<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><!-- generator="wordpress/2.2.3" -->
<rss version="2.0" 
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	>
<channel>
	<title>Artikkelin Arjen epätotuus kommentit</title>
	<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/</link>
	<description>tiede.fi</description>
	<pubDate>Mon, 21 May 2012 18:44:10 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.2.3</generator>

	<item>
		<title>Kirjoittaja: Syksy Räsänen</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-9029</link>
		<dc:creator>Syksy Räsänen</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 28 Apr 2010 21:54:09 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-9029</guid>
		<description>Kiinnostunut:

1) Yksi esimerkki on se, että klassisen sähkömagnetismin mukaan sähkömagneettisen säteilyn (eli valon) nopeus on sama kaikille havaitsijoille, mikä on ristiriidassa klassisen mekaniikan lakien kanssa. (Tämän ongelman ratkaisuksi keksittiin eetteri.) Toinen olisi se, että klassisen fysiikan mukaan mustan kappaleen säteilyn energia olisi ääretön pienillä aallonpituuksilla.

Klassisessa fysiikassa atomeja ei voi myöskään olla olemassa. (Tätä voi tietysti pitää ristiriitana havaintojen kanssa eikä sisäisenä ongelmana - koska fysiikka kuvaa havaintoja, ei voi vetää selvää rajaa näiden kahden välille.) Kiihtyvässä liikkeessä (kuten ympyräradalla) olevat hiukkaset lähettävät nimittäin sähkömagneettista säteilyä, joten elektronien pitäisi säteillä energiansa pois ja pudota protoneihin hyvin nopeasti.

2) Arkisten esineiden suuri koko ja vuorovaikutus ympäristön kanssa selittää sen, miksi kvanttiefektit ovat pieniä. Ne eivät kuitenkaan ymmärtääkseni riitä tekemään kappaleiden tilasta määrättyjä - tai jos riittävät, ei tiedetä miten.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kiinnostunut:</p>
<p>1) Yksi esimerkki on se, että klassisen sähkömagnetismin mukaan sähkömagneettisen säteilyn (eli valon) nopeus on sama kaikille havaitsijoille, mikä on ristiriidassa klassisen mekaniikan lakien kanssa. (Tämän ongelman ratkaisuksi keksittiin eetteri.) Toinen olisi se, että klassisen fysiikan mukaan mustan kappaleen säteilyn energia olisi ääretön pienillä aallonpituuksilla.</p>
<p>Klassisessa fysiikassa atomeja ei voi myöskään olla olemassa. (Tätä voi tietysti pitää ristiriitana havaintojen kanssa eikä sisäisenä ongelmana - koska fysiikka kuvaa havaintoja, ei voi vetää selvää rajaa näiden kahden välille.) Kiihtyvässä liikkeessä (kuten ympyräradalla) olevat hiukkaset lähettävät nimittäin sähkömagneettista säteilyä, joten elektronien pitäisi säteillä energiansa pois ja pudota protoneihin hyvin nopeasti.</p>
<p>2) Arkisten esineiden suuri koko ja vuorovaikutus ympäristön kanssa selittää sen, miksi kvanttiefektit ovat pieniä. Ne eivät kuitenkaan ymmärtääkseni riitä tekemään kappaleiden tilasta määrättyjä - tai jos riittävät, ei tiedetä miten.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Kiinnostunut</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-9024</link>
		<dc:creator>Kiinnostunut</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 27 Apr 2010 21:55:37 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-9024</guid>
		<description>Kiitos mielenkiintoisesta kirjoituksesta.

Koska tämäntyyppiset aihealueet kiinnostavat minua, olen iloinen että tässä tarjoutuu tilaisuus tarkentaviin kysymyksiin.

1) Kirjoitit: "Klassinen fysiikka sen sijaan on hyvin paradoksaalinen: se on ristiriidassa sekä itsensä että havaintojen kanssa - siksi se korvattiinkin modernilla fysiikalla". 

Mikä on tämä klassisen fysiikan sisäinen ristiriitaisuus?

2) Mittausaihetta tässä jo sivuttiinkin, esitän kuitenkin kysymyksen hieman toiselta kannalta:

Voidaanko ajatella, että hiukkaset "mittaavat" vuorovaikutusten kautta jatkuvasti toisiaan, ja siksi makrotason objektit ovat ikäänkuin määrätyssä tilassa ("mitattuina") koko ajan? Ja siitä syystä esim. naapurin kissa ei muutu siirry kuuhun tai muutu vaikkapa mansikkajugurtiksi tuosta vaan, vaan makro-objekteilla siis ikäänkuin todella on määrätty tila ja paikka.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kiitos mielenkiintoisesta kirjoituksesta.</p>
<p>Koska tämäntyyppiset aihealueet kiinnostavat minua, olen iloinen että tässä tarjoutuu tilaisuus tarkentaviin kysymyksiin.</p>
<p>1) Kirjoitit: &#8220;Klassinen fysiikka sen sijaan on hyvin paradoksaalinen: se on ristiriidassa sekä itsensä että havaintojen kanssa - siksi se korvattiinkin modernilla fysiikalla&#8221;. </p>
<p>Mikä on tämä klassisen fysiikan sisäinen ristiriitaisuus?</p>
<p>2) Mittausaihetta tässä jo sivuttiinkin, esitän kuitenkin kysymyksen hieman toiselta kannalta:</p>
<p>Voidaanko ajatella, että hiukkaset &#8220;mittaavat&#8221; vuorovaikutusten kautta jatkuvasti toisiaan, ja siksi makrotason objektit ovat ikäänkuin määrätyssä tilassa (&#8221;mitattuina&#8221;) koko ajan? Ja siitä syystä esim. naapurin kissa ei muutu siirry kuuhun tai muutu vaikkapa mansikkajugurtiksi tuosta vaan, vaan makro-objekteilla siis ikäänkuin todella on määrätty tila ja paikka.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Syksy Räsänen</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-9023</link>
		<dc:creator>Syksy Räsänen</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 27 Apr 2010 20:34:12 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-9023</guid>
		<description>Break_out:

Kiitos mielenkiinnosta. En tunne kvanttikaaosta.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Break_out:</p>
<p>Kiitos mielenkiinnosta. En tunne kvanttikaaosta.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Syksy Räsänen</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-9022</link>
		<dc:creator>Syksy Räsänen</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 27 Apr 2010 15:26:03 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-9022</guid>
		<description>Spin:

Kaikki paljon tutkitut yhtenäisteoriat (kuten säieteoria) ovat epädeterministisiä. Yrityksiä deterministisiksi teorioiksi on tehty, mutta ne eivät ole päässeet alkua pidemmälle.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Spin:</p>
<p>Kaikki paljon tutkitut yhtenäisteoriat (kuten säieteoria) ovat epädeterministisiä. Yrityksiä deterministisiksi teorioiksi on tehty, mutta ne eivät ole päässeet alkua pidemmälle.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Break_out</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-9021</link>
		<dc:creator>Break_out</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 27 Apr 2010 13:48:45 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-9021</guid>
		<description>Kiitokset hyvästä blogista, Syksy. Olen alkanut seurailemaan sitä kiinnostuneena (toimin fyysikkona itsekin, mutta hieman eri aihealueella), sillä klassiset fysiikan teoriat ovat varsin mielenkiintoisia. 

Tiedustelen, että oletko mahdollisesti seuraillut kvanttikaaoksena tunnettua tutkimusalaa?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kiitokset hyvästä blogista, Syksy. Olen alkanut seurailemaan sitä kiinnostuneena (toimin fyysikkona itsekin, mutta hieman eri aihealueella), sillä klassiset fysiikan teoriat ovat varsin mielenkiintoisia. </p>
<p>Tiedustelen, että oletko mahdollisesti seuraillut kvanttikaaoksena tunnettua tutkimusalaa?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Spin</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-9008</link>
		<dc:creator>Spin</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 26 Apr 2010 17:55:54 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-9008</guid>
		<description>Edellisen kysyjän pohdintaa jatkaen kysyisin kuinka varmaa / todennäköistä on, että kvanttimekaniikan epädeterminismi on ns. viimeinen sana asiasta? Onko mahdollista, että sen "alapuolelta" löytyy vielä uusia järjestelmiä joissa determinismi palaisi pelikentälle? Ovatko "kaiken teoriat" joissa pureudutaan nykyisin havaittujen alkeishiukkasten teoretisoituihin rakenneosiin myös epädeterministisiä rakenteeltaan?

Hyvä maininta muuten tuosta mittaajan erityisasemasta. Minua on suuresti häirinnyt monissa populaareissa kvanttimekaniikan kuvauksissa esiintyvä kuvaus havaitsijan/mittaajan vaikutuksesta järjestelmään, joista on saanut sen kuvan että tietoinen havainnoija l. ihminen on se vuorovaikuttaja joka lopulta määrittää systeemin tilan. Tämä on tietysti aivan naurettava ajatus.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Edellisen kysyjän pohdintaa jatkaen kysyisin kuinka varmaa / todennäköistä on, että kvanttimekaniikan epädeterminismi on ns. viimeinen sana asiasta? Onko mahdollista, että sen &#8220;alapuolelta&#8221; löytyy vielä uusia järjestelmiä joissa determinismi palaisi pelikentälle? Ovatko &#8220;kaiken teoriat&#8221; joissa pureudutaan nykyisin havaittujen alkeishiukkasten teoretisoituihin rakenneosiin myös epädeterministisiä rakenteeltaan?</p>
<p>Hyvä maininta muuten tuosta mittaajan erityisasemasta. Minua on suuresti häirinnyt monissa populaareissa kvanttimekaniikan kuvauksissa esiintyvä kuvaus havaitsijan/mittaajan vaikutuksesta järjestelmään, joista on saanut sen kuvan että tietoinen havainnoija l. ihminen on se vuorovaikuttaja joka lopulta määrittää systeemin tilan. Tämä on tietysti aivan naurettava ajatus.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Syksy Räsänen</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-9007</link>
		<dc:creator>Syksy Räsänen</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 26 Apr 2010 17:46:16 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-9007</guid>
		<description>Selviö:

Katso alkuun vaikkapa laittamani linkit Bellin epäyhtälöstä. Populaarikirjojen suhteen olen huono neuvomaan, kun en ole niitä juuri lukenut - kenties voisit kokeilla Enqvistin teosta "Olemisen porteilla".

Kvanttimekaniikka on kausaalinen teoria, eli syyt eivät koskaan tule ennen seurauksia. Epädeterminismi on eri asia: se tarkoittaa sitä, että on seurauksia, joilla ei ole mitään syytä.

Lopullista totuutta determinismistä ei tietenkään tiede voi tarjota: on periaatteessa mahdollista, että kvanttimekaniikan taustalla olisikin joku deterministinen teoria. Mutta sellainen teoria olisi muissa suhteissa hyvin vieras arkijärjelle.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Selviö:</p>
<p>Katso alkuun vaikkapa laittamani linkit Bellin epäyhtälöstä. Populaarikirjojen suhteen olen huono neuvomaan, kun en ole niitä juuri lukenut - kenties voisit kokeilla Enqvistin teosta &#8220;Olemisen porteilla&#8221;.</p>
<p>Kvanttimekaniikka on kausaalinen teoria, eli syyt eivät koskaan tule ennen seurauksia. Epädeterminismi on eri asia: se tarkoittaa sitä, että on seurauksia, joilla ei ole mitään syytä.</p>
<p>Lopullista totuutta determinismistä ei tietenkään tiede voi tarjota: on periaatteessa mahdollista, että kvanttimekaniikan taustalla olisikin joku deterministinen teoria. Mutta sellainen teoria olisi muissa suhteissa hyvin vieras arkijärjelle.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Selviö</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-8997</link>
		<dc:creator>Selviö</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 25 Apr 2010 21:52:06 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-8997</guid>
		<description>&lt;i&gt;"Kvanttimekaniikan keskeinen piirre on se, että maailma on epädeterministinen. Tämä tarkoittaa, että on olemassa asioita, joita ei voi periaatteessakaan ennustaa."&lt;/i&gt;

Tämä on aina kiehtonut ja häirinnyt minua pitkään. Haluaisin ymmärtää minkälaiset havainnot ja/tai päättelyketjut tarkalleen johtavat tähän lopputulokseen.

Pystyn kyllä uskomaan, että edes teoriassa meidän ei ole mahdollista täydellisesti selvittää kvanttitason syy-seuraus-suhteita, mutta eihän se vielä tarkoita sitä, etteivätkö ne olisi olemassa? 

Ja vaikka tuo kausaliteetti menisikin kvanttitasolla nurin niskoin, niin että seuraukset tapahtuisivat ennen syytä, tai että meillä olisi seurauksia ilman syitä (tai päinvastoin), niin eikö se vain tarkoita sitä, että emme ymmärrä näitä asioita tarpeeksi hyvin? 

Ehkä aika liikkuu paikallisesti omituiseen suuntaan, ehkä koemme partikkelin vaihtoa toisten ulottuvuuksien kanssa... Miten aito, determinismin lyttäävä satunnaisuus voidaan  oikein varmistaa?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><i>&#8220;Kvanttimekaniikan keskeinen piirre on se, että maailma on epädeterministinen. Tämä tarkoittaa, että on olemassa asioita, joita ei voi periaatteessakaan ennustaa.&#8221;</i></p>
<p>Tämä on aina kiehtonut ja häirinnyt minua pitkään. Haluaisin ymmärtää minkälaiset havainnot ja/tai päättelyketjut tarkalleen johtavat tähän lopputulokseen.</p>
<p>Pystyn kyllä uskomaan, että edes teoriassa meidän ei ole mahdollista täydellisesti selvittää kvanttitason syy-seuraus-suhteita, mutta eihän se vielä tarkoita sitä, etteivätkö ne olisi olemassa? </p>
<p>Ja vaikka tuo kausaliteetti menisikin kvanttitasolla nurin niskoin, niin että seuraukset tapahtuisivat ennen syytä, tai että meillä olisi seurauksia ilman syitä (tai päinvastoin), niin eikö se vain tarkoita sitä, että emme ymmärrä näitä asioita tarpeeksi hyvin? </p>
<p>Ehkä aika liikkuu paikallisesti omituiseen suuntaan, ehkä koemme partikkelin vaihtoa toisten ulottuvuuksien kanssa&#8230; Miten aito, determinismin lyttäävä satunnaisuus voidaan  oikein varmistaa?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Syksy Räsänen</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-8984</link>
		<dc:creator>Syksy Räsänen</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 23 Apr 2010 21:42:10 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-8984</guid>
		<description>Petri:

Mittaustekniikasta en osaa kertoa, kokeita on tehty eri hiukkasilla, ja mitattu ainakin valon polarisaatiota on mitattu elektronin spinin sijaan - idea on sama, mutta polarisaatiota on helpompi mitata. En tiedä, millaisia laitteita modernissa laboratoriossa käytetään polarisaation mittaamiseen.

Perinteisesti kvanttimekaniikasta puhuttaessa on ollut tapana kiinnittää huomiota mittaukseen, eli sellaiseen vuorovaikutukseen, jossa tutkittavasta systeemistä saadaan selville jotain informaatiota. Tämä asettaa mittaajan erityiseen asemaan, ja vaikuttaa ihmiskeskeiseltä. Nykynäkökulmasta puhutaan ennemmin siitä, miten vuorovaikutus ympäristön kanssa häiritsee systeemiä.

Mainitsemasi häiriöt ympäristöstä ovatkin yksi syy siihen, miksi kvanttimekaaniset efektit eivät ole yleensä arkiskaalalla merkittäviä, ja niiden näkemiseksi pitää tutkia hyvin eristettyjä systeemejä. Mutta en ole varma, onko kokonaan ymmärretty, miksi arki-ilmiöt käyttäytyvät klassisen fysiikan mukaisesti - tämä on alue, josta en tiedä paljoa.

Asia muuten tulee mielenkiintoisella tavalla vastaan kosmisen mikroaaltotaustasäteilyn kohdalla. Inflaatioskenaarion mukaan mikroaaltotaustan epätasaisuudet ovat syntyneet kvanttivärähtelyistä, joille voidaan ennustaa vain todennäköisyysjakauma. Mikä sitten on tapahtuma, jossa mikroaaltotausta on siirtynyt määrättömästä tilasta määrättyyn tilaan? Vaikka hyväksyisi sen, että elektronin spinillä ei ole tiettyä tilaa ennen mittausta, tuntuu vaikealta ymmärtää mitä tämä tarkoittaa maailmankaikkeuden kohdalla. Käsittääkseni tämä asia ei ole vielä täysin selvä.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Petri:</p>
<p>Mittaustekniikasta en osaa kertoa, kokeita on tehty eri hiukkasilla, ja mitattu ainakin valon polarisaatiota on mitattu elektronin spinin sijaan - idea on sama, mutta polarisaatiota on helpompi mitata. En tiedä, millaisia laitteita modernissa laboratoriossa käytetään polarisaation mittaamiseen.</p>
<p>Perinteisesti kvanttimekaniikasta puhuttaessa on ollut tapana kiinnittää huomiota mittaukseen, eli sellaiseen vuorovaikutukseen, jossa tutkittavasta systeemistä saadaan selville jotain informaatiota. Tämä asettaa mittaajan erityiseen asemaan, ja vaikuttaa ihmiskeskeiseltä. Nykynäkökulmasta puhutaan ennemmin siitä, miten vuorovaikutus ympäristön kanssa häiritsee systeemiä.</p>
<p>Mainitsemasi häiriöt ympäristöstä ovatkin yksi syy siihen, miksi kvanttimekaaniset efektit eivät ole yleensä arkiskaalalla merkittäviä, ja niiden näkemiseksi pitää tutkia hyvin eristettyjä systeemejä. Mutta en ole varma, onko kokonaan ymmärretty, miksi arki-ilmiöt käyttäytyvät klassisen fysiikan mukaisesti - tämä on alue, josta en tiedä paljoa.</p>
<p>Asia muuten tulee mielenkiintoisella tavalla vastaan kosmisen mikroaaltotaustasäteilyn kohdalla. Inflaatioskenaarion mukaan mikroaaltotaustan epätasaisuudet ovat syntyneet kvanttivärähtelyistä, joille voidaan ennustaa vain todennäköisyysjakauma. Mikä sitten on tapahtuma, jossa mikroaaltotausta on siirtynyt määrättömästä tilasta määrättyyn tilaan? Vaikka hyväksyisi sen, että elektronin spinillä ei ole tiettyä tilaa ennen mittausta, tuntuu vaikealta ymmärtää mitä tämä tarkoittaa maailmankaikkeuden kohdalla. Käsittääkseni tämä asia ei ole vielä täysin selvä.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Petri</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-8981</link>
		<dc:creator>Petri</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 23 Apr 2010 10:18:32 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/04/22/arjen-epatotuus/#comment-8981</guid>
		<description>Haluaisitko valaista hieman tarkemmin tuota mittaamisen käsitettä nykytiedon valossa. Tämä on sikäli olennainen asia, koska noin arkielämän kannalta kysehän on vain tiettyjen vuorovaikutusten kohdistamista mitattavaan kohteeseen mikä noin makrotasolla ilmenee vaikka sillä että kappale laitetaan vaa'an päälle ja punnitaan se. Mutta toisaalta kappalehan vaikuttaa koko ajan gravitaatiokentän kanssa, ei vain punnitushetkellä, vastaavasti elektroni vaikuttaa SM-kentän kanssa myös ennen "mittausta", esim. maapallolla tehdyssä mittauksessa planeetan magneettikenttä lienee aina kuvioissa.

Eli pystytkö avaamaan hieman tarkemmin tuota mittauksen käsitettä atomistisessa kontekstissa, erityisesti asia kiinnostaisi noin mittaustekniikan kannalta mutta oletan että et kenties ole oikea henkilö vastaamaan siihen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Haluaisitko valaista hieman tarkemmin tuota mittaamisen käsitettä nykytiedon valossa. Tämä on sikäli olennainen asia, koska noin arkielämän kannalta kysehän on vain tiettyjen vuorovaikutusten kohdistamista mitattavaan kohteeseen mikä noin makrotasolla ilmenee vaikka sillä että kappale laitetaan vaa&#8217;an päälle ja punnitaan se. Mutta toisaalta kappalehan vaikuttaa koko ajan gravitaatiokentän kanssa, ei vain punnitushetkellä, vastaavasti elektroni vaikuttaa SM-kentän kanssa myös ennen &#8220;mittausta&#8221;, esim. maapallolla tehdyssä mittauksessa planeetan magneettikenttä lienee aina kuvioissa.</p>
<p>Eli pystytkö avaamaan hieman tarkemmin tuota mittauksen käsitettä atomistisessa kontekstissa, erityisesti asia kiinnostaisi noin mittaustekniikan kannalta mutta oletan että et kenties ole oikea henkilö vastaamaan siihen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>

