<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><!-- generator="wordpress/2.2.3" -->
<rss version="2.0" 
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	>
<channel>
	<title>Artikkelin Epäselviä suhteita kommentit</title>
	<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/</link>
	<description>tiede.fi</description>
	<pubDate>Mon, 21 May 2012 19:03:35 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.2.3</generator>

	<item>
		<title>Kirjoittaja: Syksy Räsänen</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-13015</link>
		<dc:creator>Syksy Räsänen</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 14 Feb 2011 12:45:08 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-13015</guid>
		<description>Esa Sakkinen:

"Arvelen Syksyn tarkoittavan äärellisellä sitä, että Newtonin mekaniikka pätevyysalueellaan tarvitsee tarkasteltavan järjestelmän “painopisteen” eli keskipisteen, jonka suhteen voimat ovat tasapainossa, “nollautuvat” sanoisit ehkä."

Ei näin. Tämä riiittäköön tästä.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Esa Sakkinen:</p>
<p>&#8220;Arvelen Syksyn tarkoittavan äärellisellä sitä, että Newtonin mekaniikka pätevyysalueellaan tarvitsee tarkasteltavan järjestelmän “painopisteen” eli keskipisteen, jonka suhteen voimat ovat tasapainossa, “nollautuvat” sanoisit ehkä.&#8221;</p>
<p>Ei näin. Tämä riiittäköön tästä.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Esa Sakkinen</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-12814</link>
		<dc:creator>Esa Sakkinen</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 11 Feb 2011 08:36:01 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-12814</guid>
		<description>Pekka:

Teorian mallissa valitaan käsite kuvaamaan mitattavaa suuretta. Newtonilla se on voimavektori, joka on sama gravitaatiolle ja gravitaation muutokselle - yleisessä suhteellisuusteoriassa pelataan tensoreilla ja malliavaruus kaareutuu, eikä gravitaatiolle sinänsä tarvita voimavälitystä vaan kappaleet seuraavat kaarevan avaruuden geodeettisia ratoja. Yleinen suhteellisuusteoriakin perustuu ajatukseen, että gravitaatiokentän muutoksia välittää gravitoni-hiukkanen tai gravitaatioaallot.

Arvelen Syksyn tarkoittavan äärellisellä sitä, että Newtonin mekaniikka pätevyysalueellaan tarvitsee tarkasteltavan järjestelmän "painopisteen" eli keskipisteen, jonka suhteen voimat ovat tasapainossa, "nollautuvat" sanoisit ehkä. Tällaista koordinaatistoa kutsutaan inertiaaliseksi. Kuitenkin yleisessä suhteellisuusteoriassa mikään kaikkeuden piste ei ole erityisessä asemassa tai voidaan ajatella, että kaikki pisteet ovat kaikkeuden keskipisteitä. Voiman käsite on myös erilainen kuin Newtonilla - tarkastellaan ei-inertiaalisia kehyksiä. Voima-käsitteestä ei kuitenkaan ole täysin luovuttu - liitettynä ei-inertiaalisiin koordinaatistoihin kunkin avaruuspisteen suhteen tarkasteltuna pysyttäydytään äärellisissä voiman arvoissa.

Jos Newtonin mekaniikkaa yritetään soveltaa koko kaikkeuteen ja huomioida kaikki massapisteet, täytyy siis valita jokin piste keskipisteeksi ja silloin voimat, jotka kohdistuvat mihin tahansa muuhun pisteeseen eivät pysy äärellisinä. Toisaalta voimme todeta, että äärellisiähän nämä voimat ovat ja keskittyä etsimään Newtonilaisen kaikkeuden keskipistettä vain huomataksemme, että sepä vaihtaakin villisti paikkaansa jakuvasti ;)

Eli kukin teoria pätevyysalueellaan pysyköön. Yleisellä suhteellisuusteorialla on näihin päiviin ajateltu olevan varsin laaja pätevyysalue, mutta ristiriitoja on kertynyt kuitenkin sikäli paljon, että arvelut teorian kehittämisen muodoista kiihtyvät. Ristiriidat (kvanttifysiikan lisäksi) liittyvät pikien etäisyyksien ja laajojen skaalojen geometriaan. Saattaa olla, että kosmologisen ymmärryksen lisäämiseksi täytyy luopua gravitoneista, valonnopeuden vakioisuudesta nykymuodossaan ja monesta muusta kulmakivestä sellaisen teorian muodostamiseksi, jolla pätevyysalue riittää kosmologisiin mittasuhteisiin. Esimerkkinä äärellisiin arvoihin pyrkimisen välttämättömyydestä ja samalla vaikeudesta voi nimetä joitain menninkäisiä: mustat aukot, pimeä massa, pimeä energia,...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pekka:</p>
<p>Teorian mallissa valitaan käsite kuvaamaan mitattavaa suuretta. Newtonilla se on voimavektori, joka on sama gravitaatiolle ja gravitaation muutokselle - yleisessä suhteellisuusteoriassa pelataan tensoreilla ja malliavaruus kaareutuu, eikä gravitaatiolle sinänsä tarvita voimavälitystä vaan kappaleet seuraavat kaarevan avaruuden geodeettisia ratoja. Yleinen suhteellisuusteoriakin perustuu ajatukseen, että gravitaatiokentän muutoksia välittää gravitoni-hiukkanen tai gravitaatioaallot.</p>
<p>Arvelen Syksyn tarkoittavan äärellisellä sitä, että Newtonin mekaniikka pätevyysalueellaan tarvitsee tarkasteltavan järjestelmän &#8220;painopisteen&#8221; eli keskipisteen, jonka suhteen voimat ovat tasapainossa, &#8220;nollautuvat&#8221; sanoisit ehkä. Tällaista koordinaatistoa kutsutaan inertiaaliseksi. Kuitenkin yleisessä suhteellisuusteoriassa mikään kaikkeuden piste ei ole erityisessä asemassa tai voidaan ajatella, että kaikki pisteet ovat kaikkeuden keskipisteitä. Voiman käsite on myös erilainen kuin Newtonilla - tarkastellaan ei-inertiaalisia kehyksiä. Voima-käsitteestä ei kuitenkaan ole täysin luovuttu - liitettynä ei-inertiaalisiin koordinaatistoihin kunkin avaruuspisteen suhteen tarkasteltuna pysyttäydytään äärellisissä voiman arvoissa.</p>
<p>Jos Newtonin mekaniikkaa yritetään soveltaa koko kaikkeuteen ja huomioida kaikki massapisteet, täytyy siis valita jokin piste keskipisteeksi ja silloin voimat, jotka kohdistuvat mihin tahansa muuhun pisteeseen eivät pysy äärellisinä. Toisaalta voimme todeta, että äärellisiähän nämä voimat ovat ja keskittyä etsimään Newtonilaisen kaikkeuden keskipistettä vain huomataksemme, että sepä vaihtaakin villisti paikkaansa jakuvasti <img src='http://www.tiede.fi/blog/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Eli kukin teoria pätevyysalueellaan pysyköön. Yleisellä suhteellisuusteorialla on näihin päiviin ajateltu olevan varsin laaja pätevyysalue, mutta ristiriitoja on kertynyt kuitenkin sikäli paljon, että arvelut teorian kehittämisen muodoista kiihtyvät. Ristiriidat (kvanttifysiikan lisäksi) liittyvät pikien etäisyyksien ja laajojen skaalojen geometriaan. Saattaa olla, että kosmologisen ymmärryksen lisäämiseksi täytyy luopua gravitoneista, valonnopeuden vakioisuudesta nykymuodossaan ja monesta muusta kulmakivestä sellaisen teorian muodostamiseksi, jolla pätevyysalue riittää kosmologisiin mittasuhteisiin. Esimerkkinä äärellisiin arvoihin pyrkimisen välttämättömyydestä ja samalla vaikeudesta voi nimetä joitain menninkäisiä: mustat aukot, pimeä massa, pimeä energia,&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Pekka</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9917</link>
		<dc:creator>Pekka</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 30 Aug 2010 19:10:44 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9917</guid>
		<description>"Äärellinen on sellainen mikä ei ole ääretön" kirjoitit vastauksessasi muutama kommentti sitten.
Onko siis niin, että "jos voimien summa EI ole äärellinen" niin se on ääretön...
Halusit varmaan tässä yhteydessä käyttää jotain muuta termiä kuin "äärellinen", tai sitten en vaan ymmärrä.
Vieläkin hekumoin ajatuksella että isoihin avaruudellisiin kokonaisuuksiin kohdistuvien voimien summa on hyvin pieni, ja lähenee nollaa mitä isompia kokonaisuuksia tarkastellaan... Sorry tällaset haahuilut, on vaan mielenkiintoista kuvitella miten galaksit ja -ryppäät pikkuhiljaa ovat kehittyneet tollasiksi osakokonaisuuksiksi universumissa.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Äärellinen on sellainen mikä ei ole ääretön&#8221; kirjoitit vastauksessasi muutama kommentti sitten.<br />
Onko siis niin, että &#8220;jos voimien summa EI ole äärellinen&#8221; niin se on ääretön&#8230;<br />
Halusit varmaan tässä yhteydessä käyttää jotain muuta termiä kuin &#8220;äärellinen&#8221;, tai sitten en vaan ymmärrä.<br />
Vieläkin hekumoin ajatuksella että isoihin avaruudellisiin kokonaisuuksiin kohdistuvien voimien summa on hyvin pieni, ja lähenee nollaa mitä isompia kokonaisuuksia tarkastellaan&#8230; Sorry tällaset haahuilut, on vaan mielenkiintoista kuvitella miten galaksit ja -ryppäät pikkuhiljaa ovat kehittyneet tollasiksi osakokonaisuuksiksi universumissa.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Syksy Räsänen</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9879</link>
		<dc:creator>Syksy Räsänen</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 Aug 2010 18:58:09 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9879</guid>
		<description>fisisist:

Se, että voima on kääntäen verrannollinen etäisyyden neliöön, on tosiaan erityistapaus. Asiaa voi katsoa eri näkökulmista, enkä osaa ilmaista sitä kovin yleistajuisesti, mutta sanonpa jotain.

Yleisen suhteellisuusteorian kannalta kyse on siitä, että gravitaatio on aika-avaruuden geometrian ilmentymä. Klassisen fysiikan puitteissa 1/r^2-voimalaki on yhtäpitävä sen kanssa, että jonkun alueen sisällä oleva varaus (gravitaation tapauksessa massa, sähkömagnetismin tapauksessa sähkövaraus) on yhtäsuuri kuin alueen pinnan läpi menevän kentän vuo, mikä liittyy massan tai varauksen säilymiseen. Kenttäteorian kannalta 1/r^2 seuraa siitä, että kumpaakin voimaa voi ajatella välittävän massattoman hiukkasen (gravitonin tai fotonin).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>fisisist:</p>
<p>Se, että voima on kääntäen verrannollinen etäisyyden neliöön, on tosiaan erityistapaus. Asiaa voi katsoa eri näkökulmista, enkä osaa ilmaista sitä kovin yleistajuisesti, mutta sanonpa jotain.</p>
<p>Yleisen suhteellisuusteorian kannalta kyse on siitä, että gravitaatio on aika-avaruuden geometrian ilmentymä. Klassisen fysiikan puitteissa 1/r^2-voimalaki on yhtäpitävä sen kanssa, että jonkun alueen sisällä oleva varaus (gravitaation tapauksessa massa, sähkömagnetismin tapauksessa sähkövaraus) on yhtäsuuri kuin alueen pinnan läpi menevän kentän vuo, mikä liittyy massan tai varauksen säilymiseen. Kenttäteorian kannalta 1/r^2 seuraa siitä, että kumpaakin voimaa voi ajatella välittävän massattoman hiukkasen (gravitonin tai fotonin).</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Leone</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9824</link>
		<dc:creator>Leone</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 22 Aug 2010 16:54:27 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9824</guid>
		<description>Kummassakin kyse lienee siitä, että pallon pinta-ala on verrannollinen säteen neliöön. Eli tietyllä etäisyydellä sm -kentän tai painovoimakentän lähteestä lähteen generoima kokonaiskenttä saadaan kun integroidaan vastaavan pallopinnan ylitse. Vetovoima taas riippuu objektin pinta-alan ja vastaavalla etäisyydellä olevan pallopinta-alan suhteesta (määrää osuuden kokonaiskentästä), eli on myös verrannollinen etäisyyden neliöön. Kolmiulotteinen kappale pitää toki integroida myös pallopinnan säteen suuntaisesti ainakin painovoiman osalta, muttei välttämättä sm-kentän. Eli varatun kappaleen kokema vetovoima ilmeisesti riippuu missä asennossa kappale on, ellei se ole pallomainen?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kummassakin kyse lienee siitä, että pallon pinta-ala on verrannollinen säteen neliöön. Eli tietyllä etäisyydellä sm -kentän tai painovoimakentän lähteestä lähteen generoima kokonaiskenttä saadaan kun integroidaan vastaavan pallopinnan ylitse. Vetovoima taas riippuu objektin pinta-alan ja vastaavalla etäisyydellä olevan pallopinta-alan suhteesta (määrää osuuden kokonaiskentästä), eli on myös verrannollinen etäisyyden neliöön. Kolmiulotteinen kappale pitää toki integroida myös pallopinnan säteen suuntaisesti ainakin painovoiman osalta, muttei välttämättä sm-kentän. Eli varatun kappaleen kokema vetovoima ilmeisesti riippuu missä asennossa kappale on, ellei se ole pallomainen?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: fisisist</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9814</link>
		<dc:creator>fisisist</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 22 Aug 2010 12:25:36 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9814</guid>
		<description>Kysyn Newtonin gravitaatiolakeihin liittyen sitä, että onko olemassa syvällisempää selitystä sille, miksi laki on juurikin siinä muodossa kuin se aina esitetään; eli gravitaatiovoima on kääntäen verrannollinen etäisyyksien neliöön, ei esim. potenssiin 2,1 tai 1,9, tms.?

Matemaattisestihan samankaltainen laki pätee myös smg-vetovoimalle.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kysyn Newtonin gravitaatiolakeihin liittyen sitä, että onko olemassa syvällisempää selitystä sille, miksi laki on juurikin siinä muodossa kuin se aina esitetään; eli gravitaatiovoima on kääntäen verrannollinen etäisyyksien neliöön, ei esim. potenssiin 2,1 tai 1,9, tms.?</p>
<p>Matemaattisestihan samankaltainen laki pätee myös smg-vetovoimalle.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Syksy Räsänen</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9789</link>
		<dc:creator>Syksy Räsänen</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 19 Aug 2010 13:19:01 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9789</guid>
		<description>Kari:

Gravitaatioaaltojen kulkema matka on pidempi kuin maailmankaikkeuden ikä kertaa valonnopeus, koska tila laajenee. On kuitenkin totta, että näkyvän maailmankaikkeuden kaikki alueet eivät ole viestineet keskenään. Ks. http://www.tiede.fi/blog/2009/02/28/syntymiskipuja/</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kari:</p>
<p>Gravitaatioaaltojen kulkema matka on pidempi kuin maailmankaikkeuden ikä kertaa valonnopeus, koska tila laajenee. On kuitenkin totta, että näkyvän maailmankaikkeuden kaikki alueet eivät ole viestineet keskenään. Ks. <a href="http://www.tiede.fi/blog/2009/02/28/syntymiskipuja/" rel="nofollow">http://www.tiede.fi/blog/2009/02/28/syntymiskipuja/</a></p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Kari</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9785</link>
		<dc:creator>Kari</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 19 Aug 2010 06:31:30 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9785</guid>
		<description>Gravitaatioaallot kulkevat siis valon nopeudella. Maailmankaikkeuden ikä on jotain 13,7 miljardia vuotta eli gravitaatioaallot ovat ehtineet 13,7 miljardin valovuoden päähän. En tiedä kuinka iso maailmankaikkeus on, mutta jos oletetaan että sen läpimitta on enemmän kuin 13,7 miljardia valovuotta, niin päättelen että maailmankaikkeuden vastakkaisilla reunoilla olevat massat eivät vaikuta toisiinsa gravitaation kautta, sillä gravitaatioaallot eivät ole ehtineet kulkea koko matkaa. Onko päätelmäni oikea ?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Gravitaatioaallot kulkevat siis valon nopeudella. Maailmankaikkeuden ikä on jotain 13,7 miljardia vuotta eli gravitaatioaallot ovat ehtineet 13,7 miljardin valovuoden päähän. En tiedä kuinka iso maailmankaikkeus on, mutta jos oletetaan että sen läpimitta on enemmän kuin 13,7 miljardia valovuotta, niin päättelen että maailmankaikkeuden vastakkaisilla reunoilla olevat massat eivät vaikuta toisiinsa gravitaation kautta, sillä gravitaatioaallot eivät ole ehtineet kulkea koko matkaa. Onko päätelmäni oikea ?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Syksy Räsänen</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9768</link>
		<dc:creator>Syksy Räsänen</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 17 Aug 2010 17:33:35 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9768</guid>
		<description>Pekka:

"Mitä tarkoitat sanomalla “voimien summa ei ole äärellinen”, en ymmärrä koska en ole fyysikko, ehditkö hieman avata tätä termiä “äärellinen”."

Äärellinen on sellainen, mikä ei ole ääretön.

"Päättelyni mukaan tarpeeksi suuria kokonaisuuksia tarkasteltaessa (Linnunrata, galaksiryppäät jne.) Newtonilainen fysiikka pelittää riittävän hyvin kuten jo kommentoitkin"

En sanonut niin.

En mene tämän enempää Newtonin teorian ja suhteellisuusteorian väliseen suhteeseen, yksityiskohdat menisivät turhan teknisiksi.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pekka:</p>
<p>&#8220;Mitä tarkoitat sanomalla “voimien summa ei ole äärellinen”, en ymmärrä koska en ole fyysikko, ehditkö hieman avata tätä termiä “äärellinen”.&#8221;</p>
<p>Äärellinen on sellainen, mikä ei ole ääretön.</p>
<p>&#8220;Päättelyni mukaan tarpeeksi suuria kokonaisuuksia tarkasteltaessa (Linnunrata, galaksiryppäät jne.) Newtonilainen fysiikka pelittää riittävän hyvin kuten jo kommentoitkin&#8221;</p>
<p>En sanonut niin.</p>
<p>En mene tämän enempää Newtonin teorian ja suhteellisuusteorian väliseen suhteeseen, yksityiskohdat menisivät turhan teknisiksi.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kirjoittaja: Pekka</title>
		<link>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9766</link>
		<dc:creator>Pekka</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 17 Aug 2010 11:59:15 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.tiede.fi/blog/2010/07/31/epaselvia-suhteita/#comment-9766</guid>
		<description>Mitä tarkoitat sanomalla "voimien summa ei ole äärellinen", en ymmärrä koska en ole fyysikko, ehditkö hieman avata tätä termiä "äärellinen". Päättelyni mukaan tarpeeksi suuria kokonaisuuksia tarkasteltaessa (Linnunrata, galaksiryppäät jne.) Newtonilainen fysiikka pelittää riittävän hyvin kuten jo kommentoitkin joten kun näin on, niin tarkasteltaessa suuria kokonaisuuksia suhteessa toisiinsa, onko mahdollista että näiden välisessä avaruudessa olevan baryonisen massan tiheys ajan mittaan "harvenee" suhteessa nyt olevaan havaittuun tilanteeseen? Nyt en puhu tässä yhteydessä mitään "pimeästä massasta" tai "-energiasta" koska se ei ole tämän ihmettelyni ydinasia.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mitä tarkoitat sanomalla &#8220;voimien summa ei ole äärellinen&#8221;, en ymmärrä koska en ole fyysikko, ehditkö hieman avata tätä termiä &#8220;äärellinen&#8221;. Päättelyni mukaan tarpeeksi suuria kokonaisuuksia tarkasteltaessa (Linnunrata, galaksiryppäät jne.) Newtonilainen fysiikka pelittää riittävän hyvin kuten jo kommentoitkin joten kun näin on, niin tarkasteltaessa suuria kokonaisuuksia suhteessa toisiinsa, onko mahdollista että näiden välisessä avaruudessa olevan baryonisen massan tiheys ajan mittaan &#8220;harvenee&#8221; suhteessa nyt olevaan havaittuun tilanteeseen? Nyt en puhu tässä yhteydessä mitään &#8220;pimeästä massasta&#8221; tai &#8220;-energiasta&#8221; koska se ei ole tämän ihmettelyni ydinasia.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>

