Kumpi on tärkeämpää, evoluution hyväksyminen vai ymmärtäminen? Ja eroavatko nämä toisistaan?

Naapuriblogistini kirjoitti tekijöistä, jotka vaikeuttavat uskomista evoluutioon. Laajennan hieman samasta teemasta, sillä evoluution ymmärtämistä ja hyväksymistä on tutkittu tieteellisesti pitkään, eikä asiassa tarvitse turvautua pelkkään mutu-tietoon ja Richard Dawkinsin ajatuksiin. Nykykirjallisuudessa käytetään lähinnä termiä evoluution hyväksyminen (acceptance of evolution), mutta myös evoluutioon uskominen (belief in evolution) on ollut käytössä joillain tieteenaloilla. En mene nyt syvemmälle näiden merkityseroihin, sillä se olisi oman, melko tylsän, blogikirjoituksen aihe. Käytän tässä kirjoituksessa 'hyväksymistä'.

Ensinnäkin, evoluution hyväksyminen ja evoluution periaatteiden tietäminen ja ymmärtäminen eivät riipu toisistaan. Ihminen voi hyväksyä evoluution tietämättä tästä yhtään mitään  – tai olla hyvinkin perillä evoluutioteorian modernin synteesin hienouksista hyväksymättä pätkääkään evoluutiota. Kuten aiemmin kirjoitin, luonnontieteellistä osaamista kartoittavissa kyselyissä ei enää Yhdysvalloissa kysytä evoluutiokysymyksiä, koska ne kertovat lähinnä vastaajan identiteetistä, ei luonnontieteen osaamisesta. Suomi on tässä suhteessa samanlainen kuin Yhdysvallat: vahvasti uskonnolliset ovat epäilevämpiä evoluutiota kohtaan.

Uskonnollisuudella ei ole merkitystä evoluutiosta tietämättömiin: vahvasti ja vähän uskonnolliset hyväksyvät yhtä suurissa määrin evoluution. Sen sijaan mitä paremmin ei-uskonnollinen ymmärtää luonnontiedettä, sitä varmemmin hän hyväksyy evoluution. Vahvasti uskonnollisen evoluution hyväksymisen todennäköisyys sen sijaan laskee mitä enemmän hän ymmärtää luonnontiedettä. Sama ilmiö on havaittu opetuksessa: hyvin biologiaa osaavien uskonnollisten opiskelijoiden osaaminen parani opetuksen aikana selvästi, mutta evoluution hyväksyminen ei yleistynyt. Heikommin biologiaa osaavilla ei-uskonnollisilla sen sijaan evoluution hyväksyminen kasvoi, vaikkei osaaminen olisikaan parantunut.

Tässä onkin yleinen ongelma opettajille: mitä vahvempi oppilaan osaaminen on, sitä enemmän hän vastustaa muutosta omissa asenteissaan. Itse asiassa opetus voi jopa kääntyä itseään vastaan: jos opiskelija kokee aiheen mielipiteitä jakavaksi, hän oppii yhä enemmän evoluutiovastaiseksi!

Mattson viittasi Kahnemanin kahden ajattelujärjestelmän malliin: intuitiivinen, ”nopea”, ajattelukoneistomme suosii kreationismia, kun taas evoluution hyväksyminen vaatii työlään analyyttisen ajattelun käyttöä. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa edellämainittujen tutkimusten valossa: analyyttinen ajattelu voi pelata myös evoluutiovastaisuuden pussiin.

Dan Kahan puhuu kulttuurisesta kognitiosta, jota jokainen kannamme painolastimme. Olemme kasvaneet tietyssä ympäristössä, jossa meille on ollut suotuista etsiä tietyt tiedon auktoriteetit. Emme pysty arvioimaan itse kriittisesti jokaista uutta väitettä – vaikka se olisikin kaunis ajatus – joten useimmiten uskomme tiettyjä valikoituja henkilöitä. Ihmisillä on vahva taipumus seurata massan mielipidettä tiedollisissa asioissa. Vanhemmat, lääkärit, opettajat, poliisit ja papit ovat tyypillisesti Suomessa olleet tällaisia hahmoja, joihin luotamme (myös) tiedollisessa mielessä.

Kulttuurinen kognitio selittää, kuinka ihmiset muokkaaavat uskomuksia sen mukaan, mitkä arvot ovat keskeisiä heidän identiteetille. Käsite on amerikkalaista perua, ja siellä tyypillisesti määrittelevinä ryhminä on pidetty esimerkiksi republikaani-demokraatti ja uskonnollinen- ei-uskonnollinen -jaoitteluja. Republikaaneille on tyypillistä vahva ilmastonmuutoksen kieltäminen ja demokraateille särötyksen uhkien korostaminen. Kumpikin osapuoli aidosti ajattelee olevansa oikeassa, eikä koe omaa mielipidettään tieteen vastaisena.

Kulttuurinen kognitio voi selittää miksi Kahnemanin kahden ajattelujärjestelmän malli ei ole niin helppo-oikoisesti tulkittavissa. Meillä ei ole mitään syytä olettaa, että kulttuurinen kognitio vaikuttaisi ainoastaan intuitiiviseen ajatteluun. Päinvastoin, tutkimustulokset näyttävät siltä, että se vaikuttaa vahvasti myös analyyttiseen ajatteluumme. Lisäksi ihmiset, jotka ajattelevat enemmän analyyttisellä järjestelmällä, käyttävät myös enemmän intuitiivista järjestelmää.

Väliin lohdutuksen sana: hyvin harva tieteen aihepiiri kuuluu kulttuurikognition kannalta keskeisiin asioihin. Lähinnä näitä ovat edellämainitut evoluutio, särötys ja ilmastonmuutos. Esimerkiksi GM-elintarvikkeet Yhdysvalloissa on jo laajalti hyväksytty ja kulttuuriryhmästä riippumatta paremmin luonnontiedettä ymmärtävät suhtautuvat positiivisesti GM:hän.

Sekä evoluution ymmärtäminen että hyväksyminen, ovat kuitenkin oppimisen tuloksia. Miksi ne ovat erillään toisistaan? Miksi ylipäänsään nämä polarisoidut näkemykset ovat syntyneet ja mikä saa nämä toistumaan sukupolvesta toiseen?

Kulttuurinen kognitio auttaa hahmottamaan tätä osaltaan: identiteettimme koostuu arvoista, joilla on pitkä historia. Uudet kiistakappaleet syntyvät näiden ympärille: esimerkiksi papilloomarokotuksen yhteydessä oletettu alaikäisten seksisuhteiden hyväksyminen aloitti polarisaatioprosessin. Miten minä olen kerännyt itselleni juuri tämän identiteetin painolastikseni? Tämän on vielä heikosti tunnettua, mutta siihen liittynee niin geneettinen periytyminen, sukulaiset, ystäväpiiri kuin monet muutkin tekijät. 

Monet tutkijat ovat myös argumentoineet, että ihmiset eivät luontaisesti opi ymmärtämään evoluutiota helposti: aivomme ymmärtävät helpommin pysyvät eliölajit kuin jatkuvan evoluution. Tämä ei kuitenkaan ole vakuuttanut kaikkia – meillä ei ole todistusaineistoa, että evoluutio olisi jotenkin erityisen vaikea asia oppia verrattuna muihin luonnontieteen oppisisältöihin. Kieltämättä, silti tieto siitä, miten evoluutiota opitaan, voi helpottaa opettajia suunnittelemaan opetusta.

Kulttuurinen kognitio ei myöskään ole sama asia kuin vahvistusharha. Vahvistusharha tarkoittaa sitä, että olemassaolevan tietojemme perusteella valikoimme todistusaineistoa niin, että tietojärjestelmämme pysyy koherenttina. Kulttuurinen kognitio sen sijaan tarkoittaa sitä, että arvotamme todistusaineistoa eri tavoin. Tällöin kaksi ihmistä voi hyväksyä tismalleen saman todistusaineiston, mutta loppupäätelmä on aivan päinvastainen. Siinä missä vahvistusharha yleensä ylläpitää käsitysjärjestelmäämme, kulttuurinen kognitio voi viedä sitä äärimmäisemmäksi. (Jos arvostat bayesialaista mallinnusta, tämä esimerkki selventää kahden käsitteen eroa.)

Entä biologian opetuksessa – pitäisikö opettajien pyrkiä lisäämään evoluution hyväksymistä opiskelijoiden keskuudessa? Voiko koulun tavoitteena olla tietynlaiseen maailmankatsomukseen pyrkiminen vai onko se perimmäisesti yhteiskuntamme tavoitteita vastaan?

Tutkimustulokset vihjaavat siihen suuntaan, että päättämättömien opiskelijoiden suhteen tämä onnistuu. Kuten kokeneet biologian opettajat varmasti ovat huomanneet, vannoutuneen kreationistin päätä ei pysty kääntämään. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö kreationistillakin ole oikeutta oppia evoluutiosta. Kunhan opettaja ei tee evoluutiosta henkilökohtaista, eli lähde haastamaan oppilaan identiteettiä, kreationisti voi oppia ymmärtämään evoluution aivan yhtä hyvin kuin ei-kreationistikin.

Se kuinka suuri osuus suomalaisista hyväksyy tai ei hyväksy evoluutiota ei kerro koulujärjestelmämme laadusta. Se kertoo suomalaisten kulttuurista.

Neuvoni biologian opettajalle: älä käytä aikaa mielipiteiden muuttamiseen tai todisteluun ”evoluution puolesta”. Käy läpi sitä miten tiede toimii ja miten tutkimusta tehdään. Kerro minkälaisia hypoteeseja kustakin teoriasta seuraa ja miten niitä voidaan todistaa oikeiksi tai vääriksi. Keskity tieteen toimintaan, älä oppilaiden identiteetin muokkaamiseen.

Tässä lisää pohdittavaa: Pitääkö biologian opettajan hyväksyä evoluutio? Voiko ihminen, joka ymmärtää evoluution täysin, mutta ei hyväksy sitä, opettaa evoluutiota koulussa? Pitääkö opettajalla olla tietynlainen maailmankatsomus?

Kun työllä ja vaivalla argumentoin, että evoluution tietäminen ja hyväksyminen ovat kaksi eri asiaa, eikö silloin asiansatunteva kreationistikin voisi toimia biologian opettajana?

Kommentit (118)

deezee
Liittynyt6.6.2011
Viestejä1643

Olen huomannut, että evoluution vastustajilla menee usein sekaisin evoluution mekanismin olemassaolo ja evoluution ilmeneminen luonnossa. Heille on olemassa vain yksi evoluutio, jota he vastustavat lähes sokkona sen takia, etteivät he tiedä, kumpaan maaliin he ovat ampumassa.

Erityisen pahoja huteja tulee siitä, kun evoluution mekanismin olemassaoloa yritetään vastustaa vetoamalla asioihin, jotka pätevät vain evoluution ilmenemiseen luonnossa.

Eräs tyypillinen virheellinen vastaväite koskee ristiriitaisia koulukuntia: koska osa tutkijoista uskoo, että lajituminen on jatkuva ja hidas prosessi, jotkut taas että siinä tapahtuu nopeita loikkia, siispä evoluution mekanismin olemassaolosta ei ole varmuutta.

Hamppu
Liittynyt16.3.2005
Viestejä1140

Ei tarvi uskoa, mutta se on syytä ymmärtää niin hyvin ettei ainakaan usko päinvastaista täysin paskoin perustein. Kovaäänisimmillä evoluution vastustajilla on tyypillisesti myös räikeimmät väärinymmärrykset asian suhteen.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3805

Minun on vaikea nähdä, miten joku voisi ymmärtää evoluution ja silti olla uskomatta siihen. Ymmärtämisellä tarkoitan evoluution mekanismin tajuamista ja myös sitä tutkimustietoa, joka osoittaa (niin varmasti kuin luonnontieteissä voi osoittaa) evoluution toimivan niin lajien sisällä kuin synnyttävän uusia lajeja. Taju aikaperspektiivistä on myös tarpeen.

Ehkä joku aivopesun kaltainen vahva uskonnollinen hurmos voi tulla tuohon ymmärtämisen ja hyväksymisen väliin.

Sen sijaan jos ymmärrys on tasolla "evoluution pitää pystyä selittämään big bang", "ei isäkään ollut apina" ja "ei vaan meidän koiralle kasva siipiä, vaikka sen laittaisi puuhun", ymmärrän hyväksymättömyyden oikein hyvin.

Muoskkaus: luin blogitekstiä vasta äsken ja tosiaan näyttää, että ymmärtäminen ei suuremmin lisää hyväksymistä. Vaikea uskoa näin intuitiivisesti, mutta ehkä tämä on sitten asia, joka joko hyväksytään tai ei, eikä ymmärtäminen sitten muuta niiden mielipidettä, jotka ovat jo päättäneet olla hyväksymättä. Nykymaailmassa varmaan evoluution hyväksyminen faktaksi on se default ja hyväksymättömyys on (arvo/elämänkatsomuksellinen/tms)valinta.

Kurkö
Liittynyt16.10.2013
Viestejä130

''Evoluutio'' on sopeutumista. Miksi siihen on vaikea uskoa, että eliö sopeutuu ympäristönsä tarjoamiin haasteisiin? Eliö voi joko muuttua paljon, tai vähän - riippuen siitä miten paljon sen pitää sopeutua pärjääkseen. Tämänhän on havaittu tapahtuvan. Siis ihan arkisessakin mielessä.

Jos esim. nostelet painavia painoja tarpeeksi useamman ajan, niin myöhemmin saat todeta voimasi ''kehittyneen'', ja sitten jaksatkin nostaa painavempia painoja. Kyseessä ei tosin ole mikään ''kehitys'' kuten ihminen usein sen mieltää, vaan sopeutuminen painavaan painolastiin. Sen voi toki ajatella kehitykseksi = 1+1=2 Olen siis kehittynyt. Samaa tapahtuu missä tahansa urheilussa.

Usein kyllä ärsyttää, kun ihmiset puhuvat välillä evoluutiosta kuin se olisi jokin elävä olento. ''Mistä evoluutio tietää ja niin edelleen''. Evoluutio ei tiedä mitään. Se on sopeutumista. Alan ''asiantuntijatkin'' joko erehtyvät puhumaan tuolla tavalla.

En koe vaikeaksi uskoa sopeutumisteoriaan. Ennemmin uskon siihen kuin Jumalaan, jota en ole vielä kertaakaan nähnyt ja kuullut. Mutta silti epäilen kaikkea, koska kuka tahansa voi sanoa mitä vain, olla väärässä ja valehdella.

''Mikään ei ole niin varmaa, kuin epävarmaa.''

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134

Lieko evoluution vastustaminen sellaisten kreationistien keskuudessa, jotka sitä kuitenkin ymmärtävät samanlaista kuin jos joku vastustaa "insinööriratkaisuja" niiden esteettisten puutteiden vuoksi? Eli että vaikka hyväksyisimme sen, että evoluutio selittää tapahtumia luonnossa tietyllä tavalla ja että selitysmalli loogisesti toimii, se tuntuu esim. esteettisesti kuitenkin niin "rumalta häkkyrältä", että GDI paljon kauniimmaksi koettuna "häkkyränä" tuntuu paljon paremmalta selitysmallilta?

Riittoisampi keskustelukumppani.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2234

Ihmisen pitää uskoa evoluutioon aivan kuten pitää uskoa suhteellisuusteoriaan, jos sen hyväksyminen on välttämätöntä välttääkseen pahoja taloudellisia/terveydellisiä mokia. Syvimmältään on sanottu että oikeasti koulussa ei edes voi todella ymmärtää evoluutiota ja suhtista. Se ymmärrys tapahtuu yliopistoissa, jos tapahtuu. 
  Oikeasti näin kova tilanne on harvoin tai harvalla, kun taviksille yleensä riittää tieto, että rokote ja lääke yleensä tehoaa ja sähköä tulee töpäselistä ja siihen malliin. Mutta entäs jos kreationistilääkäri ei usko mutaation kykenevän luovan todellista uutta ja uskoo sokeasti uuteen antibioottiin.. ? Tai kreationistinen maanviljelijä ei usko luonnon kykenevän kehittämään uutta resistenssiä aineelle Y koska vain Luoja ja ihminen voi luoda uutta?

JK. Blogistin kirjoitus vähän järkytti. Oletin, että denialisteilla olisi Kahnemanilaisittain intuitiivinen ajattelu pinnalla ja sen läpäisy, saamaan heidät ajattelemaan rationaalisemmin ja syvemmin "parantaisi" heidät evoluution/kasvihuoneilmiön kieltämisestä. Nyt ei näemmä olisi niin ? Kuitenkin ulkona tuolla netissä (semmonen bias?) vastustajat vaikuttavat usein tyhmiltä jotka asettavat typeriä argumentteja miksei evoluutio/ilmastonmuutos.

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Pseudohippi
Liittynyt27.11.2006
Viestejä12067

Pitääkö usko ilmaan? Pitääkö uskoa tuleen? Pitääkö uskoa että juominen auttaa janoon? Pitääkö uskoa että maa on pyöreä?

No ei tietenkään tarvitse. Saahan ihminen olla kuinka mielipuolinen tahansa. Taikausko, sadut ja valheet ovat omia valintoja ja niin kauan kun nämä valinnat eivät muita kohtuuttomasti vahingoita asia on jokaisen oma.

Pseudohippi: ja miten on mahdollista, ettei kukaan huomannut [räjähteiden] asennusta [WTC-torneihin]?
Taha Islam: Koska se tehtiin salaa.

ksuomala
Liittynyt30.3.2014
Viestejä940

Mikä siinäkin sitten on että joistain kouluissa opetettavista asioista pitää väen väkisin tehdä uskonasioita ja toisista taas ei?

 Miksei esim. ole uskonasia se että 1900-luvulla olivat tämmöiset herrat kuin Stalin ja Hiter ja tekivät tämmöisiä asioita?

 

Tai se että 1+1 on 2?

Vaan ei. Aina ne on vaan ne evo ja suhtis mistä pitää peelojen vängätä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Pseudohippi

Saahan ihminen olla kuinka mielipuolinen tahansa. Taikausko, sadut ja valheet ovat omia valintoja ja niin kauan kun nämä valinnat eivät muita kohtuuttomasti vahingoita asia on jokaisen oma.

Missä kulkee mielipuolisuuden raja tai miten sen määrittelisimme "isossa kuvassa"? Voimmeko edes julkisesti kysyä olemmeko lajina mielipuolia?

Humans first species to become top predator on land and sea, causing unprecedented shifts in world ecosystems

http://www.abc.net.au/news/2015-07-01/humans-top-top-predator-on-land-and-sea/6585866

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345
Kurkö

''Evoluutio'' on sopeutumista. Miksi siihen on vaikea uskoa, että eliö sopeutuu ympäristönsä tarjoamiin haasteisiin? Eliö voi joko muuttua paljon, tai vähän - riippuen siitä miten paljon sen pitää sopeutua pärjääkseen. Tämänhän on havaittu tapahtuvan. Siis ihan arkisessakin mielessä.

Jos esim. nostelet painavia painoja tarpeeksi useamman ajan, niin myöhemmin saat todeta voimasi ''kehittyneen'', ja sitten jaksatkin nostaa painavempia painoja. Kyseessä ei tosin ole mikään ''kehitys'' kuten ihminen usein sen mieltää, vaan sopeutuminen painavaan painolastiin. Sen voi toki ajatella kehitykseksi = 1+1=2 Olen siis kehittynyt. Samaa tapahtuu missä tahansa urheilussa.

Usein kyllä ärsyttää, kun ihmiset puhuvat välillä evoluutiosta kuin se olisi jokin elävä olento. ''Mistä evoluutio tietää ja niin edelleen''. Evoluutio ei tiedä mitään. Se on sopeutumista. Alan ''asiantuntijatkin'' joko erehtyvät puhumaan tuolla tavalla.

En koe vaikeaksi uskoa sopeutumisteoriaan. Ennemmin uskon siihen kuin Jumalaan, jota en ole vielä kertaakaan nähnyt ja kuullut. Mutta silti epäilen kaikkea, koska kuka tahansa voi sanoa mitä vain, olla väärässä ja valehdella.

Luonnontieitä kannattaa uskoa sokeasti.

Kaapelijehu
Liittynyt13.4.2009
Viestejä250
Kurkö

''Evoluutio'' on sopeutumista. Miksi siihen on vaikea uskoa, että eliö sopeutuu ympäristönsä tarjoamiin haasteisiin? Eliö voi joko muuttua paljon, tai vähän - riippuen siitä miten paljon sen pitää sopeutua pärjääkseen. Tämänhän on havaittu tapahtuvan. Siis ihan arkisessakin mielessä.

Jos esim. nostelet painavia painoja tarpeeksi useamman ajan, niin myöhemmin saat todeta voimasi ''kehittyneen'', ja sitten jaksatkin nostaa painavempia painoja. Kyseessä ei tosin ole mikään ''kehitys'' kuten ihminen usein sen mieltää, vaan sopeutuminen painavaan painolastiin. Sen voi toki ajatella kehitykseksi = 1+1=2 Olen siis kehittynyt. Samaa tapahtuu missä tahansa urheilussa.

Usein kyllä ärsyttää, kun ihmiset puhuvat välillä evoluutiosta kuin se olisi jokin elävä olento. ''Mistä evoluutio tietää ja niin edelleen''. Evoluutio ei tiedä mitään. Se on sopeutumista. Alan ''asiantuntijatkin'' joko erehtyvät puhumaan tuolla tavalla.

En koe vaikeaksi uskoa sopeutumisteoriaan. Ennemmin uskon siihen kuin Jumalaan, jota en ole vielä kertaakaan nähnyt ja kuullut. Mutta silti epäilen kaikkea, koska kuka tahansa voi sanoa mitä vain, olla väärässä ja valehdella.

Tämä on hyvä esimerkki siitä, mitä tarkoitetaan sillä, että ihminen voi uskoa evoluutioon mutta ei silti ymmärtää sitä. Vaikka kuinka pumppaisit itseäsi timmiin rantakuntoon, niin perimäsi ei muutu mihinkään, eikä se timmi rantakunto periydy jälkeläisillesi. Sillä painojen nostelemisella lähinnä hankit itsellesi resursseja joita voi hyödyntää. Se ei suinkaan ole sopeutumista.

Kaapelijehu

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

Evoluutio ei suinkaan ole sama kaikille evoluutiota totena pitäville. Monille evoluutio on yksinkertainen sattumanvaraisten geenimutaatioiden ja niistä luonnonvalinnan toimesta valiutuvien hahmojen seuraanto. Toisten evoluutioon kuuluu lisäksi muun muassa genomin rikastuminen tai mahdollisesti köyhtyminen horisontaalin geenien siirtymän välityksellä. Jollekin evoluutio on geenien moduloima itseorganisaatioilmiö, jollaista Stuart Kauffman on joskus hahmotellut. Joku saattaa  nähdä evoluution käsittämättömän monimutkaisena luonnon tapahtumana, jolla on omat vielä löytämättömät lakinsa..

Joka tapauksessa kaikki eivät voi uskoa samaan evoluutioon tai pitää totena samaa evoluutiota.

Vastaavasti monet uskovat heitetyn kiven piirtävän paraabelin muotoisen radan. Joku saattaa vielä osata johtaa radan muodon kiven alkunopeuden ja gravitaation avulla. Hänellekin kuitenkin jää asian ymmärtäminen avoimeksi, koska juuri kukaan ei ymmärrä gravitaation tosiolemusta ja esimerkiksi nousevan kiven energian varastoitumista painovoimakenttään (?) ja laskeutuvan kiven energian vastaavaa vapautumista, vaikka lupaavia teoriaehdokkaita onkin.

Erilaisia tapoja uskoa heittoparaabeliin on siis suuri määrä. Ilmiön perimmäisiä tunnettavissa olevia periaatteitakaan ei tunne kuin jotkut harvat.

Evoluutioilmiön kohdalla tietämättömyys useista evoluution etenemisperiaatteista on vielä paljon syvempi ja evoluutioilmiöitä, joihin uskotaan, saattaa olla suuri määrä. Jos "evoluutio" on yleisnimi kuten matkalaukku, siihen uskominen ei auta paljoakaan, jos matkalaukun sisältö on tuntematon. Evoluution kohdalla on juuri näin.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10399
SamBody

Onko ihminen roviolla poltettava kerettiläinen ellei ole evoluutio-uskovainen?

Tietysti, eikös nykytieteessä ole tästä ihan selkeä konsensus?

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345
aggris aggris

Evoluutio ei suinkaan ole sama kaikille evoluutiota totena pitäville. Monille evoluutio on yksinkertainen sattumanvaraisten geenimutaatioiden ja niistä luonnonvalinnan toimesta valiutuvien hahmojen seuraanto. Toisten evoluutioon kuuluu lisäksi muun muassa genomin rikastuminen tai mahdollisesti köyhtyminen horisontaalin geenien siirtymän välityksellä. Jollekin evoluutio on geenien moduloima itseorganisaatioilmiö, jollaista Stuart Kauffman on joskus hahmotellut. Joku saattaa  nähdä evoluution käsittämättömän monimutkaisena luonnon tapahtumana, jolla on omat vielä löytämättömät lakinsa..

Joka tapauksessa kaikki eivät voi uskoa samaan evoluutioon tai pitää totena samaa evoluutiota.

Vastaavasti monet uskovat heitetyn kiven piirtävän paraabelin muotoisen radan. Joku saattaa vielä osata johtaa radan muodon kiven alkunopeuden ja gravitaation avulla. Hänellekin kuitenkin jää asian ymmärtäminen avoimeksi, koska juuri kukaan ei ymmärrä gravitaation tosiolemusta ja esimerkiksi nousevan kiven energian varastoitumista painovoimakenttään (?) ja laskeutuvan kiven energian vastaavaa vapautumista, vaikka lupaavia teoriaehdokkaita onkin.

Erilaisia tapoja uskoa heittoparaabeliin on siis suuri määrä. Ilmiön perimmäisiä tunnettavissa olevia periaatteitakaan ei tunne kuin jotkut harvat.

Evoluutioilmiön kohdalla tietämättömyys useista evoluution etenemisperiaatteista on vielä paljon syvempi ja evoluutioilmiöitä, joihin uskotaan, saattaa olla suuri määrä. Jos "evoluutio" on yleisnimi kuten matkalaukku, siihen uskominen ei auta paljoakaan, jos matkalaukun sisältö on tuntematon. Evoluution kohdalla on juuri näin.

Sinulla on mielenkiintoinen asenne. Sen voi pelkistää näin:
Kun emme tiedä kaikkea emme tiedä mitään.
 Kun emme tiedä painovoiman syyn syvintä olemusta, voimme yhtä hyvin väittää, että sen paraabelin piirtää Suuri Piirtäjä?
 Olette muka "ääritieteellisiä" hetken aikaa ja esitätte jonkin todellisen tai väärin käsitetyn ristiriidan. Sitten koko tiede romukoppaan ja alatte puhaltaa joltain kulmalta henkeä "tomumajaan

Poltsi
Liittynyt25.2.2012
Viestejä7
Kurkö
Onko pakko uskoa johonkin?

 

Ilmeisesti uskot että ihminen kykenee olemaan uskomatta mihinkään? Voitko kenties hieman valottaa millä perusteella?

Poltsi

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345
Poltsi
Kurkö
Onko pakko uskoa johonkin?

 

Ilmeisesti uskot että ihminen kykenee olemaan uskomatta mihinkään? Voitko kenties hieman valottaa millä perusteella?

Poltsi

Voidakseen elää ihmisen on uskottava moniinkin asioihin, esimerkiksi omiin silmiinsä, vaikka ei tätä uskoa omiin kykyihinsä voi tieteellisesti perustella. Sen sijaan mihinkään henkimaailman asiaan ei tarvitse uskoa.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Tutkimustulokset vihjaavat siihen suuntaan

Tämä on hyvä tapa esittää. Säilyy myös terve nöyryys työkalupakissa. Tiedemiehistä voi tulla herkästi myös uskon saarnamiehiä, juuret löytyvät mahdollisesti psyykestä ja sen ihmeellisyyksistä. Kuten lahjakkaasta poliisista voi "pienellä lipsauksella" tulla erittäin lahjakas rikollinen. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
wisti
Poltsi
Kurkö
Onko pakko uskoa johonkin?

Ilmeisesti uskot että ihminen kykenee olemaan uskomatta mihinkään? Voitko kenties hieman valottaa millä perusteella?

Poltsi

Voidakseen elää ihmisen on uskottava moniinkin asioihin, esimerkiksi omiin silmiinsä, vaikka ei tätä uskoa omiin kykyihinsä voi tieteellisesti perustella. Sen sijaan mihinkään henkimaailman asiaan ei tarvitse uskoa.

Pieni tarina silmiinsä uskomisesta. Näin hämärässä ulkona nurkassa mustan nyytin, menin katsomaan lähempää, alkoi näyttä siltä kuin olisi rotta tai musta lintu, alkoi erottua mustat kynnet hieman jalkaa ja sitten laitoin valot päälle. Mustat puutarhahanskat nyytissä. Mielemme luo jatkuvasti kuviteltua tietoa näkökenttäämme (=mielessämme). Mieleni alkoi pienistä vihjeistä luoda "näkötarinaa mielessä", epäselvästä luotiin selvempää ihan omassa mielessä. Muistaakseni vain noin 7% näkemästämme näkökentässä näemme terävästi, silti koemme näkevämme terävästi, aivot pistävät loput omasta pussista. Sllmiinsä uskominen tarkoitaa silmä-aivot systeemiin uskomista ja siihen ei täysin kannata uskoa. Kannattaa muistaa että luot  mielessäsi oman virtuaalisen todellisuuden kaikkien aistien antamien äryskkeiden ja opitun/muistin kautta . Siiinä on aina tarinaa, uskoa ja itse tyhjästä luotua matkassa. Siksi ihmisen mieltä/näkemystä on hyvin vaikea saada muuttumaan, kuten esim näissä Tiede lehden keskusteluissa huomaamme. Voisimme ottaa vuoden pois välistä ja jutut/näkemykset olisi kaikilla lähes samat kuin vuotta aiemmin.  Ja kaikki silti toitottaa, minä kyllä muutan näkemykseni kunhan vaan joku perustelee hyvin.  Todellisuus ikävä kyllä on "yli 90%" , ei se näkemys muutu..... "Maailma on täynnä hyviä perusteluja" ja silti näkemykset eikä mielet muutu. Me vain kertoilemme itsellemme tarinaa itsemme objektiivisuudesta, rationalisuudesta, tietenkin uskomme siihen koska rationaalinen ja järkevä minä sanoo niin ja se ruma vihollinen joka on eri mieltä on typerä. 

Joskus joku nyppylä saattaa vaihtaa paikkaa mutta hyvin harvoin.  Muuten kyllä pyöritämme samaa kappaletta yhä uudestaan ja uudestaan...

 http://minecraft.wonderhowto.com/how-to/make-programmable-piano-minecraf...

Jos esim uskonto tai joku oppi "ohjelmoidaan ilman virustorjuntaa oleviin lapsen aivoihin" sitä on hyvin vaikea sieltä muuttaa/siivota pois...

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345

Pieni on suurta, ruma on kaunista, hullut on viisaita ja tiedemiehet ne vasta uskovaisia ovatkin!
 Siinäpä laittamatonta joka pojan filosofiaa.

Neutroni
Liittynyt16.3.2005
Viestejä23104
SamBody
Onko ihminen roviolla poltettava kerettiläinen ellei ole evoluutio-uskovainen?

Ei. Äärimmäinen väkivalta toisin ajattelevia kohtaan on brutaalien taikauskoisten peinteinen tapa. Meille suvaitseville ja humaaneille "tiedeuskovaisille" riittää, että evoluution kieltäjiä ym. todellisuudesta vieraantunutta ainesta pidetään vain ei-vakavastiotettavina hölmöinä.

Tuomas Aivelo
Liittynyt3.1.2014
Viestejä189

Loistava keskustelu - tässä on noussut monia hyviä kysymyksiä ja näkemyksiä. Vedän hieman yhteen näitä avoimia kysymyksiä ja lisään muutamia omiani:

- Mihin asioihin ihmiset päättävät "uskoa" ja mitkä kokonaisuudet ovat sellaisia, että ihmiset eivät välitä? Esimerkiksi Yhdysvaltain ja Euroopan ero on, se amerikkalaiset eivät välitä geenimuunnelluista elintarvikkeita (="agnostikkoja"), kun taas eurooppalaisilla on vankat mielipiteet (="uskovat").

- Jos ihmiseltä kysyy mielipidettä asiasta, josta hän tietää hyvin vähän, kysymyksen muotoilu ratkaisee vastauksen. Mitä mielipidetiedustelut (kuten esim. Tiedebarometri) oikeasti kertovat?

- Mitkä tekijät vaikuttavat siihen, että mielipiteet polarisoituvat, kuten evoluution kohdalla? Ovatko nämä yksittäistapauksia vai onko näissä jotain yhteistä? Miten voimme ehkäistä polarisaatiota?

- Mikä on hyväksymisen ja ymmärtämisen välinen suhde? Voidaanko sanoa, että kreationisti oikeasti ikinä ymmärtää evoluutiota?

- Miten maailmankatsomus vaikuttaa oppimiseen?

- Miten kreationisti selittää itselleen ristiriidan selkeästi yleisesti hyväksytyn tieteellisen tiedon ja hänen oman maailmankuvansa - jota hän voi ihan oikeasti pitää tieteellisenä! - välillä?

- Onko ilmiön intuitiivisuus keskeinen tekijä sen hyväksymisessä? Toisin sanoen, painovoima on helppo hyväksyä, koska sen koemme jatkuvast konkreettisesti, mutta ilmastonmuutos on jo paljon abstraktimpi asia? Kun rokotteet johtavat siihen, että tautien määrä vähentyy, lisääkö se automaattisesti mahdollisuutta siihen, että rokotteista muodostuu polarisoiva aihe?

- Saako opetus tähdätä opiskelijan maailmankatsomuksen muuttamiseen? Onko kaikki tällainen opetus indoktrinaatiota? Miten päätämme minkälainen maailmankatsomus on koulutuksen tavoitteena?

Osa kysymyksistä menee ohi oman asiantuntemukseni, joten en uskalla sen enempää spekuloida. Joka tapauksessa nämä kysymykset ovat keskeisiä paitsi opettamisen ja laajemmin kaiken tiedeviestinnän suhteen, myös esimerkiksi poliittisessa päätöksenteossa ja tieteen käytössä poliittisessa päätöksen teossa.

Niin paljon kysymyksiä, niin vähän vastauksia. Tämä on syy miksi tiede on kiinnostavaa!

Neutroni
Liittynyt16.3.2005
Viestejä23104
Tuomas Aivelo

Loistava keskustelu - tässä on noussut monia hyviä kysymyksiä ja näkemyksiä. Vedän hieman yhteen näitä avoimia kysymyksiä ja lisään muutamia omiani:

- Mihin asioihin ihmiset päättävät "uskoa" ja mitkä kokonaisuudet ovat sellaisia, että ihmiset eivät välitä? Esimerkiksi Yhdysvaltain ja Euroopan ero on, se amerikkalaiset eivät välitä geenimuunnelluista elintarvikkeita (="agnostikkoja"), kun taas eurooppalaisilla on vankat mielipiteet (="uskovat").

Päättävätkö ihmiset uskoa johonkin? En ainakaan minä koe päättäneeni uskoa tai olla uskomatta mihinkään. Aivot tekevät päätöksen jollain epätietoisella tasolla.

En ole varma tuostakaan onko suhtautumisessa geenimanipulaatioon kyseessä usko juuri geenimanipulaation hyvyyteen. Se voi olla myös ero ihmisten rohkeudessa. Amerikkalaiset voivat olla optimistisempia ja ajatella, että kokeillaan josko siitä olisi hyötyä silläkin uhalla, että jotain haitoja voi ilmetä, ja eurooppalaiset voivat olla pessimistisempiä ja haluavat jonkin syyn uskoa ennen kuin rohkaistuvat kokeilemaan. Molempien maiden keskivertoasukkaiden tietotaso lienee yhtä vähäinen.

Huomioiden maanosien historian se ei tunnu perstuntumalta ollenkaan mahdottomalta. Amerikkaan on epäilemättä muuttanut aikanaan enemmän optimistisempaa ja rohkeampaa väkeä ja pessimistiset pelkurit ovat jääneet Eurooppaan jos vähänkin mahdollista. Ei siitä niin valtavan montaa sukupolvea ole, että perinnöllinen vaikutus olisi kokonaan hävinnyt.

- Jos ihmiseltä kysyy mielipidettä asiasta, josta hän tietää hyvin vähän, kysymyksen muotoilu ratkaisee vastauksen. Mitä mielipidetiedustelut (kuten esim. Tiedebarometri) oikeasti kertovat?

Ehkä, jos ihmisellä ei ole varsinaista mielipidettä ja he joutuvat miettimään asiaa kysyttäessä. Tieteen suhteen asia voi olla niin hyvin monella, mutta luulen että yhteiskunnallisissa asioissa ihmisillä on jyrkempiä mielipiteitä. Ja oman kokemuksen perusteella sanoisin, että yleensä sitä jyrkemmät mielipiteet mitä vähemmän tietoa.

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345

Joskus "tieteellistä optimismia" on ollut liikaakin. Radioaktiivisen säteily löydyttyä tutkijat raportoivat arkisesti säteilyn aiheuttavan "huonosti parantuvia palohaavoja" ! Sodan jälkeen suurvallat altistivat sotilaitaan pommikokeissa lähes tappavalle säteilylle jne. Nyt nämä ilmiöt tunnetaan tarkasti.
Olen ajatellut tätä esimerkkiä, kun pitäisi olla jotain mieltä g-manipulaatiosta. En silti ole mitään mieltä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
wisti

Pieni on suurta, ruma on kaunista, hullut on viisaita ja tiedemiehet ne vasta uskovaisia ovatkin!
 Siinäpä laittamatonta joka pojan filosofiaa.

Jos mietit vaikka Wahlroossin "loikkaa" taistolaisesta pankkikonsernin ykkösmieheksi, tuntuu uskomattomalta mutta jos kuvittelee pyramidin/kolmion jonka "huipulla" äärilaidat ilmenee/elelee käytännössä selät vastakkain niin siitä on erittän hyvä/helppo lipsahtaa jompaan kumpaan suuntaan. Tämä saattaa osaltaan selittää myös tämän hetken kuuman aiheen ja mielenosoitukset. "Ulkouolisille" näyttää kuin olisi käytännössä samasta asiasta kysymys molemmissa vatakkaisissa äärilaidan ryhmissä....

All movements go too far.

Bertrand Russell

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Neutroni
SamBody
Onko ihminen roviolla poltettava kerettiläinen ellei ole evoluutio-uskovainen?

Ei. Äärimmäinen väkivalta toisin ajattelevia kohtaan on brutaalien taikauskoisten peinteinen tapa. Meille suvaitseville ja humaaneille "tiedeuskovaisille" riittää, että evoluution kieltäjiä ym. todellisuudesta vieraantunutta ainesta pidetään vain ei-vakavastiotettavina hölmöinä.

Missä ne ei-vakavasti otettavat hölmöt on kun kukaan ei käytännössä tunnusta olevansa sellainen, tutkimusten mukaan?

Neutroni
Liittynyt16.3.2005
Viestejä23104
jussipussi
Neutroni

Ei. Äärimmäinen väkivalta toisin ajattelevia kohtaan on brutaalien taikauskoisten peinteinen tapa. Meille suvaitseville ja humaaneille "tiedeuskovaisille" riittää, että evoluution kieltäjiä ym. todellisuudesta vieraantunutta ainesta pidetään vain ei-vakavastiotettavina hölmöinä.

Missä ne ei-vakavasti otettavat hölmöt on kun kukaan ei käytännössä tunnusta olevansa sellainen, tutkimusten mukaan?

Tarkoitin siis kaikenlaisia fundamentalisteja ja vaihtoehtokaheleita. Niitä on maailma täynnä ja suurin osa on avoimesti mitä on.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

Wisti kirjoitti: Sinulla on mielenkiintoinen asenne. Sen voi pelkistää näin:
Kun emme tiedä kaikkea emme tiedä mitään.
 Kun emme tiedä painovoiman syyn syvintä olemusta, voimme yhtä hyvin väittää, että sen paraabelin piirtää Suuri Piirtäjä?
 Olette muka "ääritieteellisiä" hetken aikaa ja esitätte jonkin todellisen tai väärin käsitetyn ristiriidan. Sitten koko tiede romukoppaan ja alatte puhaltaa joltain kulmalta henkeä "tomumajaan

Taas siis yksi, joka uskoo omiin tässä tapauksessa itse keksimiinsä luuloihin!

Jos olisi edes hiven muutakin logiikkaa. Mikä sitten kommentissani niin ärsyttää (paitsi omat, tutun vastaansanojani kuvitelmat)?

Löytyykö mistään teksteistäni vetoamuksia "Suureen Piirtäjään" tai evoluution vastaavaan. Jos löytyy, ne ovat oman pääsi tai muiden vastaavien päiden mielikuvitusnäkyjä.

Löytyykö esim. 2007 perustamassani ketjussa "Nykydarwnismi heikkoa tiedettä" vihjettäkään omassa päässäsi hautomistasi kuvitelmista - ikään kuin tietäisit näkemykseni?

Minijehova
Liittynyt10.10.2011
Viestejä480

Hyvä kirjoitus ja jatkokeskustelu. Kiitos. Lisäksi olen antanut itseni ymmärtää, että olet todella hyvä ja pidetty opettaja. Onnittelut siitä.

Ah, this is obviously some strange usage of the word 'safe' that I wasn't previously aware of.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Neutroni
jussipussi
Neutroni

Ei. Äärimmäinen väkivalta toisin ajattelevia kohtaan on brutaalien taikauskoisten peinteinen tapa. Meille suvaitseville ja humaaneille "tiedeuskovaisille" riittää, että evoluution kieltäjiä ym. todellisuudesta vieraantunutta ainesta pidetään vain ei-vakavastiotettavina hölmöinä.

Missä ne ei-vakavasti otettavat hölmöt on kun kukaan ei käytännössä tunnusta olevansa sellainen, tutkimusten mukaan?

Tarkoitin siis kaikenlaisia fundamentalisteja ja vaihtoehtokaheleita. Niitä on maailma täynnä ja suurin osa on avoimesti mitä on.

Niin, tarkoitin tällä osaltaan sitä että "he" eivät pidä itseään hölmöinä vaan oletettavasti jopa muita viisaampina. Miten voi olettaa että henkilön mielipide muuttuisi jos hän pitää muutoksen ehdottajaa tyhmempänä? Vaikkakin mahdollisimman objektiivisesti tarkastellen asia olisikin juuri päinvastoin.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
aggris aggris

Wisti kirjoitti: Sinulla on mielenkiintoinen asenne. Sen voi pelkistää näin:
Kun emme tiedä kaikkea emme tiedä mitään.
 Kun emme tiedä painovoiman syyn syvintä olemusta, voimme yhtä hyvin väittää, että sen paraabelin piirtää Suuri Piirtäjä?
 Olette muka "ääritieteellisiä" hetken aikaa ja esitätte jonkin todellisen tai väärin käsitetyn ristiriidan. Sitten koko tiede romukoppaan ja alatte puhaltaa joltain kulmalta henkeä "tomumajaan

Taas siis yksi, joka uskoo omiin tässä tapauksessa itse keksimiinsä luuloihin!

Jos olisi edes hiven muutakin logiikkaa. Mikä sitten kommentissani niin ärsyttää (paitsi omat, tutun vastaansanojani kuvitelmat)?

Löytyykö mistään teksteistäni vetoamuksia "Suureen Piirtäjään" tai evoluution vastaavaan. Jos löytyy, ne ovat oman pääsi tai muiden vastaavien päiden mielikuvitusnäkyjä.

Löytyykö esim. 2007 perustamassani ketjussa "Nykydarwnismi heikkoa tiedettä" vihjettäkään omassa päässäsi hautomistasi kuvitelmista - ikään kuin tietäisit näkemykseni?

aggris aggris

Jos "evoluutio" on yleisnimi kuten matkalaukku, siihen uskominen ei auta paljoakaan, jos matkalaukun sisältö on tuntematon. Evoluution kohdalla on juuri näin.

Eli suomeksi tuo tarkoittaa mielestäni varsin ymmärrettävästi juuri sitä, että mielestäsi evoluutiosta ei tiedetä yhtään mitään, eli evoluutio on matkalaukku, jonka sisältö on tuntematon. Wistin päätelmät ovat tuon sanomasi kanssa kyllä varsin hyvin linjassa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
-:)lauri

Eli suomeksi tuo tarkoittaa mielestäni varsin yksiselitteisesti sitä, että mielestäsi evoluutiosta ei tiedetä yhtään mitään. Wistin päätelmät ovat tuon sanomasi kanssa kyllä varsin hyvin linjassa.

Tehdään tässä livenä pieni koe, kokeileppa vakuuttaa aggris aggris väittämästäsi ja siitä että hän on "väärässä". 

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
jussipussi
-:)lauri

Eli suomeksi tuo tarkoittaa mielestäni varsin yksiselitteisesti sitä, että mielestäsi evoluutiosta ei tiedetä yhtään mitään. Wistin päätelmät ovat tuon sanomasi kanssa kyllä varsin hyvin linjassa.

Tehdään tässä livenä pieni koe, kokeileppa vakuuttaa aggris aggris väittämästäsi ja siitä että hän on "väärässä". 

Ei mennä asioiden edelle. Myös minä voin olla väärässä. Se onko aggris aggris väärässä, riippuu siitä, mitä hän noilla sanomisillaan tarkoitti. Eli vaikka tällä hetkellä Wistin päätelmät näyttävät mielestäni varsin oikeutetuilta, saattoi aggris aggris yrittää viestiä sanomisillaan jotain muuta, kuin millaisen päätelmän minä ja Wisti siitä teimme.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
-:)lauri
jussipussi
-:)lauri

Eli suomeksi tuo tarkoittaa mielestäni varsin yksiselitteisesti sitä, että mielestäsi evoluutiosta ei tiedetä yhtään mitään. Wistin päätelmät ovat tuon sanomasi kanssa kyllä varsin hyvin linjassa.

Tehdään tässä livenä pieni koe, kokeileppa vakuuttaa aggris aggris väittämästäsi ja siitä että hän on "väärässä". 

Ei mennä asioiden edelle. Myös minä voin olla väärässä. Se onko aggris aggris väärässä, riippuu siitä, mitä hän noilla sanomisillaan tarkoitti. Eli vaikka tällä hetkellä Wistin päätelmät näyttävät mielestäni varsin oikeutetuilta, saattoi aggris aggris yrittää viestiä sanomisillaan jotain muuta, kuin millaisen päätelmän minä ja Wisti siitä teimme.

Laitoin lainausmerkkeihin sen väärässä sanan koska oletin tällaista vastausta. Nyt yht äkkiä homma hajosikin sellaiseksi että se mitä väitettiin ei ehkä ollutkaan sitä mitä väitettiin? Ja kuinkahan paljon aikaa me saataisiin sitten tämän hämmentämiseen uppoamaan?

Kävikö tämä jo pienestä testistä?

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134

^En ikävä kyllä pysty seuraamaan ajatuksenjuoksuasi. Mikä käynnistämässäsi testissä oli pointti? Laita vastauksesi vaikkapa vapaan sanan Off Topic-ketjuun, mikäli haluat avata aihetta minulle tämän tarkemmin, tämä kun lienee väärä paikka sen käsittelylle.

Riittoisampi keskustelukumppani.

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345

No kerropa sitten aggris aggris, mikä on käsityksaesi ns. Älykkäästä Suunnittelijasta (Suuresta Piirtäjästä)?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
-:)lauri

^En ikävä kyllä pysty seuraamaan ajatuksenjuoksuasi. Mikä käynnistämässäsi testissä oli pointti? Laita vastauksesi vaikkapa vapaan sanan Off Topic-ketjuun, mikäli haluat avata aihetta minulle tämän tarkemmin, tämä kun lienee väärä paikka sen käsittelylle.

Minä kerroin itselleni etukäteen sinun vastaavan. "Mikä ihmeen testi, selitätkö tarkemmin" ei ihan mennyt oikein mutta sinne päin. Vielä on emuloinnissa parannettavaa.

Ja minä sitten vastaisin että katso sieltä aiemmasta mitä kirjoitin. jne jne....

Tämä oli osa testiä.

Eli emme jatka tämän pidemmälle, jatkamisessa ei olisi mitään järkeä.

Neutroni
Liittynyt16.3.2005
Viestejä23104
jussipussi
Niin, tarkoitin tällä osaltaan sitä että "he" eivät pidä itseään hölmöinä vaan oletettavasti jopa muita viisaampina.

Minä taas en ottanut kantaa siihen mitä itse kukin luulee itsestään. Mutta hörhöt ja fundamentalistit ovat aika kiistattomasti kuutamolla niissä asioissa, joissa intoilevat. En tarkoittanut sitäkään, että se johtuisi aina siitä että henkilö on kokonaisvaltaisesti tyhmä. Hörhö uskomus vain tekee jonkin sokean pisteen ja estää loogisen ajattelun ja todellisuuden hahmottamisen. Tyyppi voi olla muuten vaikka ansioitunut tiedemies tai menestynyt liikemies alalla, joka ei liity hihhulismiin.

Miten voi olettaa että henkilön mielipide muuttuisi jos hän pitää muutoksen ehdottajaa tyhmempänä?

En usko äärimmäisten mielipiteiden muuttumiseen ulkoisista vaikutuksista. Olivatpa ne sitten tyhmiä tai viisaita.

idiotus
Liittynyt8.12.2007
Viestejä1889

Täysin pölhöä vaatia uskomaan yhtään mitään. Sellainen on suorastaan sairasta indoktrinaatiota. Parempi vaan, että kyseenalaistetaan, mikäli asia vain ymmärretään. Mukaan matukoon myös pöhköjä kyhäelmiä kuten kreationismi.

Uskominen ja ymmärtäminen ovat täysin erillisiä asioita. Olkoon sitten vaikka pahimmassa tapauksessa älyllisesti epärehellinen itselleen ja muille.

Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

In porto perse vitulus est.

Rousseau: "tämä keskustelufoorumi saattaa aiheuttaa itsetuhoisuutta, käytettävä vain hoitohenkilökunnan valvovan silmän alla ja/tai hyvin lääkittynä".

Varoitus! Saatan leikkiä välillä paholaisen asianajajaa jopa tiedostamatta sitä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Neutroni

En usko äärimmäisten mielipiteiden muuttumiseen ulkoisista vaikutuksista. Olivatpa ne sitten tyhmiä tai viisaita.

Vihjeitä siitä mihin mahdollisesti ollaan globaalisti menossa uskontojen ja ilman uskontoa olevien osalta.  Mitä nuorempana "mieli lukitaan" sitä vaikeampaa on muutos.

'No Religion' Is World's Third-Largest Religious Group After Christians, Muslims According To Pew Study

An age breakdown showed Muslims had the lowest median age at 23 years, compared to 28 for the whole world population. The median age highlights the population bulge at the point where half the population is above and half below that number.

"Muslims are going to grow as a share of the world's population and an important part of that is this young age structure," Hackett said.

By contrast, Judaism, which has 14 million adherents or 0.2 percent of the world population, has the highest median age at 36, meaning its growth prospects are weakest.

Hackett noted that Israel, which has 40.5 percent of the world Jewish population, had a younger age structure than the United States, where 41.1 percent of the world's Jews live.

Global Christianity's median age is 30 and Hinduism's 26. With a median age of 34, the growth prospects for religiously unaffiliated people are weak, the study showed.

http://www.huffingtonpost.com/2012/12/18/unaffiliated-third-largest-religious-group-after-christians-muslims_n_2323664.html

Neutroni
Liittynyt16.3.2005
Viestejä23104
jussipussi
Vihjeitä siitä mihin mahdollisesti ollaan globaalisti menossa uskontojen ja ilman uskontoa olevien osalta.  Mitä nuorempana "mieli lukitaan" sitä vaikeampaa on muutos.

Noin ajatellen tilanne näyttää pahalta. Toisaalta uskonnottomien tai maallistuneiden tapauskovaisten osuus maailman väestöstä on nyt ylivoimaisesti suurempi kuin koskaan aikaisemmin ihmiskunnan historiassa. Uskonnollinen maltillisuus on vahavsti sidoksissa koulutuksen ja keskiluokkaisuuden mahdollistavaa yhteiskuntaan. Jos se laajenee, kiihkoilijat eivät pysty uhkaamaan sivistyksen leviämistä. Jos taas rikkaat tuhoavat ahneuksissaan länsimaisen kulttuurin, palannemme tuossa suhteessa muutama sata vuotta taaksepäin, kunnes on uuden nousun aika.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109
wisti
aggris aggris

Evoluutio ei suinkaan ole sama kaikille evoluutiota totena pitäville. Monille evoluutio on yksinkertainen sattumanvaraisten geenimutaatioiden ja niistä luonnonvalinnan toimesta valiutuvien hahmojen seuraanto. Toisten evoluutioon kuuluu lisäksi muun muassa genomin rikastuminen tai mahdollisesti köyhtyminen horisontaalin geenien siirtymän välityksellä. Jollekin evoluutio on geenien moduloima itseorganisaatioilmiö, jollaista Stuart Kauffman on joskus hahmotellut. Joku saattaa  nähdä evoluution käsittämättömän monimutkaisena luonnon tapahtumana, jolla on omat vielä löytämättömät lakinsa..

Joka tapauksessa kaikki eivät voi uskoa samaan evoluutioon tai pitää totena samaa evoluutiota.

Vastaavasti monet uskovat heitetyn kiven piirtävän paraabelin muotoisen radan. Joku saattaa vielä osata johtaa radan muodon kiven alkunopeuden ja gravitaation avulla. Hänellekin kuitenkin jää asian ymmärtäminen avoimeksi, koska juuri kukaan ei ymmärrä gravitaation tosiolemusta ja esimerkiksi nousevan kiven energian varastoitumista painovoimakenttään (?) ja laskeutuvan kiven energian vastaavaa vapautumista, vaikka lupaavia teoriaehdokkaita onkin.

Erilaisia tapoja uskoa heittoparaabeliin on siis suuri määrä. Ilmiön perimmäisiä tunnettavissa olevia periaatteitakaan ei tunne kuin jotkut harvat.

Evoluutioilmiön kohdalla tietämättömyys useista evoluution etenemisperiaatteista on vielä paljon syvempi ja evoluutioilmiöitä, joihin uskotaan, saattaa olla suuri määrä. Jos "evoluutio" on yleisnimi kuten matkalaukku, siihen uskominen ei auta paljoakaan, jos matkalaukun sisältö on tuntematon. Evoluution kohdalla on juuri näin.

Sinulla on mielenkiintoinen asenne. Sen voi pelkistää näin:
Kun emme tiedä kaikkea emme tiedä mitään.
 Kun emme tiedä painovoiman syyn syvintä olemusta, voimme yhtä hyvin väittää, että sen paraabelin piirtää Suuri Piirtäjä?
 Olette muka "ääritieteellisiä" hetken aikaa ja esitätte jonkin todellisen tai väärin käsitetyn ristiriidan. Sitten koko tiede romukoppaan ja alatte puhaltaa joltain kulmalta henkeä "tomumajaan

Ihan oikeilla jäljillä olet, -:)lauri. Kuten kirjoitin tarkoitukseni oli korostaa tai joitakin ehkä havahduttaa tajuamaan, että on monta pohjimmiltaan erilaista ja eritasoisesti hahmotettua evoluutiota. Jos ihmisten mielestä uskottu asia A on sama kuin uskottu asia B, vaikka ne ovat rakenteellisesti erilaisia, ehkä jopa radikaalisti erilaisia, olen valmis myöntämään tämän ja vedän siis kantani pois. OK.

Mutta kirjoittaessani ylläsanottua en älynnyt ajatella niin. Siksi mainitsin vielä muutamia hieman erilaisia evoluutionäkymiä, joita olisi kyllä ollut enemmänkin tiedossani. Jollekin "matkalaukku" sitten sisältäisi yhden sellaisen, toiselle toisen ja kolmannelle kolmannen. Kirjoittaessani luulin, että eri sisällöt tekisivät niistä eri matkalaukut, mutta luovun nyt siis tästä ajatuksestani.

Siinä wisti on kyllä oikeassa, että lopullista, tieteellisyyden kaikki ehdot toteuttavaa evoluutioteoriaa ei varmaankaan ole vielä saavutettu, joskin sitä pikkuhiljaa lähestytään uusien näkemysten myötä, joista joitakuita olen esitellyt ketjussani "Nykydarwinismi heikkoa tiedettä". Mutta siinä taas wisti on mielestäni väärässä, että voisimme epätäydellisen tietomme perusteella sanoa, että "emme tiedä mitään".

Wistille vastasin lyhyesti jo edellisessä kommentissani ja esitin ihmettelyni hänen logiikastaan.

Mutta hänen kommenttinsa motiivi lienee hyökkäyshalu minua vastaan. On meillä kyllä ollut aikojen saatossa yksi yhteinenkin asia. Molemmat arvostamme prof.emeritus Kaarle Kurki-Suoniota.

Lisäys. Huomasin vasta, että wisti oli pyytänyt minulta selostusta jostain asiasta, jonka hän oli täysin omasta päästään keksinyt reagoidessaan omiin mielikuvitustulkintoihinsa kirjoituksestani. En nyt kuitenkaan ryhtyisi analysoimaan jonkun harhamielteitä.  Ylläolevan selostuksen pitäisi riittää ainakin alustavasti selventämään asiaa.

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345

Aggris aggris:

"Wistille vastasin lyhyesti jo edellisessä kommentissani ja esitin ihmettelyni hänen logiikastaan.

Mutta hänen kommenttinsa motiivi lienee hyökkäyshalu minua vastaan. On meillä kyllä ollut aikojen saatossa yksi yhteinenkin asia. Molemmat arvostamme prof.emeritus Kaarle Kurki-Suoniota.

Lisäys. Huomasin vasta, että wisti oli pyytänyt minulta selostusta jostain asiasta, jonka hän oli täysin omasta päästään keksinyt reagoidessaan omiin mielikuvitustulkintoihinsa kirjoituksestani. En nyt kuitenkaan ryhtyisi analysoimaan jonkun harhamielteitä.  Ylläolevan selostuksen pitäisi riittää ainakin alustavasti selventämään asiaa."

Myönnän, että olen suhtautunut sinuun hyökkäävästi, mutta tuskin sentään harhaisesti. Tunnen siitä hiukan mielipahaa, koska olet suhtautunut minuun asiallisemmin. Lähestyt tiedettä teologisista lähtökohdista. Kirjoituksissasi yrität sen visusti salata ja esiinnyt vaikeaselkoisine teksteinesi ja loputtomine lainauksinesi "tieteilijöistä tieteellisimpänä". En pidä asennettasi kovinkaan rehellisenä. Ja vaikka kokisit olevasi oikealla asialla, pidän tieteen ja uskonnon yhdistämistä humpuukina, joka ei tee oikeutta kummallekaan.

 Tuossa on tekstiäsi, joka osoittaa, ettei kysymys Suuresta Piirtäjästä nyt niin kovin harhainen ollut.

"Teologian puolelta eräs syy varovaisuuteen on tieteen muuttuvaisuus: tieteelliset teoriat muuttuvat jatkuvasti. Jos esimerkiksi luomisoppi yhdistetään voimakkaasti alkuräjähdysteoriaan, niin mitä käy teorian muuttuessa?"

Toisinaan juuri intuitio osoittaa, että joku tieteellinen näkemys on huono (mikä ei välttämättä tarkoita alkeellista, alkuvaiheissaan olevaa). Tällainen tuntemus voi olla omiaan vieroittamaan uskoa tärkeimpänä asiana pitäviä ihmisiä ainakin kyseisestä tieteenalasta. Räikeimmillään tällainen vastakkaisuus on pitkään ollut "darwinistisen" kehitysopin kohdalla. Uskovan on saattanut olla vaikea tai mahdoton ruveta opiskelemaan biologiaa juuri siihen ja etenkin monella professorillakin esiintyvään "kiihkodarwinismiin" liittyvän vahvan ateistisen kuorrutuksen vuoksi. Darwinin oppi otettiinkin monessa tapauksessa riemulla vastaan sen vapauttaessa kannattajansa huomioimasta Jumalaa.

a juuri tämä oppi, nykyiseltä nimeltään uusdarwinismi eli Moderni Synteesi, on eräiden olennaisimpien periaatteittensa kohdalla huono ja kauan ihmisen maailmankatsomusta harhaan johtanut teoria.

Aloittaessani 2007 tiede.fi keskustelut -ketjun nimellä "Nykydarwinismi heikkoa tiedettä" (nimimerkillä P.S.V.) näkemykseni perustui paljolti intuitiiviseen tuntemukseen, jonka mukaan evoluution periaatteiden täytyi olla toiset kuin Moderni Synteesi opetti. Pitkään näkemyksiäni vastustettiin voimakkaasti, mutta vähitellen muutamat biologiaan parhaiten perehtyneet keskustelijat alkoivat nähdä asiat uudella tavalla.

 

SamBody
Liittynyt3.5.2008
Viestejä5354
asdf
SamBody

Onko ihminen roviolla poltettava kerettiläinen ellei ole evoluutio-uskovainen?

Tietysti, eikös nykytieteessä ole tästä ihan selkeä konsensus?

 

Jep, konsensus on siitä että pitää uskoa johonkin, muuten olet vääräuskoinen!

http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2234
-:)lauri
aggris aggris

Jos "evoluutio" on yleisnimi kuten matkalaukku, siihen uskominen ei auta paljoakaan, jos matkalaukun sisältö on tuntematon. Evoluution kohdalla on juuri näin.

Eli suomeksi tuo tarkoittaa mielestäni varsin ymmärrettävästi juuri sitä, että mielestäsi evoluutiosta ei tiedetä yhtään mitään, eli evoluutio on matkalaukku, jonka sisältö on tuntematon. Wistin päätelmät ovat tuon sanomasi kanssa kyllä varsin hyvin linjassa.

Galileon aikaan tuommoinen "matkalaukku" oli Galileon kaukoputki, johon jotkut kieltäytyi katsomasta ja jotkut katsoneet uskomasta. Ei silloin ollut toimivaa kaukoputken optista teoriaa. (Valon taittumisen Snelliuksen laitkin tuli tunnetuksi vasta paljon myöhemmin jne).  Ja vaikka olisi ollut teoria niin katsojille teoria olisi mennyt hilseen yli. Niin menee tänäänkin. Optinen sisältö on 99%:lle tuntematon. Mutta uskomme silti, että kaukoputket ja kiikarit toimii, vaikka 99% ei tiedä miten ne toimii.

Eikä ne tiedä miten se toimii  vaikka "matkalaukku" eli kiikari avataan osiin. Jengi on vielä enempi äimänä..

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10399
SamBody
asdf
SamBody

Onko ihminen roviolla poltettava kerettiläinen ellei ole evoluutio-uskovainen?

Tietysti, eikös nykytieteessä ole tästä ihan selkeä konsensus?

 

Jep, konsensus on siitä että pitää uskoa johonkin, muuten olet vääräuskoinen!

Olet näemmä ymmärtänyt tieteen olemuksen just ja jetsulleen nappiin. Onnea.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109
wisti

 Lähestyt tiedettä teologisista lähtökohdista. Kirjoituksissasi yrität sen visusti salata ja esiinnyt vaikeaselkoisine teksteinesi ja loputtomine lainauksinesi "tieteilijöistä tieteellisimpänä". En pidä asennettasi kovinkaan rehellisenä. Ja vaikka kokisit olevasi oikealla asialla, pidän tieteen ja uskonnon yhdistämistä humpuukina, joka ei tee oikeutta kummallekaan.

 Tuossa on tekstiäsi, joka osoittaa, ettei kysymys Suuresta Piirtäjästä nyt niin kovin harhainen ollut.

"Teologian puolelta eräs syy varovaisuuteen on tieteen muuttuvaisuus: tieteelliset teoriat muuttuvat jatkuvasti. Jos esimerkiksi luomisoppi yhdistetään voimakkaasti alkuräjähdysteoriaan, niin mitä käy teorian muuttuessa?"

Toisinaan juuri intuitio osoittaa, että joku tieteellinen näkemys on huono (mikä ei välttämättä tarkoita alkeellista, alkuvaiheissaan olevaa). Tällainen tuntemus voi olla omiaan vieroittamaan uskoa tärkeimpänä asiana pitäviä ihmisiä ainakin kyseisestä tieteenalasta. Räikeimmillään tällainen vastakkaisuus on pitkään ollut "darwinistisen" kehitysopin kohdalla. Uskovan on saattanut olla vaikea tai mahdoton ruveta opiskelemaan biologiaa juuri siihen ja etenkin monella professorillakin esiintyvään "kiihkodarwinismiin" liittyvän vahvan ateistisen kuorrutuksen vuoksi. Darwinin oppi otettiinkin monessa tapauksessa riemulla vastaan sen vapauttaessa kannattajansa huomioimasta Jumalaa.

a juuri tämä oppi, nykyiseltä nimeltään uusdarwinismi eli Moderni Synteesi, on eräiden olennaisimpien periaatteittensa kohdalla huono ja kauan ihmisen maailmankatsomusta harhaan johtanut teoria.

Aloittaessani 2007 tiede.fi keskustelut -ketjun nimellä "Nykydarwinismi heikkoa tiedettä" (nimimerkillä P.S.V.) näkemykseni perustui paljolti intuitiiviseen tuntemukseen, jonka mukaan evoluution periaatteiden täytyi olla toiset kuin Moderni Synteesi opetti. Pitkään näkemyksiäni vastustettiin voimakkaasti, mutta vähitellen muutamat biologiaan parhaiten perehtyneet keskustelijat alkoivat nähdä asiat uudella tavalla.

Jonkun tuulesta temmattuihin mielikuvitusnäkyihinsä uskovan "epärehellisyyssyytökset"  pitäisi kyllä jättää omaan arvoonsa, eivätkä ne mieltäni pahemmin järkytäkään.

Sen sijaan herää väistämättä kysymys, missä piilee logiikka. Yleisestikään ei ole epätavallista, että sokeasti luuloihinsa uskova ihminen sysää tiedostavan ajattelun syrjään. Näin on nyt sinulle käynyt, kaikesta päätellen. Pari kysymystä, joihin vastauksesi, jos sellaisia tulee, paljastavat asenteesi harhaisuuden syvyyden.

1. Perustele logiikkaa eikä luulojasi käyttäen, miten olen näissäkin teksteissä "lähestynyt tiedettä teologisista lähtökohdista"

2. Kerro teksteihin eikä omiin päähänpälkähdyksiisi vedoten, miten olen yrittänyt "sen salata"

3. Esitä teksteihin eikä omiin harhaluuloihin perustuvat perusteet epärehellisyyssyytöksillesi

4. Missä teksteissäni olen ajanut tieteen ja uskonnon yhdistämistä? Sinänsä tämänsuuntainen asenne ei itsestäni tuntuisikaan aivan humpuukilta; kannattaahan sitä jollain tasolla suuri joukko arvostettuja tutkijoita. Ja olenhan muistaakseni itsekin monta vuotta sitten jossain väittelyssä esittänyt näkökulman, jonka mukaan henkinen ulotteisuusluku ja sen myötä oivalluskyky voivat kasvaa, jos jotain elämänaluetta, kuten uskonnollista, ei tarvitse tukahduttaa. Mutta kuten sanottua, kun kirjoitin jotain tällaista, siitä on ainakin kymmenen vuotta.

Joissakin ketjuissa on tullut myös kerrotuksi joistakin arvostetuista, tiedettä ja uskontoa sopusoinnussa harrastavista maailmankuuluista tutkijoista kuten Faraday ja Maxwell. Nykyään asian tiimoilta pidetään laajoja tutkijoiden kansoittamia kansainvälisiä konferensseja.

Kuusinkertainen nobel-ehdokas, monta keskeistä fysiikan teoriaa alulle pannut George Sudarshan kirjoitti: "Korkeimpina luovuuden hetkinä hengellinen ja tieteellinen ulottuvuus ovat olleet minussa yhtä" (Sanamuoto hieman epätarkka).

Pidä sinä vain oma kantasi, myös sitä edustaa suuri joukko arvostettuja tutkijoita. Koska asia riippuu paljon yksilön aivojen ajattelurakenteesta, en itse ole kyennyt muodostamaan vakaata kantaa asiaan, ehkä vain väläytellyt näkökulmia. Pääasia oli kuitenkin saada vastauksesi neljään kysymykseen, tai sitten ei - vastaus sekin.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
aggris aggris

4. Missä teksteissäni olen ajanut tieteen ja uskonnon yhdistämistä? Sinänsä tämänsuuntainen asenne ei itsestäni tuntuisikaan aivan humpuukilta; kannattaahan sitä jollain tasolla suuri joukko arvostettuja tutkijoita. Ja olenhan muistaakseni itsekin monta vuotta sitten jossain väittelyssä esittänyt näkökulman, jonka mukaan henkinen ulotteisuusluku ja sen myötä oivalluskyky voivat kasvaa, jos jotain elämänaluetta, kuten uskonnollista, ei tarvitse tukahduttaa. Mutta kuten sanottua, kun kirjoitin jotain tällaista, siitä on ainakin kymmenen vuotta.

Joissakin ketjuissa on tullut myös kerrotuksi joistakin arvostetuista, tiedettä ja uskontoa sopusoinnussa harrastavista maailmankuuluista tutkijoista kuten Faraday ja Maxwell. Nykyään asian tiimoilta pidetään laajoja tutkijoiden kansoittamia kansainvälisiä konferensseja.

Kuusinkertainen nobel-ehdokas, monta keskeistä fysiikan teoriaa alulle pannut George Sudarshan kirjoitti: "Korkeimpina luovuuden hetkinä hengellinen ja tieteellinen ulottuvuus ovat olleet minussa yhtä" (Sanamuoto hieman epätarkka).

Pidä sinä vain oma kantasi, myös sitä edustaa suuri joukko arvostettuja tutkijoita. Koska asia riippuu paljon yksilön aivojen ajattelurakenteesta, en itse ole kyennyt muodostamaan vakaata kantaa asiaan, ehkä vain väläytellyt näkökulmia. Pääasia oli kuitenkin saada vastauksesi neljään kysymykseen, tai sitten ei - vastaus sekin.

Olisiko mahdollista että heti tuon ensimmäisen lauseen kirjoittamisen jälkeen?

Ko tapaa voidaan hyvinkin nimittää kaksoisviestinnäksi. 

merkillistä
Liittynyt14.8.2015
Viestejä9

Hei, olen kohta 70 vuotias Di, jolle koulussa opetettiin Darwinismia totuutena. En ole myöhemmin asiaan syvällisesti perehtynyt, mutta joskus on tullut tätäkin mietiskeltyä. Olen tullut sihen tulokseen, ettei Darwinismi voi pitää paikkaansa, käytettävissä ollut aika ei yksinkertaisesti riitä. Miksi muuten ihmislajeja on nykyisin vain yksi. Kaikkia muita nisäkkäitä on useita lähellä toisiaan olevia sukulaisia. Ihmisellä on 23 kromosomiparia kaikilla apinoilla 24. Ihminen toki ruumiillisesti pohjautuu apinaan, mutta henkiset ominaisuudet olemme saaneet muulla tavoin, joku on ilmeisesti käynyt ropeloimassa kromosomejamme ja hieman yhdistellyt niitä. Apinasta ei tuhannessa miljadissakaan vuodessa tule sokean evoluution kautta ihmisen kaltaista.

En ole kreationisti, mutta ilman suunnittelua emme olisi sitä mitä olemme.

Hyvää jatkoa.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3805
merkillistä

Olen tullut sihen tulokseen, ettei Darwinismi voi pitää paikkaansa, käytettävissä ollut aika ei yksinkertaisesti riitä. 

Haluaisitko perustella tätä kantaa? Oletko jotenkin laskenut asiaa vai onko kyse vain tunteesta, että aika ei riitä? Ihminen on erittäin huono hahmottamaan elämän kehittymiseen kuluneen ajan suuruusluokan ajanjaksoja. Sama hahmotusvaikeus on kaikessa arkikokemustamme hurjasti suuremmassa tai pienemmässä mittakaavassa niin ajan, paikan kuin vaikka painonkin suhteen.

Ihminen muuten ei ole kehittynyt apinasta, vaan apinalla ja ihmisellä on yhteinen kantamuoto. Ihmisen kehitys kantamuodosta nykyihmiseksi on aika hyvin tiedossa mm. fossiililöytöjen ansiosta. Ei aukottomasti, mutta varsin suurella todennäköisyydellä oikein.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
merkillistä

Hei, olen kohta 70 vuotias Di, 

Diplomi-insinööri ei kirjoita Di vaan se kirjoittaa DI.

Oletan että valehtelet.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
merkillistä

Ihminen toki ruumiillisesti pohjautuu apinaan, mutta henkiset ominaisuudet olemme saaneet muulla tavoin, joku on ilmeisesti käynyt ropeloimassa kromosomejamme ja hieman yhdistellyt niitä. Apinasta ei tuhannessa miljadissakaan vuodessa tule sokean evoluution kautta ihmisen kaltaista.

Älykästä suunnittelua? Ja muuttaisiko tämä uskoasi, ei tietenkään muuta.

On Tuesday, scientists in the United States and Spain said the human hand may be more primitive than that of our closest living cousin, the chimpanzee.

In fact, human hands are likely more similar to those of the last common ancestor we and chimps shared millions of years ago.

"These findings indicate that the structure of the modern human hand is largely primitive in nature, rather than the result of selective pressures in the context of stone tool-making," said a press summary from the journal Nature Communications, which published the study.

http://phys.org/news/2015-07-human-primitive-chimp.html

Hitaasti kiiruhtaen.

Apes may be closer to speaking than many scientists think
http://phys.org/news/2015-08-apes-closer-scientists.html

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5692
Neutroni
Tuomas Aivelo

Loistava keskustelu - tässä on noussut monia hyviä kysymyksiä ja näkemyksiä. Vedän hieman yhteen näitä avoimia kysymyksiä ja lisään muutamia omiani:

- Mihin asioihin ihmiset päättävät "uskoa" ja mitkä kokonaisuudet ovat sellaisia, että ihmiset eivät välitä? Esimerkiksi Yhdysvaltain ja Euroopan ero on, se amerikkalaiset eivät välitä geenimuunnelluista elintarvikkeita (="agnostikkoja"), kun taas eurooppalaisilla on vankat mielipiteet (="uskovat").

Päättävätkö ihmiset uskoa johonkin? En ainakaan minä koe päättäneeni uskoa tai olla uskomatta mihinkään. Aivot tekevät päätöksen jollain epätietoisella tasolla.

Tuosta olisi kiva kuulla joltain psykologilta tai neurotieteilijältä kanta: Voiko ihminen tosiaankin tietoisella päätöksellä alkaa uskoa johonkin, vai olisiko sittenkin kyse jostain tiedostamattomasta prosessista, johon tietoinen mieli ei juurikaan pysty vaikuttamaan? Olen melko varma, että kyse on (ainakin enimmäkseen) jälkimmäisestä, koska ihmisen tiedonkäsittelystä, ajattelusta, ja motivaatioaparaatistakin ehkä 95% on tiedostamatonta. Itse en tietääkseni ole koskaan pystynyt alkamaan uskoa johonkin vain sen seurauksena, että olen halunnut uskoa (vaikka toisaalta introspektio ei ole kovinkaan luotettavan tiedon lähde).

Itse asiassa krsitinuskon ydinjuttuihin kuuluva ajatus, että vain uskovat pelastuvat, on juuri tästä syystä hyvin epälooginen. Semmoinen asia, mihin ei itse pysty tietoisesti vaikuttamaan, ei ole omaa ansiota tai palkitsemisen arvoista. 

Jostain syystä (jotkut?) uskovaiset ovat hanakampia esittämään, että tietoisella päätöksellä voisi alkaa uskomaan johonkin, mihin ei alunperin usko. Voisiko olla niin, että uskovaiset ovat "lahjakkaampia" tässä asiassa, eli pystyvät helpommin psyykkaamaan itseään, ja pystyvät helpommin uskottelemaan asioita itselleen?

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3805
BCK
Neutroni
Tuomas Aivelo

Loistava keskustelu - tässä on noussut monia hyviä kysymyksiä ja näkemyksiä. Vedän hieman yhteen näitä avoimia kysymyksiä ja lisään muutamia omiani:

- Mihin asioihin ihmiset päättävät "uskoa" ja mitkä kokonaisuudet ovat sellaisia, että ihmiset eivät välitä? Esimerkiksi Yhdysvaltain ja Euroopan ero on, se amerikkalaiset eivät välitä geenimuunnelluista elintarvikkeita (="agnostikkoja"), kun taas eurooppalaisilla on vankat mielipiteet (="uskovat").

Päättävätkö ihmiset uskoa johonkin? En ainakaan minä koe päättäneeni uskoa tai olla uskomatta mihinkään. Aivot tekevät päätöksen jollain epätietoisella tasolla.

Tuosta olisi kiva kuulla joltain psykologilta tai neurotieteilijältä kanta: Voiko ihminen tosiaankin tietoisella päätöksellä alkaa uskoa johonkin, vai olisiko sittenkin kyse jostain tiedostamattomasta prosessista, johon tietoinen mieli ei juurikaan pysty vaikuttamaan? Olen melko varma, että kyse on (ainakin enimmäkseen) jälkimmäisestä, koska ihmisen tiedonkäsittelystä, ajattelusta, ja motivaatioaparaatistakin ehkä 95% on tiedostamatonta. Itse en tietääkseni ole koskaan pystynyt alkamaan uskoa johonkin vain sen seurauksena, että olen halunnut uskoa (vaikka toisaalta introspektio ei ole kovinkaan luotettavan tiedon lähde).

Luulisin, että kyse on päätöksestä käyttäytyä ikäänkuin uskoisi. Joskus on tilanteita, joissa on valittava kantansa (esim. ostopäätös kahden vaihtoehdon välillä) ja ainakin jossain mielssä silloin on valittava kumman paremmuuteen uskoo. Toiset saavat itsensä vakuutettua tästä hyvinkin vahvasti (vaikka automerkkien kiihkeät kannattajat), toiset tiedostavat hyvinkin, että ovat vain tehneet valinnan parhaalla saatavissa olevalla tiedolla.

Elämänkatsomus ja tuollaiset tiede vs. usko -valinnat ovat tietysti aika erilaisia kuin arjen päätösten tekeminen. Mutta kyllä minäkin näkisin, että vahva usko johonkin objektiivisen todistamisen (tai edes hyvin todennäköiseksi osoittamisen) ulkopuolella olevaan on yhteydessä skeptisen luonteen puuttumiseen ja fiilispohjalta menemiseen.  Ehkä tästä syystä moni on nuorena melko mustavalkoisempi, kuka minkäkin ajatuksen suhteen. Ja toisaalta hyvinkin faktaorientoituneilla ihmisllä on sokeita pisteitä, joihin skeptismi ei yllä.

Minusta ainakin olisi tosi mielenkiintoista ja kivaa, jos olisi yliluonnollinen maailma, johon saa kontaktin. Mutta ei siihen voi päättää uskoa minustakaan.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
MooM

Luulisin, että kyse on päätöksestä käyttäytyä ikäänkuin uskoisi. Joskus on tilanteita, joissa on valittava kantansa (esim. ostopäätös kahden vaihtoehdon välillä) ja ainakin jossain mielssä silloin on valittava kumman paremmuuteen uskoo. Toiset saavat itsensä vakuutettua tästä hyvinkin vahvasti (vaikka automerkkien kiihkeät kannattajat), toiset tiedostavat hyvinkin, että ovat vain tehneet valinnan parhaalla saatavissa olevalla tiedolla.

Yleensä pyrimme rakentamaan jonkin yksinkertaisen mallin/selityksen johon sitten luotamme. Asiat ovat yleensä monimutoisempia.

Dan Ariely asks, Are we in control of our decisions?

https://www.youtube.com/watch?v=9X68dm92HVI

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10399

Joskus, kun jaksoin vielä keskustella uskonlevittäjien kanssa, tapasin useita uskovaisia, jotka olivat sitä mieltä, että kannattaisi uskoa, koska siinähän ei häviä mitään. Heille uskominen oli selkeästi valintakysymys.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109
jussipussi
aggris aggris

 

4. Missä teksteissäni olen ajanut tieteen ja uskonnon yhdistämistä? Sinänsä tämänsuuntainen asenne ei itsestäni tuntuisikaan aivan humpuukilta; kannattaahan sitä jollain tasolla suuri joukko arvostettuja tutkijoita. Ja olenhan muistaakseni itsekin monta vuotta sitten jossain väittelyssä esittänyt näkökulman, jonka mukaan henkinen ulotteisuusluku ja sen myötä oivalluskyky voivat kasvaa, jos jotain elämänaluetta, kuten uskonnollista, ei tarvitse tukahduttaa. Mutta kuten sanottua, kun kirjoitin jotain tällaista, siitä on ainakin kymmenen vuotta.

Joissakin ketjuissa on tullut myös kerrotuksi joistakin arvostetuista, tiedettä ja uskontoa sopusoinnussa harrastavista maailmankuuluista tutkijoista kuten Faraday ja Maxwell. Nykyään asian tiimoilta pidetään laajoja tutkijoiden kansoittamia kansainvälisiä konferensseja.

Kuusinkertainen nobel-ehdokas, monta keskeistä fysiikan teoriaa alulle pannut George Sudarshan kirjoitti: "Korkeimpina luovuuden hetkinä hengellinen ja tieteellinen ulottuvuus ovat olleet minussa yhtä" (Sanamuoto hieman epätarkka).

Pidä sinä vain oma kantasi, myös sitä edustaa suuri joukko arvostettuja tutkijoita. Koska asia riippuu paljon yksilön aivojen ajattelurakenteesta, en itse ole kyennyt muodostamaan vakaata kantaa asiaan, ehkä vain väläytellyt näkökulmia. Pääasia oli kuitenkin saada vastauksesi neljään kysymykseen, tai sitten ei - vastaus sekin.

Olisiko mahdollista että heti tuon ensimmäisen lauseen kirjoittamisen jälkeen?

Ko tapaa voidaan hyvinkin nimittää kaksoisviestinnäksi. 

Jälleen siis yksi, joka elää harhoissa ja uskoo niihin!  Halutessasi osoittaa pystyväsi realismiin osoita, mikä/mitkä kohdat tekstissäni ajavat uskonnon ja tieteen yhdistämistä. Niin kovasti kuin mielipiteeni esim. informaatioasiassa ärsyttänevät sinua, voisi odottaa jonkinlaisen logiikan säilyvän muissa kysymyksissä.

Kyökkipsykologilta on taas mennyt vellit ja puurot sekaisin. Tympäisee, kun ei voi kirjoittaa asioista niin kuin ne ovat ilman että yksi luulee pystyvänsä "arvioimaan"..

Tunnetusti niin kiihkouskonnollisuus kuin uskontoviha aiheuttavat helposti järjen sumenemista. Näin lienee nytkin käynyt jussipussille.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10399
aggris aggris

Jälleen siis yksi, joka elää harhoissa ja uskoo niihin!  Halutessasi osoittaa pystyväsi realismiin osoita, mikä/mitkä kohdat tekstissäni ajavat uskonnon ja tieteen yhdistämistä. Niin kovasti kuin mielipiteeni esim. informaatioasiassa ärsyttänevät sinua, voisi odottaa jonkinlaisen logiikan säilyvän muissa kysymyksissä.

Kyökkipsykologilta on taas mennyt vellit ja puurot sekaisin. Tympäisee, kun ei voi kirjoittaa asioista niin kuin ne ovat ilman että yksi luulee pystyvänsä "arvioimaan"..

Tunnetusti niin kiihkouskonnollisuus kuin uskontoviha aiheuttavat helposti järjen sumenemista. Näin lienee nytkin käynyt jussipussille.

Lienee selvää, että tekstisi herättävät arveluja, että tarkoituksenasi on edistää kreationismiin viittaavia ajatussuuntia. Itsekin esitit jossain toisessa ketjussa - jos oikein muistan - jonkinlaista vaihtoehtoista näkemystä ID:lle, joka kuitenkin sisälsi tuntemattoman älyn lähteen, jonka paikalle sopisi myös jumala.

Eikö olisi keskustelun kannalta selvintä ja mutkattominta, jos kerrot itse, mikä on suhteesi evoluutioon, se kun on tämän ketjun aihe, noin niinkuin evoluutio - kreationismi -akselilla.

Täytyy sanoa, että itsellenikin on tullut mieleen kirjoituksistasi sellainen wedge-mielleyhtymä, eli että yritetään ujuttaa ainakin heikkoja signaaleja kreationismin sukuisesta ajattelusta tieteeseen. Mutta itsehän voit näitä käsityksiä kumota tai vahvistaa vastauksellasi.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109
asdf

Lienee selvää, että tekstisi herättävät arveluja, että tarkoituksenasi on edistää kreationismiin viittaavia ajatussuuntia. Itsekin esitit jossain toisessa ketjussa - jos oikein muistan - jonkinlaista vaihtoehtoista näkemystä ID:lle, joka kuitenkin sisälsi tuntemattoman älyn lähteen, jonka paikalle sopisi myös jumala.

Eikö olisi keskustelun kannalta selvintä ja mutkattominta, jos kerrot itse, mikä on suhteesi evoluutioon, se kun on tämän ketjun aihe, noin niinkuin evoluutio - kreationismi -akselilla.

Täytyy sanoa, että itsellenikin on tullut mieleen kirjoituksistasi sellainen wedge-mielleyhtymä, eli että yritetään ujuttaa ainakin heikkoja signaaleja kreationismin sukuisesta ajattelusta tieteeseen. Mutta itsehän voit näitä käsityksiä kumota tai vahvistaa vastauksellasi.

Esittäessäni intelligent nature (IN) -idean tiesin kyllä kokemuksesta että sellainen, joka ei IN-ideaa miellä lopettaa keskustelun lyhyeen kuittaamalla IN-tekijän sanalla jumala. Korostin silloin, että kuva IN-tekijästä on itsellänikin vielä diffuusi ja pidin tärkeänä että asiasta keskusteltaisiin argumentoiden.

Sitä paitsi, sana "jumala" tai pitäisi oikeastaan olla "jumaluus" on myös eräänlainen, hyvin paljon erilaisia sisältöjä omaava matkalaukku. Yhden matkalaukussa voi olla vaikkapa hindulaisuus, toisen matkalaukussa samanismi, kolmannen prosessiteologia jne. Varmaan koska yhtä intohimoani uskontotiedettä ei yleisesti tunneta näillä palstoilla, kaikki sensuuntaisen ilmituonti luokitellaan ilmeisesti kreationismiksi ja kyseiset termit "signaaleiksi".

Uskon nimittäin, että maailmankaikkeudessa on aineistoa, joka tukee IN-ideaani. Jo älyn esiintyminen on tällainen. Täytyy vain tiedostaa, että älyn olemus ja alkuperä ovat toistaiseksi täysin avoimia ongelmia. On helppo olettaa, että äly ja vastaavat jotenkin tulevat ilmi aivojen toiminnassa, mutta miten-kysymys jätetään pohtimatta.

Mutta äly ei ehkä sijaitse yksinomaan aivoissa.Christoph Koch esimerkiksi on omaksunut näkemyksen, jonka mukaan älyllisyyttä esiintyy muissakin materian muodoissa (esim. IIT-ilmiön tuloksena). Sitä suuremmalla syyllä voi älykkyyden esiintymistä ja syitä maailmankaikkeudessa pitää merkittävänä pohdinnan kohteena.

Älykkyyden sisältöihin kuuluvat mm. matemaattisen fysiikan kehitelmät, jotka ikään kuin kuvaavat maailman järjestymisperiaatteita likiarvoisesti tai tarkasti. Onko maailmankaikkeuden evoluutio ohjautunut näistä tai vastaavista käsin? Monet luultavasti tulkitsevat tämänkin kreationistiseksi puheeksi, mutta tarvitseeko sen  olla sitä. Minusta ei lainkaan. Lienee vielä avoin kysymys, ovatko maailmankaikkeuden evoluutio ja sen matemaattiset periaatteet tapahtuneet rinnakkain, vai onko toinen tapahtunut ennen toista. Ja onko toisen eteneminen voinut olla seurausta toisen olemassaolosta.

IN-periaatetta ei voi mieltää mahdollisuudeksi myöskään sellainen, jonka mielestä maailmankaikkeuden evoluutio ei ole ollut systemaattista eivätkä tämänhetkiset päätetilat mielekkäitä.Kun itse en ole tietoinen merkittävistä epämielekkyyksistä (jollaisia tiettyjen henkilöiden mukaan on muun muassa silmän rakentumisessa, mutta jotka väitteet on enimmäkseen kumottu), joudun pitämään avoimena mahdollisesti joskus tulevaisuudessa osoittautuvaa systemaattisuutta ja ehkä myös lainalaisuutta.

Ensin biologinen evoluutio oli minulle itsestään selvä asia. Jossain vaiheessa aloin intuitiivisesti oivaltaa, että "nykydarwinismi" oli aivan liian vajavainen selitys evoluutiolle. Huomasin vain ihmetteleväni, kuinka älykkäätkin tutkijat omaksuivat sen kaikkein infantiileimmankin muodon kritiikittä. Panin myös merkille, että darwinistit eivät tienneet eivätkä olleet edes kuulleet keskeisistä luonnon järjestävistä tekijöistä kuin pienimmän vaikutuksen periaatteesta, Nambun-Goldstonen bosonista ja itseorganisaatiosta. Aloittaessani 2007 ketjua "Nykydarwnismi heikkoa tiedettä"varsin moni piti niitäkin kreationistisina. Monikaan ei ollut tottunut siihen, että vakaasti uskottua oppia arvostellaan. Aivan äskettäinkin joku kommentoi NG-bosonia kreationismin signaalina. Mutta ovatko ne todellisuudessa sitä? 

Itseorganisaation tapahtuminen monissa elimistön paikoissa on nyttemmin todennettu. Ja itseorganisaatio puolestaan on NG-bosonin erikoistapaus.

Sillehän en minä mahda mitään, jos ajatukseni ja kommenttini tuntuvat toisesta kreationismin sukuisilta. Se kannattaisi ehkä kaikkien tiedostaa, että biologisen evoluution teorian kehittely on tällä hetkellä erittäin intensiivisenä käynnissä. Vanhaan helppotajuiseen darwinismiin ei todella kannattaisi enää uskoa.

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345

Sinulla on jumala, josta käytät nimeä IN. Se järjestelee asioita niin, että "ristiriidaton evoluutio" voi toimia tavalla, joka sinua tyydyttää, eikä niin kuin ateistiset professorit luulevat.
 Lähtökohtasi on siis se, että jumala sekaantuu asioihin, eikä luontoa voi selittää ilman jumalaa. Se on teologinen lähestymistapa ja m i n u n mielestäni tieteen  ja uskonnon yhdistämistä. Epärehellistä se on m i n u n  mielestäni, kun olet natkutellut vääriä oöpeja vastaan kertomatta, että korjaustermi tulee henkimaailmasta

Vomies
Liittynyt4.9.2010
Viestejä1917

Jos vaikka ajattelee, että kuinka erimuotoisia nykyisin elävien ihmisten kallot ovat, vaikka puhutaan nykyihmisestä ja nykyihmisen kallon muodosta. Yhdellä työkaverilla on niin iso pää, että hän ei löytänyt Espanjan lomalla tarpeeksi isoa hattua. Joillain on korkea otsa ja toisilla luiska otsa. Joillain on neandertal kyhmy takaraivon keskellä. Minusta on ihan näkyvillä enemmän evoluutiota puolustavia merkkejä ihan ihmisissä kuin sitä vastustavia.

Arbeit macht frei

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10399
aggris aggris
asdf

Lienee selvää, että tekstisi herättävät arveluja, että tarkoituksenasi on edistää kreationismiin viittaavia ajatussuuntia. Itsekin esitit jossain toisessa ketjussa - jos oikein muistan - jonkinlaista vaihtoehtoista näkemystä ID:lle, joka kuitenkin sisälsi tuntemattoman älyn lähteen, jonka paikalle sopisi myös jumala.

Eikö olisi keskustelun kannalta selvintä ja mutkattominta, jos kerrot itse, mikä on suhteesi evoluutioon, se kun on tämän ketjun aihe, noin niinkuin evoluutio - kreationismi -akselilla.

Täytyy sanoa, että itsellenikin on tullut mieleen kirjoituksistasi sellainen wedge-mielleyhtymä, eli että yritetään ujuttaa ainakin heikkoja signaaleja kreationismin sukuisesta ajattelusta tieteeseen. Mutta itsehän voit näitä käsityksiä kumota tai vahvistaa vastauksellasi.

Esittäessäni intelligent nature (IN) -idean tiesin kyllä kokemuksesta että sellainen, joka ei IN-ideaa miellä lopettaa keskustelun lyhyeen kuittaamalla IN-tekijän sanalla jumala. Korostin silloin, että kuva IN-tekijästä on itsellänikin vielä diffuusi ja pidin tärkeänä että asiasta keskusteltaisiin argumentoiden.

Sitä paitsi, sana "jumala" tai pitäisi oikeastaan olla "jumaluus" on myös eräänlainen, hyvin paljon erilaisia sisältöjä omaava matkalaukku. Yhden matkalaukussa voi olla vaikkapa hindulaisuus, toisen matkalaukussa samanismi, kolmannen prosessiteologia jne. Varmaan koska yhtä intohimoani uskontotiedettä ei yleisesti tunneta näillä palstoilla, kaikki sensuuntaisen ilmituonti luokitellaan ilmeisesti kreationismiksi ja kyseiset termit "signaaleiksi".

Uskon nimittäin, että maailmankaikkeudessa on aineistoa, joka tukee IN-ideaani. Jo älyn esiintyminen on tällainen. Täytyy vain tiedostaa, että älyn olemus ja alkuperä ovat toistaiseksi täysin avoimia ongelmia. On helppo olettaa, että äly ja vastaavat jotenkin tulevat ilmi aivojen toiminnassa, mutta miten-kysymys jätetään pohtimatta.

Mutta äly ei ehkä sijaitse yksinomaan aivoissa.Christoph Koch esimerkiksi on omaksunut näkemyksen, jonka mukaan älyllisyyttä esiintyy muissakin materian muodoissa (esim. IIT-ilmiön tuloksena). Sitä suuremmalla syyllä voi älykkyyden esiintymistä ja syitä maailmankaikkeudessa pitää merkittävänä pohdinnan kohteena.

Älykkyyden sisältöihin kuuluvat mm. matemaattisen fysiikan kehitelmät, jotka ikään kuin kuvaavat maailman järjestymisperiaatteita likiarvoisesti tai tarkasti. Onko maailmankaikkeuden evoluutio ohjautunut näistä tai vastaavista käsin? Monet luultavasti tulkitsevat tämänkin kreationistiseksi puheeksi, mutta tarvitseeko sen  olla sitä. Minusta ei lainkaan. Lienee vielä avoin kysymys, ovatko maailmankaikkeuden evoluutio ja sen matemaattiset periaatteet tapahtuneet rinnakkain, vai onko toinen tapahtunut ennen toista. Ja onko toisen eteneminen voinut olla seurausta toisen olemassaolosta.

IN-periaatetta ei voi mieltää mahdollisuudeksi myöskään sellainen, jonka mielestä maailmankaikkeuden evoluutio ei ole ollut systemaattista eivätkä tämänhetkiset päätetilat mielekkäitä.Kun itse en ole tietoinen merkittävistä epämielekkyyksistä (jollaisia tiettyjen henkilöiden mukaan on muun muassa silmän rakentumisessa, mutta jotka väitteet on enimmäkseen kumottu), joudun pitämään avoimena mahdollisesti joskus tulevaisuudessa osoittautuvaa systemaattisuutta ja ehkä myös lainalaisuutta.

Ensin biologinen evoluutio oli minulle itsestään selvä asia. Jossain vaiheessa aloin intuitiivisesti oivaltaa, että "nykydarwinismi" oli aivan liian vajavainen selitys evoluutiolle. Huomasin vain ihmetteleväni, kuinka älykkäätkin tutkijat omaksuivat sen kaikkein infantiileimmankin muodon kritiikittä. Panin myös merkille, että darwinistit eivät tienneet eivätkä olleet edes kuulleet keskeisistä luonnon järjestävistä tekijöistä kuin pienimmän vaikutuksen periaatteesta, Nambun-Goldstonen bosonista ja itseorganisaatiosta. Aloittaessani 2007 ketjua "Nykydarwnismi heikkoa tiedettä"varsin moni piti niitäkin kreationistisina. Monikaan ei ollut tottunut siihen, että vakaasti uskottua oppia arvostellaan. Aivan äskettäinkin joku kommentoi NG-bosonia kreationismin signaalina. Mutta ovatko ne todellisuudessa sitä? 

Itseorganisaation tapahtuminen monissa elimistön paikoissa on nyttemmin todennettu. Ja itseorganisaatio puolestaan on NG-bosonin erikoistapaus.

Sillehän en minä mahda mitään, jos ajatukseni ja kommenttini tuntuvat toisesta kreationismin sukuisilta. Se kannattaisi ehkä kaikkien tiedostaa, että biologisen evoluution teorian kehittely on tällä hetkellä erittäin intensiivisenä käynnissä. Vanhaan helppotajuiseen darwinismiin ei todella kannattaisi enää uskoa.

Kiitos vastauksestasi. Mutta en kuitenkaan näe tuossa selkeää vastausta omasta kannastasi kreationismi - evoluutio -välillä. Ja tietänet itsekin, että viesteistäsi näkyy jatkuvasti läpi toive, että olisi joku luonnonlakien ulkopuolinen luoja, hahmo, joka on ollut aktiivisesti mukana elämän synnyssä ja/tai kehityksessä. Tämän vuoksi ainakin minusta viestisi vaikuttavat kreationistipropagandalta (mutta kieltämättä mahdollisimman vähän häiritsevältä sellaiselta).

Jos kaikki antisi tälle palstalle on etsiä eveluutioteorian heikkouksia ja kertoa uusista löydöistä, jotka jonkun mutkan kautta ovat ristiriidassa evoluutioteorian kanssa, varmaan ymmärtänet, että sinusta muodostuu kuva kreationismin sanansaattajana? Vaikket sitä edes olisi, mutta tuo mielikuva ja sen syntyminen on varmasti sinulle ihan selvä?

Mutta kiitän ihan vilpittömästi vastauksestasi. Olisit voinut myös ohittaa sen, mutta vastasit, kiitos!

Vielä jos vastaat tuohon alkuperäiseen kysymykseeni, eli mitä mieltä itse olet lajien nykykirjosta evoluutio - luominen -akselilla, niin olisin iloinen. Mutta jos et halua vastata, sekin on fine.

 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109
wisti

Sinulla on jumala, josta käytät nimeä IN. Se järjestelee asioita niin, että "ristiriidaton evoluutio" voi toimia tavalla, joka sinua tyydyttää, eikä niin kuin ateistiset professorit luulevat.
 Lähtökohtasi on siis se, että jumala sekaantuu asioihin, eikä luontoa voi selittää ilman jumalaa. Se on teologinen lähestymistapa ja m i n u n mielestäni tieteen  ja uskonnon yhdistämistä. Epärehellistä se on m i n u n  mielestäni, kun olet natkutellut vääriä oöpeja vastaan kertomatta, että korjaustermi tulee henkimaailmasta

Nyt se sitten on selvä, mitä jo uumoilin. Asettamalla neljä kysymystä tein mahdolliseksi osoittaa, että joitakin perusteita uskomuksillesi olisi.  Eipä ollut yhden yhtäkään perustetta. Vain luja usko omassa päässä kehittyneisiin/kehiteltyihin harhaluuloihin.

Siis kolme ja puoli virkettä alusta lukien ovat harhoja ja loput, niinkuin itse toteatkin, mutuja. Viimeistä lausetta "että"-sanan jälkeen en ymmärrä, senhän pitäisi täysin keksittynä väitteenä kuulua harhojesi joukkoon.

Joudun kuitenkin lukemaan ainakin jotkut väittämistäsi mielettömyyksistä henkilökohtaisen vihamielisyytesi tiliin. Ei sivistynyt ihminen, joka arvostaa Kurki-Suoniotakin, voi tosissaan uskoa semmoisiin.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645

Evoluutioteoria on periaatteessa helposti verifioitavissa. DNA:n muuttuminen yksilössä elinajan aikana on kiistatonta. Mikäli kaikki elinaikana kaikille eliöyksilöille tapahtuvat muutokset aina jokaisessa tilanteessa ovat sattuman seurausta on evoluutioteoria pätevä. Toisessa tapauksessa se on huijausta.

Eli toisinsanoen kyse on mutaatiosta.

Suomenkielisen wikipedian artikkelista:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio

"Mutaatio on satunnainen muutos organismin perimäaineksen DNA:n tai joskus RNA:n nukleotidijärjestyksessä."

Mikäli tuo väitelause on epätosi on evoluutioteoria samalla epätotta. Evoluutioteoriassa muutokset DNA:ssa ovat satunnaisia ja yksilöt perivät vanhemmiltaan DNA:nsa. Evoluutioteoriassa ei ole paikkaa sille, että esimerkiksi yksilön omat valinnat voisivat muokata DNA:ta epäsatunnaisesti. Mielestäni tuo ajatus on naurettava, koska esimerkiksi flunssan (ja viruksilla on kyky muokata DNA:ta) saamisen todennäköisyys korreloi henkilön mielialan mukaan.

Mutaatioiden satunnaisuudesta mm. :

http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/27910/title/Are-mu...

Ja luonnollisesti samoin monesta kohtaa tutkimuskirjallisuutta.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
aggris aggris

Kyökkipsykologilta on taas mennyt vellit ja puurot sekaisin. Tympäisee, kun ei voi kirjoittaa asioista niin kuin ne ovat ilman että yksi luulee pystyvänsä "arvioimaan"..

Koen loukkaavana tuollaisen nimittelyn asiallisessa keskustelussa. Oikea ja virallinen tittelini on perämettän psykoloogi. Tästä minulla on paperit hyökyaalto yliopistosta.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
HuuHaata

Mutaatioiden satunnaisuudesta mm. :

http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/27910/title/Are-mutations-truly-random-/

 

Ja luonnollisesti samoin monesta kohtaa tutkimuskirjallisuutta. 

Ja sinulle tämä käy nyt sitten näytöstä evoluutiota vastaan?

"It's nice to have a paper where you have an idea it gives you material to discuss something," she said. "It's an interesting [concept] to test." 

Onko kysymys kohdallasi uskosta/toiveesta vai tieteellisesti verifioidusta tiedosta/ymmärryksestä?

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645
jussipussi

Onko kysymys kohdallasi uskosta/toiveesta vai tieteellisesti verifioidusta tiedosta/ymmärryksestä?

 

Tieteessä todistusvastuu on aina väitelauseen esittäjällä.

 

Eli, esimerkiksi väitelause: Kaikki mutaatiot ovat satunnaisia.

 

Tuollaisen väitelauseen kirjoittaja on aina täydessä vastuussa todistamaan väitelauseensa. Ei ole muiden ongelma, mikäli väitelauseen todistaminen on esimerkiksi työlästä tai mahdotonta. Väitelauseen epätodeksinäyttämiseen taas riittää periaatteessa se yksi hyvin suoritettu koe, joka mielestäni on suoritettu monessakin kokeessa itseäni tyydyttävällä tavalla. Joku toinen voi olla eri mieltä, mutta se on minulle täysin EVVK osastoa mitä muut asiasta uskovat.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
HuuHaata

Väitelauseen epätodeksinäyttämiseen taas riittää periaatteessa se yksi hyvin suoritettu koe, joka mielestäni on suoritettu monessakin kokeessa itseäni tyydyttävällä tavalla. Joku toinen voi olla eri mieltä, mutta se on minulle täysin EVVK osastoa mitä muut asiasta uskovat.

Näin se näyttää olevan. 

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345
aggris aggris
wisti

Sinulla on jumala, josta käytät nimeä IN. Se järjestelee asioita niin, että "ristiriidaton evoluutio" voi toimia tavalla, joka sinua tyydyttää, eikä niin kuin ateistiset professorit luulevat.
 Lähtökohtasi on siis se, että jumala sekaantuu asioihin, eikä luontoa voi selittää ilman jumalaa. Se on teologinen lähestymistapa ja m i n u n mielestäni tieteen  ja uskonnon yhdistämistä. Epärehellistä se on m i n u n  mielestäni, kun olet natkutellut vääriä oöpeja vastaan kertomatta, että korjaustermi tulee henkimaailmasta

Nyt se sitten on selvä, mitä jo uumoilin. Asettamalla neljä kysymystä tein mahdolliseksi osoittaa, että joitakin perusteita uskomuksillesi olisi.  Eipä ollut yhden yhtäkään perustetta. Vain luja usko omassa päässä kehittyneisiin/kehiteltyihin harhaluuloihin.

Siis kolme ja puoli virkettä alusta lukien ovat harhoja ja loput, niinkuin itse toteatkin, mutuja. Viimeistä lausetta "että"-sanan jälkeen en ymmärrä, senhän pitäisi täysin keksittynä väitteenä kuulua harhojesi joukkoon.

Joudun kuitenkin lukemaan ainakin jotkut väittämistäsi mielettömyyksistä henkilökohtaisen vihamielisyytesi tiliin. Ei sivistynyt ihminen, joka arvostaa Kurki-Suoniotakin, voi tosissaan uskoa semmoisiin.

Olet huolissasi ateistisista professoreista. Silti loukkaannut verisesti, kun sinun väitetään sekoittavan uskontoa tieteeseen

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109
asdf
aggris aggris
asdf

Lienee selvää, että tekstisi herättävät arveluja, että tarkoituksenasi on edistää kreationismiin viittaavia ajatussuuntia. Itsekin esitit jossain toisessa ketjussa - jos oikein muistan - jonkinlaista vaihtoehtoista näkemystä ID:lle, joka kuitenkin sisälsi tuntemattoman älyn lähteen, jonka paikalle sopisi myös jumala.

Eikö olisi keskustelun kannalta selvintä ja mutkattominta, jos kerrot itse, mikä on suhteesi evoluutioon, se kun on tämän ketjun aihe, noin niinkuin evoluutio - kreationismi -akselilla.

Täytyy sanoa, että itsellenikin on tullut mieleen kirjoituksistasi sellainen wedge-mielleyhtymä, eli että yritetään ujuttaa ainakin heikkoja signaaleja kreationismin sukuisesta ajattelusta tieteeseen. Mutta itsehän voit näitä käsityksiä kumota tai vahvistaa vastauksellasi.

Esittäessäni intelligent nature (IN) -idean tiesin kyllä kokemuksesta että sellainen, joka ei IN-ideaa miellä lopettaa keskustelun lyhyeen kuittaamalla IN-tekijän sanalla jumala. Korostin silloin, että kuva IN-tekijästä on itsellänikin vielä diffuusi ja pidin tärkeänä että asiasta keskusteltaisiin argumentoiden.

Sitä paitsi, sana "jumala" tai pitäisi oikeastaan olla "jumaluus" on myös eräänlainen, hyvin paljon erilaisia sisältöjä omaava matkalaukku. Yhden matkalaukussa voi olla vaikkapa hindulaisuus, toisen matkalaukussa samanismi, kolmannen prosessiteologia jne. Varmaan koska yhtä intohimoani uskontotiedettä ei yleisesti tunneta näillä palstoilla, kaikki sensuuntaisen ilmituonti luokitellaan ilmeisesti kreationismiksi ja kyseiset termit "signaaleiksi".

Uskon nimittäin, että maailmankaikkeudessa on aineistoa, joka tukee IN-ideaani. Jo älyn esiintyminen on tällainen. Täytyy vain tiedostaa, että älyn olemus ja alkuperä ovat toistaiseksi täysin avoimia ongelmia. On helppo olettaa, että äly ja vastaavat jotenkin tulevat ilmi aivojen toiminnassa, mutta miten-kysymys jätetään pohtimatta.

Mutta äly ei ehkä sijaitse yksinomaan aivoissa.Christoph Koch esimerkiksi on omaksunut näkemyksen, jonka mukaan älyllisyyttä esiintyy muissakin materian muodoissa (esim. IIT-ilmiön tuloksena). Sitä suuremmalla syyllä voi älykkyyden esiintymistä ja syitä maailmankaikkeudessa pitää merkittävänä pohdinnan kohteena.

Älykkyyden sisältöihin kuuluvat mm. matemaattisen fysiikan kehitelmät, jotka ikään kuin kuvaavat maailman järjestymisperiaatteita likiarvoisesti tai tarkasti. Onko maailmankaikkeuden evoluutio ohjautunut näistä tai vastaavista käsin? Monet luultavasti tulkitsevat tämänkin kreationistiseksi puheeksi, mutta tarvitseeko sen  olla sitä. Minusta ei lainkaan. Lienee vielä avoin kysymys, ovatko maailmankaikkeuden evoluutio ja sen matemaattiset periaatteet tapahtuneet rinnakkain, vai onko toinen tapahtunut ennen toista. Ja onko toisen eteneminen voinut olla seurausta toisen olemassaolosta.

IN-periaatetta ei voi mieltää mahdollisuudeksi myöskään sellainen, jonka mielestä maailmankaikkeuden evoluutio ei ole ollut systemaattista eivätkä tämänhetkiset päätetilat mielekkäitä.Kun itse en ole tietoinen merkittävistä epämielekkyyksistä (jollaisia tiettyjen henkilöiden mukaan on muun muassa silmän rakentumisessa, mutta jotka väitteet on enimmäkseen kumottu), joudun pitämään avoimena mahdollisesti joskus tulevaisuudessa osoittautuvaa systemaattisuutta ja ehkä myös lainalaisuutta.

Ensin biologinen evoluutio oli minulle itsestään selvä asia. Jossain vaiheessa aloin intuitiivisesti oivaltaa, että "nykydarwinismi" oli aivan liian vajavainen selitys evoluutiolle. Huomasin vain ihmetteleväni, kuinka älykkäätkin tutkijat omaksuivat sen kaikkein infantiileimmankin muodon kritiikittä. Panin myös merkille, että darwinistit eivät tienneet eivätkä olleet edes kuulleet keskeisistä luonnon järjestävistä tekijöistä kuin pienimmän vaikutuksen periaatteesta, Nambun-Goldstonen bosonista ja itseorganisaatiosta. Aloittaessani 2007 ketjua "Nykydarwnismi heikkoa tiedettä"varsin moni piti niitäkin kreationistisina. Monikaan ei ollut tottunut siihen, että vakaasti uskottua oppia arvostellaan. Aivan äskettäinkin joku kommentoi NG-bosonia kreationismin signaalina. Mutta ovatko ne todellisuudessa sitä? 

Itseorganisaation tapahtuminen monissa elimistön paikoissa on nyttemmin todennettu. Ja itseorganisaatio puolestaan on NG-bosonin erikoistapaus.

Sillehän en minä mahda mitään, jos ajatukseni ja kommenttini tuntuvat toisesta kreationismin sukuisilta. Se kannattaisi ehkä kaikkien tiedostaa, että biologisen evoluution teorian kehittely on tällä hetkellä erittäin intensiivisenä käynnissä. Vanhaan helppotajuiseen darwinismiin ei todella kannattaisi enää uskoa.

Kiitos vastauksestasi. Mutta en kuitenkaan näe tuossa selkeää vastausta omasta kannastasi kreationismi - evoluutio -välillä. Ja tietänet itsekin, että viesteistäsi näkyy jatkuvasti läpi toive, että olisi joku luonnonlakien ulkopuolinen luoja, hahmo, joka on ollut aktiivisesti mukana elämän synnyssä ja/tai kehityksessä. Tämän vuoksi ainakin minusta viestisi vaikuttavat kreationistipropagandalta (mutta kieltämättä mahdollisimman vähän häiritsevältä sellaiselta).

Jos kaikki antisi tälle palstalle on etsiä eveluutioteorian heikkouksia ja kertoa uusista löydöistä, jotka jonkun mutkan kautta ovat ristiriidassa evoluutioteorian kanssa, varmaan ymmärtänet, että sinusta muodostuu kuva kreationismin sanansaattajana? Vaikket sitä edes olisi, mutta tuo mielikuva ja sen syntyminen on varmasti sinulle ihan selvä?

Mutta kiitän ihan vilpittömästi vastauksestasi. Olisit voinut myös ohittaa sen, mutta vastasit, kiitos!

Vielä jos vastaat tuohon alkuperäiseen kysymykseeni, eli mitä mieltä itse olet lajien nykykirjosta evoluutio - luominen -akselilla, niin olisin iloinen. Mutta jos et halua vastata, sekin on fine.

Intuitiivinen ideani luonnon älykkyydestä (IN) voidaan tietysti vääntää "luojaksi" ja intuitiota voidaan mieltää "toiveeksi", minkä nyt ensi kertaa selkeästi tajuan. Mielestäni kyseessä on samansuuntainen ilmiö kuin alkuasukkailla veturi, jonka nähdessään he nimittivät rautahevoksi.  Kokemuspiiriin kuulumaton asia tulkitaan helposti kokemuspiiriin kuuluvaksi, mutta täysin toiseksi asiaksi.

Tosin IN-idea, jonka muutamia perusteita olen edellä vähän raottanut, on paitsi diffuusi, mahdollisesti myös väärä (epäpätevä). Minulla kun ei ole tarvetta olla sen paremmin olla oikeassa kuin tietääkään.

Tarkoitatkohan sinä "tällä palstalla" koko tiede.fi keskustelut -osastoa vai ketjua, jossa nyt keskustelemme? Tässä ketjussahan kerkisin esittää vain yhden näkökannan, kun sain niskaani tuomitsevan ryöpyn, johon sitten erehdyin vastaamaan. Tässä ketjussa en muista tarkoituksella esitelleeni yhtään uutta tai muuten vähemmän tunnettua evoluution tekijää. Jotain asioita olen joskus saattanut sivuta vastauksessani, jota olen kuvitellut mielekkääksi ja selventäväksi.

Koko keskustelupalstalla on minulla parikin "nykydarwinismia" arvostelevaa ja muun muassa idolieni Michael Lynch ja Eugene Koonin sekä näiden keskeisiä ideoita taidokkaasti suodattavan prof. Larry Moranin sekä tietysti prof. Arto Annilan ajatuksia sisältävää ketjua. Monet eivät varmaankaan tiedä, että palstalla on myös monta muuta joko aloittamaani tai lähes yksin jatkamaani ketjua, kuten  mielestäni äärimmäisen kiinnostava "Aistinelimet"-ketju, "Molekyylimoottorit"-ketju, "Informaatio"-ketju, Voiman olemus -ketju, "Mikrobiota"-ketju ja joitakin "Tietoisuus"-ketjuja. Olen myös osallistunut melkein jokaisen blogin kommenttien tuottamiseen. En siis koe, että ainoa tekoni täällä (olipa se sitten anti tai ei) olisi darwinismin arvostelu ja evoluutioilmiötä koskevien uusien tutkimustulosten esittely. (Vaikka niitä voi ollakin pirskottuna eri ketjuihin aina asian vaatiessa.)

Mainitsen tässä vielä Tuomas Aivelon genomi-blogin liki sata kommenttiani, joissa olen asettunut "vähän roskageenejä"-puolueen puolelle. Sekä "vähän roskaa" että "paljon roskaa" -rintamiin kuuluu kansainvälisesti arvostettuja ja palkittujakin tutkijoita.

Tulevaisuuden evoluutioteoria tulee olemaan matemaattinen, kuten Eugene Koonin ja Arto Annila tiedostavat. Vaikka heidän matemaattiset lähestymistapansa eroavatkin toisistaan, tulokset ovat kuitenkin samansuuntaisia.  Itse pidän edesmenneen etevän toisinajattelijabiologin Robert Rosenin ideaa, jonka mukaan evoluutiota tulisi lähestyä fysiikan mittakenttiä vastaavien säieavaruuksien termein, kaikkein lupaavimpana. Lehdessä Biol. Bulletin (tms) joskus 1980-luvulla julkaistun idean kehittely jäi kuitenkin Rosenilta kesken enkä usko itsekään siihen pystyväni.

Tarkemmin ajatellen se on loppujen lopuksi sama, mitä muut minusta ajattelevat. Kaiken edelläsanotun kirjoittaminen on sikäli ihan tyhmää. Minulla kun on sellainen aivorakenne (sukuvika), että en voi mukautua ylipäänsä mihinkään enemmistön (enkä aina vähemmistönkään) mielipiteeseen. Sama on jatkunut läpi työelämän ja muiden harrastusalueiden.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
HuuHaata

Tuollaisen väitelauseen kirjoittaja on aina täydessä vastuussa todistamaan väitelauseensa. Ei ole muiden ongelma, mikäli väitelauseen todistaminen on esimerkiksi työlästä tai mahdotonta. Väitelauseen epätodeksinäyttämiseen taas riittää periaatteessa se yksi hyvin suoritettu koe, joka mielestäni on suoritettu monessakin kokeessa itseäni tyydyttävällä tavalla. Joku toinen voi olla eri mieltä, mutta se on minulle täysin EVVK osastoa mitä muut asiasta uskovat.

Olisiko tämä Japetuksen värikäs määritelmä aikalailla paikkansa pitävä?

Japetus: Palstan strategisesti vähäväkisistä HuuHaata on hyvä esimerkki tästä. Kaikki jeesusvastainen täytyy deduktiivisella varmuudella todistaa, mutta sanotun juutalaiszombin itse voi verifioida heti, kun sopivasti närästää.

Eli huomaatko ilmeisen kaksoisstandardin siinä miten asioita käsittelet, todennat ja vaadit todentamaan?

boris
Liittynyt30.4.2009
Viestejä196

Kulttuurievoluutiotutkijat Eric Kaufmann (Berwick-yliopisto) ja Michael Blume (Jenan yliopisto) ovat päätyneet omissa tutkimuksissaan analyysiin jonka mukaan evoluutio suosii voimakkaasti uskonnollisia populaatioita ja hylkii ateisteja ja maallistuneita. Odotamme kiinnostuksella jatkotutkimuksia joissa osoitettaisiin että on voimakas korrelaatio Jumala-suhteen ja hedelmällisyyden välillä. Puhutaanhan luonnonkansojen ohellakin usein uskonnollissävytteisistä hedelmällisyysriiteistä. Kai nyt itse kukin on pannut merkille kuin ateismiin kääntynyt muuttuu salamannopeasti maailman liikakansoittumisesta vaahtoavaksi matkasaarnaajaksi ellei suorastaan ehkäisyvälineitä kaikille tuputtavaksi besserwisseriksi?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
boris

Kulttuurievoluutiotutkijat Eric Kaufmann (Berwick-yliopisto) ja Michael Blume (Jenan yliopisto) ovat päätyneet omissa tutkimuksissaan analyysiin jonka mukaan evoluutio suosii voimakkaasti uskonnollisia populaatioita ja hylkii ateisteja ja maallistuneita.

Vihjaisiko tämä mahdollisesti siihen suuntaan että "intelligent nature" ei ole toimiva hypoteesi.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
boris

Odotamme kiinnostuksella jatkotutkimuksia joissa osoitettaisiin että on voimakas korrelaatio Jumala-suhteen ja hedelmällisyyden välillä.

Ketkä odottaa? Ei kannata odottaa luonnolta mitään, kannattaa vain pyrkiä katsomaan mitä se mahdollisesti on.

Vomies
Liittynyt4.9.2010
Viestejä1917
jussipussi
boris

Kulttuurievoluutiotutkijat Eric Kaufmann (Berwick-yliopisto) ja Michael Blume (Jenan yliopisto) ovat päätyneet omissa tutkimuksissaan analyysiin jonka mukaan evoluutio suosii voimakkaasti uskonnollisia populaatioita ja hylkii ateisteja ja maallistuneita.

Vihjaisiko tämä mahdollisesti siihen suuntaan että "intelligent nature" ei ole toimiva hypoteesi.

jussipussi, minä ohitan sinun kommentin, en sen takia, että se olisi huono, vaan koska huomioni kiinnittyi tähän lainaukseesi. Niin ne uskonnolliset populaatiot uskovat yhdessä johonkin ja luovat vihollisen jostain toisesta. Eli ensikädessä (moraalisia) häviäjiä ovat nämä, jotka ensin aloittavat sodan yhdessä ryhmässä jotain toista ryhmää tai yksilöä vastaan.

Minä olen voittaja, en tarvitse ketään, haistakaa paska.

Arbeit macht frei

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345

Tällaisia sinä aggris aggris kirjoitat muissa yhteyksissä, joten turha on minulle kiukutella, jo SuurestaPiirtäjästä sinulle muistutan.

 

"Jumalaa sanotaan usein olennoksi. Mielestäni tämä on sekä jumalakokemuksien että erityisesti Raamatun valossa erittäin harhaan johtava nimitys. Olento-nimitystä sopii mielestäni käyttää esim. ihmisten määreenä, mutta ei missään tapauksessa Jumalan. Jos halutaan jotenkin mieltää joitakin Jumalan olemuksenpuolia, täytyy mielestäni pitää järkkymättömänä lähtökohtana ilmoitusta, jonka mukaan Jumala on henki; Joh.4:24.
Onko puhuminen "persoonasta" , jota sitäkään ei löydy Raamatusta, omiaan mahdollistamaan "olento"-ajattelun?

"

Vomies
Liittynyt4.9.2010
Viestejä1917

Sanoin yhdelle latvialaiselle naiselle, kun oli OkCupidissa, siis siellä foorumissa, että osaan lentää. Olin silloin Special blendissä, eli minua esiteltiin kauniille ja minulle esiteltiin kauniita. Tämä latvialainen sanoi, että vihdoinkin tapasin miehen, joka osaa lentää. Lähetin tämän viestin ihan kännissä, kun olin lopen uupunut, tai sinnepäin, koko parisuhde ja deittijuttuun. Pyysin siten häneltä anteeksi tätä minun toimintaa. Ja tämä kaikki tarina on tosi.

Arbeit macht frei

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

wisti kirjoitti: Sinulla on jumala, josta käytät nimeä IN. Se järjestelee asioita niin, että "ristiriidaton evoluutio" voi toimia tavalla, joka sinua tyydyttää, eikä niin kuin ateistiset professorit luulevat.
 Lähtökohtasi on siis se, että jumala sekaantuu asioihin, eikä luontoa voi selittää ilman jumalaa. Se on teologinen lähestymistapa ja m i n u n mielestäni tieteen  ja uskonnon yhdistämistä. Epärehellistä se on m i n u n  mielestäni, kun olet natkutellut vääriä oöpeja vastaan kertomatta, että korjaustermi tulee henkimaailmasta

wisti esitti, mitä minä olen kirjoittanut:"Jumalaa sanotaan usein olennoksi. Mielestäni tämä on sekä jumalakokemuksien että erityisesti Raamatun valossa erittäin harhaan johtava nimitys. Olento-nimitystä sopii mielestäni käyttää esim. ihmisten määreenä, mutta ei missään tapauksessa Jumalan. Jos halutaan jotenkin mieltää joitakin Jumalan olemuksenpuolia, täytyy mielestäni pitää järkkymättömänä lähtökohtana ilmoitusta, jonka mukaan Jumala on henki; Joh.4:24.
Onko puhuminen "persoonasta" , jota sitäkään ei löydy Raamatusta, omiaan mahdollistamaan "olento"-ajattelun?

wistin kirjoittamassa osassa on siis kolme ensimmäistä virkettä ja viimeinen lause wistin oman pään tuottamaa harhaa ja muu mutua, kuten w. toteaakin.

Se mitä minä olen yllä lainatussa tekstissä kirjoittanut, tuo julki erään mielipiteeni.

Nyt olisi tavattoman hauskaa saada tietää, mitä wistin ylläolevia harhoja voitaisiin loogisesti perustella kirjoittamallani mielipiteellä.

Miten kirjoittamastani mielipiteestä seuraa loogisesti tieteen ja uskonnon yhdistäminen? Miten siitä seuraa, että luontoa ei voi selittää ilman jumalaa? Miten siitä seuraa, että "korjaustermi tulee henkimaailmasta"?

Otaksuttavasti se on vihamielisyys minua kohtaan, mikä ajaa sinänsä varmasti viisaan ihmisen kaikenlaisiin järjettömyyksiin. Vihamielisyys, joka on alkanut jo vuosia sitten. Mistä lie alkanut, kenties jostain erimielisyydestä fysiikan asiassa, en tiedä. Ehkä olisi hyvä tietää jo ymmärtämisen tähden..

Ja taas lankesin häpeäkseni vastaamaan, vaikka itselleni on ihan sama millaisena joku minut ja kirjoitukseni kokee! Se olisi pitänyt alusta lähtien ymmärtää. Tämän jälkeen on kyllä pakko vaieta  tästä asiasta, kohdistuipa minuun sitten oikeutettu tai epäoikeutettu hyökkäys.

Täytyy kyllä todeta, että ihmistuntemukseni on keskustelun kuluessa lisääntynyt. Kiitos siitä.

 

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345

Vaikene erityisesti siitä, mitä tarkoitat ateistisilla professoreilla, kun et tiedettä ja uskontoa sekoita.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9944
wisti

Vaikene erityisesti siitä, mitä tarkoitat ateistisilla professoreilla, kun et tiedettä ja uskontoa sekoita.

Jospa hän kritisoi sitä, että nuo professorit tuputtavat uskoaan opetustyön yhteydessä? Eli tosiasiassa vastustaa tieteen ja uskonnon sekoittamista...? En kylläkään ole lukenut koko ketjua, enkä alkuperäistä viitattua kohtaa.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345
Eusa
wisti

Vaikene erityisesti siitä, mitä tarkoitat ateistisilla professoreilla, kun et tiedettä ja uskontoa sekoita.

Jospa hän kritisoi sitä, että nuo professorit tuputtavat uskoaan opetustyön yhteydessä? Eli tosiasiassa vastustaa tieteen ja uskonnon sekoittamista...? En kylläkään ole lukenut koko ketjua, enkä alkuperäistä viitattua kohtaa.

Mitä helvetin uskoa? Ei ateismi ole uskonto. Se, ettei kerää postimerkkejä ei ole harrastus.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645
jussipussi
HuuHaata

Tuollaisen väitelauseen kirjoittaja on aina täydessä vastuussa todistamaan väitelauseensa. Ei ole muiden ongelma, mikäli väitelauseen todistaminen on esimerkiksi työlästä tai mahdotonta. Väitelauseen epätodeksinäyttämiseen taas riittää periaatteessa se yksi hyvin suoritettu koe, joka mielestäni on suoritettu monessakin kokeessa itseäni tyydyttävällä tavalla. Joku toinen voi olla eri mieltä, mutta se on minulle täysin EVVK osastoa mitä muut asiasta uskovat.

Olisiko tämä Japetuksen värikäs määritelmä aikalailla paikkansa pitävä?

Japetus: Palstan strategisesti vähäväkisistä HuuHaata on hyvä esimerkki tästä. Kaikki jeesusvastainen täytyy deduktiivisella varmuudella todistaa, mutta sanotun juutalaiszombin itse voi verifioida heti, kun sopivasti närästää.

Eli huomaatko ilmeisen kaksoisstandardin siinä miten asioita käsittelet, todennat ja vaadit todentamaan?

Ai että kohtelenko moraalifilosofiaa ja luonnontieteitä eri tavalla? Ehdottomasti kohtelen. Tietenkin kohtelen ihmisen pitää olla persetyhmä jos ei sitä tee.

Toki tällä palstalla erityisesti riittää niitä, joiden mielestä luonnontieteiden pitäisi olla luonnonuskontoja. Heitä on myös tutkijoina paljon. Yhteistä heille on, että heillä ei ole koskaan mahdollista tehdä mitään mielekästä tutkimustoimintaa.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9944
wisti
Eusa
wisti

Vaikene erityisesti siitä, mitä tarkoitat ateistisilla professoreilla, kun et tiedettä ja uskontoa sekoita.

Jospa hän kritisoi sitä, että nuo professorit tuputtavat uskoaan opetustyön yhteydessä? Eli tosiasiassa vastustaa tieteen ja uskonnon sekoittamista...? En kylläkään ole lukenut koko ketjua, enkä alkuperäistä viitattua kohtaa.

Mitä helvetin uskoa? Ei ateismi ole uskonto. Se, ettei kerää postimerkkejä ei ole harrastus.

Mutta se, että oma-aloitteisesti kiistää keräävänsä postimerkkejä ja säännöllisesti muistuttaa asiasta, on harrastus eli hartauden harjoitus. 

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345
Eusa
wisti
Eusa
wisti

Vaikene erityisesti siitä, mitä tarkoitat ateistisilla professoreilla, kun et tiedettä ja uskontoa sekoita.

Jospa hän kritisoi sitä, että nuo professorit tuputtavat uskoaan opetustyön yhteydessä? Eli tosiasiassa vastustaa tieteen ja uskonnon sekoittamista...? En kylläkään ole lukenut koko ketjua, enkä alkuperäistä viitattua kohtaa.

Mitä helvetin uskoa? Ei ateismi ole uskonto. Se, ettei kerää postimerkkejä ei ole harrastus.

Mutta se, että oma-aloitteisesti kiistää keräävänsä postimerkkejä ja säännöllisesti muistuttaa asiasta, on harrastus eli hartauden harjoitus. 

Sellainen henkilö olisi varmaan aika omituinen. Uskovaiseksi häntä en miellä.
 Kuvitellaan kuitenkin, että postimerkkien keräily olisi ollut vuosisatoja pakollista ja edelleenkin lapset kastettaisiin postimerkkien kerääjiksi, olisi ammattikunta, joka pelottelisi helvetin lieskoilla niitä, jotka eivät kerää postimerkkejä. Kouluissa merkit otettaisiin vakavasti. Poliitikon oli parasta vaieta siitä, ettei  merkkejä kerännyt.
 Osa niistä, jotka eivät merkkejä keränneet piti keräilyä niin isona hullutuksena, että intoa puhkuen muistuttivat tästä varsin usein. Osalla merkkien keräilijöistä pää heitti kuperkeikan ja he haukkuivat  näitä uskoviksi.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9944

Onkohan palstasoftassa bugi, vai mistä johtuu, että Wistin kommentti tuli kahteen kertaan?

Itse viestihän oli uskonsaarnaa puhtaimmillaan, ehkä toisto kuului asiaan, heh. 

Arvelenpa, että kuvaillussa postimerkkeilyfantasiassa eläisi myös yksilöitä, jotka kokevat, että on jokaisen oma asia kuinka suhtautuu postimerkkeihin, vapaaehtoistahan tuo - huolimatta ääriliikkeistä, eivätkä elämöi asiasta suuntaan eikä toiseen. Tuollaisen yksilön on myös helpompi tehdä värittymättömiä havaintoja ja yhdistää näkemyksiä tieteellisesti rakentaen ehjää todellisuuskuvaa.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345

Kaikki tiedemiehet eivät ole ateisteja, mutta kaikki tiede on jumalatonta ja lakkaa olemasta tiedettä heti, kun Henkiä, Olentoja tai Henkiolentoja sekaan viskataan. Erityisesti pitää huomauttaa, että oletetun Suuren Järjestelijän idea voi olla kuinka kaukana tahansa minkään uskonnon jumalakuvasta, silti sillä on tieteen kannalta se sama joulupukinsorkka, joka on pahimmillaan kreationismia, mutta parhaimmillaankin löysää jutustelua aiheesta minä ja minun ikioma maailmanhenkeni

.

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345
Eusa

Onkohan palstasoftassa bugi, vai mistä johtuu, että Wistin kommentti tuli kahteen kertaan?

Itse viestihän oli uskonsaarnaa puhtaimmillaan, ehkä toisto kuului asiaan, heh. 

???

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9944
wisti
Eusa

Onkohan palstasoftassa bugi, vai mistä johtuu, että Wistin kommentti tuli kahteen kertaan?

Itse viestihän oli uskonsaarnaa puhtaimmillaan, ehkä toisto kuului asiaan, heh. 

???

Ok. Sait poistettua viestin 87 ja nyt näyttää fiksummalta.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä5345

Minkähän tasoinen ongelma tämä ateistien elämöinti mahtaa olla? Suomessa noin kolmasosa ei usko Jumalaan. Enqvist ja Valtaoja elämöivät sitten meidän kaikkien puolesta ja lienevät uskonnottomuudessaan hyvin naurettavalla tavalla uskovia. Ketä Eusa ne muut elämöijät ovat?

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645
wisti

Minkähän tasoinen ongelma tämä ateistien elämöinti mahtaa olla? Suomessa noin kolmasosa ei usko Jumalaan. Enqvist ja Valtaoja elämöivät sitten meidän kaikkien puolesta ja lienevät uskonnottomuudessaan hyvin naurettavalla tavalla uskovia. Ketä Eusa ne muut elämöijät ovat?

 

Joo ja minä edustan yksinvaltiaana Suomen suurinta puoluetta, eli nukkuvien puoluetta.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
HuuHaata
jussipussi
HuuHaata

Tuollaisen väitelauseen kirjoittaja on aina täydessä vastuussa todistamaan väitelauseensa. Ei ole muiden ongelma, mikäli väitelauseen todistaminen on esimerkiksi työlästä tai mahdotonta. Väitelauseen epätodeksinäyttämiseen taas riittää periaatteessa se yksi hyvin suoritettu koe, joka mielestäni on suoritettu monessakin kokeessa itseäni tyydyttävällä tavalla. Joku toinen voi olla eri mieltä, mutta se on minulle täysin EVVK osastoa mitä muut asiasta uskovat.

Olisiko tämä Japetuksen värikäs määritelmä aikalailla paikkansa pitävä?

Japetus: Palstan strategisesti vähäväkisistä HuuHaata on hyvä esimerkki tästä. Kaikki jeesusvastainen täytyy deduktiivisella varmuudella todistaa, mutta sanotun juutalaiszombin itse voi verifioida heti, kun sopivasti närästää.

Eli huomaatko ilmeisen kaksoisstandardin siinä miten asioita käsittelet, todennat ja vaadit todentamaan?

 

Ai että kohtelenko moraalifilosofiaa ja luonnontieteitä eri tavalla? Ehdottomasti kohtelen. Tietenkin kohtelen ihmisen pitää olla persetyhmä jos ei sitä tee.

 

Mikä esimerkiksi noissa geenijutuissa mitä liitit oli moraalifilosofiaa?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Eusa

Mutta se, että oma-aloitteisesti kiistää keräävänsä postimerkkejä ja säännöllisesti muistuttaa asiasta, on harrastus eli hartauden harjoitus. 

Harrastus on ymmärtääkseni innostumista, antautumista tekemiseen. Saattaa sen innostuksen sisältä löytyä jopa "myönteistä liikutusta".

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
HuuHaata
jussipussi
HuuHaata

Tuollaisen väitelauseen kirjoittaja on aina täydessä vastuussa todistamaan väitelauseensa. Ei ole muiden ongelma, mikäli väitelauseen todistaminen on esimerkiksi työlästä tai mahdotonta. Väitelauseen epätodeksinäyttämiseen taas riittää periaatteessa se yksi hyvin suoritettu koe, joka mielestäni on suoritettu monessakin kokeessa itseäni tyydyttävällä tavalla. Joku toinen voi olla eri mieltä, mutta se on minulle täysin EVVK osastoa mitä muut asiasta uskovat.

Olisiko tämä Japetuksen värikäs määritelmä aikalailla paikkansa pitävä?

Japetus: Palstan strategisesti vähäväkisistä HuuHaata on hyvä esimerkki tästä. Kaikki jeesusvastainen täytyy deduktiivisella varmuudella todistaa, mutta sanotun juutalaiszombin itse voi verifioida heti, kun sopivasti närästää.

Eli huomaatko ilmeisen kaksoisstandardin siinä miten asioita käsittelet, todennat ja vaadit todentamaan?

Ai että kohtelenko moraalifilosofiaa ja luonnontieteitä eri tavalla? Ehdottomasti kohtelen. Tietenkin kohtelen ihmisen pitää olla persetyhmä jos ei sitä tee.

Moraalifilosofiallako se zombi-Jeesus verifioidaan? Kaikenlaisia idioottiväännöksiä olen asiassa kyllä nähnyt, mutta tämä on uutta. Toki se tulee ihan odotetusta lähteestä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Eusa

Onkohan palstasoftassa bugi, vai mistä johtuu, että Wistin kommentti tuli kahteen kertaan?

Itse viestihän oli uskonsaarnaa puhtaimmillaan, ehkä toisto kuului asiaan, heh. 

Josko voisit lopettaa kaiken hipiääsi hiovan saarnaamiseksi julistamisen; alkaa jo muistuttaa saarnaa itsessään (khihihiii).

Arvelenpa, että kuvaillussa postimerkkeilyfantasiassa eläisi myös yksilöitä, jotka kokevat, että on jokaisen oma asia kuinka suhtautuu postimerkkeihin, vapaaehtoistahan tuo - huolimatta ääriliikkeistä, eivätkä elämöi asiasta suuntaan eikä toiseen. Tuollaisen yksilön on myös helpompi tehdä värittymättömiä havaintoja ja yhdistää näkemyksiä tieteellisesti rakentaen ehjää todellisuuskuvaa.

Mistä niin päättelet? Ei se, että antaa muiden uskoa kuinka haluavat, tarkoita oman mielenmaiseman olevan yhtään vähemmän typeryyksiä täynnä. Lisäksi tällaisia vakuumiuskovaisia on äärimmäisen vähän. Valtaosalla jumalisista näkemykset vaikuttavat politiikkaan ja ihan jokapäiväiseen elämään tuhannella eri tavalla. Näillä nurkilla vaikutus ei ole niin ilmeistä, mutta käypä vaikka Jenkkilässä joskus.

Jumalan olemassaolo on täysin yhtä absurdi ajatus kuin hammaskeijunkin. Jos yhden noista harhoista ei pitäisi saada vaikuttaa yleisten asioiden hoitoon, ei silloin pitäisi toisenkaan.  

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9944
wisti

Ketä Eusa ne muut elämöijät ovat?

Yritin arvata mitä Aggris tarkoitti ateistisilla professoreilla, kritisoitiinko siinä uskon ja tieteen sekoittamista vai ei... Aggris vastannee itse mitä tarkoitti.

Keskustelua häiritsevää elämöintiä on käsittääkseni sellainen esiintyminen, jossa uskomuksella argumentoidaan.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
HuuHaata

Evoluutioteoria on periaatteessa helposti verifioitavissa. DNA:n muuttuminen yksilössä elinajan aikana on kiistatonta. Mikäli kaikki elinaikana kaikille eliöyksilöille tapahtuvat muutokset aina jokaisessa tilanteessa ovat sattuman seurausta on evoluutioteoria pätevä. Toisessa tapauksessa se on huijausta.

Ei sinne päinkään. Ihmiselle voi elinaikana tapahtua miljuuna mutaatiota ilman, että sillä on mitään vaikutusta niiden lisääntymiseen. Vain sukusolut periytyvät näes, ja jos mutaatiot eivät tapahdu sukusoluissa, eivät ne voi luonnonvalinnalla levitäkään. DNA ei tosin muutenkaan juuri muokkaudu elinaikana - ja silloinkin lähinnä patgeenien vaikutuksesta - jotta siinäkin menee vähän metsään.

Otetaanpa sitten teemaan liittyen analoginen esimerkki: Jos ihmisten on mahdollista nousta kuolleista, kristinusko on tosi; muussa tapauksessa se on huijausta. Kumpi nyt sitten on todennäköisempää: että mutaatiot ovat sattumanvaraisia vai että juutalainen puuseppä 2000 vuotta sitten reanimoitui kuolemansa jälkeen? Ei tässä vähänkään ajattelevalla ihmisellä mene kahta sekuntia pohtiessa, mutta kummasti sinä silti olet jumalorjaksi heittäytynyt. Jostain syystä usko täysin älyttömään jeesusväitteeseen on sopivalla närästyksellä selvä, mutta kaikki vastakkaiseksi katsottu vaatii vähintään deduktiivista varmuutta. Juuri tästä uskovaisen tekopyhyydessä on kyse.

Mikäli tuo väitelause on epätosi on evoluutioteoria samalla epätotta. Evoluutioteoriassa muutokset DNA:ssa ovat satunnaisia ja yksilöt perivät vanhemmiltaan DNA:nsa. Evoluutioteoriassa ei ole paikkaa sille, että esimerkiksi yksilön omat valinnat voisivat muokata DNA:ta epäsatunnaisesti. Mielestäni tuo ajatus on naurettava, koska esimerkiksi flunssan (ja viruksilla on kyky muokata DNA:ta) saamisen todennäköisyys korreloi henkilön mielialan mukaan.

Huoh. Mutaatioiden satunnaisuudella ei tarkoiteta, että ne tapahtuvat ilman mitään selitettävää syytä. Tietenkin niille on mekanisminsa; harvoissa tapauksissa jopa horisontaalinen geenisiirtymä voi olla yksi niistä. Sattumanvaraisuus liittyy siihen, että geneettisillä muutoksilla ei ole mitään välttämätöntä yhteyttä siihen, kuinka hyödyllisiä ne yksilölle ovat. Vaikka oletettaisiin, että jokin bakteerilta horisontaalisesti absorboitu geeni vaikuttaa periytyvään DNA:han eliön sopeutuvuutta parantavasti, on tuo parannus täysin sattumanvarainen. Mikään mekanismi ei tuota tai salli vain hyödyllisiä mutaatioita; jotkut niistä vain sattuvat päätymään sellaisiksi. Sillä ei ole merkitystä, miten mutaatio syntyy; sen hyödyllisyys on joka tapauksessa sattuman kauppaa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645

^ Nimenomaan. Sukusoluissa tapahtuu DNA:n muutoksia, joiden kaikkien pitää osoittaa olevan satunnaisia. Jos tätä ei pystytä tekemään ovat evoluutioteoriaa totuuksien totuutena julistajat valehtelijoita (mm. oppikirjat). Jos taas pystytään osoittamaan, niin kaipaan tarkkaa viittausta tutkimuskirjallisuudesta, jossa tämä tehdään (ja siis turha etsiä ei ole eikä tule).

 

Jos taas asiaa ei tiedetä, on aika halpaa tutkijalta väittää asian jota ei tunneta kunnolla olevan satunnainen. Mitens jos todella vaikka olisi niin, että olisi DNA muutoksia, joissa yksilön DNA muuttuu esimerkiksi ulkoisen ympäristön, tai yleismielialan mukaan parantamaan jälkeläisen kykyä paremmin sopeutua ympäristöön? Ja siis tuonkin suhteen asia on avoin, kunnes luonnontieteen mukaisesti asia täysin aukottomasti osoitetaan. Ennen tätä perustelemattomien väitelauseiden esittäjät ovat huijareita.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
HuuHaata

^ Nimenomaan. Sukusoluissa tapahtuu DNA:n muutoksia, joiden kaikkien pitää osoittaa olevan satunnaisia. Jos tätä ei pystytä tekemään ovat evoluutioteoriaa totuuksien totuutena julistajat valehtelijoita (mm. oppikirjat). Jos taas pystytään osoittamaan, niin kaipaan tarkkaa viittausta tutkimuskirjallisuudesta, jossa tämä tehdään (ja siis turha etsiä ei ole eikä tule).

Tietenkin on, eikä loppua näy. Kas tässä jo 50-luvulta:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC169282/pdf/jbacter00003-0114.pdf

Tietyt bakteerit kykenivät vastustamaan penisilliiniä, koska niillä jo sattui olemaan resistanssia promotoiva mutaatio. Ne eivät olleet altistuneet penisilliinille aiemmin eikä mitään lamarckistista immuniteetin kehitystä havaittu. Siispä kyseessä oli mutaatio, joka vain sattui olemaan hyödyksi.

Jos taas asiaa ei tiedetä, on aika halpaa tutkijalta väittää asian jota ei tunneta kunnolla olevan satunnainen. Mitens jos todella vaikka olisi niin, että olisi DNA muutoksia, joissa yksilön DNA muuttuu esimerkiksi ulkoisen ympäristön, tai yleismielialan mukaan parantamaan jälkeläisen kykyä paremmin sopeutua ympäristöön?

Ympäristövaikutuksista radioaktiivisen säteilyn on hyvinkin havaittu muuttavan DNA:ta. Kovin sopeuttavaa tämä vaikutus kuitenkaan ei ole; kuolema kun tuppaa käymään vähän haitaksi. Yleismielialaan DNA-manipulointiin taas on yhtä vähän syytä uskoa kuin keijupölyyn. Jos meidän perimämme muuttuisi noin helposti, emme millään ilveellä säilyisi näin samanlaisina 200 000:tta vuotta.

Ja siis tuonkin suhteen asia on avoin, kunnes luonnontieteen mukaisesti asia täysin aukottomasti osoitetaan. Ennen tätä perustelemattomien väitelauseiden esittäjät ovat huijareita.

Siis sellaisten perustelemattomien väitelauseiden kuin "Jeesus nousi kuolleista"? Eikö näin käsittämättömän rivo tekopyhyys todella yhtään häiritse sinua? Maalaat nytkin ihan omilla sanoillasi itsesi huijariksi. Jotain aivan erityistä moinen kyllä ottaa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645
Japetus

Yleismielialaan DNA-manipulointiin taas on yhtä vähän syytä uskoa kuin keijupölyyn. Jos meidän perimämme muuttuisi noin helposti, emme millään ilveellä säilyisi näin samanlaisina 200 000:tta vuotta.

Yleismieliala vaikuttaa elimistön hormonitoimintaan. Näin jos mutaatiotodennäköisyys riippuu esimerkiksi tuosta hormonitoiminnasta ei mutaatio ole satunnainen. Ja evoluutioteoria edellyttää kaikkien mutaatioiden olevan satunnaisia. Muussa tapauksessa koko ajatusketju sen toiminnasta muuttuu häilyväksi.

Ihmislajin perimän pysyminen pitkään samankaltaisena ei ole mikään peruste. Ainoastaan DNA tasolla suoritetut luonnontieteen tiukimmat standardit täyttävät kiistattomat kokeet ovat riittävä evidenssi asiasta. Mikäli tuohon ei pystytä ei biologiaa tule pitää luonnontieteenä.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
HuuHaata
Japetus

Yleismielialaan DNA-manipulointiin taas on yhtä vähän syytä uskoa kuin keijupölyyn. Jos meidän perimämme muuttuisi noin helposti, emme millään ilveellä säilyisi näin samanlaisina 200 000:tta vuotta.

Yleismieliala vaikuttaa elimistön hormonitoimintaan. Näin jos mutaatiotodennäköisyys riippuu esimerkiksi tuosta hormonitoiminnasta ei mutaatio ole satunnainen.

Voi hyvin olla, jos mutaation vaikutuksilla ei ole mitään tekemistä mielialan kanssa. Mutta edelleen: moiseen on lievästi sanottuna hyvin vähän syytä uskoa. Jos DNA olisi noin innokkaasti parittelemassa ympäristön kanssa, me olisimme jotain ihan muuta kuin luolamiesten kopioita tänään.

Ja evoluutioteoria edellyttää kaikkien mutaatioiden olevan satunnaisia. Muussa tapauksessa koko ajatusketju sen toiminnasta muuttuu häilyväksi.

Ei evoluutio mitään sellaista edellytä. Fylogeneettinen kehitysmekanismi tuokin vain olisi.

Ihmislajin perimän pysyminen pitkään samankaltaisena ei ole mikään peruste.

Tietenkin on. Se kertoo, ettei meidän perimämme muutu niin helposti kuin haihattelet. Mutta tokihan jo ehditkin nimittää itsesi huijariksi, joten kaipa tämä kuuluu toimenkuvaasi.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645
Japetus

Ei evoluutio mitään sellaista edellytä. Fylogeneettinen kehitysmekanismi tuokin vain olisi.

Evoluutio ei toki sellaista edellytä, mutta evoluutioteoria edellyttää. Jos mutaatiot eivät ole täysin satunnaisia ovat evoluutioteoriaan pohjautuvat selitykset vajavaisia selityksiä. Ja siis tosiaan tiedän että esimerkiksi monet teoreettiset fyysikot tällä hetkellä toimivat DNA:n kimpussa yrittäen löytää entisten satunnaisuuksien tilalle monimutkaista järjestystä. Ja tosiaan lopulta luonnontieteessä ainoastaan kokeet ja niiden selittäminen merkitsee. Aiemmat luulot, uskomukset, hypoteesit ja väittämät joutavat romukoppaan uuden tarkemman tiedon löytyessä.

Uskomukset ovat sitten erikseen.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
HuuHaata
Japetus

Ei evoluutio mitään sellaista edellytä. Fylogeneettinen kehitysmekanismi tuokin vain olisi.

Evoluutio ei toki sellaista edellytä, mutta evoluutioteoria edellyttää.

Ei ollenkaan. Mutaatioiden ei-satunnaisuus ei kumoaisi luonnonvalintaa eikä juuri mitään muutakaan evoluution mekanismia. Teoria säilyisi pitkälti ennallaan.

Jos mutaatiot eivät ole täysin satunnaisia ovat evoluutioteoriaan pohjautuvat selitykset vajavaisia selityksiä.

Vain siltä osin kuin ne olettavat mutaatioiden olevan satunnaisia. Muu ei kärsi.

Ja siis tosiaan tiedän että esimerkiksi monet teoreettiset fyysikot tällä hetkellä toimivat DNA:n kimpussa yrittäen löytää entisten satunnaisuuksien tilalle monimutkaista järjestystä.

Onnea sitten vain yritykselle.

Ja tosiaan lopulta luonnontieteessä ainoastaan kokeet ja niiden selittäminen merkitsee. Aiemmat luulot, uskomukset, hypoteesit ja väittämät joutavat romukoppaan uuden tarkemman tiedon löytyessä.

Kuten sellaiset, joissa ihmiset heräävät henkiin kuoleman jälkeen. Miksei se ole jo romukopassa?

Uskomukset ovat sitten erikseen.

Kuinka niin erikseen? Juurihan tuossa listassa ne mainitset. Vai onko nyt kyse sellaisista erityisspesiaaleista uskomuksista, joihin saa juutalaiszombipoikkeuksen ilman, että omatunto tykkää yhtään kyttyrää?

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645
Japetus

Ei ollenkaan. Mutaatioiden ei-satunnaisuus ei kumoaisi luonnonvalintaa eikä juuri mitään muutakaan evoluution mekanismia. Teoria säilyisi pitkälti ennallaan.

 

Mutaatioiden ei satunnaisuus vetäisi koko teorian alas. Evoluutioteorian mukaan kamelilla on pitkä kaula koska evoluutio. Jos mutaatio pidemmästä kaulasta tapahtuukin eläinlajin kurkotellessa ylös ei satunnaisten mutaatioiden kautta on koko selitys väärä, tai kauniistikkin sanoen vahvasti vääristelty. Toki evoluutioteorian tuollaisen löytämisen jälkeenkin voisi katsoa olevan yksinkertainen yritys selittää monimutkaisempaa kokonaisuutta.

 

Ja kuten ketjussa linkkasinkin minun mielestäni on kiistattomasti osoitettu tutkimuskirjallisuudessa, että kaikki mutaatiot sukusoluissa eivät ole satunnaisia. Eli evoluutioteoria ei päde. M.O.T.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
HuuHaata

Mutaatioiden ei satunnaisuus vetäisi koko teorian alas. Evoluutioteorian mukaan kamelilla on pitkä kaula koska evoluutio. Jos mutaatio pidemmästä kaulasta tapahtuukin eläinlajin kurkotellessa ylös ei satunnaisten mutaatioiden kautta on koko selitys väärä, tai kauniistikkin sanoen vahvasti vääristelty. Toki evoluutioteorian tuollaisen löytämisen jälkeenkin voisi katsoa olevan yksinkertainen yritys selittää monimutkaisempaa kokonaisuutta.

Tämä edellyttää jo paljon muutakin kuin vain ei-satunnaisia mutaatioita. Ja moinen genomin plastisuus olisi ongelma paljon muullekin kuin evoluutioteorialle.

Ja kuten ketjussa linkkasinkin minun mielestäni on kiistattomasti osoitettu tutkimuskirjallisuudessa, että kaikki mutaatiot sukusoluissa eivät ole satunnaisia. Eli evoluutioteoria ei päde. M.O.T.

Linkkisi ei osoittanut mitään tuollaista - muista sattuman spesifi merkitys - mutta sinähän olet omien sanojesikin mukaan huijari, joten kai sinun kuuluukin valehdella.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

/dev/null
Liittynyt30.7.2013
Viestejä82

Evoluutioteoriakeskustelussa häiritsee se, että miksi abiogeneesi "unohdetaan" näissä täysin?

Miten ensimmäinen itseään replikoiva eliö syntyi? Mitä se söi ravinnokseen, jos muuta elämää ei ollut? Tuosta voisi lähteä etsimään selitystä sitten, että miten eriytyminen muiksi lajeiksi meni (vai menikö noin lainkaan?). Tuollaisen jakautuvan eliön rakentaminen ei nyt hemmetti ihan hokkus-pokkus lottokoneesta tule, vaan se vaatii järjestyksen, entropian voimakkaan pienemisen lokaalisti ja tietysti energiaa (okei, auringosta sitä saa), mutta mutta.. jotenkin tietysti kaikki on tapahtunut, jos kerran täällä istutaan asiaa miettimässä.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
/dev/null

Evoluutioteoriakeskustelussa häiritsee se, että miksi abiogeneesi "unohdetaan" näissä täysin?

Minusta ei. Yrittäessäni selittää esimerkiksi sitäkään, miten tuli leviää huoneistopalossa, minun ei tarvitse tietää, miten tuli on alunperin syttynyt.

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

Uskonnollisuudella ei ole merkitystä evoluutiosta tietämättömiin: vahvasti ja vähän uskonnolliset hyväksyvät yhtä suurissa määrin evoluution. Sen sijaan mitä paremmin ei-uskonnollinen ymmärtää luonnontiedettä, sitä varmemmin hän hyväksyy evoluution. Vahvasti uskonnollisen evoluution hyväksymisen todennäköisyys sen sijaan laskee mitä enemmän hän ymmärtää luonnontiedettä. Sama ilmiö on havaittu opetuksessa: hyvin biologiaa osaavien uskonnollisten opiskelijoiden osaaminen parani opetuksen aikana selvästi, mutta evoluution hyväksyminen ei yleistynyt. Heikommin biologiaa osaavilla ei-uskonnollisilla sen sijaan evoluution hyväksyminen kasvoi, vaikkei osaaminen olisikaan parantunut.

Evoluutioteoria ja evoluutioilmiö samaistuvat varsin usein termin "evoluutio" alle, vaikka ovatkin kaksi täysin eri asiaa.

Uskonnollisella ihmisellä on usein lähtökohtaisesti jonkinasteista epävarmuutta evoluutioilmiöstä. Pätevän tuntuinen evoluutioteoria olisi omiaan lievittämään tätä epävarmuutta ja johtamaan lopulta evoluutioilmiön hyväksymiseen.

Luonnontieteellistä sivistystä omaava uskonnollinen ihminen  asennoituu helposti nykyistä käypää evoluutioteoriaa arvostelevasti, koska luonnontieteellinen tieto tarjoaa hänelle runsaasti kritiikin välineitä, joita tietämättömällä ei ole.

Ei-uskonnollinen valistunut ihminen puolestaan ei ole vastaavasti motivoitunut etsimään teorian mahdollisia vajavuuksia eikä näin ollen asennoidu kriittisesti myöskään itse ilmiöön. Hänen on usein helppoa hyväksyä hieman vajavainenkin evoluutioteoria ja sitä myötä myös evoluutioilmiö, josta toki onkin paljon kokeellista näyttöä.

Joku fysiikan teorioiden tasoinen esitys, esimerkiksi prof. Arto Annilan matemaattinen evoluutioteoria joillakin uusilla löydöksillä moduloituna, voisi auttaa uskonnollista ihmistä näkemään evoluutioilmiön uudessa, hyväksyttävämmässä valossa

 http://www.helsinki.fi/~aannila/arto/leastaction.pdf

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
aggris aggris

Joku fysiikan teorioiden tasoinen esitys, esimerkiksi prof. Arto Annilan matemaattinen evoluutioteoria joillakin uusilla löydöksillä moduloituna, voisi auttaa uskonnollista ihmistä näkemään evoluutioilmiön uudessa, hyväksyttävämmässä valossa

 http://www.helsinki.fi/~aannila/arto/leastaction.pdf

Matematiikkaa ei luonnossa ole, näihän sinun pitäisi tähän suhtautua jos olet/olisit johdonmukainen jutuissasi. Sinun pitäisi johdonmukaisesti hylätä kaikki mikä ei ole fyysistä.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109
jussipussi
aggris aggris

Joku fysiikan teorioiden tasoinen esitys, esimerkiksi prof. Arto Annilan matemaattinen evoluutioteoria joillakin uusilla löydöksillä moduloituna, voisi auttaa uskonnollista ihmistä näkemään evoluutioilmiön uudessa, hyväksyttävämmässä valossa

 http://www.helsinki.fi/~aannila/arto/leastaction.pdf

Matematiikkaa ei luonnossa ole, näihän sinun pitäisi tähän suhtautua jos olet/olisit johdonmukainen jutuissasi. Sinun pitää hylätä kaikki mikä ei ole fyysistä.

Sinä sen sijaan olet johdonmukainen. Mitä ikinä minä kirjoitan, siihen sinun täytyy heti liittää vastustava tai muuten negatiivinen kommentti.

Ihan sama, totean vain.

  

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
aggris aggris
jussipussi
aggris aggris

Joku fysiikan teorioiden tasoinen esitys, esimerkiksi prof. Arto Annilan matemaattinen evoluutioteoria joillakin uusilla löydöksillä moduloituna, voisi auttaa uskonnollista ihmistä näkemään evoluutioilmiön uudessa, hyväksyttävämmässä valossa

 http://www.helsinki.fi/~aannila/arto/leastaction.pdf

Matematiikkaa ei luonnossa ole, näihän sinun pitäisi tähän suhtautua jos olet/olisit johdonmukainen jutuissasi. Sinun pitää hylätä kaikki mikä ei ole fyysistä.

Sinä sen sijaan olet johdonmukainen. Mitä ikinä minä kirjoitan, siihen sinun täytyy heti liittää vastustava tai muuten negatiivinen kommentti.

Ihan sama, totean vain.  

Ei ole ihan sama, indikoin selkeästi ettet ole johdonmukainen vaatimuksissasi. Toisaalla toistelet että informaatiota ei ole luonnossa mutta samaan hengenvetoon hyväksyt mukisematta matemaattiset evoluutioteoriat/ehdotelmat. Etkö sinä itse näe näitä epäjohdonmukaisuuksia? Toki sinä voit yrittää kääntää nämä kysymykset vihamielisyydeksi ja agressiivisuudeksi mutta kysymys on pohjimmiltaan vain siitä oletko johdonmukainen. 

Neutroni
Liittynyt16.3.2005
Viestejä23104
/dev/null
Evoluutioteoriakeskustelussa häiritsee se, että miksi abiogeneesi "unohdetaan" näissä täysin?

Elämän synty on tieteellisesti mielenkiintoinen asia, mutta sitä ei sisällytetä evoluutioteoriaan käytännön syistä. Evoluutio on nykyäänkin olemassa oleva asia, jota voidaan tutkia monin tavoin ja saata paljon tietoa, vaikka itse elämän synty jää tuntemattomaksi. Elämän synty on äärimmäisen vaikea tutkimuskohde. Se on tapahtunut suunnattoman kauan sitten oloissa, joita ei tunneta, eikä luonnossa tiedetä tällä hetkellä olevan käynnissä sellaista prosessia.

 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109
jussipussi
aggris aggris
jussipussi
aggris aggris

Joku fysiikan teorioiden tasoinen esitys, esimerkiksi prof. Arto Annilan matemaattinen evoluutioteoria joillakin uusilla löydöksillä moduloituna, voisi auttaa uskonnollista ihmistä näkemään evoluutioilmiön uudessa, hyväksyttävämmässä valossa

 http://www.helsinki.fi/~aannila/arto/leastaction.pdf

Matematiikkaa ei luonnossa ole, näihän sinun pitäisi tähän suhtautua jos olet/olisit johdonmukainen jutuissasi. Sinun pitää hylätä kaikki mikä ei ole fyysistä.

Sinä sen sijaan olet johdonmukainen. Mitä ikinä minä kirjoitan, siihen sinun täytyy heti liittää vastustava tai muuten negatiivinen kommentti.

Ihan sama, totean vain.  

Ei ole ihan sama, indikoin selkeästi ettet ole johdonmukainen vaatimuksissasi. Toisaalla toistelet että informaatiota ei ole luonnossa mutta samaan hengenvetoon hyväksyt mukisematta matemaattiset evoluutioteoriat/ehdotelmat. Etkö sinä itse näe näitä epäjohdonmukaisuuksia? Toki sinä voit yrittää kääntää nämä kysymykset vihamielisyydeksi ja agressiivisuudeksi mutta kysymys on pohjimmiltaan vain siitä oletko johdonmukainen. 

No en kyllä näe em. asiassa epäjohdonmukaisuuksia. Eli näkemykseni informaation olemuksesta ei ole siltä osin muuttunut. Se voisi muuttua, jos saisin lukea selvällä suomen kielellä että informaatiota on tietoisuuden ulkopuolisessa luonnossa ja miten sitä siellä on. Sinullahan on paljon aineistoakin. Mutta ei mielellään tässä ketjussa, jota on jo tullut täytetyksi turhilla väittelyillä, joihin olen itse osasyyllinen.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2234
HuuHaata

 Jos taas asiaa ei tiedetä, on aika halpaa tutkijalta väittää asian jota ei tunneta kunnolla olevan satunnainen. Mitens jos todella vaikka olisi niin, että olisi DNA muutoksia, joissa yksilön DNA muuttuu esimerkiksi ulkoisen ympäristön, tai yleismielialan mukaan parantamaan jälkeläisen kykyä paremmin sopeutua ympäristöön? Ja siis tuonkin suhteen asia on avoin, kunnes luonnontieteen mukaisesti asia täysin aukottomasti osoitetaan. Ennen tätä perustelemattomien väitelauseiden esittäjät ovat huijareita.

Ei ole.

Onko sanat Luria tai Fluktuaatiotesti tuttuja ?

Jo vuonna 1943 Luria ja Delbruck osoittaivat nerokkain fluktuaatiotestein, että bakteereilla mutaatiot on satunnaisia ts. ei ympäristön indusoimia. Mm. näin vaikuttavan todisteen ansiosta he saivat Nobel-palkinnon 1969.

https://en.wikipedia.org/wiki/Luria%E2%80%93Delbr%C3%BCck_experiment

"The Luria–Delbrück experiment (1943) (also called the Fluctuation Test) demonstrates that inbacteria, genetic mutations arise in the absence of selection, rather than being a response to selection. Therefore, Darwin's theory of natural selection acting on random mutations applies to bacteria as well as to more complex organisms. Max Delbrück and Salvador Luria won the 1969 Nobel Prize in Physiology or Medicine in part for this work."

Googlaus("Luria fluctuation test") ja kääntää images/kuvat puolella saa lisää havainnollisia kuvia testistä.

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Vomies
Liittynyt4.9.2010
Viestejä1917

Minun äiti oli 160cm pitkä ja isä 170cm pitkä. Kaksi siskoani ovat n.165cm. Me veljekset olemme noin 176cm, 177cm, 184cm ja 187cm pitkiä.

Arbeit macht frei

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645
MrKAT

Onko sanat Luria tai Fluktuaatiotesti tuttuja ?

Jo vuonna 1943 Luria ja Delbruck osoittaivat nerokkain fluktuaatiotestein, että bakteereilla mutaatiot on satunnaisia ts. ei ympäristön indusoimia. Mm. näin vaikuttavan todisteen ansiosta he saivat Nobel-palkinnon 1969.

https://en.wikipedia.org/wiki/Luria%E2%80%93Delbr%C3%BCck_experiment

"The Luria–Delbrück experiment (1943) (also called the Fluctuation Test) demonstrates that inbacteria, genetic mutations arise in the absence of selection, rather than being a response to selection. Therefore, Darwin's theory of natural selection acting on random mutations applies to bacteria as well as to more complex organisms. Max Delbrück and Salvador Luria won the 1969 Nobel Prize in Physiology or Medicine in part for this work."

Googlaus("Luria fluctuation test") ja kääntää images/kuvat puolella saa lisää havainnollisia kuvia testistä.

 

Tuosta wikipedian artikkelista heti alusta:

"The Luria–Delbrück experiment (1943) (also called the Fluctuation Test) demonstrates that in bacteria, genetic mutations arise in the absence of selection, rather than being a response to selection. Therefore, Darwin's theory of natural selection acting on random mutations applies to bacteria as well as to more complex organisms."

Loppuosa menee luonnollisesti väärin. Et voi yleistää perusteettomasti yli tehtyjen kokeiden. Näin jos kyseessä on luonnontiede. Bakteereiden käytöstä kyseinen tehty koe toki ansiokkaasti kuvaa.

 

Yhä ja vielläkin mielialani vaikuttaa sairastumistodennäköisyyteeni ja sairastumistodennäköisyys taas vaikuttaa mutaatioiden todennäköisyyteen. Jo tuolla perusteella on mielestäni osoitettu ettei evoluutioteoria päde ihmiseen, koska evoluutioteoria ei salli ei satunnaisten mutaatioiden olemassaoloa.

 

 

 

Tuomas Aivelo
Liittynyt3.1.2014
Viestejä189
HuuHaata
MrKAT

Onko sanat Luria tai Fluktuaatiotesti tuttuja ?

Jo vuonna 1943 Luria ja Delbruck osoittaivat nerokkain fluktuaatiotestein, että bakteereilla mutaatiot on satunnaisia ts. ei ympäristön indusoimia. Mm. näin vaikuttavan todisteen ansiosta he saivat Nobel-palkinnon 1969.

https://en.wikipedia.org/wiki/Luria%E2%80%93Delbr%C3%BCck_experiment

"The Luria–Delbrück experiment (1943) (also called the Fluctuation Test) demonstrates that inbacteria, genetic mutations arise in the absence of selection, rather than being a response to selection. Therefore, Darwin's theory of natural selection acting on random mutations applies to bacteria as well as to more complex organisms. Max Delbrück and Salvador Luria won the 1969 Nobel Prize in Physiology or Medicine in part for this work."

Googlaus("Luria fluctuation test") ja kääntää images/kuvat puolella saa lisää havainnollisia kuvia testistä.

Tuosta wikipedian artikkelista heti alusta:

"The Luria–Delbrück experiment (1943) (also called the Fluctuation Test) demonstrates that in bacteria, genetic mutations arise in the absence of selection, rather than being a response to selection. Therefore, Darwin's theory of natural selection acting on random mutations applies to bacteria as well as to more complex organisms."

Loppuosa menee luonnollisesti väärin. Et voi yleistää perusteettomasti yli tehtyjen kokeiden. Näin jos kyseessä on luonnontiede. Bakteereiden käytöstä kyseinen tehty koe toki ansiokkaasti kuvaa.

Yhä ja vielläkin mielialani vaikuttaa sairastumistodennäköisyyteeni ja sairastumistodennäköisyys taas vaikuttaa mutaatioiden todennäköisyyteen. Jo tuolla perusteella on mielestäni osoitettu ettei evoluutioteoria päde ihmiseen, koska evoluutioteoria ei salli ei satunnaisten mutaatioiden olemassaoloa.

 

:D 

Vaikka omassa mielessään olisi kovasti erilainen kuin bakteeri, ei kuitenkaan ole. Tai sitten tuolla samalla argumentaatiolla voitaisiin väittää, että painovoima ei kohdistu ihmiseen. Uskomattoman suuri osa biologiaa nojaa juuri bakteerien tutkimukseen, ja ihan hyvin vaikuttaa rakennelma kestävän.

Satunnainen mutaatio tarkoittaa sitä, että mutaatiot eivät kohdistu erityisesti hyödyllisiin geeneihin. Jos laitan kivekseni säteilylähteen päälle, tämä johtaa tietenkin mutaatioiden lisääntymiseen sukusoluissani. Mutta nämä mutaatiot ovat satunnaisia: osuvat mihin sattuvat. Potentiaalisesti se tietenkin nopeuttaa evoluutiota sillä hyödyllisiä mutaatioita tulee useammin, mutta suurin osa geeneihin osuvista mutaatioista on todennäköisesti haitallisia, joten enemmän siitä on mahdollisesti lapsilleni todennäköisesti haittaa.

Nykyään voidaan sekvenoida yksittäisiä soluja, mikä tarkoittaa tietenkin sitä, että myös yksittäisiä siittiösoluja on sekvenoitu laumoittain. Kyllä se satunnaisen mutaation jälki sieltä siittiölaumastakin löytyy.

Seuraa 

Kaiken takana on loinen

Tuomas Aivelo on ekologian ja evoluutiobiologian tutkija Zürichin yliopistossa. Hän karkaa arjestaan tutkimaan punkkeja ja metsämyyriä Alpeille, pohtimaan biologian oppimista tai ihan vain ihastelemaan loisia.

Teemat

Blogiarkisto

2015
2014