Tiede on aina tarvinnut mesenaatteja. John Harvard testamenttasi varansa yliopiston perustamiseen - lopputulos onkin historiaa. Kuva: WonderWhy / Wikimedia Commons

Ulkopuolisen rahoituksen, ja erityisesti yritysrahoituksen, kasvaessa tutkija joutuu luovimaan eettisessä karikossa.

Viimeisen reilun vuoden aikana on puhuttu paljon tutkijoiden sidonnaisuuksista. Kesällä 2013 Helsingin Sanomien Nyt-liitteen turkistarhausartikkeli pohdiskeli turkisteollisuudelta rahoitusta saavien tutkijoiden asemaa. Itsenäisyyspäivän Kiakkovieras-juhlia Ylellä ja Helsingin Sanomissa kommentoinut Veikko Eranti liitettiin mielenosoituksen järjestäjätahoon.

Molemmat olivat sangen epäselviä tapauksia, joissa yhteys tai sidonnaisuuksien salaaminen, oli vaikea todentaa. Viime kesällä omiin silmiini osui kuitenkin selkeä tapaus: Seppo Saarela ja Jari Karhu puolustivat Helsingin Sanomien mielipidepalstalla korvavaloyhtiö Valkeeta. Kirjoitus oli vastaus HS:n kolumniin, jossa nuijittiin yhtiön toiminnan tieteellistä perustaa. Netin keskusteluissa kiinnitettiin heti huomiota kirjoittajien omiin kytkentöihin Valkee-asiassa.

Avoimuus tutkijoiden kytkennöistä on kiinnostanut minua jo jonkin aikaa, joten nyt päätin testata missä rajat kulkevat. Jari Karhulla ei ole affiliaatiota tutkimuslaitoksiin, mutta Seppo Saarela on Oulun yliopiston professori. Kantelin Hyvä tieteellinen käytäntö –ohjeen mukaisesti Oulun yliopiston rehtorille ja epäilin, että kirjoittajat syyllistyvät hyvän tutkimuskäytännön rikkomiseen, kun he eivät tuoneet sidonnaisuuksiaan julki.

Tätä ei voi tarpeeksi alleviivata: minulla ei ole mitään tutkijoiden kytköksiä vastaan. Tieteen tekeminen vaatii rahaa, usein hyvinkin isoja määriä rahaa. Tutkimustoiminta yhteistyössä yritysmaailman kanssa voi hyödyttää molempia osapuolia. Raha ei myöskään välttämättä vaikuta tutkijan moraaliin. Teemme tiedettä luottamalla siihen, että tutkijat toimivat mahdollisimman objektiivisesti riippumatta heidän rahoituksestaan tai mistään muustakaan ulkoisesta tekijästä.

Mielipidekirjoituksesta tehtiin esiselvitys ja Oulun yliopiston rehtori päätti, että epäily oli aiheeton. Selvityksen perusteella Saarelalla ei ole ollut tutkimusyhteistyötä Valkee Oy:n kanssa. Saarela ohjaa yhtä väitöskirjan tekijää, joka on työsuhteessa Valkee Oy:ön, mutta tätä ei pidetä sidonnaisuutena, joka olisi tullut ilmoittaa. Saarela toimii siis Valkee-asioita kommentoidessaan riippumattomana asiantuntijana.

Oulun Yliopiston ja Valkeen välinen suhde on tainnut tuottaa kipuiluja yliopistolle aikaisemminkin. Syyskuisen Ylioppilaslehden artikkelissa yliopiston rehtori joutui jo selittelemään yhtiön ja yliopiston suhdetta. Saarelan tapauksen päätöksessä suhde on muotoiltu tavalla, jota en voi väittää ymmärtäväni: "Yliopiston oma yhteistyö Valkee Oy:n kanssa on rajoittunut laajempiin tutkimushankkeisiin, joissa sekä yliopisto että Valkee Oy ovat toimineet osapuolina muiden samoissa tutkimushankkeissa olleiden tutkimusorganisaatioiden kanssa."

Luottamus on helppo menettää. Siksi on mielestäni keskeistä, että sidonnaisuuksista puhutaan avoimesti eikä niitä peitellä. Monesti ajatus siitä, että jotain on peitelty, on vaarallisempi kuin sidonnaisuuksien avoin ilmoittaminen. Jos tutkijalla on pienikään epäilys, että sidonnaisuus voi olla merkittävä tekijä, tämä kannattaa aina kertoa. Siksi minullakin on tapana lisätä kirjoituksen päätteeksi omat sidonnaisuuteni, jotka koen olevan mitenkään relevantteja kirjoituksen aiheiden suhteen. Lisäksi yliopiston sivuilla on nähtävästi oma CV:ni, josta voi rahoituksen lähteet ja sivutoimet hyvinkin kätevästi tarkastaa.

Kommentit (117)

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27238

Olipa hyvä kirjoitus! Mutta herää todellakin kysymys, että mikä meitä oululaisia vaivaa??? Ensiksi oli mennä läpi se taikavarpuväikkäri ja nyt sitten tämä. Hävettää.

Mutta itse aiheesta. Sidonnaisuuksissa ei tosiaankaan ole mitään pahaa, jos ne ilmoitetaan läpinäkyvästi ja suoraan. Jonkunhan se lysti on nimittäin maksettava. Yhteiskunnan varat eivät riitä kaikkeen.

Toisaalta tässä pitää palloa heittää myös tutkimuksen tilaajan ja rahoittajan suuntaan siinä mielessä, että yliopiston suunnasta tulisi painokkaammin korostaa, ettei tutkimuksen tulos välttämättä miellytä tilaajaa. Yritysten olisi ajateltava yhteistyötä tutkimulaitoksen kanssa riskisijoituksena.

Hämmentää.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä25028
Raha ei myöskään välttämättä vaikuta tutkijan moraaliin. Teemme tiedettä luottamalla siihen, että tutkijat toimivat mahdollisimman objektiivisesti riippumatta heidän rahoituksestaan tai mistään muustakaan ulkoisesta tekijästä.

 

Jotta ei edettäisi mutu, usko ja toivo linjalla niin olisko hyvä tarkastella aihetta tieteellisesti eli miten tutkimusten mukaan raha ja rajaoitus vaikuttaa tutkijaan ja mahdollisesti tutkimustukoksiin.

Onko tästä tutkimuksia ja tutkimuskoosteita?

Meidän pitää muistaa että alitajuiset "yllykkeet" integroituu meidän itse sitä tietämättä päätoksiimme. Tehdään yliyksikertaistettu esimerkki; jos yksilö uuden auton, mistä yksilö tietää miten/mitä kautta alitajuinen halu vaikuttaa päätöksiimme siitä mitä teemme saadaksemma tämän halun tyydytettyä?

Asioita/tapoja ei  pidä hyväksyä periaatteella koska se sattuu olemaan nyt tapana.

Asiaa pitää tutkia ja pohtia siihenhän antaa tiede työkalut?

Tuomas voisi ryydittää juttuaan tutkimuskoosteilla rahoituksen mahdollisista vaikutuksista?

 

 

 

kohe
Liittynyt30.8.2009
Viestejä1014
Vatkain

 

Toisaalta tässä pitää palloa heittää myös tutkimuksen tilaajan ja rahoittajan suuntaan siinä mielessä, että yliopiston suunnasta tulisi painokkaammin korostaa, ettei tutkimuksen tulos välttämättä miellytä tilaajaa. Yritysten olisi ajateltava yhteistyötä tutkimulaitoksen kanssa riskisijoituksena.

Onko muuten tilastoa siitä että kuinka usein käy niin että tilaaja ei olisi tyytyväinen.

Ulkopuolelta katsottuna vaikuttaisi että hyvin harvoin. Toisaalta kukaan ei tietysti huutele tutkimuksesta joka ei ole tilaajan mieleinen.

Taitaa kuitenkin olla niin että tilatut tutkimukset on jo ennalta tunnusteltu tutkijan kanssa niin että käsitykset asiasta ovat suurin piirtein yhtenevät. Muutenhan olisikin kyse täysin riskisijoituksesta.

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27238
kohe
Vatkain

 

Toisaalta tässä pitää palloa heittää myös tutkimuksen tilaajan ja rahoittajan suuntaan siinä mielessä, että yliopiston suunnasta tulisi painokkaammin korostaa, ettei tutkimuksen tulos välttämättä miellytä tilaajaa. Yritysten olisi ajateltava yhteistyötä tutkimulaitoksen kanssa riskisijoituksena.

Onko muuten tilastoa siitä että kuinka usein käy niin että tilaaja ei olisi tyytyväinen.

Ulkopuolelta katsottuna vaikuttaisi että hyvin harvoin. Toisaalta kukaan ei tietysti huutele tutkimuksesta joka ei ole tilaajan mieleinen.

Taitaa kuitenkin olla niin että tilatut tutkimukset on jo ennalta tunnusteltu tutkijan kanssa niin että käsitykset asiasta ovat suurin piirtein yhtenevät. Muutenhan olisikin kyse täysin riskisijoituksesta.

Kyllä sitä joskus sattuu ainakin historian puolella tilaushistoriikkien kohdalla, mistä itelläni on vähän tietoa. Eihän se jokapäiväistä ole, mutta ei ennen kuulumatonta, että arkiston avaaja ei sitten pidäkään siitä mitä sieltä löytyy. Yleensä suhtautuminen johonkin yksittäiseen tapahtumaan ei olekaan ollut sellainen kuin mitä yrityksellä/yhteisöllä on mielikuva.

Hämmentää.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä25028
Vatkain

Mutta itse aiheesta. Sidonnaisuuksissa ei tosiaankaan ole mitään pahaa, jos ne ilmoitetaan läpinäkyvästi ja suoraan. Jonkunhan se lysti on nimittäin maksettava. Yhteiskunnan varat eivät riitä kaikkeen.

Mielestäni sinulla on hieman sinisilmäinen näkemys asiasta.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä25028
Can the Source of Funding for Medical Research Affect the Results?

...However, there is also data to support the fact that the funding source does seem to correlate with the outcomes of clinical trials.

http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2012/09/23/can-the-source-of-funding-for-medical-research-affect-the-results/

Relationship between Funding Source and Conclusion among Nutrition-Related Scientific Articles

Conclusions

Industry funding of nutrition-related scientific articles may bias conclusions in favor of sponsors' products, with potentially significant implications for public health.

http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed....

Se että tästä haasteesta julkisesti keskusteltaisiin onkin sitten toinen juttu, isot rahat ja valta on kyseeessä. "Vähän sama asia" kun pyytäisi että Vladimir voisitko tutkia kuinka korruptoitunutta on lähipiirisi ja raportoi siitä kansalle. Kyllä se on jonkun "muun instanssin" tehtävä tällaiset tutkimukset.

Tuomas Aivelo
Liittynyt3.1.2014
Viestejä190
jussipussi
Raha ei myöskään välttämättä vaikuta tutkijan moraaliin. Teemme tiedettä luottamalla siihen, että tutkijat toimivat mahdollisimman objektiivisesti riippumatta heidän rahoituksestaan tai mistään muustakaan ulkoisesta tekijästä.

 

Jotta ei edettäisi mutu, usko ja toivo linjalla niin olisko hyvä tarkastella aihetta tieteellisesti eli miten tutkimusten mukaan raha ja rajaoitus vaikuttaa tutkijaan ja mahdollisesti tutkimustukoksiin.

Onko tästä tutkimuksia ja tutkimuskoosteita?

 

 

Täähän ei ole mitenkään helppo kokonaisuus tutkia. En tiedä onko aihetta tutkittu muualla kuin lääketeollisuuden yhteydessä. Lääketeollisuus lienee suurin tutkimusrahoitusta tarjoava teollisuudenala ja sen vaikutuksesta onkin puhuttu paljon. Tiedämme että a) lääketeollisuuden rahoittamat tutkimukset ovat usein metodologisesti parempi, b) lääketeollisuuden rahoittamissa tutkimuksissa on useammin positiivinen tulos ja c) lääketeollisuuden tutkimustulokset julkaistaan harvemmin kuin muiden rahoittamat lääketutkimukset. Mikään näistä ei sinänsä yllätä: jos rahaa on enemmän, voidaan tehdä parempi tutkimus. Lääketeollisuus epäilemättä rahoittaa mieluummin lupaavampaa tutkimusta. Jos tutkimusta tehdään muulla kuin lääketeollisuuden rahoituksella, tutkijoilla on suurempi halu julkaista tuloksensa laadusta riippumatta, jotta saavat lisää rahoitusta.

Ongelmaksi taitaa siis nousta enemmän tutkimuksen suuntaaminen - mikä jää kokonaan tutkimatta?

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27238
jussipussi
Vatkain

 

Mutta itse aiheesta. Sidonnaisuuksissa ei tosiaankaan ole mitään pahaa, jos ne ilmoitetaan läpinäkyvästi ja suoraan. Jonkunhan se lysti on nimittäin maksettava. Yhteiskunnan varat eivät riitä kaikkeen.

 

Mielestäni sinulla on hieman sinisilmäinen näkemys asiasta.

Minusta sinulla on sinisilmäinen näkemys siinä, että luulet yhteiskunnan varojen riittävän kaikkeen. Ei olisi paljoa elektroniikkavehkeitä taloudessa jos kaikkien niiden kehittäminen, testaaminen, valmistus ja jakelu olisi yliopistolaitoksen kontolla. Sairaampiakin olisimme, kylmä voisi kaivella kun materiaalitekniikka ei olisi tuottanut taloja ja vaatteita, nälkä vaivaisi yms.

Hämmentää.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä25028
Vatkain

Minusta sinulla on sinisilmäinen näkemys siinä, että luulet yhteiskunnan varojen riittävän kaikkeen. Ei olisi paljoa elektroniikkavehkeitä taloudessa jos kaikkien niiden kehittäminen, testaaminen, valmistus ja jakelu olisi yliopistolaitoksen kontolla. Sairaampiakin olisimme, kylmä voisi kaivella kun materiaalitekniikka ei olisi tuottanut taloja ja vaatteita, nälkä vaivaisi yms.

Nyt sinä päätit hieman liian pitkälle asioita vain itsesi kanssa sopien. Ymmärrät varmaan ettei perusteluillasi voida hyväksyttää sitä että rahoitus värittää tutkimustuloksia? 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä25028
Tuomas Aivelo

Täähän ei ole mitenkään helppo kokonaisuus tutkia. En tiedä onko aihetta tutkittu muualla kuin lääketeollisuuden yhteydessä. Lääketeollisuus lienee suurin tutkimusrahoitusta tarjoava teollisuudenala ja sen vaikutuksesta onkin puhuttu paljon. Tiedämme että a) lääketeollisuuden rahoittamat tutkimukset ovat usein metodologisesti parempi, b) lääketeollisuuden rahoittamissa tutkimuksissa on useammin positiivinen tulos ja c) lääketeollisuuden tutkimustulokset julkaistaan harvemmin kuin muiden rahoittamat lääketutkimukset. Mikään näistä ei sinänsä yllätä: jos rahaa on enemmän, voidaan tehdä parempi tutkimus. Lääketeollisuus epäilemättä rahoittaa mieluummin lupaavampaa tutkimusta. Jos tutkimusta tehdään muulla kuin lääketeollisuuden rahoituksella, tutkijoilla on suurempi halu julkaista tuloksensa laadusta riippumatta, jotta saavat lisää rahoitusta.

Ongelmaksi taitaa siis nousta enemmän tutkimuksen suuntaaminen - mikä jää kokonaan tutkimatta?

Toki monta mutkaa matkassa, siksi hyvä jakaa osiin ja tarkastella eri tutkimusaloittain.

Tämä aihehan ei liity pelkästyään tutkijoihin ja tutkimuksiin vaan se on linkittyneenä myös päättäjiin jotka päättävät tutkimusten pohjalta asioita. Vaikuttamalla päättäjiin voidaan löytää sopivasti valittu setti tutkimuksia tukemaan jotain tietynsuuntaista päästöstä.

Tutkimusten suuntaaminen lähtee pitkälle tuottotavoitteista tutkimuksen rahoittajan suhteen joten mahdollisesti paremmat  tulokset/vaikutukset antavat mutta huonommin tutkimusta rahoittavalle tuottava voidaan pelata tutkimuksen rahoituksella ns nurkkaan/pois pelistä.

Meillä on hieman erilainen näkemys ja sinun asemassa pitää pitää "kieli keskellä suutaa" aiheen suhteen, minä voin maallikkona "huitoa enemmän takki auki". Käsittääkseni tällaisessa kokonaisuudessa molemmilla tavoilla on käyttöä, kunhan pysytään totuudellisuudessa. 

 

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
jussipussi
[quote author=""]Raha ei myöskään välttämättä vaikuta tutkijan moraaliin. Teemme tiedettä luottamalla siihen, että tutkijat toimivat mahdollisimman objektiivisesti riippumatta heidän rahoituksestaan tai mistään muustakaan ulkoisesta tekijästä.
Ei tietenkään välttämättä vaikuta tutkijan moraaliin, mutta raha on jokatapauksessa suurin ihmisiä motivoiva tekijä heti aidon rakkauden jälkeen, joten jos raha on suuri se aika suurella todennäköisyydellä saattaa taivuttaa tutkijankin moraalia. Tutkijakin on vain ihminen.

 

 

 

 

 

 

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Tuomas Aivelo
Liittynyt3.1.2014
Viestejä190
taucalm

Ei tietenkään välttämättä vaikuta tutkijan moraaliin, mutta raha on jokatapauksessa suurin ihmisiä motivoiva tekijä heti aidon rakkauden jälkeen, joten jos raha on suuri se aika suurella todennäköisyydellä saattaa taivuttaa tutkijankin moraalia.

Tuohon en usko. Ei tälle uralle lähdetä rahan perässä - eikä väärinkäytöksetkään yleensä johdu rahan ansaitsemisesta. Eiköhän henkilökohtaisen maineen tavoittelu ja kunnian kerääminen ole se merkittävin tekijä tieteelliseen vilppiin.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
Tuomas Aivelo
taucalm

Ei tietenkään välttämättä vaikuta tutkijan moraaliin, mutta raha on jokatapauksessa suurin ihmisiä motivoiva tekijä heti aidon rakkauden jälkeen, joten jos raha on suuri se aika suurella todennäköisyydellä saattaa taivuttaa tutkijankin moraalia.

Tuohon en usko. Ei tälle uralle lähdetä rahan perässä - eikä väärinkäytöksetkään yleensä johdu rahan ansaitsemisesta. Eiköhän henkilökohtaisen maineen tavoittelu ja kunnian kerääminen ole se merkittävin tekijä tieteelliseen vilppiin.

Puhua voit tietysti vain omasta puolestasi ja se, ettette te tee jotain ei tarkoita, etteivätkö jotku muut niin tekisi. Se haetaanko mainetta, tai kunniaa vai rahaa tieteellisellä vilpillä riippuu tietysti siitä minkä verran sitä rahaa on, kuinka paljon velkaa on, miten materialistinen ihminen on ja kuinka monta suuta ruokittavana itsensä lisäksi.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä25028

Kuten edellä mainitsin emme voi tietää kaikkia toimiimme vaikuttavia ärsykkeitä, joten emme pysty olemaan toimiemme moraalisina tuomareina itse. Tarvitsemme tieteellisessä maailmassa ympäristön/metodin joka "tarkastaa toimemme". Oma näkemyksemme siitä että toimimme oikein ja moraalisesti ei riitä.

 

A trio of researchers with the University of New South Wales, has found evidence to support the notion that unconscious thinking does impact conscious thinking, without the person even knowing it.

http://medicalxpress.com/news/2014-10-evidence-unconscious-impacting-conscious-decision.html

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3647

Sellainen sananen tutkimusrahoituksesta, että julkisuudessa erityisesti jatkuvasti rummutettu julkinen tutkimusrahoitus on puolueetonta ja parasta on melkoista sumutusta.

Suomen Akatemiassa on tietyt päättävät professoritahot. Niin on tutkimusta rahoittavissa säätiöissäkin. Enemmistö näistä on 70-luvulla nuoruutensa eläneitä, koko ikänsä sen ajan henkisessä maailmassa eläneitä ihmisiä. Neuvostoliitto onnela heille ja Itä-Saksasta kopioitu koulutusjärjestelmä on automaattisesti maailman paras aina ikuisesti.

Sen lauluja laulat kenen leipää syöt. Julkinen rahoitus ja tutkimuksen painottaminen (poliittisesti ohjattu) määrää valtavasti sitä mitä tutkitaan. Näin paljon kaadetaan pelkästään julkista rahaa yliopistoihin systeemiä parempi on järjestelmä jossa rahoittajatahoja on useita. On säätiöitä, on julkista rahaa ja on yrityksiä. Toki tuolloinkin valta tuppaa keskittymään harvoihin käsiin, jotka ovat usein niitä joiden ei vallassa kuuluisi olla, mutta sentään vähemmän kuin muissa vaihtoehdoissa.

Sinänsä siis toki ei kukaan voi olla puolueeton tutkimuksen rahoittaja. Omat mielipiteet ja omat aiemmat tutkimusmaailmassa toimimiset tietenkin heijastavat sitä mihin haluaisi rahaa laitettavan.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
Tuomas Aivelo

Tuohon en usko. Ei tälle uralle lähdetä rahan perässä - eikä väärinkäytöksetkään yleensä johdu rahan ansaitsemisesta. Eiköhän henkilökohtaisen maineen tavoittelu ja kunnian kerääminen ole se merkittävin tekijä tieteelliseen vilppiin.

Ilman rahaa ei voi kuitenkaan tehdä tutkimusta eli vaikka motivaattoreina olisivatkin puhtaasti maine ja kunnia, niin rahaa pitää hankkia riittävästi useiden vuosien ajan. Jos ja kun rahaa saa vain tiettyjen aiheiden tutkimiseen ja vain tietystyistä lähtöoletuksista (ja "väärät" lopputulokset torppaavat mahdollisuudet jatkorahoitukseen), niin kyllähän se tavalla tai toisella korruptoi tieteen tekemisen.

Suurin ongelma tässä ei välttämättä ole edes joustavamoraaliset tutkijat, jotka tutkivat mitä vain ja millä asenteella vain kunhan rahaa tulee. Pahinta jälkeä saanevat kuitenkin aikaan asiaan syystä tai toisesta uskovat tutkijat, joiden määrä rikastuu tutkijapopulaatiossa rahoituksen biasten vuoksi (fiksut ja suoraselkärankaiset keksivät jotain muuta tekemistä tai vaihtavat tutkimusaihetta). Tällaiset tyypithän ovat niitä intohimoisia puurtajia ja eteenpäin jyrääjiä, jotka päätyvät ennen pitkää vaikuttaja-asemiin omalla tutkimusalallaan. Tällöin vinoutunut tutkimusrahoitus voi aiheuttaa vahinkoa vuosikymmeniksi, kun vääristä paradigmoistaan kiinniroikkuvat jäärät estävät kokonaisen tutkimusalan kehittymisen.

zz

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
kohe
Vatkain

 

Toisaalta tässä pitää palloa heittää myös tutkimuksen tilaajan ja rahoittajan suuntaan siinä mielessä, että yliopiston suunnasta tulisi painokkaammin korostaa, ettei tutkimuksen tulos välttämättä miellytä tilaajaa. Yritysten olisi ajateltava yhteistyötä tutkimulaitoksen kanssa riskisijoituksena.

Onko muuten tilastoa siitä että kuinka usein käy niin että tilaaja ei olisi tyytyväinen.

Ulkopuolelta katsottuna vaikuttaisi että hyvin harvoin. Toisaalta kukaan ei tietysti huutele tutkimuksesta joka ei ole tilaajan mieleinen.

Taitaa kuitenkin olla niin että tilatut tutkimukset on jo ennalta tunnusteltu tutkijan kanssa niin että käsitykset asiasta ovat suurin piirtein yhtenevät. Muutenhan olisikin kyse täysin riskisijoituksesta.

Tietenkin tapauksia on erilaisia varmaan laidasta laitaan. Itse olen ollut tekemässä ns. "tilaustutkimusta" eli yritysten suoria toimeksiantoja. Lisäksi olen ollut osin julkisin varoin rahoitetussa tutkimuksessa jossa yritykset maksavat osan viuluista. Koskaan ei ole tullut eteen tilannetta, että maksaja jotenkin vaikuttaisi tuloksiin. Tosin en ole ollut sellaisissa hankkeissa, joissa yritys mitenkään pyrkisi manipuloimaan tieteellistä tietoa tai esim. omaa imagoaan tai omien tuotteidensa uskottavuutta, vaan kyse on ollut yleensä pikemminkin yritysten oman tuotekehityksen vahvistamisesta tutkimalla asioita jotka heille ovat relevantteja. Joissain tapauksissa on käynyt niinkin, että yritys ei ole ollut täysin tyytyväinen lopputuloksiin tai tutkimuksen hinta/laatu -suhteeseen. Esimerkiksi tutkittu teknologia ei ole osoittautunut käyttökelpoiseksi toivottuun tarkoitukseen taikka hyvistä tuloksista huolimatta se ei ole bisnes- ja strategiasyistä sittenkään päätynyt tuotteisiin. Käytännössä kuitenkin silloinkin tilaaja on ymmärtänyt tutkimuksen luonteen ja ottanut tapauksen oppimiskokemuksena. Siinä mielessä tutkimus on aina, luonteensa vuoksi, riskisijoitus.

On tietenkin ymmärrettävää ja varmasti yleistä niin, että jo tutkimuksen suunnitteluvaiheessa on varmistettu intressien yhteensopivuus ja mielekkyys molempien kannalta. Eli ei yritys alakaan tutkituttamaan asiaa jossa suurella todennäköisyydellä tulee sen kannalta kielteinen lopputulos. Sehän olisi rahan haaskausta. Siinä mielessä taas riskejä pyritään hallitsemaan keskittymällä oletettavasti hedelmällisiin tutkimuskohteisiin.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27238
jussipussi
Vatkain

 

Minusta sinulla on sinisilmäinen näkemys siinä, että luulet yhteiskunnan varojen riittävän kaikkeen. Ei olisi paljoa elektroniikkavehkeitä taloudessa jos kaikkien niiden kehittäminen, testaaminen, valmistus ja jakelu olisi yliopistolaitoksen kontolla. Sairaampiakin olisimme, kylmä voisi kaivella kun materiaalitekniikka ei olisi tuottanut taloja ja vaatteita, nälkä vaivaisi yms.

Nyt sinä päätit hieman liian pitkälle asioita vain itsesi kanssa sopien. Ymmärrät varmaan ettei perusteluillasi voida hyväksyttää sitä että rahoitus värittää tutkimustuloksia? 

No mitäs tämä sitten on? Sovit itsesi kanssa, että rahoitus värittää tutkimustuloksia, vaikka emme tiedä värittääkö se (pl. mahdollisesti lääketeollisuudessa. Ehkä). Toisekseen, en ole hyväksyntää sille hakenutkaan.

Hämmentää.

kohe
Liittynyt30.8.2009
Viestejä1014

Eiköhän se ole täysin tarpeetonta miettiä että värittääkö rahoitus tutkimustuloksia.

Sitä sen sijaan voi miettiä, että kuinka paljon se värittää.

Itse olen taipuvainen uskomaan ettei kovin paljon - toivottavasti.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918

(voi vee... mitenköhän käykin niin aina, kun ei jaksa kopioida kirjoitustaan leikepöydälle, että palsta kivasti hukkaa postauksen...)

No, lyhyesti tiivistettynä: mitä merkitystä sillä pitäisi olla, että onko tutkija biasoitunut, huijari tai tohelo - eikö tuloksilla pitäisi olla merkitystä vasta sitten, kun ne on riippumattomasti onnistuttu toistamaan jonkun muun toimesta? Onko vika tässä suhteessa tiedejournalismissa, joka tuntuu keskittyvän enemmän iltalehtitasoiseen lööppijournalismiin kuin todellisen ymmärryksen lisäämiseen?

zz

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
NieVei3a

(voi vee... mitenköhän käykin niin aina, kun ei jaksa kopioida kirjoitustaan leikepöydälle, että palsta kivasti hukkaa postauksen...)

No, lyhyesti tiivistettynä: mitä merkitystä sillä pitäisi olla, että onko tutkija biasoitunut, huijari tai tohelo - eikö tuloksilla pitäisi olla merkitystä vasta sitten, kun ne on riippumattomasti onnistuttu toistamaan jonkun muun toimesta? Onko vika tässä suhteessa tiedejournalismissa, joka tuntuu keskittyvän enemmän iltalehtitasoiseen lööppijournalismiin kuin todellisen ymmärryksen lisäämiseen?

Ongelma tuleekin siinä, että tutkimukset toistanutkin taho voi olla riippumattomasti biasoitunut huijari.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
Vatkain
No mitäs tämä sitten on? Sovit itsesi kanssa, että rahoitus värittää tutkimustuloksia, vaikka emme tiedä värittääkö se (pl. mahdollisesti lääketeollisuudessa. Ehkä). Toisekseen, en ole hyväksyntää sille hakenutkaan.
Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän. Kyllä se informaatiojuna vielä tiedon kuljettaa Ouluunkin elä siis huoli sisko nuori.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

syytinki
Liittynyt18.8.2008
Viestejä7948
kohe

Eiköhän se ole täysin tarpeetonta miettiä että värittääkö rahoitus tutkimustuloksia.

Sitä sen sijaan voi miettiä, että kuinka paljon se värittää.

Itse olen taipuvainen uskomaan ettei kovin paljon - toivottavasti.

Olenpahan samaa mieltä. Kyllä niillä rahoittajillakin on järki päässään. Eivät halua vääristyneitä tuloksia, paitsi jos myyvät tupakkia tai on roisi huijaus mielessä.

Rahoitus kyllä suuntaa tutkimusta. Nyt on kuulemma tekeillä ilmastonmuutos ja jäljet näkyy tutkimusrahan saannissa.

Rahaa pahempaa jälkeä tekevät tutkijoiden ennakkoasenteet tai kieroutunut kunnianhimo.

Luonnontieteiden tutkimuksia on joskus kurja katsella. Jo koejärjästely saattaa olla viritetty halutun tuloksen takaavaksi. Laskelmissa käytetyt arvot on valittu tarkoitushakuisesti, jne. Meidän tavisten on erittäin vaikea huomata, että on kusetus menossa ja usein sitä ei huomaa tutkija itsekään.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Tosta rahoituksesta tulee hieman ohi aiheen mieleen Sveitsi, joka on samassa asemassa EU:n nähden kuin vaikkapa USA tai Japani, eikä siten saa taloudellista tukea tutkimukselle. koska päätti laittaa rajansa kiinni. Maa on jäänyt aika pahasti jälkeen muita. Sama uhkaa nyt Britanniaa, joka on asettunut vastahankaan lähes kaikissa kysymyksissä. Taloudellisesti kyllä typerä veto, sillä jokaista tutkimukseen laitettua euroa kohden syntyy tuottoa 40 senttiä.

(Syypäitä ovat siis nämä nk. maahanmuuttokriittiset puolueet.)

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
taucalm
Vatkain
No mitäs tämä sitten on? Sovit itsesi kanssa, että rahoitus värittää tutkimustuloksia, vaikka emme tiedä värittääkö se (pl. mahdollisesti lääketeollisuudessa. Ehkä). Toisekseen, en ole hyväksyntää sille hakenutkaan.
Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

Silloin kun joku (tai tässä: jotkut) tietää (tietävät) eli luulevat tietävänsä totuuden todisteittakin, voidaan suurella varmuudella tietää heidän vain luulevan tietämättä luulevansa.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

kohe
Liittynyt30.8.2009
Viestejä1014
Kosh
taucalm

Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

Silloin kun joku (tai tässä: jotkut) tietää (tietävät) eli luulevat tietävänsä totuuden todisteittakin, voidaan suurella varmuudella tietää heidän vain luulevan tietämättä luulevansa.

Miten päin se todistustaakka tässä sitten lienee?

Mielestäni on kuitenkin melko neutraali lähtö oletus että maailmasta löytyy ainakin yksi tutkija joka ei ole täydellisen epäitsekäs, vailla minkäänlaista kunnianhimoa ja muutenkin moraaliltaan äiti teresan tasoa.

Kaikkien maailman tutkijoiden nimittäin pitäisi olla tuollaisia ennen kuin voi vakavalla naamalla sanoa että rahoitus ei lainkaan vaikuta tutkimustuloksiin.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
kohe
Kosh
taucalm

Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

Silloin kun joku (tai tässä: jotkut) tietää (tietävät) eli luulevat tietävänsä totuuden todisteittakin, voidaan suurella varmuudella tietää heidän vain luulevan tietämättä luulevansa.

Miten päin se todistustaakka tässä sitten lienee?

Mielestäni on kuitenkin melko neutraali lähtö oletus että maailmasta löytyy ainakin yksi tutkija joka ei ole täydellisen epäitsekäs, vailla minkäänlaista kunnianhimoa ja muutenkin moraaliltaan äiti teresan tasoa.

Kaikkien maailman tutkijoiden nimittäin pitäisi olla tuollaisia ennen kuin voi vakavalla naamalla sanoa että rahoitus ei lainkaan vaikuta tutkimustuloksiin.

Huomaa, että ette ole oikein perillä tieteestä. Nollahypoteesi on lähtökohta. Jos vaihtoehtoiselle mallille ei löydy tukea tutkittaessakaan, jää nollahypoteesi voimaan. Nollahypoteesi on aina muotoiltu niin, että jotakin ilmiötä, riippuvuutta tai vaikutusta ei ole. Toisin sanoen tiedettä ei lähtökohtaisesti oleteta vääristyneeksi, jos ei toisin kyetä osoittamaan. Johan moinen olisi ristiriitaista sisäisestikin, koska vääristyneenä pidetyn tieteen päätelmään tieteen vääristyneisyydestä ilman evidenssiä ei tietenkään voisi luottaa.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

kohe
Liittynyt30.8.2009
Viestejä1014
Kosh
kohe
Kosh
taucalm

Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

Silloin kun joku (tai tässä: jotkut) tietää (tietävät) eli luulevat tietävänsä totuuden todisteittakin, voidaan suurella varmuudella tietää heidän vain luulevan tietämättä luulevansa.

Miten päin se todistustaakka tässä sitten lienee?

Mielestäni on kuitenkin melko neutraali lähtö oletus että maailmasta löytyy ainakin yksi tutkija joka ei ole täydellisen epäitsekäs, vailla minkäänlaista kunnianhimoa ja muutenkin moraaliltaan äiti teresan tasoa.

Kaikkien maailman tutkijoiden nimittäin pitäisi olla tuollaisia ennen kuin voi vakavalla naamalla sanoa että rahoitus ei lainkaan vaikuta tutkimustuloksiin.

Huomaa, että ette ole oikein perillä tieteestä. Nollahypoteesi on lähtökohta. Jos vaihtoehtoiselle mallille ei löydy tukea tutkittaessakaan, jää nollahypoteesi voimaan. Nollahypoteesi on aina muotoiltu niin, että jotakin ilmiötä, riippuvuutta tai vaikutusta ei ole. Toisin sanoen tiedettä ei lähtökohtaisesti oleteta vääristyneeksi, jos ei toisin kyetä osoittamaan. Johan moinen olisi ristiriitaista sisäisestikin, koska vääristyneenä pidetyn tieteen päätelmään tieteen vääristyneisyydestä ilman evidenssiä ei tietenkään voisi luottaa.

No hyvä on.

Otetaan sitten nollahypoteesiksi että maaimassa ei ole yhtään ainutta itsekästä, ahnetta eikä laiskaa tutkijaa.

Olin varmaan vähän tyhmä kun oletin tuollaisenkin jostai löytyvän.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
Kosh

Huomaa, että ette ole oikein perillä tieteestä. Nollahypoteesi on lähtökohta. Jos vaihtoehtoiselle mallille ei löydy tukea tutkittaessakaan, jää nollahypoteesi voimaan. Nollahypoteesi on aina muotoiltu niin, että jotakin ilmiötä, riippuvuutta tai vaikutusta ei ole. Toisin sanoen tiedettä ei lähtökohtaisesti oleteta vääristyneeksi, jos ei toisin kyetä osoittamaan. Johan moinen olisi ristiriitaista sisäisestikin, koska vääristyneenä pidetyn tieteen päätelmään tieteen vääristyneisyydestä ilman evidenssiä ei tietenkään voisi luottaa.

Milläs perusteella tässä tehtiin hyppy yksittäisistä tutkimustuloksista ja tutkijoista suoraan tieteeseen an sich? Ilmeisesti teit implisiittisen oletuksen, että yksittäisten tutkimusten ja tutkijoiden mahdollinen biasoituminen tarkoittaisi suoraan tieteen vääristymistä? Voiko tätä nyt sitten pitää jonain kelvollisena nollahypoteesina? Tieteenhän pitäisi olla itsekorjaava mekanismi, joka ajoittaisista virhekäsityksistä ja -tulkinnoista huolimatta etenee kohti totuutta. Tässä mielessä oletuksesi taitaa olla loogisesti hieman kestämätön - tai ainakin varsin heikko nollahypoteesin perusteluiksi.

zz

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
kohe
Kosh
kohe
Kosh
taucalm

Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

Silloin kun joku (tai tässä: jotkut) tietää (tietävät) eli luulevat tietävänsä totuuden todisteittakin, voidaan suurella varmuudella tietää heidän vain luulevan tietämättä luulevansa.

Miten päin se todistustaakka tässä sitten lienee?

Mielestäni on kuitenkin melko neutraali lähtö oletus että maailmasta löytyy ainakin yksi tutkija joka ei ole täydellisen epäitsekäs, vailla minkäänlaista kunnianhimoa ja muutenkin moraaliltaan äiti teresan tasoa.

Kaikkien maailman tutkijoiden nimittäin pitäisi olla tuollaisia ennen kuin voi vakavalla naamalla sanoa että rahoitus ei lainkaan vaikuta tutkimustuloksiin.

Huomaa, että ette ole oikein perillä tieteestä. Nollahypoteesi on lähtökohta. Jos vaihtoehtoiselle mallille ei löydy tukea tutkittaessakaan, jää nollahypoteesi voimaan. Nollahypoteesi on aina muotoiltu niin, että jotakin ilmiötä, riippuvuutta tai vaikutusta ei ole. Toisin sanoen tiedettä ei lähtökohtaisesti oleteta vääristyneeksi, jos ei toisin kyetä osoittamaan. Johan moinen olisi ristiriitaista sisäisestikin, koska vääristyneenä pidetyn tieteen päätelmään tieteen vääristyneisyydestä ilman evidenssiä ei tietenkään voisi luottaa.

No hyvä on.

Otetaan sitten nollahypoteesiksi että maaimassa ei ole yhtään ainutta itsekästä, ahnetta eikä laiskaa tutkijaa.

Olin varmaan vähän tyhmä kun oletin tuollaisenkin jostai löytyvän.

Eihän se nyt niin mene, että kaikki salaliittoteoriat ovat totta ennen kuin toisin todistetaan vaan niin, että syytön, kunnes toisin todistetaan. Yrittäkää idiootit nyt vähän käyttää niitä omiakin aivojanne pelkkien ennakkoluulojen laukomisen sijaan.

Riittoisampi keskustelukumppani.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
-:)lauri

Eihän se nyt niin mene, että kaikki salaliittoteoriat ovat totta ennen kuin toisin todistetaan vaan niin, että syytön, kunnes toisin todistetaan. Yrittäkää idiootit nyt vähän käyttää niitä omiakin aivojanne pelkkien ennakkoluulojen laukomisen sijaan.

Se, ettet sinä noin ehkä ainoana ihmisenä maailmassa tajua rahoituksen vaikuttavan tutkimukseen, ei tee asiasta salaliittoteoriaa.

zz

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
NieVei3a
-:)lauri

Eihän se nyt niin mene, että kaikki salaliittoteoriat ovat totta ennen kuin toisin todistetaan vaan niin, että syytön, kunnes toisin todistetaan. Yrittäkää idiootit nyt vähän käyttää niitä omiakin aivojanne pelkkien ennakkoluulojen laukomisen sijaan.

Se, ettet sinä noin ehkä ainoana ihmisenä maailmassa tajua rahoituksen vaikuttavan tutkimukseen, ei tee asiasta salaliittoteoriaa.

Myös useimmille 911-salaliittoteoreetikoille on tyypillistä kuvitella, että suurin piirtein kaikki maailman ihmiset tajuavat, että 911-iskut olivat lavastus, jossa tornit sorrutettiin nanotermiitillä ja että vain muutama kajahtanut kylähullu enää kieltää tämän ilmiselvän faktan. 911-salkkaritkin välttelevät nimittämästä salaliittoteoriaansa salaliittoteoriaksi.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Ronron
Liittynyt10.12.2006
Viestejä9265

Muistelisin että tiede-lehdessä oli juttu joskus jostain tähän aiheeseen liittyvästä. Hitsi kun ei muista tarkemmin mistä oli kyse. Jotain tutkimuksista tai tutkijoista ja siihen liittyi korruptio tai huijaus. Olisikohan ollut jotain että sen ja sen verran prosenttia tutkijoista on huijannut tai vääristellyt jotain? Auttakaa, joku muu varmaan muistaa paremmin. Muistan vain että se oli jotenkin yllättävää ja kamivaa. 

くそっ!

kohe
Liittynyt30.8.2009
Viestejä1014
-:)lauri

Eihän se nyt niin mene, että kaikki salaliittoteoriat ovat totta ennen kuin toisin todistetaan vaan niin, että syytön, kunnes toisin todistetaan. Yrittäkää idiootit nyt vähän käyttää niitä omiakin aivojanne pelkkien ennakkoluulojen laukomisen sijaan.

Kumpi väite sitten on salaliittoteoria

A - tutkijat ovat ihmisiä

B - kaikki tutkijat ovat yli-ihmisiä joilla ei ole mitään heikkouksia.

Että se siitä aivojen käytöstä.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
kohe
-:)lauri

Eihän se nyt niin mene, että kaikki salaliittoteoriat ovat totta ennen kuin toisin todistetaan vaan niin, että syytön, kunnes toisin todistetaan. Yrittäkää idiootit nyt vähän käyttää niitä omiakin aivojanne pelkkien ennakkoluulojen laukomisen sijaan.

Kumpi väite sitten on salaliittoteoria

A - tutkijat ovat ihmisiä

B - kaikki tutkijat ovat yli-ihmisiä joilla ei ole mitään heikkouksia.

Että se siitä aivojen käytöstä.

Liittyvät jotenkin viestiini?

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä25028
Pharmaceutical company funding and its consequences: A qualitative systematic review

Abstract

This article systematically reviews published studies of the association of pharmaceutical industry funding and clinical trial results, as well a few closely related studies. It reviews two earlier results, and surveys the recent literature. Results are clear: Pharmaceutical company sponsorship is strongly associated with results that favor the sponsors' interests.

http://www.contemporaryclinicaltrials.com/article/S1551-7144(07)00125-5/abstract?cc=y

The Financing of Drug Trials by Pharmaceutical Companies and Its Consequences

Conclusion

Published drug trials that are financed by pharmaceutical companies may present a distorted picture. This cannot be explained by any difference in methodological quality between such trials and trials financed in other ways.

Clinical drug trials funded by pharmaceutical companies yield favorable results for the sponsor’s products more often than independent trials do. This has been demonstrated by a number of studies in recent years (1– 4). Various ways have been described in which pharmaceutical concerns exert influence on the protocol and conduct of drug trials, as well as on the interpretation and publication of their results (1356).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2868984/

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
jussipussi
Pharmaceutical company funding and its consequences: A qualitative systematic review

Abstract

This article systematically reviews published studies of the association of pharmaceutical industry funding and clinical trial results, as well a few closely related studies. It reviews two earlier results, and surveys the recent literature. Results are clear: Pharmaceutical company sponsorship is strongly associated with results that favor the sponsors' interests.

http://www.contemporaryclinicaltrials.com/article/S1551-7144(07)00125-5/abstract?cc=y

 

The Financing of Drug Trials by Pharmaceutical Companies and Its Consequences

 

Conclusion

Published drug trials that are financed by pharmaceutical companies may present a distorted picture. This cannot be explained by any difference in methodological quality between such trials and trials financed in other ways.

Clinical drug trials funded by pharmaceutical companies yield favorable results for the sponsor’s products more often than independent trials do. This has been demonstrated by a number of studies in recent years (1– 4). Various ways have been described in which pharmaceutical concerns exert influence on the protocol and conduct of drug trials, as well as on the interpretation and publication of their results (1356).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2868984/

 

Lääketeollisuus on voittoa tavoitteleva teollisuuden ala, joten heillä "tiedettä" normittaa ensisijaisesti voittoa tavoittelevan teolisuuden lainalaisuudet eivät niinkään tieteen kriteerit. Muutenkaan lääketeollisuuden "tieteelliset" tukimukset ja niissä käytetty data ei ole aina välttämättä avoimeisti muiden saatavilla, joten sinällään pitää hieman suhteuttaa lääketeollisuuden "tiedettä" sellaiseen tieteeseen, jossa kaikki tarpeellinen tutkimusdata tutkimuksen valmistuttua on muiden saatavilla ja vapaasti arvioitavissa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
-:)lauri
NieVei3a
-:)lauri

Eihän se nyt niin mene, että kaikki salaliittoteoriat ovat totta ennen kuin toisin todistetaan vaan niin, että syytön, kunnes toisin todistetaan. Yrittäkää idiootit nyt vähän käyttää niitä omiakin aivojanne pelkkien ennakkoluulojen laukomisen sijaan.

Se, ettet sinä noin ehkä ainoana ihmisenä maailmassa tajua rahoituksen vaikuttavan tutkimukseen, ei tee asiasta salaliittoteoriaa.

Myös useimmille 911-salaliittoteoreetikoille on tyypillistä kuvitella, että suurin piirtein kaikki maailman ihmiset tajuavat, että 911-iskut olivat lavastus, jossa tornit sorrutettiin nanotermiitillä ja että vain muutama kajahtanut kylähullu enää kieltää tämän ilmiselvän faktan. 911-salkkaritkin välttelevät nimittämästä salaliittoteoriaansa salaliittoteoriaksi.

Jos rahoitushaussa jaetaan rahaa hattivattien ja helinäkeijujen tutkimukseen, niin kannattaako pistää sisään hakemusta, jonka tutkimussuunnitelma keskittyy yksisarvisiin? Miten tällainen haku mielestäsi vaikuttaa hattivatti-, helinäkeiju- ja yksisarvistutkimuksen keskinäisiin suhteellisiin määriin?

zz

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
NieVei3a
-:)lauri
NieVei3a
-:)lauri

Eihän se nyt niin mene, että kaikki salaliittoteoriat ovat totta ennen kuin toisin todistetaan vaan niin, että syytön, kunnes toisin todistetaan. Yrittäkää idiootit nyt vähän käyttää niitä omiakin aivojanne pelkkien ennakkoluulojen laukomisen sijaan.

Se, ettet sinä noin ehkä ainoana ihmisenä maailmassa tajua rahoituksen vaikuttavan tutkimukseen, ei tee asiasta salaliittoteoriaa.

Myös useimmille 911-salaliittoteoreetikoille on tyypillistä kuvitella, että suurin piirtein kaikki maailman ihmiset tajuavat, että 911-iskut olivat lavastus, jossa tornit sorrutettiin nanotermiitillä ja että vain muutama kajahtanut kylähullu enää kieltää tämän ilmiselvän faktan. 911-salkkaritkin välttelevät nimittämästä salaliittoteoriaansa salaliittoteoriaksi.

Jos rahoitushaussa jaetaan rahaa hattivattien ja helinäkeijujen tutkimukseen, niin kannattaako pistää sisään hakemusta, jonka tutkimussuunnitelma keskittyy yksisarvisiin? Miten tällainen haku mielestäsi vaikuttaa hattivatti-, helinäkeiju- ja yksisarvistutkimuksen keskinäisiin suhteellisiin määriin?

En nyt äkkisteltää ymmärrä, mikä tässä yhtälössä todistaisi tutkijoiden tai tieteen tulosten olevan korruptoitunutta tai tekisi rahoitetuista tutkimuksista jotenkin epäpäteviä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
-:)lauri
NieVei3a

Jos rahoitushaussa jaetaan rahaa hattivattien ja helinäkeijujen tutkimukseen, niin kannattaako pistää sisään hakemusta, jonka tutkimussuunnitelma keskittyy yksisarvisiin? Miten tällainen haku mielestäsi vaikuttaa hattivatti-, helinäkeiju- ja yksisarvistutkimuksen keskinäisiin suhteellisiin määriin?

En nyt äkkisteltää ymmärrä,

Tämä ei enää mitenkään yllättä...

mikä tässä yhtälössä todistaisi tieteen tulosten olevan korruptoituneita tai tekisi rahoitetuista tutkimuksista jotenkin epäpäteviä.

Kyse oli myös biasoitumisesta. Tietysti pahimmillaan rahoituksen aiheuttamat vääristymät tutkimusaiheiden ja -asetelmien voivat johtaa täysin virheellisiin tuloksiin, mutta useimmiten vahinko näkynee vain tuhlattuna aikana ja rahana.

zz

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
NieVei3a
-:)lauri
NieVei3a

Jos rahoitushaussa jaetaan rahaa hattivattien ja helinäkeijujen tutkimukseen, niin kannattaako pistää sisään hakemusta, jonka tutkimussuunnitelma keskittyy yksisarvisiin? Miten tällainen haku mielestäsi vaikuttaa hattivatti-, helinäkeiju- ja yksisarvistutkimuksen keskinäisiin suhteellisiin määriin?

En nyt äkkisteltää ymmärrä,

Tämä ei enää mitenkään yllättä...

Heh. Alkaa argumentit selvästi loppua. Ei tullut yllätyksenä. Sen verran heikkoa tekoa argumenttinne ovat salaliiton sillä puolen olleet.

mikä tässä yhtälössä todistaisi tieteen tulosten olevan korruptoituneita tai tekisi rahoitetuista tutkimuksista jotenkin epäpäteviä.

Kyse oli myös biasoitumisesta. Tietysti pahimmillaan rahoituksen aiheuttamat vääristymät tutkimusaiheiden ja -asetelmien voivat johtaa täysin virheellisiin tuloksiin, mutta useimmiten vahinko näkynee vain tuhlattuna aikana ja rahana.

Niin, enää siis vain pahimmillaan (ilman tietenkään todisteite sellaisistakaan). Niinpä. Niin se kaikki uho pikkuhiljaa hiipuu kun pitäisi oikeasti löytää jotain todisteita väitteelleen, että raha olisi jokin täysin keskeinen tekijä siinä, millaisia tieteellisiä tuloksia tutkijat tutkimuksissaan saavat.

Riittoisampi keskustelukumppani.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
-:)lauri
NieVei3a
-:)lauri

En nyt äkkisteltää ymmärrä,

Tämä ei enää mitenkään yllättä...

Heh. Alkaa argumentit selvästi loppua. Ei tullut yllätyksenä. Sen verran heikkoa tekoa argumenttinne ovat salaliiton sillä puolen olleet.

Minä olen ainakin odotellut, että sinä jonain päivänä keksisit sen ensimmäisenkin kunnon argumentin. Tähän asti kun tuo teikäläisen ulosanti on ollut luokkaa: "öhöhö, höh, salaliittoteoria... öhöhö, höh, oottekste vähän pöljiä, tommosiin uskotte... öhöhö, höh..."

mikä tässä yhtälössä todistaisi tieteen tulosten olevan korruptoituneita tai tekisi rahoitetuista tutkimuksista jotenkin epäpäteviä.

Kyse oli myös biasoitumisesta. Tietysti pahimmillaan rahoituksen aiheuttamat vääristymät tutkimusaiheiden ja -asetelmien voivat johtaa täysin virheellisiin tuloksiin, mutta useimmiten vahinko näkynee vain tuhlattuna aikana ja rahana.

Niin, enää siis vain pahimmillaan (ilman tietenkään todisteite sellaisistakaan). Niinpä. Niin se kaikki uho pikkuhiljaa hiipuu kun pitäisi oikeasti löytää jotain todisteita väitteelleen, että raha olisi jokin täysin keskeinen tekijä siinä, millaisia tieteellisiä tuloksia tutkijat tutkimuksissaan saavat.

Eiköhän se ole kaikille ajattelukykyisille päivän selvä asia, että jos rahaa ei jaeta ehdoitta kaikille halukkaille, niin rahoituspäätökset vaikuttavat tutkimukseen. Jos näin ei kuitenkaan ole, niin olisi mielenkiintoista kuulla hieman perusteluita päinvastaisen kannan tueksi - pelkän salaliittoteorialällättelyn sijaan.

(Hemmetti... koko julkisen, kilpaillun tutkimusrahoituksen tarkoitushan on nimenomaan ohjata mitä tutkitaan - ja monasti vielä halutaan vaikuuttaa siihen, että miten. Nyt olisikin aika jänskän mielenkiintoinen havainto, ettei mitään ohjausvaikutusta olisikaan...)

zz

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
NieVei3a

mikä tässä yhtälössä todistaisi tieteen tulosten olevan korruptoituneita tai tekisi rahoitetuista tutkimuksista jotenkin epäpäteviä.

Kyse oli myös biasoitumisesta. Tietysti pahimmillaan rahoituksen aiheuttamat vääristymät tutkimusaiheiden ja -asetelmien voivat johtaa täysin virheellisiin tuloksiin, mutta useimmiten vahinko näkynee vain tuhlattuna aikana ja rahana.

Niin, enää siis vain pahimmillaan (ilman tietenkään todisteite sellaisistakaan). Niinpä. Niin se kaikki uho pikkuhiljaa hiipuu kun pitäisi oikeasti löytää jotain todisteita väitteelleen, että raha olisi jokin täysin keskeinen tekijä siinä, millaisia tieteellisiä tuloksia tutkijat tutkimuksissaan saavat.

Eiköhän se ole kaikille ajattelukykyisille päivän selvä asia, että jos rahaa ei jaeta ehdoitta kaikille halukkaille, niin rahoituspäätökset vaikuttavat tutkimukseen.

Heh, väite oli se, että tulokset olisi maksettu ts. tutkijat ja tiede olisivat korruptoituneita, jonka todellisuuspohjasta kyselin ja jolle ei sitten löytynyt mitään muuta näyttöä kuin nämä oletettujen miljardien kärpästen mielipiteet.

Eli ei eroa millään tavalla yleisimpien 911-salkkarien tavasta perustella väittämiäänsä. Heti kun huomataan, ettei mitään oikeaa näyttöä väitteille löydykään, palataan julistamaan alkuperäistä väitettä ikään kuin se olisi jotenkin toteen osoitettu. 

Riittoisampi keskustelukumppani.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
-:)lauri

Heh, väite oli se, että tulokset olisi maksettu ts. tutkijat ja tiede olisivat korruptoituneita, jonka todellisuuspohjasta kyselin ja jolle ei sitten löytynyt mitään muuta näyttöä kuin nämä oletettujen miljardien kärpästen mielipiteet.

Mitähän keskustelua sinäkin olet taas oikein seurannut? Olkapäilläsi istuvien pikku-ukkojen kiivailua?

No, jatka vain valitsemallasi linjalla - onhan se helppoa leimata kaikki eriävät mielipiteet salaliittoteorioiksi ja tyytyä sen jälkeen vain lällätelemään.

zz

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
NieVei3a
-:)lauri

Heh, väite oli se, että tulokset olisi maksettu ts. tutkijat ja tiede olisivat korruptoituneita, jonka todellisuuspohjasta kyselin ja jolle ei sitten löytynyt mitään muuta näyttöä kuin nämä oletettujen miljardien kärpästen mielipiteet.

Mitähän keskustelua sinäkin olet taas oikein seurannut? Olkapäilläsi istuvien pikku-ukkojen kiivailua?

No, jatka vain valitsemallasi linjalla - onhan se helppoa leimata kaikki eriävät mielipiteet salaliittoteorioiksi ja tyytyä sen jälkeen vain lällätelemään.

Olen keskustellut tästä:

taucalm
 Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

Mistäs sinä NieVei3a olet keskustellut?

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä25028
-:)lauri
jussipussi
Pharmaceutical company funding and its consequences: A qualitative systematic review

Abstract

This article systematically reviews published studies of the association of pharmaceutical industry funding and clinical trial results, as well a few closely related studies. It reviews two earlier results, and surveys the recent literature. Results are clear: Pharmaceutical company sponsorship is strongly associated with results that favor the sponsors' interests.

http://www.contemporaryclinicaltrials.com/article/S1551-7144(07)00125-5/abstract?cc=y

 

The Financing of Drug Trials by Pharmaceutical Companies and Its Consequences

 

Conclusion

Published drug trials that are financed by pharmaceutical companies may present a distorted picture. This cannot be explained by any difference in methodological quality between such trials and trials financed in other ways.

Clinical drug trials funded by pharmaceutical companies yield favorable results for the sponsor’s products more often than independent trials do. This has been demonstrated by a number of studies in recent years (1– 4). Various ways have been described in which pharmaceutical concerns exert influence on the protocol and conduct of drug trials, as well as on the interpretation and publication of their results (1356).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2868984/

 

Lääketeollisuus on voittoa tavoitteleva teollisuuden ala, joten heillä "tiedettä" normittaa ensisijaisesti voittoa tavoittelevan teolisuuden lainalaisuudet eivät niinkään tieteen kriteerit. Muutenkaan lääketeollisuuden "tieteelliset" tukimukset ja niissä käytetty data ei ole aina välttämättä avoimeisti muiden saatavilla, joten sinällään pitää hieman suhteuttaa lääketeollisuuden "tiedettä" sellaiseen tieteeseen, jossa kaikki tarpeellinen tutkimusdata tutkimuksen valmistuttua on muiden saatavilla ja vapaasti arvioitavissa.

Eli hyväksyt tekstisi mukaan sen että lääkkeitä ei ole testattu tieteellisesti vaan "voittoa tavoittelevan teollisuuden tieteen metodein" jotka ovat kirjoittamasi mukaan puutteelliset. Kun syöt lääkkeitä et voi tietää mikä niiden vaikutus tai teho on tieteellisen tarkasti?

 

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä27434

Tässä kohdassa pitäisi varmaan sitten kysyä että minkälaisissa tapauksissa raha ei vääristä tutkimustuloksia? Siis jos sellaisia tapauksia on, mikä niistä tapauksista tekee immuuneja rahan turmelukselle?

 

Support Soldiers Of Odin Ry Tampere: "Jos tilanne että meitä vastaan hyökätään niin me piiritetään ja hyökätään ensin." :D:D

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
jussipussi
-:)lauri
jussipussi
Pharmaceutical company funding and its consequences: A qualitative systematic review

Abstract

This article systematically reviews published studies of the association of pharmaceutical industry funding and clinical trial results, as well a few closely related studies. It reviews two earlier results, and surveys the recent literature. Results are clear: Pharmaceutical company sponsorship is strongly associated with results that favor the sponsors' interests.

http://www.contemporaryclinicaltrials.com/article/S1551-7144(07)00125-5/abstract?cc=y

The Financing of Drug Trials by Pharmaceutical Companies and Its Consequences

Conclusion

Published drug trials that are financed by pharmaceutical companies may present a distorted picture. This cannot be explained by any difference in methodological quality between such trials and trials financed in other ways.

Clinical drug trials funded by pharmaceutical companies yield favorable results for the sponsor’s products more often than independent trials do. This has been demonstrated by a number of studies in recent years (1– 4). Various ways have been described in which pharmaceutical concerns exert influence on the protocol and conduct of drug trials, as well as on the interpretation and publication of their results (1356).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2868984/

Lääketeollisuus on voittoa tavoitteleva teollisuuden ala, joten heillä "tiedettä" normittaa ensisijaisesti voittoa tavoittelevan teolisuuden lainalaisuudet eivät niinkään tieteen kriteerit. Muutenkaan lääketeollisuuden "tieteelliset" tukimukset ja niissä käytetty data ei ole aina välttämättä avoimeisti muiden saatavilla, joten sinällään pitää hieman suhteuttaa lääketeollisuuden "tiedettä" sellaiseen tieteeseen, jossa kaikki tarpeellinen tutkimusdata tutkimuksen valmistuttua on muiden saatavilla ja vapaasti arvioitavissa.

Eli hyväksyt tekstisi mukaan sen että lääkkeitä ei ole testattu tieteellisesti vaan "voittoa tavoittelevan teollisuuden tieteen metodein" jotka ovat kirjoittamasi mukaan puutteelliset. Kun syöt lääkkeitä et voi tietää mikä niiden vaikutus tai teho on tieteellisen tarkasti?

Pidän lääketeollisuutta yhtä luotettavana kuin muitakin sellaisia teollisuudenaloja, joiden tuotteiden toimivuutta ei ole helppo todentaa. Eli en juurikaan luota hypetettyihin uutuuslääkkeisiin. Mutta koska markkinoilla olevista lääkkeistä aiheutuneista hyödyistä ja haitoista kertyy ymmärtääkseni lääkäreiden ylläpitämä tietokanta, niin sellaiset lääkkeet, joita lääkärit uskaltavat määrätä vielä sen 10 vuotta lääkkeen markkinoille tulon jälkeenkin, lienevät kohtuullisen turvallisia.

Lääketeollisuus on yksi teollisuuden ala enkä tiedä onko perusteita olettaa sen olevan sen vilpillisempi tai vilpittömämpi kuin yleisesti ottaen muutkaan teollisuuden alat.

Riittoisampi keskustelukumppani.

DedMoroz
Liittynyt16.3.2005
Viestejä18361
CE-hyväksytty

Tässä kohdassa pitäisi varmaan sitten kysyä että minkälaisissa tapauksissa raha ei vääristä tutkimustuloksia? Siis jos sellaisia tapauksia on, mikä niistä tapauksista tekee immuuneja rahan turmelukselle?

Kysyisin kyllä päinvastaista. Nimenomaan tutkimustulosten vääristämisen suhteen.

Koska a) tilaajan etu on yleensä toimiva ratkaisu ja minkään yrityksen toimenkuvan kannalta vääristetty tutkimustulos ei olle edukas, sillä totuus paljastuu aina (Kosh lausui aiheesta jo aikaisemmin). Tupakkateollisuuden junailut malliesimerkkinä.

b) tieteellisen tutkimuksen (julkinen yliopisto ymv) tuottavuus lasketaan (usein) julkaisujen mukaan, ja julkaisu on nimensä mukaan julkista ja tietyin ehdoin määriteltyä, eli kuka tahansa voi toistaa tutkimuksen ja tarkastaa koejärjestelyn.

Ja kuten jo joku aikaisemmin mainitsi, niin rahaa tärkeämpi palkkio on kunnia ja maine sille tutkijalle. Kasvojen menetys on kova paikka, ja se iskee kohdalle ennemmin tai myöhemmin taatusti. Nykyisin ennemmin, koska kilpailu on kovaa ja kilpailevia tutkimuslaitoksia löytyy aina. Huuhaa-tutkija on huuhaa-tutkija lopun ikäänsä.

Toki on sitten erilaisia koulukuntia vaikka ilmastotutkailuissa, ja ne lähtöasetelmat ynnä muuttujat ovat muokkautunut sen mukaan mitä kukakin katsoo tarpeelliseksi. Tämäkin lie enemmän ”ideologia” kuin rahallinen hyöty näkökulma. Usemmiten ainakin. 

Rahoitus ohjaa pääasiassa sitä mitä missäkin päin maailmaa on järkevää/kannattavaa/hyödyllistä tutkia. Ja toki on sitten semmoisia juttuja, joissa kaks ukkoa kilpailee samalla alueella ja niiden henkilökemiat ei oikein toimi, niin jos toinen jostain syystä päätyy rahoitusta myöntävään raatiin, niin jääpi se "vihulainen" ilman rahoitusta kohtuullisella todennäköisyydellä, mutta ei tämäkään nyt niitä tuloksia vääristä.

Nyt eletään sellaista maailman aikaa, jolloin tiedettä tehdään enemmän kuin lehdet ehtivät painaa, ja osaltaan tästä johtuen vanhoja tutkimuksia on joutunut uuteen valoon, kun sekä määrällisesti tutkijoita enemmän että menetelmät ja tiedot ovat tarkentuneet. Tavallinen tallaajakin on joutunut informaatioähkyyn per internetti, eikä aina osaa arvioida lähteiden luotettavuutta ja joutuu ristiriitatilanteeseen saamansa tiedon suhteen ja siksi, väittäisin, ihmisten luottamus horjuu. Ei siksi, että tutkimus tuottaisi vääristyneitä tuloksia vaan siksi, että tietoa vääristellään (joko tarkoitushakuisesti tai ymmärtämättömyyttään) jälkikäteen. Ihmisille synnytetään mielikuvia siitä, että tieteellistä tietoa on helppo vääristää. Kun ihmisen kompetenssi ei riitä arvioimaan tiedon oikeellisuutta, niin silloin kaikkea kummallista voi tapahtua. 911 on ilmeisen komea esimerkki tästä. 

On hyvä olla skeptinen. Mutta ei liikaa. 

Eli mistä te nyt puhutte? Mie en ymmärrä?

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä25028
-:)lauri

Lääketeollisuus on yksi teollisuuden ala enkä tiedä onko perusteita olettaa sen olevan sen vilpillisempi tai vilpittömämpi kuin yleisesti ottaen muutkaan teollisuuden alat.

Eli oletat että kaikki teollisuuden rahoittama tutkimus on biasoitunutta voiton tavoittelun nimissä?

-:)lauri: Lääketeollisuus on voittoa tavoitteleva teollisuuden ala, joten heillä "tiedettä" normittaa ensisijaisesti voittoa tavoittelevan teolisuuden lainalaisuudet eivät niinkään tieteen kriteerit. 

Esimerkkinä; miksi blogin pitäjä tekisi/teki jutussaan esimerkkinä olleen kantelun jos yleisesti hyväksytään/hyväksyttäisiin bias voittoa tavoittelevien alojen tutkimuksille? 

Tiedätkö mitä mieltä itse olet tästä asiasta?

kohe
Liittynyt30.8.2009
Viestejä1014
-:)lauri
NieVei3a
-:)lauri

Heh, väite oli se, että tulokset olisi maksettu ts. tutkijat ja tiede olisivat korruptoituneita, jonka todellisuuspohjasta kyselin ja jolle ei sitten löytynyt mitään muuta näyttöä kuin nämä oletettujen miljardien kärpästen mielipiteet.

Mitähän keskustelua sinäkin olet taas oikein seurannut? Olkapäilläsi istuvien pikku-ukkojen kiivailua?

No, jatka vain valitsemallasi linjalla - onhan se helppoa leimata kaikki eriävät mielipiteet salaliittoteorioiksi ja tyytyä sen jälkeen vain lällätelemään.

Olen keskustellut tästä:

taucalm
 Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

Mistäs sinä NieVei3a olet keskustellut?

 

Menen nyt mukaan tähän jankkaukseen, mutta kun kiinnostaa oikeasti että:

1. Oletko oikeasti sitä mieltä ettein rahoitus ole koskaan vaikuttanut tutkimuksen lopputulokseen vähääkään.

2. Ovatko ne jotka epäilevät tuollaista joskus tapahtuneen tosiaan mielestäsi salaliittoteeoreetikkoja.

3. Oliko mielestäsi nokkelakin veto rajata ne tutkimukset joissa raha on mahdollisesti vaikuttanut tulokseen "ei oikeiksi tutkimuksiksi"

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3815
DedMoroz

Koska a) tilaajan etu on yleensä toimiva ratkaisu ja minkään yrityksen toimenkuvan kannalta vääristetty tutkimustulos ei olle edukas, sillä totuus paljastuu aina (Kosh lausui aiheesta jo aikaisemmin). Tupakkateollisuuden junailut malliesimerkkinä.

b) tieteellisen tutkimuksen (julkinen yliopisto ymv) tuottavuus lasketaan (usein) julkaisujen mukaan, ja julkaisu on nimensä mukaan julkista ja tietyin ehdoin määriteltyä, eli kuka tahansa voi toistaa tutkimuksen ja tarkastaa koejärjestelyn.

Samaa mieltä. Vääristely liittyy ymmärtääkseni lähinnä jälkien peittelyyn ja vastuisiin (tupakkateollisuus) ja ehkä joskus siihen, että havaittuja ongelmia ei haluta tuoda vahvasti julki, jos kehitykseen on pantu paljon rahaa (lääketeollisuus?). Toisaalta noissa kiinni jäämisen riski on niin iso ja seuraukset katastrofaalisia, että väittäisin, että harva firma tällaiseen lähtee ja vielä harvempi riippumaton tutkija.

Rahoitus ohjaa pääasiassa sitä mitä missäkin päin maailmaa on järkevää/kannattavaa/hyödyllistä tutkia. 

Kun puhutaan julkisesta tutkimuksesta. Yritykset tietysti voivat tehdä mitä haluavat ja voivat myös hakea siihen julkista rahoitustukea. Rahoituksen perusteella tutkimus voidaan jakaa (esim.) neljään tyyppiin:

-riippumaton akateeminen tutkimus: rahoittajana tutkimuslaitos itse tai Akatemia, säätiöt, yhteisöt, EU yms. Haku määrää, mihn voi hakea ja valintaprosessi arviointeineen ohjaa myös tutkimuksen suuntaa. Tavoite julkaisut tieteellisissä lehdissä. Tässä ryhmässä "epäilyttävää" tutkimusta on esim. lääkefirmojen säätiöiden rahoittama tutkimus (hakijan itse määrittelelmä aihe ja lähestyminen, mutta kuitenkin firman intresseissä olevasta aiheesta, firma vain rahoittajana ilman virallista vaikutusta tutkimuksen sisältöön)

-yritysten kanssa tehtävä julkinen tutkimus: rahoittajina tutkimuslaitokset, julkinen rahoittaja ja yritykset, yleensä jakautuu esim 20%-60%-20% tms.  Tutkijat kehittävät tutkimusidean, mutta usein firmat ovat mukana jo suunnittelemassa. Yleensä tuloksia julkaistaan, mutta johtorymällä (usein sopimukseen perustuva) oikeus kieltää tai rajata. On myös vastaavalla idealla tapahtuvia yritysvetoisia hankkeita.

- tilaustutkimus: rahoittaja yritys, tutkimuksen tekee tutkmuslaitos. Ei julkista, ellei yritys halua julkaisuja tuloksista mediassa tai tieteellisillä foorumeilla. 

- yritysten oma tuotekehitys ja muu tutkimus. Ei julkista ja julkaisuja kirjoitetaan suhteellisen harvoin, lähinnä isoissa yrityksissä.

Noissa on ihan erilaiset painotukset siinä, mikä on yrityksen vaikutusmahdollisuus niin tutkimusideaan kuin protokollaankin. Ja tietysti siihen, miten tulokset julkaistaan jne.

Räikeitä vääristelyjä ja valehteluja on ymmärtääkseni todella harvoin, mutta sitä kyllä tapahtuu, että jos tulos on yrityksen kannalta huono, sitä ei julkaista. Mutta jos esim. pre-kliinisen lääkeainetutkimuksen tulos on, että läääke ei toimi odotetusti, se paitsi jätetään julkaisematta, yleensä silloin myös koko lääke poistetaan kehityksestä. EI ole firmankaan etu vääntää todennäköisesti toimimatonta tai vaarallista lääkettä läpi koko kalliin prosessin kliiniseen vaiheeseen (=ihmisillä tutkittavaksi). Kun siitä kuitenkin jää kiinni ja joutuu vastuuseen niin oikeudellisesti kuin maineen kannalta.

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä27434
DedMoroz
CE-hyväksytty

Tässä kohdassa pitäisi varmaan sitten kysyä että minkälaisissa tapauksissa raha ei vääristä tutkimustuloksia? Siis jos sellaisia tapauksia on, mikä niistä tapauksista tekee immuuneja rahan turmelukselle?

 

Kysyisin kyllä päinvastaista. Nimenomaan tutkimustulosten vääristämisen suhteen.

Koska a) tilaajan etu on yleensä toimiva ratkaisu ja minkään yrityksen toimenkuvan kannalta vääristetty tutkimustulos ei olle edukas, sillä totuus paljastuu aina (Kosh lausui aiheesta jo aikaisemmin). Tupakkateollisuuden junailut malliesimerkkinä.

b) tieteellisen tutkimuksen (julkinen yliopisto ymv) tuottavuus lasketaan (usein) julkaisujen mukaan, ja julkaisu on nimensä mukaan julkista ja tietyin ehdoin määriteltyä, eli kuka tahansa voi toistaa tutkimuksen ja tarkastaa koejärjestelyn.

Ja kuten jo joku aikaisemmin mainitsi, niin rahaa tärkeämpi palkkio on kunnia ja maine sille tutkijalle. Kasvojen menetys on kova paikka, ja se iskee kohdalle ennemmin tai myöhemmin taatusti. Nykyisin ennemmin, koska kilpailu on kovaa ja kilpailevia tutkimuslaitoksia löytyy aina. Huuhaa-tutkija on huuhaa-tutkija lopun ikäänsä.

Päinvastainenhan kysyttiin jo. Käänsin kysymyksen toisinpäin nimenomaan koska täällä esitetään rahan vaikutuksen tuloksiin olevan enemmänkin sääntö kuin poikkeus.

 

Support Soldiers Of Odin Ry Tampere: "Jos tilanne että meitä vastaan hyökätään niin me piiritetään ja hyökätään ensin." :D:D

DedMoroz
Liittynyt16.3.2005
Viestejä18361

MooM. Juuri noin olen tuon itsekin ymmärtänyt.

Helpompaa ja halvempaa joko keskeyttää tutkimus tai jättää julkaisematta. Tutkija voi sitten pomppia tasajalkaa, kun kustantava putiikki sopimukseen vedoten vie sekä tulokset että rahoituksen pois kesken leikin, mutta sopimukset on sopimuksia. Harmittaahan se, jos on uhrannut urastaan muutamankin hetken tutkimukseen, josta ei itse saa muuta kuin muiston. 

CE. Ok. Täällä kun naputtelee kylkiluu soossina pikku napeissa, niin ei kaikki avaudu. Nyt aukes. Kiitos.

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

Ronron
Liittynyt10.12.2006
Viestejä9265

Minä uskon että varsinkin lääketieteessä on suurempia järjestäytyneitä ryhmiä, joilla on keskenään omat byrokratiansa, ja nämä sitten toteuttavat massiivista korruptiota, jossa kaikki yksittäiset "vastarannan kiiskit" ikään kuin vaiennetaan vetoamalla siihen että "meitä on enempi", ja tekemällä näistä vastustelijoista hörhöjä kansan silmissä, tai sitten ihan vaan maksamalla. Se on vähän kuin mafiatoimintaa, mutta virallisella tasolla. Suuret rahat liikkuu ja mielipiteitä ostetaan, samoin väritettyjä ja vääristeltyjä tutkimustuloksia. Rahalla saa yllättävän paljon valtaa ja lääketeollisuudessa todella liikkuu suuret rahat. Mutta tämä on vain minun uskomukseni enkä aio perustella sitä mitenkään, myönnän olevani tässä asiassa todellakin salaliittoteoreetikko. Kyseessä on mielestäni yksi maailman ilmeisimmistä salaliitoista vaikkei se olekaan mitenkään salainen, salaista taitaa olla vain se korruptiokoneisto ja sen mittasuhteet, eikä sekään ole edes salaista jos asiaa rupeaa selvittämään. Tästä nyt ei luonnollisesti viitsitä kauheasti huudella julkisesti, ei liene epäselvää miksi. Ja ne tietää kyllä ettei niillä ole mitään pelättävää, yksittäisten ihmisten mielipiteet eivät paina mitään ja jos joku alkaisikin selvittää mahdollista rikollista toimintaa siihen liittyen niin raha hoitaa. Ja sitä rahaa löytyy. *Vetää foliohattua syvemmälle päähän*

くそっ!

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3815
DedMoroz

MooM. Juuri noin olen tuon itsekin ymmärtänyt.

Helpompaa ja halvempaa joko keskeyttää tutkimus tai jättää julkaisematta. Tutkija voi sitten pomppia tasajalkaa, kun kustantava putiikki sopimukseen vedoten vie sekä tulokset että rahoituksen pois kesken leikin, mutta sopimukset on sopimuksia. Harmittaahan se, jos on uhrannut urastaan muutamankin hetken tutkimukseen, josta ei itse saa muuta kuin muiston. 

 

Kyllä noissa yleensä sopimukset ovat sellaisia, että yritys maksaa sen tilaamansa tutkimuksen ja tutkimuslaitos saa rahansa joka tapauksessa, jos mitään väärinkäytöksiä tms. ei ole tehty. Se, onko tulos positiivinen ja mitä sillä tehdään, on siten firman asia. Keskeyttämisellä tarkoitin firman sisäisen kehitystyön lopettamista ko. tutkittavan jutun osalta, jos tulokset eivät ole odotettuja.

Ei tutkija yleensä lähdekään toimeksiantoon siinä mielessä, että tästä syntyy tutkijalle julkaisu. Se vaan on osa duunia, jolla hankitaan rahoitusta tutkimuslaitokseen. Parhaassa tapauksessa opitaan uutta ja tuloksistakin voi olla ainakin osa sellaista dataa, jotka saa ottaa tieteelliseen artikkeliin. Huonoimmillaan se on rutiiniduunia, josta kirjoitetaan raportti ja that's it. Riitatilanteet ja maksuviivästykset yms. ovat sitten erikseen.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3815
Ronron

Minä uskon että varsinkin lääketieteessä on suurempia järjestäytyneitä ryhmiä, joilla on keskenään omat byrokratiansa, ja nämä sitten toteuttavat massiivista korruptiota, jossa kaikki yksittäiset "vastarannan kiiskit" ikään kuin vaiennetaan vetoamalla siihen että "meitä on enempi", ja tekemällä näistä vastustelijoista hörhöjä kansan silmissä, tai sitten ihan vaan maksamalla. Se on vähän kuin mafiatoimintaa, mutta virallisella tasolla. Suuret rahat liikkuu ja mielipiteitä ostetaan, samoin väritettyjä ja vääristeltyjä tutkimustuloksia. Rahalla saa yllättävän paljon valtaa ja lääketeollisuudessa todella liikkuu suuret rahat. Mutta tämä on vain minun uskomukseni enkä aio perustella sitä mitenkään, myönnän olevani tässä asiassa todellakin salaliittoteoreetikko. Kyseessä on mielestäni yksi maailman ilmeisimmistä salaliitoista vaikkei se olekaan mitenkään salainen, salaista taitaa olla vain se korruptiokoneisto ja sen mittasuhteet, eikä sekään ole edes salaista jos asiaa rupeaa selvittämään. Tästä nyt ei luonnollisesti viitsitä kauheasti huudella julkisesti, ei liene epäselvää miksi. Ja ne tietää kyllä ettei niillä ole mitään pelättävää, yksittäisten ihmisten mielipiteet eivät paina mitään ja jos joku alkaisikin selvittää mahdollista rikollista toimintaa siihen liittyen niin raha hoitaa. Ja sitä rahaa löytyy. *Vetää foliohattua syvemmälle päähän*

Puhutko nyt lääketieteestä (medicine) vai lääketeollisuudesta (pharma)?  Kaksi täysin eri asiaa, niin aiheeltaan kuin kokoluokaltaan.

Lääketeollisuus ja sen tuotekehitys on siinä mielessä erikoista yritystoimintaa, että projekteista vain n. prosentti päätyy tuotteeksi, yleensä n. kymmenen vuoden ja huomattavan kalliin kehityskaaren päätteeksi. Ja näiden tuotteiden katteella rahoitetaan paitsi tuotteen itsensä, myös niiden 99% keskeytetyn tuotekehitysprojektin kulut. Paine loppuvaiheessa olevan, lupaavan tuotteen saamiseksi markkinoille on valtava ja se kyllä tekee vilpistä ja kaunistelusta huomattavasti houkuttelevamman vaihtoehdon kuin monella muulla lääketieteen alalla. Toisaalta riski on valtava sekin.

En kyllä usko mihinkään mafiaan, mutta varmasti näitä lasketaan huolella ja otetaan myös riskejä valintatilanteissa. Bisnestä se on tämäkin.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
-:)lauri
NieVei3a
-:)lauri

Heh, väite oli se, että tulokset olisi maksettu ts. tutkijat ja tiede olisivat korruptoituneita, jonka todellisuuspohjasta kyselin ja jolle ei sitten löytynyt mitään muuta näyttöä kuin nämä oletettujen miljardien kärpästen mielipiteet.

Mitähän keskustelua sinäkin olet taas oikein seurannut? Olkapäilläsi istuvien pikku-ukkojen kiivailua?

No, jatka vain valitsemallasi linjalla - onhan se helppoa leimata kaikki eriävät mielipiteet salaliittoteorioiksi ja tyytyä sen jälkeen vain lällätelemään.

Olen keskustellut tästä:

taucalm
 Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

Ja tuo on siis mielestäsi ekvivalentti toteamuksesi "että tulokset olisi maksettu ts. tutkijat ja tiede olisivat korruptoituneita" kanssa ja siten kyseessä olisi pelkästään hörhöilevää salaliittoteoretisointia?

Aika mielenkiintoista "logiikkaa"... olisi varmaan jännä, jos olisi olemassa laite, jolla näksisi pääsi sisään ja voisi seurata ajatuskulkujasi... siinä olisi varmaankin psykologeillekin ihmeteltävää vuosikymmeniksi.

zz

Ronron
Liittynyt10.12.2006
Viestejä9265
MooM
Ronron

Minä uskon että varsinkin lääketieteessä on suurempia järjestäytyneitä ryhmiä, joilla on keskenään omat byrokratiansa, ja nämä sitten toteuttavat massiivista korruptiota, jossa kaikki yksittäiset "vastarannan kiiskit" ikään kuin vaiennetaan vetoamalla siihen että "meitä on enempi", ja tekemällä näistä vastustelijoista hörhöjä kansan silmissä, tai sitten ihan vaan maksamalla. Se on vähän kuin mafiatoimintaa, mutta virallisella tasolla. Suuret rahat liikkuu ja mielipiteitä ostetaan, samoin väritettyjä ja vääristeltyjä tutkimustuloksia. Rahalla saa yllättävän paljon valtaa ja lääketeollisuudessa todella liikkuu suuret rahat. Mutta tämä on vain minun uskomukseni enkä aio perustella sitä mitenkään, myönnän olevani tässä asiassa todellakin salaliittoteoreetikko. Kyseessä on mielestäni yksi maailman ilmeisimmistä salaliitoista vaikkei se olekaan mitenkään salainen, salaista taitaa olla vain se korruptiokoneisto ja sen mittasuhteet, eikä sekään ole edes salaista jos asiaa rupeaa selvittämään. Tästä nyt ei luonnollisesti viitsitä kauheasti huudella julkisesti, ei liene epäselvää miksi. Ja ne tietää kyllä ettei niillä ole mitään pelättävää, yksittäisten ihmisten mielipiteet eivät paina mitään ja jos joku alkaisikin selvittää mahdollista rikollista toimintaa siihen liittyen niin raha hoitaa. Ja sitä rahaa löytyy. *Vetää foliohattua syvemmälle päähän*

Puhutko nyt lääketieteestä (medicine) vai lääketeollisuudesta (pharma)?  Kaksi täysin eri asiaa, niin aiheeltaan kuin kokoluokaltaan.

Teollisuudesta, sori väärä ilmaisuni. 

くそっ!

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
DedMoroz

Kysyisin kyllä päinvastaista. Nimenomaan tutkimustulosten vääristämisen suhteen.

Koska a) tilaajan etu on yleensä toimiva ratkaisu ja minkään yrityksen toimenkuvan kannalta vääristetty tutkimustulos ei olle edukas, sillä totuus paljastuu aina (Kosh lausui aiheesta jo aikaisemmin). Tupakkateollisuuden junailut malliesimerkkinä.

Ei tilanne ole yleensä koskaan täysin mustavalkoinen vaan käytössä on laaja skaala harmaita sävyjä - tuskin yksikään tutkimustulos sijoittuu puhtaan valkeaan päähän, mutta (voimme ainakin toivoa), että suurin osa tuloksista olisi puolenvälin paremmalla puolella.

Vääristely ei ole myöskään aina tahallista tutkijat voivat oikeasti uskoa väärillä menetelmillä saatuihin vääriin tuloksiin (itsensä huijaaminen on kaikkein helpointa). Tulokset ja lähtöarvot eivät nekään ole mitenkään yksiselitteisiä, minkä näkee siitä, että riitely tuloksista keskittyy monesti valittujen parametrien ympärille.

Esim. kotimaisessa tuulivoimatutkimuksessa yhdet ryhmät pääsevät tuloksiin, joiden mukaan tuulivoimaa voisi olla helposti ainakin 10% ja taloudellinen kannattavuus saavutettaisiin vuosikymmenessä tms. - toiset taas tyrmäävät nämä laskelmat ylioptimistisena haihatteluna. Kuka on oikeassa?

Pitää myös muistaa se, ettt "toimiva ratkaisu" rahoittajan kannalta ei välttämättä ole oikeasti toimiva ja tieteellisesti vedenpitävä. Rahoittajalla kun voi olla omia tarkoitusperiään vaikkapa lainsäädännön suhteen (esim. rikkidirektiivi, jonka perusteluina on käytetty hämäräperäisen ympäristölobbaajien suosiman tutkimusyrityksen kiistanalaisia malleja ja vertaisarvoimattomia tuloksia).

b) tieteellisen tutkimuksen (julkinen yliopisto ymv) tuottavuus lasketaan (usein) julkaisujen mukaan, ja julkaisu on nimensä mukaan julkista ja tietyin ehdoin määriteltyä, eli kuka tahansa voi toistaa tutkimuksen ja tarkastaa koejärjestelyn.

Teoriassa kyllä, mutta käytännössä dataa, menetelmiä ja ohjelmistoja piilotellaan, kaikkea menetelmän vaiheita ei kuvata jne. jolloin toistettavuus on vähintäänkin kyseenalaista. Onneksi tähän on alettu kiinnittämään huomiota ja ilmeisesti jatkossa on yhä vaikeampi julkaista mitään ilman, että antaa taustamateriaalit kaikkien käyttöön.

Ja kuten jo joku aikaisemmin mainitsi, niin rahaa tärkeämpi palkkio on kunnia ja maine sille tutkijalle. Kasvojen menetys on kova paikka, ja se iskee kohdalle ennemmin tai myöhemmin taatusti. Nykyisin ennemmin, koska kilpailu on kovaa ja kilpailevia tutkimuslaitoksia löytyy aina. Huuhaa-tutkija on huuhaa-tutkija lopun ikäänsä.

...paitsi, jos huuhaa-tutkija on kerinnyt vakiinnuttamaan asemansa yliopistomaailmassa ja hallitseen samanhenkisten kavereidensa kanssa rahanjakoa, jatko-opiskelijoiden valintaa, opinto-ohjelmien suunnittelua jne.

Rahoitus ohjaa pääasiassa sitä mitä missäkin päin maailmaa on järkevää/kannattavaa/hyödyllistä tutkia. Ja toki on sitten semmoisia juttuja, joissa kaks ukkoa kilpailee samalla alueella ja niiden henkilökemiat ei oikein toimi, niin jos toinen jostain syystä päätyy rahoitusta myöntävään raatiin, niin jääpi se "vihulainen" ilman rahoitusta kohtuullisella todennäköisyydellä, mutta ei tämäkään nyt niitä tuloksia vääristä.

Mielestäsi tieteentekemistä ei vääristä se, että jotain aihettaa saa tutkia vain näkökulmasta A, mutta ei missään nimessä näkökulmista B tai C?

Nyt eletään sellaista maailman aikaa, jolloin tiedettä tehdään enemmän kuin lehdet ehtivät painaa, ja osaltaan tästä johtuen vanhoja tutkimuksia on joutunut uuteen valoon, kun sekä määrällisesti tutkijoita enemmän että menetelmät ja tiedot ovat tarkentuneet. Tavallinen tallaajakin on joutunut informaatioähkyyn per internetti, eikä aina osaa arvioida lähteiden luotettavuutta ja joutuu ristiriitatilanteeseen saamansa tiedon suhteen ja siksi, väittäisin, ihmisten luottamus horjuu. Ei siksi, että tutkimus tuottaisi vääristyneitä tuloksia vaan siksi, että tietoa vääristellään (joko tarkoitushakuisesti tai ymmärtämättömyyttään) jälkikäteen. Ihmisille synnytetään mielikuvia siitä, että tieteellistä tietoa on helppo vääristää. Kun ihmisen kompetenssi ei riitä arvioimaan tiedon oikeellisuutta, niin silloin kaikkea kummallista voi tapahtua. 911 on ilmeisen komea esimerkki tästä. 

Siis, hei... kannattaisi ihan aluksi lähteä siitä, että ehkä noin 95% julkaistusta tutkmuksesta on yleensä silkkaa roskaa. Nollatuloksia, peiteltyjä epäonnistumisia, väärintulkittuja tuloksia, vääriä positiivisia havaintoja jne. Julkaisujahan tulee niin perhanasti - ei sen vuoksi, että tiede edistyisi ennennäkemättömällä vauhdilla - vaan sen vuoksi, että miljoonat jatko-opiskelijat tarvitsevat ne vajaat 10 julkaisua väitöskirjaansa varten, sadat tuhannet proffat tai sellaiseksi haluavat tarvitsevat vakuuttavan julkaisulistan virkansa pitämiseksi/saamiseksi ja että turhienkin tutkimusten olemattomista tuloksista pitää väätää julkaisuja rahoittajien tyydyttämiseksi.

Oikea vääristely on tässä ehkä se pienin ongelma.

zz

syytinki
Liittynyt18.8.2008
Viestejä7948

Kyllä se raha vaikuttaa, mutta joskus yllättävästi.

Ensinnäkin sitä rahaa tutkija ei saa kuin rahoittajan hyväksymiin aiheisiin.

Voipi käydä myös niin, että rahaa on liian vähän ja tulokset menevät siksi pieleen. Jokin oleellinen, mutta kallis selvitettävä, voi jäädä arvaukseksi.

---

Öh, olipa jäänyt kirjaimia näppikseen, piti lisätä erikseen.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
MooM

-riippumaton akateeminen tutkimus: rahoittajana tutkimuslaitos itse tai Akatemia, säätiöt, yhteisöt, EU yms. Haku määrää, mihn voi hakea ja valintaprosessi arviointeineen ohjaa myös tutkimuksen suuntaa. Tavoite julkaisut tieteellisissä lehdissä. Tässä ryhmässä "epäilyttävää" tutkimusta on esim. lääkefirmojen säätiöiden rahoittama tutkimus (hakijan itse määrittelelmä aihe ja lähestyminen, mutta kuitenkin firman intresseissä olevasta aiheesta, firma vain rahoittajana ilman virallista vaikutusta tutkimuksen sisältöön)

Olen sattunut kuulemaan mm. eräästä EU:n JRC:n rahoittamasta tutkimuksesta, jonka tuloksia olisi ilmeisesti haluttu käyttää ohjaamaan oman aiheensa osalta tulevaa EU:n tutkmusrahoituksen suuntausta. Tutkijareppanat eivät vain vahvoista vihjeistä huolimatta ymmärtäneet minkälaisia tuloksia odotettiin vaan olivat hölmöinä epäileväisiä ko. aiheen suhteen. No, JRC keskeytti projektin lopettamalla täysin kommunikoinnin ko. tutkijoiden kanssa (siihen astiset etappimaksut toki maksettiin) eikä raportin raakileesta tai sen astisista tuloksista enää kuultu koskaan.

Kuinkahan riippumatonta tutkimusta EU:n komissio lopulta sai päätöstensä tueksi? Vai oliko asia jo päätetty ja enää olisi puuttunut "tutkimusraportti" viikunanlehdeksi EU parlamentin suuntaan?

zz

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918

Keskustelusta on unohtunut se tosiasia, että jos tutkimusrahoituksen jakaja haluaa tietynlaista tutkimusta tai pyrkii jopa saamaan tietyt etukäteen valitut tulokset, niin vaikka 99% tutkijoista olisikin rehellisiä ja suoraselkäisiä, niin aina löytyy vähintään se yksi, joka on valmis tekemään moisen tutkimuksen annetuilla ehdoilla - ja saattaa jopa uskoa (aatteelisista tms.) syistä tekevänsä hyvää työtä.

Eli yksittäisen tutkijan moraalilla on oikeastaan aika vähän tekemistä tutkimuksen laadun kanssa, jos rahoitus on biasointunutta. Lisäksi, koska ilman ulkopuolista rahoitusta ei kukaan pysty nykyään enää toimimaan, omatunto kannataa vaimentaa ja ottaa kaikki tarjolla oleva raha - parempihan se on kuitenkin omassa käytössä kuin joidenkin kritiikittömien ja kyvyttömien pellejen plakkarissa...

zz

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3815
NieVei3a

Olen sattunut kuulemaan mm. eräästä EU:n JRC:n rahoittamasta tutkimuksesta, jonka tuloksia olisi ilmeisesti haluttu käyttää ohjaamaan oman aiheensa osalta tulevaa EU:n tutkmusrahoituksen suuntausta. Tutkijareppanat eivät vain vahvoista vihjeistä huolimatta ymmärtäneet minkälaisia tuloksia odotettiin vaan olivat hölmöinä epäileväisiä ko. aiheen suhteen. No, JRC keskeytti projektin lopettamalla täysin kommunikoinnin ko. tutkijoiden kanssa (siihen astiset etappimaksut toki maksettiin) eikä raportin raakileesta tai sen astisista tuloksista enää kuultu koskaan.

Kuinkahan riippumatonta tutkimusta EU:n komissio lopulta sai päätöstensä tueksi? Vai oliko asia jo päätetty ja enää olisi puuttunut "tutkimusraportti" viikunanlehdeksi EU parlamentin suuntaan?

Paha sanoa yksittäisestä jutusta, mutta se ei ole uutinen, että EU:n rahoituksessa ja erityisesti ohjelmien suunnittelussa on mukana erilaisia poliittisia vaikutteita. Ihan maantieteellisistä jutuista yhteiskunnallisiin ja esim. energiapoliittisiin. Lobbaus on arkipäivää ja hakukuulutuksista osa on suoraan räätälöity tietyille tutkimustyhmille jne., jotka ovat olleet onnistuneesti aloitteelisia valmisteluvaiheessa.  Mutta sellaista se elämä on ja peliä on pelattava sääntöjen mukaan. Ne kirjoittamattomat on vain opeteltava. Muutos on hidasta, mutta paljonhan homma on avautunut muutaman vuosikymmenen aikana.

Vähän oudolta tuntuu projektin keskeytys ilman perusteltua syytä, EU-tutkimussopimukset ovat kuitenkin aika tuskallisenkin yksityiskohtaisia ja sitovia. Mutta kyllähän syyn saa kehitettyä, varsinkin noin päin.

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1118
Kosh

Huomaa, että ette ole oikein perillä tieteestä. Nollahypoteesi on lähtökohta. Jos vaihtoehtoiselle mallille ei löydy tukea tutkittaessakaan, jää nollahypoteesi voimaan. Nollahypoteesi on aina muotoiltu niin, että jotakin ilmiötä, riippuvuutta tai vaikutusta ei ole.

Tämän sinä keksit ihan itse. Mitään tuollaista yleistä periaatetta ei ole olemassa.

DedMoroz
Liittynyt16.3.2005
Viestejä18361
MooM

Kyllä noissa yleensä sopimukset ovat sellaisia, että yritys maksaa sen tilaamansa tutkimuksen ja tutkimuslaitos saa rahansa joka tapauksessa, jos mitään väärinkäytöksiä tms. ei ole tehty. Se, onko tulos positiivinen ja mitä sillä tehdään, on siten firman asia. Keskeyttämisellä tarkoitin firman sisäisen kehitystyön lopettamista ko. tutkittavan jutun osalta, jos tulokset eivät ole odotettuja.

Ei tutkija yleensä lähdekään toimeksiantoon siinä mielessä, että tästä syntyy tutkijalle julkaisu. Se vaan on osa duunia, jolla hankitaan rahoitusta tutkimuslaitokseen. Parhaassa tapauksessa opitaan uutta ja tuloksistakin voi olla ainakin osa sellaista dataa, jotka saa ottaa tieteelliseen artikkeliin. Huonoimmillaan se on rutiiniduunia, josta kirjoitetaan raportti ja that's it. Riitatilanteet ja maksuviivästykset yms. ovat sitten erikseen.

Ymmärsin sen, mutta aina ei käy noin että maksetaan. Kyllä ihan oikeitakin yhteistyöprojekteja keskeytetään ja rahahanat menee kiinni kesken kaiken.

On tainnut maailma muuttua tai on tunarit ollu tekemässä sopimuksia, jos tutkijalle/tutkimuslaitokselle ei heru nimeä lappuun. Toki puhun vain korkeakoulumaailmasta, joissa, kuten mainitsin, tulos tehdään nimenomaan niillä tutkimustuloksilla eli artikkeleilla ja väikkäreillä ymv. 

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
MooM

Vähän oudolta tuntuu projektin keskeytys ilman perusteltua syytä, EU-tutkimussopimukset ovat kuitenkin aika tuskallisenkin yksityiskohtaisia ja sitovia. Mutta kyllähän syyn saa kehitettyä, varsinkin noin päin.

JRC:llä on omat sääntönsä rahoituksessa ja lähinnä ne muistuttavat normaaleja tilaustutkmuksen sääntöjä. Tässä JRC rikkoi tietysti sopimusta alkamalla leikkiä mykkäkoulua, mutta tämäkin oli sopimusehdoissa tavallaankin huomioitu eli, kun JRC kuitenkin maksoi siihen asti tehdyn työn, niin sopimus katsottiin rauenneeksi.

Tällainen kannattaa tietysti muistaa aina, kun komissio on tunkemassa jotain uutta direktiiviä ja koittaa perustella sitä joillakin "tutkimustuloksilla"...

No, minähän en tietenkään asiasta mitään tiedä, kunhan vain kuulin...

zz

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3815
DedMoroz
MooM

Kyllä noissa yleensä sopimukset ovat sellaisia, että yritys maksaa sen tilaamansa tutkimuksen ja tutkimuslaitos saa rahansa joka tapauksessa, jos mitään väärinkäytöksiä tms. ei ole tehty. Se, onko tulos positiivinen ja mitä sillä tehdään, on siten firman asia. Keskeyttämisellä tarkoitin firman sisäisen kehitystyön lopettamista ko. tutkittavan jutun osalta, jos tulokset eivät ole odotettuja.

Ei tutkija yleensä lähdekään toimeksiantoon siinä mielessä, että tästä syntyy tutkijalle julkaisu. Se vaan on osa duunia, jolla hankitaan rahoitusta tutkimuslaitokseen. Parhaassa tapauksessa opitaan uutta ja tuloksistakin voi olla ainakin osa sellaista dataa, jotka saa ottaa tieteelliseen artikkeliin. Huonoimmillaan se on rutiiniduunia, josta kirjoitetaan raportti ja that's it. Riitatilanteet ja maksuviivästykset yms. ovat sitten erikseen.

Ymmärsin sen, mutta aina ei käy noin että maksetaan. Kyllä ihan oikeitakin yhteistyöprojekteja keskeytetään ja rahahanat menee kiinni kesken kaiken.

On tainnut maailma muuttua tai on tunarit ollu tekemässä sopimuksia, jos tutkijalle/tutkimuslaitokselle ei heru nimeä lappuun. Toki puhun vain korkeakoulumaailmasta, joissa, kuten mainitsin, tulos tehdään nimenomaan niillä tutkimustuloksilla eli artikkeleilla ja väikkäreillä ymv. 

Onhan sitä. vielä nykyisinkin. Ja jopa suomalaiset julkiset rahoittajat tekevät aika käsittämättömiä suunnanmuutoksia ja tulkintoja, itse olen seurannut läheltä erästä SHOK-kuviota, jossa samantapaista asiaa vatvottiin viikkokausia yliopistojen johdon, yrityksen ja yliopistojen lakimiesten ja virkamiesten välillä. Ei maksa paljon tuollainen vääntäminen...

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
NieVei3a
-:)lauri
NieVei3a
-:)lauri

Heh, väite oli se, että tulokset olisi maksettu ts. tutkijat ja tiede olisivat korruptoituneita, jonka todellisuuspohjasta kyselin ja jolle ei sitten löytynyt mitään muuta näyttöä kuin nämä oletettujen miljardien kärpästen mielipiteet.

Mitähän keskustelua sinäkin olet taas oikein seurannut? Olkapäilläsi istuvien pikku-ukkojen kiivailua?

No, jatka vain valitsemallasi linjalla - onhan se helppoa leimata kaikki eriävät mielipiteet salaliittoteorioiksi ja tyytyä sen jälkeen vain lällätelemään.

Olen keskustellut tästä:

taucalm
 Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

Ja tuo on siis mielestäsi ekvivalentti toteamuksesi "että tulokset olisi maksettu ts. tutkijat ja tiede olisivat korruptoituneita" kanssa ja siten kyseessä olisi pelkästään hörhöilevää salaliittoteoretisointia?

Aika mielenkiintoista "logiikkaa"... olisi varmaan jännä, jos olisi olemassa laite, jolla näksisi pääsi sisään ja voisi seurata ajatuskulkujasi... siinä olisi varmaankin psykologeillekin ihmeteltävää vuosikymmeniksi.

Suomen kielellä merkitys on molemmissa sama. Joten kerrotko, mistä sinä tässä keskustelet?

Riittoisampi keskustelukumppani.

DedMoroz
Liittynyt16.3.2005
Viestejä18361

 

NieVei3a

Teoriassa kyllä, mutta käytännössä dataa, menetelmiä ja ohjelmistoja piilotellaan, kaikkea menetelmän vaiheita ei kuvata jne. jolloin toistettavuus on vähintäänkin kyseenalaista. Onneksi tähän on alettu kiinnittämään huomiota ja ilmeisesti jatkossa on yhä vaikeampi julkaista mitään ilman, että antaa taustamateriaalit kaikkien käyttöön.

Tuo on sitten ilmeisesti alakohtaista, jos noin. Kyllä jokaisessa meikän julkaisussa seisoi laitteet valmistajineen ja ohjelmistot versioinen jo vuosia sitten. Mitään salaamatta. Ja mitä olen joutunut tieteellisiä artikkeleita lukemaan, niin niin on seinonut vastaava data niissäkin. Kun ei mennyt muuten läpi julkaisu.

...paitsi, jos huuhaa-tutkija on kerinnyt vakiinnuttamaan asemansa yliopistomaailmassa ja hallitseen samanhenkisten kavereidensa kanssa rahanjakoa, jatko-opiskelijoiden valintaa, opinto-ohjelmien suunnittelua jne.

Tieteellinen tutkimus on melko kansainvälistä puuhastelua, että ei yksi huru-ukko kesää tee. Itse asiassa tiedän kyllä tuon tapaisen ilmiön aika hyvin, mutta se koskee lähinnä laitoksen sisäisen (valtio)valuutan jakoa eri yksiköille. Ulkopuolista rahoitusta kun ei noin vain tukita. Ihan helposti. Ja jatko-opiskelijatkin (jos tarkoitit väikkäri/lisuri ymv. opiskelijoita) taitaa valikoitua hieman eri tavoin, kun tässä annetaan ymmärtää. Että joku kollegio päättäisi? Itse olen törmännyt vain laitoksen/yksikön sisäisiin päätöksiin. Joko tarjotaan jotain aihetta ja joku sitä hakee tai hakeutuu itse proffan luo ja kysyy tai joku taho suosittelee.

Mielestäsi tieteentekemistä ei vääristä se, että jotain aihettaa saa tutkia vain näkökulmasta A, mutta ei missään nimessä näkökulmista B tai C?

Missä sanoin, että saa tutkia vain jostain näkökulmasta. En sanonut. Eli ilmeisesti joku virhetulkinta, mutta eniveis...

Yleensä nuo rahanjakopoppoot on määräaikaisia ja apurahalähteitäkin on aika monta. Tai riippuu tietysti alasta. Ei se, että joku jääräpäähine ei halua myöntää toiselle jääräpäälle määrärahoja kohteesta yksi ole järjellisen tutkimuksen este, korkeintaan hidaste. Jos taas tutkimushanke on älytön, niin voi olla vaikea saada rahoitusta omalle puuhastelulleen. Ja silloin kannattaa jo hieman miettiä, missä vika.

 

Siis, hei... kannattaisi ihan aluksi lähteä siitä, että ehkä noin 95% julkaistusta tutkmuksesta on yleensä silkkaa roskaa. Nollatuloksia, peiteltyjä epäonnistumisia, väärintulkittuja tuloksia, vääriä positiivisia havaintoja jne. Julkaisujahan tulee niin perhanasti - ei sen vuoksi, että tiede edistyisi ennennäkemättömällä vauhdilla - vaan sen vuoksi, että miljoonat jatko-opiskelijat tarvitsevat ne vajaat 10 julkaisua väitöskirjaansa varten, sadat tuhannet proffat tai sellaiseksi haluavat tarvitsevat vakuuttavan julkaisulistan virkansa pitämiseksi/saamiseksi ja että turhienkin tutkimusten olemattomista tuloksista pitää väätää julkaisuja rahoittajien tyydyttämiseksi.

 

Hahaa! Ei kun toi 95 % tutkimuksesta ei koskaan päädy julkaistuksi, koska ei ole sitä mitä oletettiin. ”Turhuuksien turhuus, kaikki on turhuutta.”

 

KVG: vertaisarviointi

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
kohe
-:)lauri
NieVei3a
-:)lauri

Heh, väite oli se, että tulokset olisi maksettu ts. tutkijat ja tiede olisivat korruptoituneita, jonka todellisuuspohjasta kyselin ja jolle ei sitten löytynyt mitään muuta näyttöä kuin nämä oletettujen miljardien kärpästen mielipiteet.

Mitähän keskustelua sinäkin olet taas oikein seurannut? Olkapäilläsi istuvien pikku-ukkojen kiivailua?

No, jatka vain valitsemallasi linjalla - onhan se helppoa leimata kaikki eriävät mielipiteet salaliittoteorioiksi ja tyytyä sen jälkeen vain lällätelemään.

Olen keskustellut tästä:

taucalm
 Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

Mistäs sinä NieVei3a olet keskustellut?

 

Menen nyt mukaan tähän jankkaukseen, mutta kun kiinnostaa oikeasti että:

1. Oletko oikeasti sitä mieltä ettein rahoitus ole koskaan vaikuttanut tutkimuksen lopputulokseen vähääkään.

2. Ovatko ne jotka epäilevät tuollaista joskus tapahtuneen tosiaan mielestäsi salaliittoteeoreetikkoja.

3. Oliko mielestäsi nokkelakin veto rajata ne tutkimukset joissa raha on mahdollisesti vaikuttanut tulokseen "ei oikeiksi tutkimuksiksi"

1. Irrelevanttia, koska emme puhu yksittäistapauksista vaan kaikesta tieteellisestä tutkimuksesta.

2. Kyllä näin voidaan melko huoletta sanoa.

3. Alkuperäisen väitteen hengessä se oli pelkkä kuriositeetti koska sinä puolustit väitettä, jonka mukaan kaikki tutkimustulokset ovat maksettu.

 

Riittoisampi keskustelukumppani.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
jussipussi
-:)lauri

Lääketeollisuus on yksi teollisuuden ala enkä tiedä onko perusteita olettaa sen olevan sen vilpillisempi tai vilpittömämpi kuin yleisesti ottaen muutkaan teollisuuden alat.

Eli oletat että kaikki teollisuuden rahoittama tutkimus on biasoitunutta voiton tavoittelun nimissä?

Oletan, että vaara virheellisille tutkimustuloksille on silloin suurempi jos tutkimusmateoriaali ei ole vapaasti kaikkien saatavilla kuin silloin kun tutkimusmateriaali on vapaasti kaikkien saatavilla. Teollisuus voi rahoitaa avointa tutkimusta ja sitten salassa pidettävää tutkimusta, ensimmäinen on mielestäni suhteellisen luotettavaa mutta jälkimmäinen ei.

-:)lauri: Lääketeollisuus on voittoa tavoitteleva teollisuuden ala, joten heillä "tiedettä" normittaa ensisijaisesti voittoa tavoittelevan teolisuuden lainalaisuudet eivät niinkään tieteen kriteerit. 

Esimerkkinä; miksi blogin pitäjä tekisi/teki jutussaan esimerkkinä olleen kantelun jos yleisesti hyväksytään/hyväksyttäisiin bias voittoa tavoittelevien alojen tutkimuksille? 

Tiedätkö mitä mieltä itse olet tästä asiasta?

Miten niin yleisesti hyväksyttäisiin? Minun kritisoimani ongelma on lähinnä se, että virheitä on mahdoton todentaa jos tutkimusmateriaali ei ole avointa. Teollisuus ei välttämättä aina avaa kaikkea tutkimusmateriaaliaan julkiselle tarkastelulle, joten vilpistä ei voi jäädä ainakaan heti kiinni. Muutenkin sinun tulee kysyä tuota blogin pitäjältä eikä minulta. Mitä tulee mielipiteeseeni Valkeen rahoittamiin tutkimuksiin, ne ovat ollet niin heikosti tehtyjä (ei kunnollista plasebokontrollia), ettei terveyttä edistävät johtopäätökset ole ainakaan tällä hetkellä perusteltuja.

Riittoisampi keskustelukumppani.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
Ueberweg
Kosh

Huomaa, että ette ole oikein perillä tieteestä. Nollahypoteesi on lähtökohta. Jos vaihtoehtoiselle mallille ei löydy tukea tutkittaessakaan, jää nollahypoteesi voimaan. Nollahypoteesi on aina muotoiltu niin, että jotakin ilmiötä, riippuvuutta tai vaikutusta ei ole.

Tämän sinä keksit ihan itse. Mitään tuollaista yleistä periaatetta ei ole olemassa.

On sellainen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nollahypoteesi

Riittoisampi keskustelukumppani.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
MooM

Onhan sitä. vielä nykyisinkin. Ja jopa suomalaiset julkiset rahoittajat tekevät aika käsittämättömiä suunnanmuutoksia ja tulkintoja, itse olen seurannut läheltä erästä SHOK-kuviota, jossa samantapaista asiaa vatvottiin viikkokausia yliopistojen johdon, yrityksen ja yliopistojen lakimiesten ja virkamiesten välillä. Ei maksa paljon tuollainen vääntäminen...

SHOKit ovat kyllä jotain aivan käsittämätöntä. Olenpa itse kuullut tapauksesta, jossa yksi projektin tavoitteena olleista julkisista raporteista oli jo hyväksytty julkaistavaksi, mutta kun tulokset ja lähestymistapa eivät ilmeisesti sopineet yhden yrityksen yhdelle edustajalle, niin ko. raportti jäi hänen käsiinsä "editoivaksi julkaisukuntoon" ikuisiksi ajoiksi. Ja mitään selitystä tälle ei tietenkään ikinä saatu vaikka kirjoittajat valjastivat professoritkin utelemaan julkaisun viivästymisen syitä.

No, kyllähän sitä muutenkin joka projektissa pitää nykyään olla yritykset mukana ja konsortiosopimusten perusteella niillä on (käytännössä) mahdollista sanella mitä julkaistaan ja mitä ei. Tosin harvoimpa näitä kiistoja on tullut vastaan - yritykset kun käytännössä sanelevat myös tutkimussuunnitelmat.

zz

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
-:)lauri

Suomen kielellä merkitys on molemmissa sama. Joten kerrotko, mistä sinä tässä keskustelet?

Ehkä sinun suomenkielessä. Tutkimus voi kuitenkin olla värittynyttä (so. biasoitunutta) vaikka tulokset olisivatkin sinänsä oikein ja tutkijat täysin rehellisiä. Tätä taitaa tosin sinun ääoolla aika mahdotonta ymmärtää.

zz

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
NieVei3a
-:)lauri

Suomen kielellä merkitys on molemmissa sama. Joten kerrotko, mistä sinä tässä keskustelet?

Ehkä sinun suomenkielessä. Tutkimus voi kuitenkin olla värittynyttä (so. biasoitunutta) vaikka tulokset olisivatkin sinänsä oikein ja tutkijat täysin rehellisiä. Tätä taitaa tosin sinun ääoolla aika mahdotonta ymmärtää.

Alkuperäisessä väitteessä väitettiin rahan värittävän nimenomaan tutkimustuloksia eikä tutkimusaiheita, joista sinä olet puolestasi tässä täysin käsittämättömästä syystä lässyttänyt.

Riittoisampi keskustelukumppani.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
Ronron

Mitä tuo "biasoitunut" tarkoittaa.. en löydä googlella vastausta. 

Ymmärrän sen synonyymiksi vääristymälle. Alkuperäinen termi on bias, josta se on sitten väännetty.

Riittoisampi keskustelukumppani.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
DedMoroz

 Tuo on sitten ilmeisesti alakohtaista, jos noin. Kyllä jokaisessa meikän julkaisussa seisoi laitteet valmistajineen ja ohjelmistot versioinen jo vuosia sitten. Mitään salaamatta. Ja mitä olen joutunut tieteellisiä artikkeleita lukemaan, niin niin on seinonut vastaava data niissäkin. Kun ei mennyt muuten läpi julkaisu.

No, meillä toki voidaan ilmoittaa esim. simulointiohjelmiston versio, mutta yleensä mallinnus vaatii omien mallien lisäämistä tai olemassa olevien laajentamista/muokaamista. Pääasialliset parametrit yleensä myös ilmoitetaan, mutta kaikkien pikkunippeleiden ja vipstaakien asennot jäävät yleensä salaisuudeksi. Hyvin harvoin näitä laajennuksia tai täydellisiä konfiguraatiotietoja annetaan julkisesti saataviksi.

No, pariin otteeseen olen kyllä kokeillut esim. jotain saavilla olevia simulointimoduleja, mutta tulosten toistaminen on tyssähtänyt jo siihen, että ne ovat olleet niin laaduttomia, etteivät ne käänny omassa koneessa. Tällöin on vaikea sanoa, että ovatko esitetyt simulaatiotulokset ensinnäkään peräisin väitetyistä ajoista vai onko niiden kirjoittaja ollut vain niin tumpelo, että kurja koodi kääntyy vain ja ainoastaan ko. tutkijan läppärissä.

Dadaakin on tullut joskus haettua ja niistä on löytynyt sellaisia virheitä, että ihmetetyttää ovatko artikkelin kirjoittajat jotekin raportoimattomalla tavalla käsitelleet virheet vai onko heidän ohjelmansa kiltisti syönyt datan karvoineen päivineen (so. ilman virheentarkistuksia) - ja miten tämä on vaikuttanut tuloksiin.

KVG: vertaisarviointi

Edellisen kerran kun minä vertaisarvioin, niin arvioini kiteytyi kahteen kohtaan a) kieli oli aivan käsittämätöntä ja artikkeli pitäisi kirjoittaa uudestaan esim. englantia äidinkielenään puhuvan avustuksella ja b) esitetty menetelmä oli niin ympäripyöreästi kuvattu, ettei sen toiminnasta voinut sanoa juuta eikä jaata. Taisin esittää hylkäystä tai täydellistä uudelleenkirjoitusta.

Sain sitten myöhemmin kahden muun arvioijan kommentit ja ne molemmat puolsivat hyväksymistä, ideaa kehuttiin mielenkiitoiseksi jne. Oli aika vaikea uskoa, että he olivat lukeneet saman jutun...

Minulla ei siis ole kovinkaan korkeaa luottamusta oman alan julkaisuihin ja varsinkin, jos kaikki kirjoittajat näyttävät olevan kiinalaisia (tms.), niin ei kannata nähdä vaivaa edes silmäillä abstraktia läpi.

zz

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
-:)lauri
kohe

Menen nyt mukaan tähän jankkaukseen, mutta kun kiinnostaa oikeasti että:

1. Oletko oikeasti sitä mieltä ettein rahoitus ole koskaan vaikuttanut tutkimuksen lopputulokseen vähääkään.

1. Irrelevanttia, koska emme puhu yksittäistapauksista vaan kaikesta tieteellisestä tutkimuksesta.

Sinun ei ehkä tarvitse käyttää itsestäsi monikkoa. Valtaosa muista täällä näyttää keskustelevan ihan sujuvasti niistä yksittäistapauksista.

Se, miten kaikki erilliset yksittäistapaukset vaikuttavat yhteensä tieteeseen kokonaisuutena, on taas toinen asia. Itse toki uskon, että pitkällä aikajänteellä tiede edistyy kohti tarkempaa totuutta, mutta että vääristymät aiheuttavat sen, ettei reitti suora vaan hoippuu monia sivupolkuja pitkin - ja välillä otetaan ihan kunnolla takapakkiakin.

zz

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
-:)lauri
Ueberweg
Kosh

Huomaa, että ette ole oikein perillä tieteestä. Nollahypoteesi on lähtökohta. Jos vaihtoehtoiselle mallille ei löydy tukea tutkittaessakaan, jää nollahypoteesi voimaan. Nollahypoteesi on aina muotoiltu niin, että jotakin ilmiötä, riippuvuutta tai vaikutusta ei ole.

Tämän sinä keksit ihan itse. Mitään tuollaista yleistä periaatetta ei ole olemassa.

On sellainen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nollahypoteesi

Ehkä ei olisi niin viisasta yrittää päteä Wikipedian voimin - em. käsitteet kun kuuluvat lähinnä tilastolliseen hypoteesien testaukseen.

zz

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
NieVei3a
-:)lauri
kohe

Menen nyt mukaan tähän jankkaukseen, mutta kun kiinnostaa oikeasti että:

1. Oletko oikeasti sitä mieltä ettein rahoitus ole koskaan vaikuttanut tutkimuksen lopputulokseen vähääkään.

1. Irrelevanttia, koska emme puhu yksittäistapauksista vaan kaikesta tieteellisestä tutkimuksesta.

Sinun ei ehkä tarvitse käyttää itsestäsi monikkoa. Valtaosa muista täällä näyttää keskustelevan ihan sujuvasti niistä yksittäistapauksista.

Valtaosa ei keskutele tuosta taucalmin väittämästä. Lähinnä sitä suoraan kritisoivat vain Kosh ja minä ja sitä puolistitte silloin samassa merkityksessä vain sinä ja kohe. Ja jos te, sinä ja kohe, puolutstatte taucalmin väitettä todella yksittäistapauksilla, kuten annat nyt ymmärtää, olette selvästi syyntakeettomia.

Riittoisampi keskustelukumppani.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
-:)lauri
NieVei3a
-:)lauri

Suomen kielellä merkitys on molemmissa sama. Joten kerrotko, mistä sinä tässä keskustelet?

Ehkä sinun suomenkielessä. Tutkimus voi kuitenkin olla värittynyttä (so. biasoitunutta) vaikka tulokset olisivatkin sinänsä oikein ja tutkijat täysin rehellisiä. Tätä taitaa tosin sinun ääoolla aika mahdotonta ymmärtää.

Alkuperäisessä väitteessä väitettiin rahan värittävän nimenomaan tutkimustuloksia eikä tutkimusaiheita, joista sinä olet puolestasi tässä täysin käsittämättömästä syystä lässyttänyt.

Ookko nä ihan varmasti pysynyt kärryillä? Tutkimusaiheiden valintahan on vain pelkkä sivupolku - pointina se, että pelkkä rahoituksen valikoivuus jo sinänsä biasoi tutkimusta.

zz

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
NieVei3a
-:)lauri
Ueberweg
Kosh

Huomaa, että ette ole oikein perillä tieteestä. Nollahypoteesi on lähtökohta. Jos vaihtoehtoiselle mallille ei löydy tukea tutkittaessakaan, jää nollahypoteesi voimaan. Nollahypoteesi on aina muotoiltu niin, että jotakin ilmiötä, riippuvuutta tai vaikutusta ei ole.

Tämän sinä keksit ihan itse. Mitään tuollaista yleistä periaatetta ei ole olemassa.

On sellainen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nollahypoteesi

Ehkä ei olisi niin viisasta yrittää päteä Wikipedian voimin - em. käsitteet kun kuuluvat lähinnä tilastolliseen hypoteesien testaukseen.

Wikipedia riittää tässä tapauksessa aivan mainiosti. Muutenkin henkilö, joka yrittää todistaa yksittäistapauksilla, että kaikki tutkimustulokset on rahalla biasoituja, en puhuisi tilastollisista hypoteeseista mitään.

Riittoisampi keskustelukumppani.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
NieVei3a
-:)lauri
NieVei3a
-:)lauri

Suomen kielellä merkitys on molemmissa sama. Joten kerrotko, mistä sinä tässä keskustelet?

Ehkä sinun suomenkielessä. Tutkimus voi kuitenkin olla värittynyttä (so. biasoitunutta) vaikka tulokset olisivatkin sinänsä oikein ja tutkijat täysin rehellisiä. Tätä taitaa tosin sinun ääoolla aika mahdotonta ymmärtää.

Alkuperäisessä väitteessä väitettiin rahan värittävän nimenomaan tutkimustuloksia eikä tutkimusaiheita, joista sinä olet puolestasi tässä täysin käsittämättömästä syystä lässyttänyt.

Ookko nä ihan varmasti pysynyt kärryillä? Tutkimusaiheiden valintahan on vain pelkkä sivupolku - pointina se, että pelkkä rahoituksen valikoivuus jo sinänsä biasoi tutkimusta.

Missä kohtaa en ole ollut käryillä? Muistatko tämän ihmettelysi:

NieVei3a
-:)lauri

Heh, väite oli se, että tulokset olisi maksettu ts. tutkijat ja tiede olisivat korruptoituneita, jonka todellisuuspohjasta kyselin ja jolle ei sitten löytynyt mitään muuta näyttöä kuin nämä oletettujen miljardien kärpästen mielipiteet.

Mitähän keskustelua sinäkin olet taas oikein seurannut? Olkapäilläsi istuvien pikku-ukkojen kiivailua?

Vaikuttaisi pikemminkin siltä, että sinä et täysin seuraa mistä tässä keskustellaan.

Muutenkin mikäli väität puhuneesi kokoajan taucalmin hengessä rahalla ostetuista tutkimustuloksista, tuo on jo kolmas kerta kun kirjoitat taucalmin alkuperäisen väitteen hieman eri sanoin ilman mitään todisteita sen tueksti. Paras todiste sen tueksi on ollut miljardin kärpäsen mielipide.

Riittoisampi keskustelukumppani.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3815
NieVei3a
-:)lauri
Ueberweg
Kosh

Huomaa, että ette ole oikein perillä tieteestä. Nollahypoteesi on lähtökohta. Jos vaihtoehtoiselle mallille ei löydy tukea tutkittaessakaan, jää nollahypoteesi voimaan. Nollahypoteesi on aina muotoiltu niin, että jotakin ilmiötä, riippuvuutta tai vaikutusta ei ole.

Tämän sinä keksit ihan itse. Mitään tuollaista yleistä periaatetta ei ole olemassa.

On sellainen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nollahypoteesi

Ehkä ei olisi niin viisasta yrittää päteä Wikipedian voimin - em. käsitteet kun kuuluvat lähinnä tilastolliseen hypoteesien testaukseen.

Ei, vaan hypoteesien tilastollliseen testaamiseen, mikä on perustyökalu nyt puheena olevissa luonnontieteellisissä (laajasti otettuna, sis. mm. lääketiede ja farmasia) tutkimuksissa. Koska tuo tilastollinen testaaminen on se menetelmä, jolla tulosten merkitsevyys saadaan määritettyä, nollahypoteesi on oleellinen osa tutkimuskysymystä. Usein kyllä niin sisäänleivottu, että sitä ei kirjoiteta näkyviin.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
-:)lauri

Muutenkin mikäli väität puhuneesi kokoajan taucalmin hengessä rahalla ostetuista tutkimustuloksista, tuo on jo kolmas kerta kun kirjoitat taucalmin alkuperäisen väitteen hieman eri sanoin kirjoitettuna ilman mitään todistetta sen tueksti. Paras todiste sen tueksi on ollut miljardin kärpäsen mielipide.

Taucalm saa tulla itse täsmentämään sitä, mitä hän tarkalleen komenttillaan tarkoitti, mutta siitä, että rahoitus vaikuttaisi tutkimustuloksiin on kyllä aikalailla matkaa siihen, että tutkimustulokset olisivat ostettuja. No, ethän sinä tätä tietenkään pysty ymmärtämään, joten keskustelun voinee näiltä osin lopettaa tähän.

zz

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
NieVei3a
-:)lauri

Muutenkin mikäli väität puhuneesi kokoajan taucalmin hengessä rahalla ostetuista tutkimustuloksista, tuo on jo kolmas kerta kun kirjoitat taucalmin alkuperäisen väitteen hieman eri sanoin kirjoitettuna ilman mitään todistetta sen tueksti. Paras todiste sen tueksi on ollut miljardin kärpäsen mielipide.

Taucalm saa tulla itse täsmentämään sitä, mitä hän tarkalleen komenttillaan tarkoitti, mutta siitä, että rahoitus vaikuttaisi tutkimustuloksiin on kyllä aikalailla matkaa siihen, että tutkimustulokset olisivat ostettuja. No, ethän sinä tätä tietenkään pysty ymmärtämään, joten keskustelun voinee näiltä osin lopettaa tähän.

Saivartelua. Mutta toki jos huomaat, ettet ole taucalmin kanssa sittenkään samaa mieltä, turha meidän on asiasta jatkaa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

kohe
Liittynyt30.8.2009
Viestejä1014
-:)lauri
kohe

 

Menen nyt mukaan tähän jankkaukseen, mutta kun kiinnostaa oikeasti että:

1. Oletko oikeasti sitä mieltä ettein rahoitus ole koskaan vaikuttanut tutkimuksen lopputulokseen vähääkään.

2. Ovatko ne jotka epäilevät tuollaista joskus tapahtuneen tosiaan mielestäsi salaliittoteeoreetikkoja.

3. Oliko mielestäsi nokkelakin veto rajata ne tutkimukset joissa raha on mahdollisesti vaikuttanut tulokseen "ei oikeiksi tutkimuksiksi"

1. Irrelevanttia, koska emme puhu yksittäistapauksista vaan kaikesta tieteellisestä tutkimuksesta.

2. Kyllä näin voidaan melko huoletta sanoa.

3. Alkuperäisen väitteen hengessä se oli pelkkä kuriositeetti koska sinä puolustit väitettä, jonka mukaan kaikki tutkimustulokset ovat maksettu.

 

Miksei kohta kaksi ole irrelevantti samalla perusteella?

Ja tuollaistahan en todellakaan ole sanonut.

Enkä kyllä suostu uskomaan että olisit niin sinisilmäinen tollo kuin kakkoskohdan vastauksessasi annat ymmärtää. Kunhan vedätät hyvää riitaa.

 

 

 

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
kohe
-:)lauri
kohe

 

Menen nyt mukaan tähän jankkaukseen, mutta kun kiinnostaa oikeasti että:

1. Oletko oikeasti sitä mieltä ettein rahoitus ole koskaan vaikuttanut tutkimuksen lopputulokseen vähääkään.

2. Ovatko ne jotka epäilevät tuollaista joskus tapahtuneen tosiaan mielestäsi salaliittoteeoreetikkoja.

3. Oliko mielestäsi nokkelakin veto rajata ne tutkimukset joissa raha on mahdollisesti vaikuttanut tulokseen "ei oikeiksi tutkimuksiksi"

1. Irrelevanttia, koska emme puhu yksittäistapauksista vaan kaikesta tieteellisestä tutkimuksesta.

2. Kyllä näin voidaan melko huoletta sanoa.

3. Alkuperäisen väitteen hengessä se oli pelkkä kuriositeetti koska sinä puolustit väitettä, jonka mukaan kaikki tutkimustulokset ovat maksettu.

 

Miksei kohta kaksi ole irrelevantti samalla perusteella?

Ja tuollaistahan en todellakaan ole sanonut.

Enkä kyllä suostu uskomaan että olisit niin sinisilmäinen tollo kuin kakkoskohdan vastauksessasi annat ymmärtää. Kunhan vedätät hyvää riitaa.

Olet oikeassa. Vastaukseni kohtan 2 oli perusteeton. Toki minäkin myönnän, että on tapauksia, joissa työn tilaaja pääsee päättämään osaltaan myös tutkimustuloksen.

Riittoisampi keskustelukumppani.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
MooM

Ei, vaan hypoteesien tilastollliseen testaamiseen, mikä on perustyökalu nyt puheena olevissa luonnontieteellisissä (laajasti otettuna, sis. mm. lääketiede ja farmasia) tutkimuksissa. Koska tuo tilastollinen testaaminen on se menetelmä, jolla tulosten merkitsevyys saadaan määritettyä, nollahypoteesi on oleellinen osa tutkimuskysymystä. Usein kyllä niin sisäänleivottu, että sitä ei kirjoiteta näkyviin.

Toki näin, mutta kyse taisi olla siitä, että onko "nollahypoteesi" eli käytännössä tilastollinen testaus ainoa oikea tapa tehdä tiedettä kuten Kosh mitä ilmeisemmin koitti väittää. Jopa luonnontieteissä voidaan edetä työhypoteesien, konjektuurien ja muiden hyvien arvausten varassa (tietysti toivoen, että jossain välissä päästäisiin niin pitkälle, että asianmukaiset tarkat kokeet voitaisiin suunnitella ja tulokset analysoida).

No, ehkä nollahypoteesi tuntuu vain vieraalta sen vuoksi, että joutuu peuhaamaan lähinnä monimutkaisten ongelmien (joista monista tiedetään, ettei niitä voida käytännössä ratkaista) kanssa. Tällöin riittävän hyvä työhypoteesi on monasti jo ihan kelvollinen löydös, jonka varassa voidaan taas jatkaa pitkälle eteenpäin.

zz

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
-:)lauri

Wikipedia riittää tässä tapauksessa aivan mainiosti. Muutenkin henkilö, joka yrittää todistaa yksittäistapauksilla, että kaikki tutkimustulokset on rahalla biasoituja, en puhuisi tilastollisista hypoteeseista mitään.

Et siis ole ymmärtänyt koko keskustelusta mitään? Yksittäiset tutkimustulokset voivat joissain tapauksissa olla rahoituksen vääristämiä. Kokonainen tieteenala tai -haara voi taas itsesään olla biasointunut vaikka lähes kaikki tutkimukset olisivatkin per se harhattomia (esim. jos rahoitetaan vain hattivatti- ja helinäkeijututkimusta, vaikka vastaus löytyisi yksisarvisista).

No, maallikkona tämän sisäistäminen voi tietysti olla työlästä.

zz

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
NieVei3a
-:)lauri

Wikipedia riittää tässä tapauksessa aivan mainiosti. Muutenkin henkilö, joka yrittää todistaa yksittäistapauksilla, että kaikki tutkimustulokset on rahalla biasoituja, en puhuisi tilastollisista hypoteeseista mitään.

Et siis ole ymmärtänyt koko keskustelusta mitään? Yksittäiset tutkimustulokset voivat joissain tapauksissa olla rahoituksen vääristämiä. Kokonainen tieteenala tai -haara voi taas itsesään olla biasointunut vaikka lähes kaikki tutkimukset olisivatkin per se harhattomia (esim. jos rahoitetaan vain hattivatti- ja helinäkeijututkimusta, vaikka vastaus löytyisi yksisarvisista).

No, maallikkona tämän sisäistäminen voi tietysti olla työlästä.

Annapa esimerkkejä tapauksista, joissa on rahoitettu selvästi hattivatti- ja helinäkeijututkimusta, vaikka vastaus löytyisi yksisarvisista?

Tosin en minä sitä kiellä etteikö rahoittaja pääsisi vaikuttamaan siihen, mitä tutkitaan. Enemmän kuitenkin kiinnostaa taucalmin väitteen hengessä rahoittajasta riippuvat biasoituneet tutkimustulokset.

Riittoisampi keskustelukumppani.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047

Koska ilmeisesti sanomisiani ei ole ymmärretty niin avataanpa hieman asiaa kahdella esimerkillä.

A) Tutkijalla ei ole pitkää uraa takanaan on asuntovelka, autolaina ja perhe elätettävänä. Tutkija huomaa tutkimuksensa aikana sellaisia seikkoja, joiden julkituomisen epäilee vaikuttavan suuresti siihen jatketaanko rahoitusta tulevaisuudessa.

B) Tutkijalla on pitkä ura takanaan, asunto on maksettu, lapset ovat lentäneet pesästä ja perheellä on vaimon/vaimonpalvelijan kanssa säästöjä tilillään. Tutkija huomaa tutkimuksensa aikana sellaisia seikkoja, joiden julkituomisen epäilee vaikuttavan tulevan rahoituksensa todennäköisyyteen.

Laurin mielestä kumpaankaan tutkimukseen ei rahoituksella ole vaikutusta.

Itse näen jonkinsuuntaisia matemaattisia todennäköisyyksiä, että rahoitus saattaa vaikuttaa tutkijan A työhön enemmän kuin tutkijan B työhön.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27238

Kyllä mediaseksikkäät tutkimukset saavat helpommin rahoitusta kuin ei-mediaseksikkäät. Ainakin meille vinkkaillaan koulussa jo hyvin varhaisessa vaiheessa, että mihin suuntaan kannattaa orientoitua jos jatkotutkimus kiinnostaa. Että siinä mielessä.

Itseä ihmetyttää se suunnaton mustasukkaisuus, jolla tutkijat varjelevat raakadatojaan. Itelläkin ehtinyt kertyä exceliin metrikaupalla dataa, jonka olen omin pikku kätösin poiminut einäisistä (digitoiduista) paperikasoista. Hankala ajatella, että jos joku haluaisi tutkia samaa asiakirjakokoelmaa että en antaisi dataani julkiseen käyttöön. Vanhempi väki mustasukkaisesti varjelee raakadataansa, vaikka tutkimus olisi valmistunut vuosia aiemmin ja tutkijalla ei olisi enää mitään intressejä palata siihen.

Toinen asia on arkistojen varjeleminen. Suomessa on lukemattomat määrät yksityisarkistoja, joiden päällä joku vanha haahka istuu todennäköisesti kuolemaansa asti ihan vaan siksi, että jos sattuu, että hän haluaa vielä tutkia niitä papereita. Vaikka tutkin tulee tutkimaan. Mutta silti ei voi antaa arkistoa muillekaan käyttöön. Dorkaa.

Hämmentää.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
taucalm

Koska ilmeisesti sanomisiani ei ole ymmärretty niin avataanpa hieman asiaa kahdella esimerkillä.

A) Tutkijalla ei ole pitkää uraa takanaan on asuntovelka, autolaina ja perhe elätettävänä. Tutkija huomaa tutkimuksensa aikana sellaisia seikkoja, joiden julkituomisen epäilee vaikuttavan suuresti siihen jatketaanko rahoitusta tulevaisuudessa.

B) Tutkijalla on pitkä ura takanaan, asunto on maksettu, lapset ovat lentäneet pesästä ja perheellä on vaimon/vaimonpalvelijan kanssa säästöjä tilillään. Tutkija huomaa tutkimuksensa aikana sellaisia seikkoja, joiden julkituomisen epäilee vaikuttavan tulevan rahoituksensa todennäköisyyteen.

Laurin mielestä kumpaankaan tutkimukseen ei rahoituksella ole vaikutusta.

Itse näen jonkinsuuntaisia matemaattisia todennäköisyyksiä, että rahoitus saattaa vaikuttaa tutkijan A työhön enemmän kuin tutkijan B työhön.

taucalm, alkuperäisen väitteesi mukaan kaikki tiede on A-esimerkkisi mukaisessa tilanteessa. Jos korjaat väitteesi muotoon, että voi yksittäistapauksia olla, joissa noin on voinut käydä, asia on loppuun käsitelty. Miten on?

Riittoisampi keskustelukumppani.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
-:)lauri
taucalm

Koska ilmeisesti sanomisiani ei ole ymmärretty niin avataanpa hieman asiaa kahdella esimerkillä.

 

A) Tutkijalla ei ole pitkää uraa takanaan on asuntovelka, autolaina ja perhe elätettävänä. Tutkija huomaa tutkimuksensa aikana sellaisia seikkoja, joiden julkituomisen epäilee vaikuttavan suuresti siihen jatketaanko rahoitusta tulevaisuudessa.

 

B) Tutkijalla on pitkä ura takanaan, asunto on maksettu, lapset ovat lentäneet pesästä ja perheellä on vaimon/vaimonpalvelijan kanssa säästöjä tilillään. Tutkija huomaa tutkimuksensa aikana sellaisia seikkoja, joiden julkituomisen epäilee vaikuttavan tulevan rahoituksensa todennäköisyyteen.

 

Laurin mielestä kumpaankaan tutkimukseen ei rahoituksella ole vaikutusta.

 

Itse näen jonkinsuuntaisia matemaattisia todennäköisyyksiä, että rahoitus saattaa vaikuttaa tutkijan A työhön enemmän kuin tutkijan B työhön.

taucalm, alkuperäisen väitteesi mukaan kaikki tiede on A-esimerkkisi mukaisessa tilanteessa. Jos korjaat väitteesi muotoon, että voi yksittäistapauksia olla, joissa noin on voinut käydä, asia on loppuun käsitelty. Miten on?

taucalm
Lähetetty 15.11.2014 klo 09:50

 Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

En näe syytä korjaukseen.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
taucalm
-:)lauri
taucalm

Koska ilmeisesti sanomisiani ei ole ymmärretty niin avataanpa hieman asiaa kahdella esimerkillä.

A) Tutkijalla ei ole pitkää uraa takanaan on asuntovelka, autolaina ja perhe elätettävänä. Tutkija huomaa tutkimuksensa aikana sellaisia seikkoja, joiden julkituomisen epäilee vaikuttavan suuresti siihen jatketaanko rahoitusta tulevaisuudessa.

B) Tutkijalla on pitkä ura takanaan, asunto on maksettu, lapset ovat lentäneet pesästä ja perheellä on vaimon/vaimonpalvelijan kanssa säästöjä tilillään. Tutkija huomaa tutkimuksensa aikana sellaisia seikkoja, joiden julkituomisen epäilee vaikuttavan tulevan rahoituksensa todennäköisyyteen.

Laurin mielestä kumpaankaan tutkimukseen ei rahoituksella ole vaikutusta.

Itse näen jonkinsuuntaisia matemaattisia todennäköisyyksiä, että rahoitus saattaa vaikuttaa tutkijan A työhön enemmän kuin tutkijan B työhön.

taucalm, alkuperäisen väitteesi mukaan kaikki tiede on A-esimerkkisi mukaisessa tilanteessa. Jos korjaat väitteesi muotoon, että voi yksittäistapauksia olla, joissa noin on voinut käydä, asia on loppuun käsitelty. Miten on?

taucalm Lähetetty 15.11.2014 klo 09:50

 Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

En näe syytä korjaukseen.

No sitten niitä todisteita, joihin kyseinen tieto perustuu, vai tarkoittaako tietosi tässä asiassa lujaa uskoa?

Riittoisampi keskustelukumppani.

kohe
Liittynyt30.8.2009
Viestejä1014
-:)lauri
taucalm

 

taucalm Lähetetty 15.11.2014 klo 09:50

 Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

En näe syytä korjaukseen.

No sitten niitä todisteita, joihin kyseinen tieto perustuu, vai tarkoittaako tietosi tässä asiassa lujaa uskoa?

 

Nyt lienee kyse siitä että tuon taucalmin lauseen voi ymmärtää kahdella tavalla.

Itse ymmärsin sen niin että rahoitus ei vaikuta kaikkiin tutkimuksiin vaan vain joihinkin, ja määrää emme tiedä.

Lauri taisi ymmärtää tuon niin että rahoitus vaikuttaa kaikkiin tutkimuksiin , ja vaikututsen suuruutta emme tiedä.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3815
NieVei3a
MooM

Ei, vaan hypoteesien tilastollliseen testaamiseen, mikä on perustyökalu nyt puheena olevissa luonnontieteellisissä (laajasti otettuna, sis. mm. lääketiede ja farmasia) tutkimuksissa. Koska tuo tilastollinen testaaminen on se menetelmä, jolla tulosten merkitsevyys saadaan määritettyä, nollahypoteesi on oleellinen osa tutkimuskysymystä. Usein kyllä niin sisäänleivottu, että sitä ei kirjoiteta näkyviin.

Toki näin, mutta kyse taisi olla siitä, että onko "nollahypoteesi" eli käytännössä tilastollinen testaus ainoa oikea tapa tehdä tiedettä kuten Kosh mitä ilmeisemmin koitti väittää. Jopa luonnontieteissä voidaan edetä työhypoteesien, konjektuurien ja muiden hyvien arvausten varassa (tietysti toivoen, että jossain välissä päästäisiin niin pitkälle, että asianmukaiset tarkat kokeet voitaisiin suunnitella ja tulokset analysoida).

Noinhan se oikeasti usein menee. Minunkin taustani on enemmän ilmiöiden ja niiden mitattavuuden selvittämisessä ja mittausmenetelmien kehittämisessä kuin sellaisessa "onko vai ei" -bipolaariasetelmassa. 

Mutta puheena olevassa lääketutkimuksessa tuo on yleinen kysymyksenasettelu, vaikka tietysti myös vaikutuksen suuruutta arvioidaan. Vaikutusmekanismeja (tyypillisesti) ei tutkita enää tässä vaiheessa, tieto/oletus niistä on vaikuttanut siinä vaiheessa, kun ko. ainetta on yleensäkään ryhdytty kehittämään lääkkeeksi.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
kohe
Nyt lienee kyse siitä että tuon taucalmin lauseen voi ymmärtää kahdella tavalla.

Itse ymmärsin sen niin että rahoitus ei vaikuta kaikkiin tutkimuksiin vaan vain joihinkin, ja määrää emme tiedä.

Lauri taisi ymmärtää tuon niin että rahoitus vaikuttaa kaikkiin tutkimuksiin , ja vaikututsen suuruutta emme tiedä.

Ymmärsitte asian kuten se tarkoitettu ymmärrettäväksi oli. Laurille taitaisi sopia paremmin Suomi24.fi, kun ymmärrys ei riittänyt edes selventävän esimerkin jälkeen.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
kohe
-:)lauri
taucalm
taucalm Lähetetty 15.11.2014 klo 09:50

 Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

En näe syytä korjaukseen.

No sitten niitä todisteita, joihin kyseinen tieto perustuu, vai tarkoittaako tietosi tässä asiassa lujaa uskoa?

Nyt lienee kyse siitä että tuon taucalmin lauseen voi ymmärtää kahdella tavalla.

Itse ymmärsin sen niin että rahoitus ei vaikuta kaikkiin tutkimuksiin vaan vain joihinkin, ja määrää emme tiedä.

Lauri taisi ymmärtää tuon niin että rahoitus vaikuttaa kaikkiin tutkimuksiin , ja vaikututsen suuruutta emme tiedä.

Tuota ei voi Suomen kielellä ymmärtää kahdella tavalla. Tuo tarkoittaa suomen kielellä yksiselitteisesti sitä, että puhumme vain vaikuttamisen määrästä. Emme siitä, onko vaikuttamista.

Ymmärrän kyllä halukkuutenne keksiä uutta suomen kieltä. Tuntuu tässä vaiheessa pahalta todeta että tuo taucalmin alkuperäinen aivopieru on puhdas vainoharhainen ennakkoluulo, jolla ei ole todellisuuden kanssa ja tarkoitetussa mittasuhteessa mitäään tekemistä.

Edit: kun otamme vielä huomioon, että taucalm on kreationisti, hänen tiedevastaisuutensa estää tulkitsemasta sitäkään, että vaikutus olisi vähäistä, tavalla, ettei taucalm ajattelisi etteikö vaikutusta olisi erittäin paljon siinäkin.

Riittoisampi keskustelukumppani.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
kohe
-:)lauri
taucalm
taucalm Lähetetty 15.11.2014 klo 09:50

 Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

En näe syytä korjaukseen.

No sitten niitä todisteita, joihin kyseinen tieto perustuu, vai tarkoittaako tietosi tässä asiassa lujaa uskoa?

 

Nyt lienee kyse siitä että tuon taucalmin lauseen voi ymmärtää kahdella tavalla.

Itse ymmärsin sen niin että rahoitus ei vaikuta kaikkiin tutkimuksiin vaan vain joihinkin, ja määrää emme tiedä.

Lauri taisi ymmärtää tuon niin että rahoitus vaikuttaa kaikkiin tutkimuksiin , ja vaikututsen suuruutta emme tiedä.

Eikös Lauri ymmärtänyt tuon vaikutuksen niin, että väitteen mukaan kaikki tutkimus olisi korruptoitua ja tulokset rahoittajan "ostamia". Eli siis ikään kuin vaikutus voisi olla ainoastaan binaarinen: "puhdasta oikeaoppista tiedettä" vs. "maksettua valehtelua".

Rohkenisin olettaa, että aika moni täällä kuitenkin olisi valmis taipumaan sille kannalle, että "vaikuttamisella" voisi olla jotain välimuotojakin.

zz

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
MooM

Mutta puheena olevassa lääketutkimuksessa tuo on yleinen kysymyksenasettelu, vaikka tietysti myös vaikutuksen suuruutta arvioidaan. Vaikutusmekanismeja (tyypillisesti) ei tutkita enää tässä vaiheessa, tieto/oletus niistä on vaikuttanut siinä vaiheessa, kun ko. ainetta on yleensäkään ryhdytty kehittämään lääkkeeksi.

Ahaa... mielestäni tässä taas keskusteltiin Koshin kommentista, ettei taucalm voi esittää väitettä "rahoitus vaikuttaa tutkimukseen" ilman todisteita, koska nollahypoteesi. Lisäksi, koska nollahypoteesi, niin Koshin mielestä taucalm on tiedettä ymmärtämätön pelle.

Jos tästä vielä pitäisi jotain tiedettä vääntää, niin ehkä se alkuperäinen väite kuuluisi johonkin sosiologian tms. alaan ja tällöin (ainakin aluksi) kvalitatiivinen lähestymistapa ilmiöön olisi hyvinkin perusteltu.

zz

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
-:)lauri
Edit: kun otamme vielä huomioon, että taucalm on kreationisti, hänen tiedevastaisuutensa estää tulkitsemasta sitäkään, että vaikutus olisi vähäistä, tavalla, ettei taucalm ajattelisi etteikö vaikutusta olisi erittäin paljon siinäkin.
Millä perusteella me olemme kreationisteja?

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä27434
NieVei3a
kohe
-:)lauri
taucalm
taucalm Lähetetty 15.11.2014 klo 09:50

 Kyllä me tiedämme, että rahoitus värittää tutkimustuloksia. Kyse on vain siitä kuinka paljon, tai vähän.

En näe syytä korjaukseen.

No sitten niitä todisteita, joihin kyseinen tieto perustuu, vai tarkoittaako tietosi tässä asiassa lujaa uskoa?

 

Nyt lienee kyse siitä että tuon taucalmin lauseen voi ymmärtää kahdella tavalla.

Itse ymmärsin sen niin että rahoitus ei vaikuta kaikkiin tutkimuksiin vaan vain joihinkin, ja määrää emme tiedä.

Lauri taisi ymmärtää tuon niin että rahoitus vaikuttaa kaikkiin tutkimuksiin , ja vaikututsen suuruutta emme tiedä.

Eikös Lauri ymmärtänyt tuon vaikutuksen niin, että väitteen mukaan kaikki tutkimus olisi korruptoitua ja tulokset rahoittajan "ostamia". Eli siis ikään kuin vaikutus voisi olla ainoastaan binaarinen: "puhdasta oikeaoppista tiedettä" vs. "maksettua valehtelua".

Rohkenisin olettaa, että aika moni täällä kuitenkin olisi valmis taipumaan sille kannalle, että "vaikuttamisella" voisi olla jotain välimuotojakin.

Minä ymmärsin tuon niin, että rahoitus vääristää tutkimustuloksia joko paljon tai vähän tai jotain siltä väliltä. Näin ollen väitteen mukaan tutkimustuloksia, jotka eivät ole lainkaan rahoituksen vääristämiä, ei ole.

 

Support Soldiers Of Odin Ry Tampere: "Jos tilanne että meitä vastaan hyökätään niin me piiritetään ja hyökätään ensin." :D:D

DedMoroz
Liittynyt16.3.2005
Viestejä18361
CE-hyväksytty

Minä ymmärsin tuon niin, että rahoitus vääristää tutkimustuloksia joko paljon tai vähän tai jotain siltä väliltä. Näin ollen väitteen mukaan tutkimustuloksia, jotka eivät ole lainkaan rahoituksen vääristämiä, ei ole.

 

Kuin myös. Mutta selavii... 

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
DedMoroz
CE-hyväksytty

Minä ymmärsin tuon niin, että rahoitus vääristää tutkimustuloksia joko paljon tai vähän tai jotain siltä väliltä. Näin ollen väitteen mukaan tutkimustuloksia, jotka eivät ole lainkaan rahoituksen vääristämiä, ei ole.

 

Kuin myös. Mutta selavii... 

Juu, mutta jos se vaikutus on hyvin vähäinen eivätkä tutkijat ja rahoittajat sitä tiedosta, niin ei kai silloin voi ihan heti mennä vänkkäämään, että väitteen mukaan kaikkien tutkimusten tulokset olisivat ostettuja ja tiede korruptoitunutta?

zz

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
NieVei3a
DedMoroz
CE-hyväksytty

Minä ymmärsin tuon niin, että rahoitus vääristää tutkimustuloksia joko paljon tai vähän tai jotain siltä väliltä. Näin ollen väitteen mukaan tutkimustuloksia, jotka eivät ole lainkaan rahoituksen vääristämiä, ei ole.

 

Kuin myös. Mutta selavii... 

Juu, mutta jos se vaikutus on hyvin vähäinen eivätkä tutkijat ja rahoittajat sitä tiedosta, niin ei kai silloin voi ihan heti mennä vänkkäämään, että väitteen mukaan kaikkien tutkimusten tulokset olisivat ostettuja ja tiede korruptoitunutta?

Heh. Joko se raha vaikuttaa tai se ei vaikuta. Ei pitäisi olla vaikeaa jos osaa suomen kieltä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

DedMoroz
Liittynyt16.3.2005
Viestejä18361
NieVei3a
DedMoroz
CE-hyväksytty

Minä ymmärsin tuon niin, että rahoitus vääristää tutkimustuloksia joko paljon tai vähän tai jotain siltä väliltä. Näin ollen väitteen mukaan tutkimustuloksia, jotka eivät ole lainkaan rahoituksen vääristämiä, ei ole.

 

Kuin myös. Mutta selavii... 

Juu, mutta jos se vaikutus on hyvin vähäinen eivätkä tutkijat ja rahoittajat sitä tiedosta, niin ei kai silloin voi ihan heti mennä vänkkäämään, että väitteen mukaan kaikkien tutkimusten tulokset olisivat ostettuja ja tiede korruptoitunutta?

Tuo lausuntoni, kuten käsitin myös CE:n lausunto, koski tau et calmin esitystä js sitä miten se ymmärretään näin sivusta. 

 

Ja noin muutoin sanoisin, että tämä keskustelu kiertää kehää.

->

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

syytinki
Liittynyt18.8.2008
Viestejä7948
DedMoroz
NieVei3a
DedMoroz
CE-hyväksytty

Minä ymmärsin tuon niin, että rahoitus vääristää tutkimustuloksia joko paljon tai vähän tai jotain siltä väliltä. Näin ollen väitteen mukaan tutkimustuloksia, jotka eivät ole lainkaan rahoituksen vääristämiä, ei ole.

 

Kuin myös. Mutta selavii... 

Juu, mutta jos se vaikutus on hyvin vähäinen eivätkä tutkijat ja rahoittajat sitä tiedosta, niin ei kai silloin voi ihan heti mennä vänkkäämään, että väitteen mukaan kaikkien tutkimusten tulokset olisivat ostettuja ja tiede korruptoitunutta?

Tuo lausuntoni, kuten käsitin myös CE:n lausunto, koski tau et calmin esitystä js sitä miten se ymmärretään näin sivusta. 

 

Ja noin muutoin sanoisin, että tämä keskustelu kiertää kehää.

->

Kehääpä hyvinkin, mutta niin tekee tutkimuskin joskus.

Joku aika sitten kerrottiin (useammassakin aviisissa), että ilmastonmuutos on lisännyt melkoisesti Suomen metsien kasvua.

Ympäristötieteiden prof Pekka Kauppi julkisti tiedon mm. Metsälehdessä 21/2014. Nyt sitten Metsälehdessä 22/2014 joukko Metsäntutkimuslaitoksen tutkijoita esittää haisevan vastalauseen. Väittävät ja myös perustelevat, että ei se ilmastonmuutoksen vaikutus niin hurja ollut, ettei peräti pieni. Kasvua eivät kiellä, mutta syitä on muitakin kuin ilmastonmuutos. Siinä sitä nyt nokitellaan.

Ota tuosta sitten selvää. Se on kyllä selvää, että ympäristötieteiden professori pitää ilmastonmuutosta kaikkivoivana. Rahalla sitä alkuasennetta ei ole lunastettu vaan se on opittu kun kerran ollaan ympäristötieteilijä.

syytinki
Liittynyt18.8.2008
Viestejä7948
DedMoroz

^itse asiassa Kauppi on Ympäristönsuojelun proffa, mutta ei takerruta lullukanvarsiin. Normaalia "poikkitieteellistä" vuoropuhelu tuo. Syy, miksi tosta on keskusteltu johtunee tästä:

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0111340

No niinpä onkin. Lehdessä oli virhe, jonka nielin.

Kaiken kaikkiaan hauska kiista kuitenkin ja tiede voipi jäädä pahasti toiseksi. Voiko esim. ympäristönsuojelun rohvessori kieltää ilmastonmuutoksen joutumatta kuseen. Jos kieltää, voi rahoitus loppua.

Aikanaan Metsäntutkimuslaitoksen muutama tutkija joutui pahaan liemeen. Sanoivat näytön puuttuvan siitä, että metät kuolee viidessä vuodessa.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä25028

 Lobbaritapaamiset julkistetaan ja tapaamisia rekisteröimättömien edunvalvojien kanssa vältellään.

Uusi EU-komissio vastaa kansalaisjärjestöjen vaatimuksiin ja lisää lobbauksen läpinäkyvyyttä. Komissaarien, kabinettien jäsenten ja komission korkeimpien virkamiesten tapaamiset edunvalvojien kanssa ryhdytään julkistamaan ensi viikosta alkaen. 

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/komissio+tuo+lobbauksen+paivanvaloon/201411709563

Mielestäni tavoitteena ravinto ja terveyspäättäjien suhteen pitäisi olla: ei sidonnaisuuksia, vitamiini, lääke eikä ruokateollisuuteen kaikille kansallisia ja EU tason suosituksia tekeville. 

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3815
jussipussi

 Lobbaritapaamiset julkistetaan ja tapaamisia rekisteröimättömien edunvalvojien kanssa vältellään.

Uusi EU-komissio vastaa kansalaisjärjestöjen vaatimuksiin ja lisää lobbauksen läpinäkyvyyttä. Komissaarien, kabinettien jäsenten ja komission korkeimpien virkamiesten tapaamiset edunvalvojien kanssa ryhdytään julkistamaan ensi viikosta alkaen. 

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/komissio+tuo+lobbauksen+paivanvaloon/201411709563

Mielestäni tavoitteena ravinto ja terveyspäättäjien suhteen pitäisi olla: ei sidonnaisuuksia, vitamiini, lääke eikä ruokateollisuuteen kaikille kansallisia ja EU tason suosituksia tekeville. 

Lobbaus koskee lähinnä päättäjiä ja on asiana vähän erilainen kuin tutkimusrahoitus ja tutkimusprojektit. Toisaalta suositukset ja päätökset ainakin ideaalisesti perustuvat tutkimustietoon.

Niin kauan kuin tutkijat joutuvat hakemaan rahoituksensa mm. Tekesin hankerahoista, yritykset ovat väkisin mukana tutkimuksissa. Hanketyypistä riippuen n. 10 % projektin budjetista pitää olla yrityksilta tulevaa konkreettista rahaa ja jotta yritys lähtee mukaan, hankkeesta on oltava selkeää hyötyä. Toisaalta esim. ohjausryhmien työssä (tämä on yleisin tapa, jolla yritykset vaikuttavat hankkeissa) on mukana useita yrityksiä ja rahoittajan edustaja, joten mitään räikeää oman hännän vetoa ei voi tehdä. 

Mutta mainitsemasi ravitsemussuositukset pohjautuvat kyllä ravitsemustieteen hankkeissa saatuihin tuloksiin. Siinä mielessä tutkijoilla on iso vaikutus ja tutkimuksen suuntaamisella voi vaikuttaa päätöksiin, mutta aikajänne on kyllä tosi pitkä. Terveyspuolella tietysti on samantapainen tilanne, mutta lobbausvaiheessa yritysmaailman toimijat (erityisesti big pharma) ovat vielä vahvempia kuin ravintoasioissa.

Seuraa 

Kaiken takana on loinen

Tuomas Aivelo on ekologian ja evoluutiobiologian tutkija Zürichin yliopistossa. Hän karkaa arjestaan tutkimaan punkkeja ja metsämyyriä Alpeille, pohtimaan biologian oppimista tai ihan vain ihastelemaan loisia.

Teemat

Blogiarkisto

2015
2014