Ilja Repin, Eläköön vapaus

No, koeta sitten pidättää pissaa!

Psykologit ovat kuvanneet viime vuosina useita tapauksia, joissa ruumiilliset tuntemuksemme vaikuttavat asenteisiimme. Jos ihmiset juovat lämmintä juomaa, he arvioivat tuntemattomia ihmisiä positiivisemmin kuin jos he juovat kylmää juomaa. Jos huone on lämmin, he suhtautuvat muihin huoneessa oleviin lämpimämmin kuin jos huone on kylmä.

Jos ihmiset istuvat kovalla penkillä, heidän asenteensa ovat kovempia kuin jos he istuvat pehmeällä penkillä. Ja jos ihmiset pesevät kätensä - kuten Pontius Pilatus – he tuntevat itsensä moraalisesti puhtaammiksi.

Aiemmin tänä vuonna tunnettu tahdonvoiman tutkija Roy Baumeister kollegoineen testasi, vaikuttaisiko sama ilmiö myös filosofisiin näkemyksiimme. Mikäpä parempi filosofinen kanta testattavaksi kuin ikuisuuskysymys vapaasta tahdosta. Monet meistä uskovat, että ihmisellä on vapaa tahto. Mutta mitä tapahtuu uskomukselle vapaasta tahdosta kun kehomme tarpeet tuntuvat ylittävän mielen kyvyt kontrolloida niitä?

Baumeister ja Michael Ent Floridan osavaltioyliopistosta rekrytoivat tutkimukseen ensin henkilöitä, jotka sairastivat epilepsiaa tai paniikkihäiriötä. Molemmissa sairauksissa henkilöt menettävät aika ajoin kehonsa kontrollin. Heidän vastauksiaan verrattiin terveisiin verrokkeihin. Tulokset osoittivat, että epilepsiaa ja paniikkihäiriötä sairastavien usko vapaaseen tahtoon oli huomattavasti vähäisempää kuin verrokeilla.

Seuraava koe selvitti kysymystä arkisemmalla tasolla. Siinä oli mukana 81 henkilöä, jotka vastasivat tutkijoiden kysymyksiin internetissä. Ensin tutkijat selvittivät kuinka suurta tarvetta he kokivat kyselyhetkellä a) pissata b) tyydyttää nälkänsä c) harrastaa seksiä tai d) nukkua väsymyksensä pois.  

Vastausten perusteella ruumiillisilla tarpeilla todellakin voi olla yhteys uskomukseen vapaasta tahdosta. Jos ihmisillä oli pissahätä, kovat seksihalut tai heitä väsytti, se vähensi heidän uskoaan vapaaseen tahtoon. Mutta nälkä ei vaikuttanut vapaaseen tahtoon. Miksi?

Vastaus saatiin vielä yhdessä kokeessa. Siihen rekrytoitiin 112 vapaaehtoista, joille esitetiin sama kysymyspatteristo, mutta tällä kerralla kysyttiin myös, olivatko he laihdutuskuurilla. Tämä näytti selvittävän yhteyden vapaaseen tahtoon. Jos ihmiset olivat laihdutuskuurilla, he uskoivat vapaaseen tahtoon hyvinkin lujasti. Se käy järkeen, sillä vapaalla tahdollaanhan he koettivat sinnitellä nälkää vastaan. Ilman laihdutuskuuria nälkä vähensi uskoa vapaaseen tahtoon aivan kuten pissahätä, seksinhimo ja väsymyskin.

Toisessa mielenkiintoisessa tutkimuksessa muutaman vuoden takaa taas manipuloitiin ihmisten uskoa vapaaseen tahtoon. Tulokset olivat hyvä muistutus siitä, miksi kysymys vapaasta tahdosta on ylipäänsä tärkeä.

British Columbia -yliopiston tutkimuksessa vapaaehtoiset jaettiin kahteen ryhmään. Näistä vain toiselle kerrottiin, että tiede on löytänyt vastauksen vapaaseen tahtoon. Sen mukaan vapaata tahtoa ei ole, ja illuusio on seurausta tietyistä aivokemiallisista prosesseista.

Tämän jälkeen vapaaehtoiset laitettiin oveliin testeihin, joihin oli sisäänrakennettu mahdollisuus huijata. Eräässä tehtävässä heidän piti ratkoa matemaattisia tehtäviä tietokoneen monitorilla. Kun tehtävä välähti heidän eteensä, heidän piti painaa heti välilyöntinäppäintä, tai tehtävän vastaus ilmestyisi ruudulle. Näin tutkijat saattoivat kontrolloida, ketkä ratkoivat tehtävät oikeasti ja ketkä huijasivat.

Useiden vastaavien testien tulokset olivat melko yksiselitteiset. Kun ihmisten uskoa vapaaseen tahtoon oli heikennetty, heillä oli paljon suurempi kiusaus huijata testissä. Näyttää siis siltä, että tarvitsemme – tai jotkut meistä tarvitsevat – vapaan tahdon käsitettä toimiaksemme moraalisesti.

Mutta miten on – olemmeko ilman vapaan tahdon käsitettä fatalistisella tuuliajolla? Kertooko se jotakin deterministisestä ajastamme, että rikolliset selittävät rikoksiaan sanomalla, että "aivoni saivat minut tekemään niin". Brittiläinen vankilapsykiatri, joka kirjoittaa pseudonyymillä Theodore Dalrymple, kertoo, että useat hänen asiakkaistaan kieltäytyivät sanomasta "minä puukotin", vaan sanoivat sijaan "puukko meni sisään." 

Linkki: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053810014000750

Kommentit (983)

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609

Vapaa tahto on ilman muuta ihmiselle luontainen olemassaolon ja maailmassa toimimisen lähtökohta, oli sitten ihminen filosofisesti siitä mitä mieltä tahansa. Onko vapaa tahto olemassa jossain metafyysisessä mielessä, on sitten eri asia.

Oikeastaan mielenkiintoisempi kysymys on se, miksi vapaata tahtoa vastaan niin kovasti halutaan propagoida. Yksi selitys on se, että ihmiset, jotka omaksuvat vapaan tahdon vastaisen näkemyksen, on helpompi saada toimimaan halutulla tavalla, kulkemaan virran mukana.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
jesper
Oikeastaan mielenkiintoisempi kysymys on se, miksi vapaata tahtoa vastaan niin kovasti halutaan propagoida. Yksi selitys on se, että ihmiset, jotka omaksuvat vapaan tahdon vastaisen näkemyksen, on helpompi saada toimimaan halutulla tavalla, kulkemaan virran mukana.
Varmaan ihan sen vuoksi, että nykyaikana kaikki tuntuu perustuvan jossain määrin ainakin valheelle. Mikään ei tunnu olevan yksilön, tai yhteisön vastuulla. Jos uskotellaan vielä itselle, että kaikki on kohtalon sanelemaa eikä vapaata tahtoa ole voidaan elää kuin pellossa välittämästä mistään ja saadaan ulkoistettua syyllisyydentunne oman itsensä ulkopuolelle.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Marssilainen
Liittynyt29.3.2005
Viestejä3337

Kutakuinkin vapaaseen biologian ja fysiikan rajoituksilla. Muuten pitäisi olettaa ylimääräinen ulkopuolinen entiteetti, joka määräisi tekomme.

Siinä se taas nähtiin, kuinka vilunki rehellistä huiputtaa...

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
jesper

Vapaa tahto on ilman muuta ihmiselle luontainen olemassaolon ja maailmassa toimimisen lähtökohta, oli sitten ihminen filosofisesti siitä mitä mieltä tahansa. Onko vapaa tahto olemassa jossain metafyysisessä mielessä, on sitten eri asia.

Oikeastaan mielenkiintoisempi kysymys on se, miksi vapaata tahtoa vastaan niin kovasti halutaan propagoida. Yksi selitys on se, että ihmiset, jotka omaksuvat vapaan tahdon vastaisen näkemyksen, on helpompi saada toimimaan halutulla tavalla, kulkemaan virran mukana.

Höpö höpö. Vapaa tahto on puhtaasti taikauskoinen konsepti, joka on joko ristiriidassa itsensä kanssa tai ei tarkoita mitään.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri
jesper

Vapaa tahto on ilman muuta ihmiselle luontainen olemassaolon ja maailmassa toimimisen lähtökohta, oli sitten ihminen filosofisesti siitä mitä mieltä tahansa. Onko vapaa tahto olemassa jossain metafyysisessä mielessä, on sitten eri asia.

Oikeastaan mielenkiintoisempi kysymys on se, miksi vapaata tahtoa vastaan niin kovasti halutaan propagoida. Yksi selitys on se, että ihmiset, jotka omaksuvat vapaan tahdon vastaisen näkemyksen, on helpompi saada toimimaan halutulla tavalla, kulkemaan virran mukana.

Höpö höpö. Vapaa tahto on puhtaasti taikauskoinen konsepti, joka on joko ristiriidassa itsensä kanssa tai ei tarkoita mitään.

Sepäs oli vakuuttava argumentti.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
Hercules
-:)lauri
jesper

Vapaa tahto on ilman muuta ihmiselle luontainen olemassaolon ja maailmassa toimimisen lähtökohta, oli sitten ihminen filosofisesti siitä mitä mieltä tahansa. Onko vapaa tahto olemassa jossain metafyysisessä mielessä, on sitten eri asia.

Oikeastaan mielenkiintoisempi kysymys on se, miksi vapaata tahtoa vastaan niin kovasti halutaan propagoida. Yksi selitys on se, että ihmiset, jotka omaksuvat vapaan tahdon vastaisen näkemyksen, on helpompi saada toimimaan halutulla tavalla, kulkemaan virran mukana.

Höpö höpö. Vapaa tahto on puhtaasti taikauskoinen konsepti, joka on joko ristiriidassa itsensä kanssa tai ei tarkoita mitään.

Sepäs oli vakuuttava argumentti.

Käsitettä on avattu tiede-palstan keskusteluissa lukuisia kertoja. Millä tahansa tavalla tuota itse vapaan tahdon toimintalogiikkaa on avattukin, aina on tultu johonkin sen kaltaiseen tulokseen, että se ja/tai se mitä tahdotaan, riippuu (todennäköisesti) aina jostakin, jonka suhteen tahto ei ole vapaa.

Muilla kerroilla vapaan tahdon kannattajat eivät taas ole suostuneet yhdessä pohtimaan ja siten määrittelemään käsitettä loppuun asti, joten käsitteelle ei ole saatu mitään reaalimaailman merkitystä.

Muutenkin kun aivot ovat liikkuvan eliön homeostaasin* säätelyjärjestelmä** eikä kosmisten fluidumien vastaanottoelin, kaikki, mikä tapahtuu aivoissa, on tavalla tai toisella eliön motivoitunut (eli ei vapaa) yritys muuttaa kehon toimintaa nyt tai tulevaisuudessa. Mutta koska vapaaseen tahtoon lujasti kuitenkin uskotaan, vaikka mitään ristiriidatonta, neorologian tukemaa tai jotain reaalimaailmassa tarkoittavaa määritelmää ei ole, konseptia ei voi erottaa taikauskosta tyyliin uskosta jonkinlaiseen homunculukseen. [1]

Eli kuten totesin, vapaa tahto on puhtaasti taikauskoinen konsepti, joka on joko ristiriidassa itsensä kanssa tai ei tarkoita mitään.

Olen toki valmis muuttamaan käsitystäni heti kun jotain psykologisesti ja neurologisesti mielekästä ja loogisesti ristiriidatonta sisältöä käsitteelle annetaan.

* Neurologi ja tietoisuustutkija Antonio Damasio toteaa aivojen olevan homeostaasin säätelyjärjestelmä muistaakseni kirjassaan Tapahtumisen tunne: kuinka tietoisuus syntyy

** Ilmeisesti kaikilla liikkuvilla eliöillä on aivot, kun taas liikkumattomilla ei ole. Eli aivojen eräs tarkoitus on mahdollistaa liike tavalla tai toisella, lähde: neurologi Daniel Wolpert Ted-luennossaan The real reason for brains.

[1] http://fi.wikipedia.org/wiki/Homunculus

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri

Käsitettä on avattu tiede-palstan keskusteluissa lukuisia kertoja. Millä tahansa tavalla tuota itse vapaan tahdon toimintalogiikkaa on avattukin, aina on tultu johonkin sen kaltaiseen tulokseen, että se ja/tai se mitä tahdotaan, riippuu (todennäköisesti) aina jostakin, jonka suhteen tahto ei ole vapaa.

Muilla kerroilla vapaan tahdon kannattajat eivät taas ole suostuneet yhdessä pohtimaan ja siten määrittelemään käsitettä loppuun asti, joten käsitteelle ei ole saatu mitään reaalimaailman merkitystä.

Muutenkin kun aivot ovat liikkuvan eliön homeostaasin säätelyjärjestelmä eikä kosmisten fluidumien vastaanottoelin, kaikki, mikä tapahtuu aivoissa, on tavalla tai toisella eliön yritys säädellä kehon homeostaasia joko nyt tai tulevaisuudessa. Mutta koska vapaaseen tahtoon lujasti kuitenkin uskotaan, vaikka mitään ristiriidatonta, neorologian tukemaa tai jotain reaalimaailmassa tarkoittavaa määritelmää ei ole, konseptia ei voi erottaa taikauskosta tyyliin uskosta jonkinlaiseen homunculukseen. [1]

Eli kuten totesin, vapaa tahto on puhtaasti taikauskoinen konsepti, joka on joko ristiriidassa itsensä kanssa tai ei tarkoita mitään.

Olen toki valmis muuttamaan käsitystäni heti kun jotain psykologisesti ja neurologisesti mielekästä ja loogisesti ristiriidatonta sisältöä käsitteelle annetaan.

[1] http://fi.wikipedia.org/wiki/Homunculus

Ehkä te ette keskustele asioista niiden oikeilla termeillä? Ehkäpä asiaa ei voi käsitellä mutu-pohjalta?

Ja tottakai sä oot valmis muuttamaan käsityksiäsi. Sehän on selvää. Joku raja pitää aina olla.

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609
-:)lauri

Vapaa tahto on puhtaasti taikauskoinen konsepti, joka on joko ristiriidassa itsensä kanssa tai ei tarkoita mitään.

Vapaata tahtoa ei ehkä juuri käytetä käsitteenä arkipuheessa, mutta tarkoitankin lähinnä sitä, että toiminnan vapaus on ihmisen kokemuksellinen käytännön fakta.

Otetaan käytännön esimerkki: Ihminen huomaa illalla kuuden aikaan maidon jääkaapista loppuneen. Aamulla tarvittaisiin maitoa kahvimaitona, mutta kauppaan on jonkin verran matkaa, ja kahvia pystyy juomaan myös mustana. Koska ihminen kokee voivansa valita, lähteekö kauppaan heti, vai vasta huomenna, on vapaa tahto tuossa tilanteessa käytännön fakta. Vaikka ihminen tietää valintaansa vaikuttavan monien, osin tiedostamattomienkin seikkojen, olisi ihmisen mieletöntä uskoa, että hänen on pakko lähteä kauppaan heti. Tuollainen usko olisi merkki lähinnä mielenhäiriöstä.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
Hercules
-:)lauri

Käsitettä on avattu tiede-palstan keskusteluissa lukuisia kertoja. Millä tahansa tavalla tuota itse vapaan tahdon toimintalogiikkaa on avattukin, aina on tultu johonkin sen kaltaiseen tulokseen, että se ja/tai se mitä tahdotaan, riippuu (todennäköisesti) aina jostakin, jonka suhteen tahto ei ole vapaa.

Muilla kerroilla vapaan tahdon kannattajat eivät taas ole suostuneet yhdessä pohtimaan ja siten määrittelemään käsitettä loppuun asti, joten käsitteelle ei ole saatu mitään reaalimaailman merkitystä.

Muutenkin kun aivot ovat liikkuvan eliön homeostaasin säätelyjärjestelmä eikä kosmisten fluidumien vastaanottoelin, kaikki, mikä tapahtuu aivoissa, on tavalla tai toisella eliön yritys säädellä kehon homeostaasia joko nyt tai tulevaisuudessa. Mutta koska vapaaseen tahtoon lujasti kuitenkin uskotaan, vaikka mitään ristiriidatonta, neorologian tukemaa tai jotain reaalimaailmassa tarkoittavaa määritelmää ei ole, konseptia ei voi erottaa taikauskosta tyyliin uskosta jonkinlaiseen homunculukseen. [1]

Eli kuten totesin, vapaa tahto on puhtaasti taikauskoinen konsepti, joka on joko ristiriidassa itsensä kanssa tai ei tarkoita mitään.

Olen toki valmis muuttamaan käsitystäni heti kun jotain psykologisesti ja neurologisesti mielekästä ja loogisesti ristiriidatonta sisältöä käsitteelle annetaan.

[1] http://fi.wikipedia.org/wiki/Homunculus

Ehkä te ette keskustele asioista niiden oikeilla termeillä? Ehkäpä asiaa ei voi käsitellä mutu-pohjalta?

Ja tottakai sä oot valmis muuttamaan käsityksiäsi. Sehän on selvää. Joku raja pitää aina olla.

 

Hercules

Sepäs oli vakuuttava argumentti.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jesper
-:)lauri

Vapaa tahto on puhtaasti taikauskoinen konsepti, joka on joko ristiriidassa itsensä kanssa tai ei tarkoita mitään.

Vapaata tahtoa ei ehkä juuri käytetä käsitteenä arkipuheessa, mutta tarkoitankin lähinnä sitä, että toiminnan vapaus on ihmisen kokemuksellinen käytännön fakta.

Otetaan käytännön esimerkki: Ihminen huomaa illalla kuuden aikaan maidon jääkaapista loppuneen. Aamulla tarvittaisiin maitoa kahvimaitona, mutta kauppaan on jonkin verran matkaa, ja kahvia pystyy juomaan myös mustana. Koska ihminen kokee voivansa valita, lähteekö kauppaan heti, vai vasta huomenna, on vapaa tahto tuossa tilanteessa käytännön fakta. Vaikka ihminen tietää valintaansa vaikuttavan monien, osin tiedostamattomienkin seikkojen, olisi ihmisen mieletöntä uskoa, että hänen on pakko lähteä kauppaan heti. Tuollainen usko olisi merkki lähinnä mielenhäiriöstä.

Aivan. Ihmisellä on päässä hetken kaksi rinnakkaista vaihtoehtoa, joista toki vain toinen determinoituu, aivan kuten Turingin koneessakin. Mutta tämä IIT joka on Latelle niin rakas, kertoo meille etteivät tietokoneet kykene sen pohjalta samaan. Me voidaan tarkastella konetta deterministisesti joka ikinen kerta, kuten Turing osoitti, mutta silloin se on tulkattu. Ihminen ei tarvitse tulkkia, mutta usein kyllä turvautuu siihen.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
jesper
-:)lauri

Vapaa tahto on puhtaasti taikauskoinen konsepti, joka on joko ristiriidassa itsensä kanssa tai ei tarkoita mitään.

Vapaata tahtoa ei ehkä juuri käytetä käsitteenä arkipuheessa, mutta tarkoitankin lähinnä sitä, että toiminnan vapaus on ihmisen kokemuksellinen käytännön fakta.

Kukaan ei ole tietääkseni kieltänyt sitä, etteikö erilaisilla uskomuksilla voitaisi vaikuttaa ihmisen käyttäytymiseen niin positiivisesti kuin negatiivisestikin. Se ei kuitenkaan osoita, että kyseiset uskomukset olisivat ristiriidattomia ja olemassa.

Otetaan käytännön esimerkki: Ihminen huomaa illalla kuuden aikaan maidon jääkaapista loppuneen. Aamulla tarvittaisiin maitoa kahvimaitona, mutta kauppaan on jonkin verran matkaa, ja kahvia pystyy juomaan myös mustana. Koska ihminen kokee voivansa valita, lähteekö kauppaan heti, vai vasta huomenna, on vapaa tahto tuossa tilanteessa käytännön fakta. Vaikka ihminen tietää valintaansa vaikuttavan monien, osin tiedostamattomienkin seikkojen, olisi ihmisen mieletöntä uskoa, että hänen on pakko lähteä kauppaan heti. Tuollainen usko olisi merkki lähinnä mielenhäiriöstä.

Kuten jo periaatteita avasinkin, tahto ei ole esimerkissäsi vapaa maidosta, kaupasta, aikataulusta eikä motivaatiosta. Itse asiassa tahto on motivaation synonyymi eikä motivaatio ole aivoissa tietääkseni vapaa kehon homeostaattisesta tilasta. Eikä kukaan normalisti ajattele tuollaisissa tilanteissa onko tahto vapaa vai ei, vaan kuinka suuri maidon tarve on ja yleensä suhteessa siihen, mitä tarpeen tyydyttämiseksi voidaan tehdä vai voidaanko. Motivaatio tehdä jotain on yleensä tempperamenttisia luononoikkuja lukuunottamatta portaattomasti kasvava ja heikkenevä ominaisuus mutta realisoituu joko jonain tekona tai teon tekemättä jättämisenä. Molemmat noista vaihtoehdoista ovat pakkoja.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Ei kumpikaan vaihtoehdoista ole pakko. Sitä voi myös katsoa salkkareita tai tehdä jotain äärettömän monesta vaihtoehdosta. Kyllä. Äärettömän. Ton lätinän sijaan asiaa pitää käsitellä enemmänkin tältä kantilta:

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.11.8828

Katsos homman juju on siinä että kaikki mikä voi tapahtua, tapahtuu. Näin ollen kyse siitä ajatko sä kolarin, on vain ajan kysymys. Silti et tule välttämättä koskaan ajamaan kolaria, koska se on yhä ajan kysymys.

Eli jos mä elän parikymppisen kropalla kymmenen elinikää, mulla on yksi liian eeppinen tarina kerrottavaksi.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
Hercules

Ei kumpikaan vaihtoehdoista ole pakko. Sitä voi myös katsoa salkkareita tai tehdä jotain äärettömän monesta vaihtoehdosta. Kyllä. Äärettömän. Ton lätinän sijaan asiaa pitää käsitellä enemmänkin tältä kantilta:

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.11.8828

Kerrotkos meille kuinka ajattelit käydä mielessäsi läpi äärettömän määrän erilaisia vaihtoehtoja ääreellisessä ajassa. Aivan.

Toisin sanoen päätöksen lopputulos riippuu ääreellisestä määrästä vaihtoehtoja, joista realisoituva valinta seuraa pakkona päätöksen taustalla vaikuttaneesta heuristiikasta. Eli siinäkin teoreettisessa tilanteessa, että olisi ääretön määrä mistä valita, mieli motivoituu hyväksymään todennäköisesti vain tietynlaisia ratkaisuja, koska tietynlaiset painotukset mieleen pulpahtavissa ratkaisuissa ovat sekä lajityypillisesti että yksilöllisesti meille luontevia: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases. Vapaasta tahdosta ei ole mitään tietoa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri
Hercules

Ei kumpikaan vaihtoehdoista ole pakko. Sitä voi myös katsoa salkkareita tai tehdä jotain äärettömän monesta vaihtoehdosta. Kyllä. Äärettömän. Ton lätinän sijaan asiaa pitää käsitellä enemmänkin tältä kantilta:

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.11.8828

Kerrotkos meille kuinka ajattelit käydä mielessäsi läpi äärettömän määrän erilaisia vaihtoehtoja ääreellisessä ajassa. Aivan.

Toisin sanoen päätöksen lopputulos riippuu ääreellisestä määrästä vaihtoehtoja, joista realisoituva valinta seuraa pakkona päätöksen taustalla vaikuttaneesta heuristiikasta. Eli siinäkin teoreettisessa tilanteessa, että olisi ääretön määrä mistä valita, mieli motivoituu hyväksymään todennäköisesti vain tietynlaisia ratkaisuja, koska tietynlaiset painotukset mieleen pulpahtavissa ratkaisuissa ovat sekä lajityypillisesti että yksilöllisesti meille luontevia http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Jos aivojen fyysiset rajoitukset poistettaisiin, aivot käsittelisivät äärettömän määrän valintoja äärellisessä ajassa, niin typerältä kuin se naiivin kuulijan korviin kuulostaakin.

Jo Einstein-setä aikoinaan kertoi kuinka se mitä koulusta jää jäljelle kun kaiken on unohtanut, on koulutus. Eli se mitä sä muistat vaikuttaa ihan yhtälailla kuin se mitä sä et muista.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
Hercules
-:)lauri
Hercules

Ei kumpikaan vaihtoehdoista ole pakko. Sitä voi myös katsoa salkkareita tai tehdä jotain äärettömän monesta vaihtoehdosta. Kyllä. Äärettömän. Ton lätinän sijaan asiaa pitää käsitellä enemmänkin tältä kantilta:

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.11.8828

Kerrotkos meille kuinka ajattelit käydä mielessäsi läpi äärettömän määrän erilaisia vaihtoehtoja ääreellisessä ajassa. Aivan.

Toisin sanoen päätöksen lopputulos riippuu ääreellisestä määrästä vaihtoehtoja, joista realisoituva valinta seuraa pakkona päätöksen taustalla vaikuttaneesta heuristiikasta. Eli siinäkin teoreettisessa tilanteessa, että olisi ääretön määrä mistä valita, mieli motivoituu hyväksymään todennäköisesti vain tietynlaisia ratkaisuja, koska tietynlaiset painotukset mieleen pulpahtavissa ratkaisuissa ovat sekä lajityypillisesti että yksilöllisesti meille luontevia http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Jos aivojen fyysiset rajoitukset poistettaisiin, aivot käsittelisivät äärettömän määrän valintoja äärellisessä ajassa, niin typerältä kuin se naiivin kuulijan korviin kuulostaakin.

Jo Einstein-setä aikoinaan kertoi kuinka se mitä koulusta jää jäljelle kun kaiken on unohtanut, on koulutus. Eli se mitä sä muistat vaikuttaa ihan yhtälailla kuin se mitä sä et muista.

Ensinnäkin kiinnostaisi toki tietää, kuinka ääretön määrä valintoja voidaan käydä läpi ääreellisessä ajassa. Toisekseen yritä keskittyä viestieni keskeisten teesien kumoamiseen, mikäli olet kanssani eri mieltä. Tulkitsenko oikein, että olit viestistäni muuten samaa mieltä (vapaata tahtoa ei ole), mutta äärettömän määrän valintoja voi mielestäsi iteroida läpi ääreellisessä ajassa (jos emme puhu ihmisestä)?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri

Ensinnäkin kiinnostaisi toki tietää, kuinka ääretön määrä valintoja voidaan käydä läpi ääreellisessä ajassa. Toisekseen yritä keskittyä viestieni keskeisten teesien kumoamiseen, mikäli olet kanssani eri mieltä. Tulkitsenko oikein, että olit viestistäni muuten samaa mieltä (vapaata tahtoa ei ole), mutta äärettömän määrän valintoja voi mielestäsi iteroida läpi ääreellisessä ajassa (jos emme puhu ihmisestä)?

Ei niitä tarvitse käydä läpi.

Ja toisekseen; kuka vittu sä oot?

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Ehkä tätä pitää avata platonismin kautta. Sanotaan nyt vaikka niin, että universaalin ja partikulaarin välillä ei vallitse suoraa yhteyttä.

Esimerkiksi ylempänä Late kuvitteli että liittyäkseni esoteeriseen keskusteluun, minun tulee täyttää tietyt kriteerit, jotka määrittelevät Laten käsityksen keskustelusta. Kumosin ystävälliseen sävyyn tämän kategorisen määritelmän itselleni sopimattomaksi areenaksi kommunikoida. Tämä kun on sitä aitoa vuorovaikutusta, ja parhaimmillaan sen puutetta. Ei mulla ole mikään tarve kusta joka nurkalle.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

Tahdonvapaudestakos taas keskustellaan? Vaikka miten pyörittelisin tätä asiaa mielessäni, en näe edes termiä "vapaa" tässä yhteydessä lainkaan mielekkäänä. Termin "tahto" määrittelisin reunaehtoihin sitoutumisen aiheuttamana moduloituna gradienttina. Äskettäin kirjoitin toisaalle samasta ongelmasta vähän väljästi tosin, mutta ehkä kirjoitus hieman valottaa tahdolle yllä antamaani määritelmää. Reunaehtojen olemukseen en allaolevassa puutu; niitä esittelin yllin kyllin äskettäisissä "vapaa tahto" -ketjuissamme 

Olen yrittänyt tehdä introspektiolla huomioita tilanteista, joissa
tahdonomaisuutta on ilmennyt, ja joka kerta olen löytänyt konkreettiset syyt,
joihin olen lukenut myös moninaiset henkiset syyt, joiden tuloksena
tahdonomaisuus on tullut vallitsevaksi. Vapaasti en ole koskaan valinnut, mitä
tahtoa. Enkä ylipäänsä ole valinnut lainkaan, vaan minussa on tapahtunut suuren
syyjoukon punnittu, moduloitu yhteenveto.
Olenkin ajatellut, että mieli on tuollainen kulloisetkin sisäiset ja
ulkoiset syyt punnitseva ja moduloiva järjestelmä. Kulloisessakin tilanteessa
esiintyy (tai on; "alitajuiset" syyt on myös huomioitava) tai ei esiinny
merkittäviä syitä. Jos merkittäviä syitä esiintyy, modulointiin liittyy
vahvempia tahdonomaisuus-kokemuksia, mutta jos merkittäviä syitä ei esiinny tai
jos niiden tulo em. moduloivaan järjestelmään jostain syystä sillä hetkellä
estyy, olemassaolo-kokemus on tasaisempi.

Näin siis olemassaolo koostuu erityyppisistä maisemista, vain vähän tai ei
ollenkaan tahdonomaisista tasamaista sekä voimakkaita tahtotilojen tunteita
sisältävistä vuoristoista. Vähäiseltä näyttävä muutos syyjoukossa (sisäisissä
tai ulkoisissa syissä; tosin viime kädessä kaikki minussa vaikuttava on
väistämättä jo tullut sisäiseksi, kuten esim. havainnot) saattaa muuttaa
tahdonkokemusta radikaalisti.

Vaikka en voikaan fysikalistien tavoin tehdä uskonhyppyä "aivojen
materiasta mieleen", enkä näin ollen lue itseäni fysikalistiksi, koen siis
kuitenkin mielen systeemisenä tilojeni punnitsijana
ja modulaattorina. Minussa tapahtuvan punnitsemisen ja
moduloinnin joka hetki muuttuva tulostila on identtinen elämäni senhetkisen
kokemuksen kanssa.

Tietoisuuden
olemuksesta minulla on useita eri veikkauksia, mm. L-pisaramalli, joita haluan vielä lisää ja
joita usein vertaan ja arvioin, tämäkin on minussa vaikuttavan
syykokoelman punnitus- ja modulointitulos, mieleni olemassaolon muoto.

Tetraedri_
Liittynyt3.7.2012
Viestejä170
-:)lauri

Motivaatio tehdä jotain on yleensä tempperamenttisia luononoikkuja lukuunottamatta portaattomasti kasvava ja heikkenevä ominaisuus mutta realisoituu joko jonain tekona tai teon tekemättä jättämisenä. Molemmat noista vaihtoehdoista ovat pakkoja.

Oletetaan, että meillä on teoreettinen kone, joka pyydettäessä täysin satunnaisesti, ilman minkäännäköisiä syy-seuraussuhteita (pyyntöä lukuunottamatta), antaa luvun 1 tai 0. Pyydettäessä pakostakin kone sylkee joko ykkösen tai nollan, joten argumentin, että molemmat vaihtoehdot ovat pakkoja, mukaan tämän koneen antama luku perustuu pakkoon. Itse koneen toiminta kuitenkin perustuu siihen, että sen antama luku ei riipu yhtään mistään, joten tulosta ei voi päätellä etukäteen. Pakko syntyy vasta, kun kone on sylkenyt luvun, jolloin sen antamaa lukua ei voi enää vaihtaa. Toki olisi hassua puhua tällaisen koneen tapauksessa vapaasta tahdosta - konehan vain sylkee "ajattelematta" lukuja - mutta halusin vain osoittaa, ettei argumenttisi ole täysin vedenpitävä.

Periaatteessahan jos henkilö, sanotaan vaikkapa Antti, joutuu Jesperin esittämän maitoesimerkin tilanteeseen, voi hän pallotella ikuisuuksia kahden vaihtoehdon välillä. Esimerkiksi, jos Antti päätyy ratkaisuun, että maitoa olisi hyvä käydä nyt ostamassa, hän voisikin ajatella, että en menekään nyt mieleni tai järkevimmän vaihtoedon mukaan - tai miten sinä sanoisit, motivaation mukaan - vaan käytän "vapaata tahtoani" ja jätän ostamatta. Antin motivaatio on tosin nyt muuttunut siihen, että hän tahtoo osoittaa omistavansa vapaan tahdon toimimalla omaa motivaatiota vastaan, mikä tietysti on ristiriidassa jo itseään vastaan. Aina kun hän päättää tehdä jotain, hänen pitää olla tekemättä sitä ja aina kun hän päättää olla tekemättä jotain, hänen on tehtävä se -> ikuinen kierre. Tästä voisi päätellä, että vapaa tahto johtaa ristiriitaan, jolloin vapaata tahtoa ei voi olla olemassa.

Mutta tämä ei välttämättä tarkoita sitä, että päätöksen voisi päätellä, jos tietäisi Antin historian ja ajatuksenkulun ja kaikki muut mahdolliset vaikuttavat tekijät prikulleen. Ristiriita loppujen lopuksi johtaa siihen, ettei lopputulosta voi päätellä. Loppujen lopuksi Antin on päädyttävä jompaan kumpaan loppuratkaisuun, viimeistään jos hän kuolee liian pitkään pohdintaan.

Yllä esittämäni räikeän tilanteen mahdollisuus "osoittaa", että ihminen voi joissain tilanteissa toimia täysin aavistamattomasti. Joten miksi ihminen ei voisi arkisemmissa ja vähemmän kontrolloiduissa päätöksissä toimia edes hieman aavistamattomasti? Jossain mielessä voisi siis puhua vapaasta tahdosta, vaikka omat ajatukset ja toiminnat ovat vahvasti riippuvaisia ympäristötekijöistä, enkä vapaalle tahdolle näin äkkiseltään keksi mitään järkevää määritelmää.

En uskalla kuitenkaan pistää päätäni pantiksi kummankaan väitteen puolesta, aihe on sen verran vaikea käsitellä. Minulle riittää vain se, että minä koen toimivani vapaasti tietyissä rajoissa. Olkoon se todellista tai illuusiota, se ei muuta vapaan tahdon kokemusta miksikään... tai ainakin luulen niin.

Jos menettäisin hulluuteni, menettäisin kaiken!

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
Tetraedri_
-:)lauri

Motivaatio tehdä jotain on yleensä tempperamenttisia luononoikkuja lukuunottamatta portaattomasti kasvava ja heikkenevä ominaisuus mutta realisoituu joko jonain tekona tai teon tekemättä jättämisenä. Molemmat noista vaihtoehdoista ovat pakkoja.

Oletetaan, että meillä on teoreettinen kone, joka pyydettäessä täysin satunnaisesti, ilman minkäännäköisiä syy-seuraussuhteita (pyyntöä lukuunottamatta), antaa luvun 1 tai 0. Pyydettäessä pakostakin kone sylkee joko ykkösen tai nollan, joten argumentin, että molemmat vaihtoehdot ovat pakkoja, mukaan tämän koneen antama luku perustuu pakkoon. Itse koneen toiminta kuitenkin perustuu siihen, että sen antama luku ei riipu yhtään mistään, joten tulosta ei voi päätellä etukäteen. Pakko tulee kehiin vasta, kun kone on sylkenyt luvun, jolloin sen antamaa lukua ei voi enää vaihtaa. Toki olisi hassua puhua tällaisen koneen tapauksessa vapaasta tahdosta - konehan vain sylkee "ajattelematta" lukuja - mutta halusin vain osoittaa, ettei argumenttisi ole täysin vedenpitävä.

Selitätkö vielä, mikä on tuon koneesi valintamekanismi. Eli miten ajattelit, että "ei mistään" valikoituisi joko 1 tai 0?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Ei minustakaan asian suhteen kannata olla ainakaan jyrkkä. Aivot ovat evoluutiota nopeimmillaan. Joka tapauksessa koskaan ei voi sanoa mitä tulisi tehdä jotta toisen saisi toimimaan tietyllä tavalla.

Shakkipelissäkin on ihan selkeät toimintaohjeet, mutta siitä huolimatta kukaan ei tiedä montako siirtoa peli kestää ja siten me joudumme yhä luottamaan siihen Bayesin suomaan viisauteen ja tarkistaa omia käsityksiämme uuden tiedon valossa. Ja sen takia ei kannata pohtia liian isoja kokonaisuuksia. Niiden lykkiminen suuntaan tai toiseen on Sisyfoksen työtä Pyrrhoksen voitolla, inhimillisen tekijä kun määrittää kaikkea logiikkaamme. Kun pohdimme yksittäisiä todisteita, maailmankuvamme muuttuu kuin varkain, eikä se tuota sen enempää ahdistusta kuin apatiaakaan.

Totuuden ja tarun tantereella on aika saatanan iso demilitarisoitu alue nimeltään määrittelemätön. Siellä kun törmäät johonkin, niin voit olla varma että se on puhdasta sattumaa. Siellä se ihminen luuraa, muttei viihdy.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
-:)lauri

Höpö höpö. Vapaa tahto on puhtaasti taikauskoinen konsepti, joka on joko ristiriidassa itsensä kanssa tai ei tarkoita mitään.

Konsepti tuossa on varmaan anglismi ja tarkoittanee samaa kuin idea tai vasta luonnosasteella olevaa ajatusta (an abstract idea; a general notion) tai jotain?

Eli jos nyt ensin määrittelisit hieman täsmällisemmin sen mitä sinä tarkoitat käsitteellä "vapaa tahto", niin tuosta yllä olevasta voisi saada jotain tolkkua.

Jos esim. oletuksena on se, että "vapaus" tarkoittaa jotain absoluuttista (luonnonlaeista ja biologista riippumatonta vapautta) niin eihän sellainen tietenkään ole mahdollinen fyysiselle oliolle mutta myöskään vastaväitteessäsi ei ole mitään järkeä.

Myös käsite "tahto" tuppaa näissä keskusteluissa jäämään puppukäsitteeksi joka tarkoittaa milloin mitäkin riippuen siitä mitä näkökulmaa on tarkoitus argumentoida.

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

faq1
Liittynyt20.2.2014
Viestejä415

No jos ihminen itse ei ole vapaa päättämään, niin mikä sen päätösken sitten tekee, alitajuntako? Siis jos oletetaan ettei esim. kaupassa käynnile ole ulkopuolisia rajoitteita (aukioloajat ym).

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609
faq1

No jos ihminen itse ei ole vapaa päättämään, niin mikä sen päätösken sitten tekee, alitajuntako? Siis jos oletetaan ettei esim. kaupassa käynnile ole ulkopuolisia rajoitteita (aukioloajat ym).

Alitajuntakin mielestäni kuuluu ihmisen "mielen kokonaisuuteen". Joskus täällä on ollut puhetta Libetin kokeesta, jossa on yritetty testata vapaata tahtoa määrittämällä tietoisen päätöksen hetki tarkasti. Tuossa kokeessa on vain sellainen harha, että alitajuinen päätös leimataan jostain syystä epävapaaksi. Jos uskotaan sieluun tai jonkinlaiseen metafyysiseen subjektiin, niin ei ole mitään syytä, miksi tuon subjektin päätökset rajoittuisivat vain tietoisiin päätöksiin. Jos taas uskotaan fysikaaliseen determinismiin, niin sillä ei pitäisi olla väliä, miten ja milloin päätös syntyy. Samaa fysiikkaa se on jokatapauksessa. Koe ei siis todista yhtään mitään.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
offmind
-:)lauri

Höpö höpö. Vapaa tahto on puhtaasti taikauskoinen konsepti, joka on joko ristiriidassa itsensä kanssa tai ei tarkoita mitään.

Konsepti tuossa on varmaan anglismi ja tarkoittanee samaa kuin idea tai vasta luonnosasteella olevaa ajatusta (an abstract idea; a general notion) tai jotain?

Eli jos nyt ensin määrittelisit hieman täsmällisemmin sen mitä sinä tarkoitat käsitteellä "vapaa tahto", niin tuosta yllä olevasta voisi saada jotain tolkkua.

Jos esim. oletuksena on se, että "vapaus" tarkoittaa jotain absoluuttista (luonnonlaeista ja biologista riippumatonta vapautta) niin eihän sellainen tietenkään ole mahdollinen fyysiselle oliolle mutta myöskään vastaväitteessäsi ei ole mitään järkeä.

Myös käsite "tahto" tuppaa näissä keskusteluissa jäämään puppukäsitteeksi joka tarkoittaa milloin mitäkin riippuen siitä mitä näkökulmaa on tarkoitus argumentoida.

Positiviisien väitteen esittäjällä on todistustaakka. Ja vaikka se ei minulla olekaan ollut olen kysymykseesi jo vastannut http://www.tiede.fi/keskustelu/4002230/ketju/uskotko_vapaaseen_tahtoon/v.... Lue keskustelu niin ei tarvitse kysellä typeriä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Et ole Late ilmeisesti tietoinen siitä että informaatiota voi syntyä sattumalta.

Ehkäpä nyt tunnetuin esimerkki on apinoiden kootut teokset. Jos meillä on ääretön määrä apinoita, niin kun he ovat painaneet jokainen kerran (samaan aikaan) nappia, meillä on kasassa kaikki maailman informaatio. Sen plärääminen onkin täysin eri asia. P or Not to P.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ramsey_theory

Sitä saattaa eksyä tällaisille sivuille, kun ei vastaukset tyydytä.

http://spectrum.ieee.org/robotics/artificial-intelligence/machinelearnin...

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
-:)lauri

Positiviisien väitteen esittäjällä on todistustaakka.

Kuten: "Vapaa tahto on taikauskoinen konsepti"

Nimenomaan tuon määrittelyn perustelujan minä kaipasin.

Vapaa tahto on huonosti määriteltävissä oleva epämääräinen filosofinen käsite jota on täysin kohtuullinen vaatimus että käsitteestä jotakin väittävä myös selittäisi mitä käsite hänen mielestään tarkoittaa.

Se filosofinen käsite viitaa rationaalisen toimijan kykyyn valita vaihtoehtoisista toimintatavoista. Millään tavoin asia ei liity taikauskoisuuteen.

Ja vaikka se ei minulla olekaan ollut olen kysymykseesi jo vastannut http://www.tiede.fi/keskustelu/4002230/ketju/uskotko_vapaaseen_tahtoon/viesti/6#6. Lue keskustelu niin ei tarvitse kysellä typeriä.

Eli valitsit menettelytavaksesi tyypillisen tyhjänpäiväisen vittuilun ja viittauksen aikaisempiin selityksiisi jotka eivät kuitenkaan kerro yhtään mitään siitä miten sinä käsitteen määrittelet. Ok.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
offmind

Eli valitsit menettelytavaksesi tyypillisen tyhjänpäiväisen vittuilun ja viittauksen aikaisempiin selityksiisi jotka eivät kuitenkaan kerro yhtään mitään siitä miten sinä käsitteen määrittelet. Ok. 

Taikauskoa on olemattomien asioiden todeksi uskominen. Edit: ja vaikka menettelytapani onkin osittain sama kuin ketjun aloittajalla jesperillä, minä olen hänestä poiketen kuitenkin avoimesti myös määritellyt käyttämäni käsitteet.

Kumma, ettet sinä kritisoi ketjun aloittajaa jesperiä tyhjänpäiväisestä vittuilusta ja siitä, ettei hän määritellyt käyttämiään käsitteitä.

Onko filosofiaan hurahtaneilla hihhuleilla kaksoistandardit siis yleinenkin sääntö vai oletko sinä vain poikkeus?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Tetraedri_
Liittynyt3.7.2012
Viestejä170
-:)lauri
Tetraedri_
-:)lauri

Motivaatio tehdä jotain on yleensä tempperamenttisia luononoikkuja lukuunottamatta portaattomasti kasvava ja heikkenevä ominaisuus mutta realisoituu joko jonain tekona tai teon tekemättä jättämisenä. Molemmat noista vaihtoehdoista ovat pakkoja.

Oletetaan, että meillä on teoreettinen kone, joka pyydettäessä täysin satunnaisesti, ilman minkäännäköisiä syy-seuraussuhteita (pyyntöä lukuunottamatta), antaa luvun 1 tai 0. Pyydettäessä pakostakin kone sylkee joko ykkösen tai nollan, joten argumentin, että molemmat vaihtoehdot ovat pakkoja, mukaan tämän koneen antama luku perustuu pakkoon. Itse koneen toiminta kuitenkin perustuu siihen, että sen antama luku ei riipu yhtään mistään, joten tulosta ei voi päätellä etukäteen. Pakko tulee kehiin vasta, kun kone on sylkenyt luvun, jolloin sen antamaa lukua ei voi enää vaihtaa. Toki olisi hassua puhua tällaisen koneen tapauksessa vapaasta tahdosta - konehan vain sylkee "ajattelematta" lukuja - mutta halusin vain osoittaa, ettei argumenttisi ole täysin vedenpitävä.

Selitätkö vielä, mikä on tuon koneesi valintamekanismi. Eli miten ajattelit, että "ei mistään" valikoituisi joko 1 tai 0?

Valintamekanismi olisi mahdollista toteuttaa kvanttitilan valikoitumisen avulla, esimerkiksi valon polarisaation avulla. Valaisin ampuu yhden fotonin, joka polaroidaan ylä-alasuunnassa. Sen jälkeen se menee toisen polaroivan linssin läpi, joka on asetettu 45 asteen kulmaan fotonin polarisaatiosuunnan suhteen. Matematiikka ja käytännön tutkimukset osoittavat, että fotonilla on tasan 50% todennäköisyys päästä tällaisen polarisaatiolinssin läpi. Voidaan siis määritellä, että jos fotoni pääsi läpi, kone antaa tulokseksi 1, jos se ei pääse läpi, niin tulos on 0.

Kvanttimekaniikassa jännää on se, että lopputuloksia ei voi päätellä millään alkutilanteesta, ellei tulos ole triviaali. Kaksi täysin identtistä tapausta voi johtaa eri lopputuloksiin, ja lopputulokset voidaan esittää vain todennäköisyyksinä. Pakko jälleen syntyy vasta mittauksen jälkeen.

Kone-esimerkki oli tarkoitettu lähinnä ajatuskokeeksi, mutta se olisi mahdollista toteuttaa käytännössä kvanttimekaniikan avulla.

Jos menettäisin hulluuteni, menettäisin kaiken!

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
Tetraedri_
-:)lauri
Tetraedri_
-:)lauri

Motivaatio tehdä jotain on yleensä tempperamenttisia luononoikkuja lukuunottamatta portaattomasti kasvava ja heikkenevä ominaisuus mutta realisoituu joko jonain tekona tai teon tekemättä jättämisenä. Molemmat noista vaihtoehdoista ovat pakkoja.

Oletetaan, että meillä on teoreettinen kone, joka pyydettäessä täysin satunnaisesti, ilman minkäännäköisiä syy-seuraussuhteita (pyyntöä lukuunottamatta), antaa luvun 1 tai 0. Pyydettäessä pakostakin kone sylkee joko ykkösen tai nollan, joten argumentin, että molemmat vaihtoehdot ovat pakkoja, mukaan tämän koneen antama luku perustuu pakkoon. Itse koneen toiminta kuitenkin perustuu siihen, että sen antama luku ei riipu yhtään mistään, joten tulosta ei voi päätellä etukäteen. Pakko tulee kehiin vasta, kun kone on sylkenyt luvun, jolloin sen antamaa lukua ei voi enää vaihtaa. Toki olisi hassua puhua tällaisen koneen tapauksessa vapaasta tahdosta - konehan vain sylkee "ajattelematta" lukuja - mutta halusin vain osoittaa, ettei argumenttisi ole täysin vedenpitävä.

Selitätkö vielä, mikä on tuon koneesi valintamekanismi. Eli miten ajattelit, että "ei mistään" valikoituisi joko 1 tai 0?

Valintamekanismi olisi mahdollista toteuttaa kvanttitilan valikoitumisen avulla, esimerkiksi valon polarisaation avulla. Valaisin ampuu yhden fotonin, joka polaroidaan ylä-alasuunnassa. Sen jälkeen se menee toisen polaroivan linssin läpi, joka on asetettu 45 asteen kulmaan fotonin polarisaatiosuunnan suhteen. Matematiikka ja käytännön tutkimukset osoittavat, että fotonilla on tasan 50% todennäköisyys päästä tällaisen polarisaatiolinssin läpi. Voidaan siis määritellä, että jos fotoni pääsi läpi, kone antaa tulokseksi 1, jos se ei pääse läpi, niin tulos on 0.

Kvanttimekaniikassa jännää on se, että lopputuloksia ei voi päätellä millään alkutilanteesta, ellei tulos ole triviaali. Kaksi täysin identtistä tapausta voi johtaa eri lopputuloksiin, ja lopputulokset voidaan esittää vain todennäköisyyksinä. Pakko jälleen syntyy vasta mittauksen jälkeen.

Kone-esimerkki oli tarkoitettu lähinnä ajatuskokeeksi, mutta se olisi mahdollista toteuttaa käytännössä kvanttimekaniikan avulla.

Eli 1 ja 0 valikoituisivat kvanttitilan valikoitumisen avulla, esimerkiksi valon polarisaation avulla eivätkä siten vapaasti? 

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri

Eli 1 ja 0 valikoituisivat kvanttitilan valikoitumisen avulla, esimerkiksi valon polarisaation avulla eivätkä siten vapaasti? 

https://www.youtube.com/watch?v=qd-tKr0LJTM&list=UUIVaddFslWk1TFoKNrvh99Q

Muuten siihen liittyy sellainenkin jännä havainto, että kvanttitietokoneen havaittiin eräässä kokeilussa toimivan paremmin kiinni ollessaan.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
Hercules
-:)lauri

Eli 1 ja 0 valikoituisivat kvanttitilan valikoitumisen avulla, esimerkiksi valon polarisaation avulla eivätkä siten vapaasti? 

https://www.youtube.com/watch?v=qd-tKr0LJTM&list=UUIVaddFslWk1TFoKNrvh99Q

Muuten siihen liittyy sellainenkin jännä havainto, että kvanttitietokoneen havaittiin eräässä kokeilussa toimivan paremmin kiinni ollessaan.

Kvanttitilan valikoitumisessa tapahtuu yhtä paljon valintaa, kuin siinä, miten sinä valitsit vanhempasi keille synnyit ennen kuin synnyit. Ennen lopputulosta ei ollut mitään valintaa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri
Hercules
-:)lauri

Eli 1 ja 0 valikoituisivat kvanttitilan valikoitumisen avulla, esimerkiksi valon polarisaation avulla eivätkä siten vapaasti? 

https://www.youtube.com/watch?v=qd-tKr0LJTM&list=UUIVaddFslWk1TFoKNrvh99Q

Muuten siihen liittyy sellainenkin jännä havainto, että kvanttitietokoneen havaittiin eräässä kokeilussa toimivan paremmin kiinni ollessaan.

Kvanttitilan valikoitumisessa tapahtuu yhtä paljon valintaa, kuin siinä, miten sinä valitsit vanhempasi keille synnyit ennen kuin synnyit. Ennen lopputulosta ei ollut mitään valintaa.

Sitä sanotaan retrokausaliteetiksi ja minulle siitä on turha avautua.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
-:)lauri
Hercules
-:)lauri

Eli 1 ja 0 valikoituisivat kvanttitilan valikoitumisen avulla, esimerkiksi valon polarisaation avulla eivätkä siten vapaasti? 

https://www.youtube.com/watch?v=qd-tKr0LJTM&list=UUIVaddFslWk1TFoKNrvh99Q

Muuten siihen liittyy sellainenkin jännä havainto, että kvanttitietokoneen havaittiin eräässä kokeilussa toimivan paremmin kiinni ollessaan.

Kvanttitilan valikoitumisessa tapahtuu yhtä paljon valintaa, kuin siinä, miten sinä valitsit vanhempasi keille synnyit ennen kuin synnyit. Ennen lopputulosta ei ollut mitään valintaa.

Niin näinhän se on kuin lauri sanoo. Ennen mittausta (dekoherenssiä) ei systeemillä ole mitään määrättyä tilaa. On vain tilastollisuutta ja todennäköisyyksiä.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638

Luulin armolaukauksen jo korjanneen tämän aiheen parempaan talteen, mutta nähtävästi tämä ikivellova todella velloo iäti.

jesper
faq1

No jos ihminen itse ei ole vapaa päättämään, niin mikä sen päätösken sitten tekee, alitajuntako? Siis jos oletetaan ettei esim. kaupassa käynnile ole ulkopuolisia rajoitteita (aukioloajat ym).

Alitajuntakin mielestäni kuuluu ihmisen "mielen kokonaisuuteen". Joskus täällä on ollut puhetta Libetin kokeesta, jossa on yritetty testata vapaata tahtoa määrittämällä tietoisen päätöksen hetki tarkasti. Tuossa kokeessa on vain sellainen harha, että alitajuinen päätös leimataan jostain syystä epävapaaksi. Jos uskotaan sieluun tai jonkinlaiseen metafyysiseen subjektiin, niin ei ole mitään syytä, miksi tuon subjektin päätökset rajoittuisivat vain tietoisiin päätöksiin. Jos taas uskotaan fysikaaliseen determinismiin, niin sillä ei pitäisi olla väliä, miten ja milloin päätös syntyy. Samaa fysiikkaa se on jokatapauksessa. Koe ei siis todista yhtään mitään.

Alkuperäinen teesisi oli: "Vapaata tahtoa ei ehkä juuri käytetä käsitteenä arkipuheessa, mutta tarkoitankin lähinnä sitä, että toiminnan vapaus on ihmisen kokemuksellinen käytännön fakta." Tämän "kokemuksellisen käytännön faktan" koe todistaa harhaksi. En tosin allekirjoita tuota "faktaa" muutenkaan. Korkeintaan se voi olla naiivin tai harhaisen mielen kokemus. Jos introspektiolla jaksaa vähänkään valintojaan kaivella, käy hyvin nopeasti ilmi, ettei niihin mitään metafysiikkamoottoria liity.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609
Japetus

Alkuperäinen teesisi oli: "Vapaata tahtoa ei ehkä juuri käytetä käsitteenä arkipuheessa, mutta tarkoitankin lähinnä sitä, että toiminnan vapaus on ihmisen kokemuksellinen käytännön fakta." Tämän "kokemuksellisen käytännön faktan" koe todistaa harhaksi. En tosin allekirjoita tuota "faktaa" muutenkaan. Korkeintaan se voi olla naiivin tai harhaisen mielen kokemus. Jos introspektiolla jaksaa vähänkään valintojaan kaivella, käy hyvin nopeasti ilmi, ettei niihin mitään metafysiikkamoottoria liity.

Ei minusta todista harhaksi. Ainakin minä koen vapaan toimintani prosessiksi, jossa ei ole mitään aiemmasta kokemuksesta riippumatonta lopullisen päätöksen hetkeä. Voin hyväksyä sen, että alitajunta ohjaa minua jossain tilanteessa, mutta en koe tuota millään tavalla pakottavana seikkana. Ajattelen, että tuo suhde alitajuntaan on myös kaksisuuntainen, tietoiset ajatukseni ja arvoni heijastuvat alitajunnan prosesseissa, ja pulpahtavat pintaan jossakin valintatilanteessa, jossa ratkaisua tarvitaan.

Tietenkin valinnan vapauden käsitteestä voidaan vääntää filosofisesti loputtomiin, mutta ehkä blogin kirjoittajan alkuperäinen tarkoitus oli korostaa valinnan vapauden käsitteen yhteiskunnallisuutta. Tässä käytännöllisessä tarkoituksessa, ei ole ollenkaan samantekevää, miten hahmotamme oman vapautemme. Yhtenä hyvänä esimerkkinä on marxismin teoria, joka ei tunnetusti ihmisen vapautta arvosta. Kun ihmisille uskotellaan, että heidän toimintansa on "yhteiskunnan muutosvoimien" ohjaamaa, voivat he syyllistyä sellaiseen toimintaan (väkivaltaan), johon he eivät muuten ryhtyisi.

 

 

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
Japetus

Jos introspektiolla jaksaa vähänkään valintojaan kaivella, käy hyvin nopeasti ilmi, ettei niihin mitään metafysiikkamoottoria liity.

Kyllä siihen liittyy hyvin vahvasti metafysiikkamoottori. Onko kaikessa mitä suusta tulee järkeä? Ei ole. Missä kohtaa jutut meni järjettömiksi? [a, b] = {x : a ≤ x ≤ b}? 

Järki on henkimaailman juttuja.

Another early landmark result in the field is the Erdős–Szekeres theorem; in permutation pattern language, the theorem states that for any positive integers a and b every permutation of length at least ab + 1 must contain either the pattern 1, 2, 3, ..., a + 1 or the pattern b + 1, b, ..., 2, 1.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jesper
Japetus

Alkuperäinen teesisi oli: "Vapaata tahtoa ei ehkä juuri käytetä käsitteenä arkipuheessa, mutta tarkoitankin lähinnä sitä, että toiminnan vapaus on ihmisen kokemuksellinen käytännön fakta." Tämän "kokemuksellisen käytännön faktan" koe todistaa harhaksi. En tosin allekirjoita tuota "faktaa" muutenkaan. Korkeintaan se voi olla naiivin tai harhaisen mielen kokemus. Jos introspektiolla jaksaa vähänkään valintojaan kaivella, käy hyvin nopeasti ilmi, ettei niihin mitään metafysiikkamoottoria liity.

Ei minusta todista harhaksi.

Jos kokee toimintansa vapaaksi, ja saa sitten tietää sen todellisuudessa aiheutuvan tiedostamattomista syistä, ei alkupeäräinen kokemus voi olla muuta kuin harhaa - ellei kokemus sitten sisällä tiedostamattomien tekijöiden determinointia, mutta siinä tapauksessa en oikein näe, mistä vapauden nimi enää saadaan revittyä mukaan.

Ainakin minä koen vapaan toimintani prosessiksi, jossa ei ole mitään aiemmasta kokemuksesta riippumatonta lopullisen päätöksen hetkeä. Voin hyväksyä sen, että alitajunta ohjaa minua jossain tilanteessa, mutta en koe tuota millään tavalla pakottavana seikkana. Ajattelen, että tuo suhde alitajuntaan on myös kaksisuuntainen, tietoiset ajatukseni ja arvoni heijastuvat alitajunnan prosesseissa, ja pulpahtavat pintaan jossakin valintatilanteessa, jossa ratkaisua tarvitaan.

Missä se vapaus tuossa sitten on? Millä tavalla vapaaksi kuvaamasi toiminta eroaa vapaudettomasta? Pelkkä tunneko sen määrää?

Tietenkin valinnan vapauden käsitteestä voidaan vääntää filosofisesti loputtomiin, mutta ehkä blogin kirjoittajan alkuperäinen tarkoitus oli korostaa valinnan vapauden käsitteen yhteiskunnallisuutta. Tässä käytännöllisessä tarkoituksessa, ei ole ollenkaan samantekevää, miten hahmotamme oman vapautemme. Yhtenä hyvänä esimerkkinä on marxismin teoria, joka ei tunnetusti ihmisen vapautta arvosta. Kun ihmisille uskotellaan, että heidän toimintansa on "yhteiskunnan muutosvoimien" ohjaamaa, voivat he syyllistyä sellaiseen toimintaan (väkivaltaan), johon he eivät muuten ryhtyisi.

Juu, muttei tuo ole periaatteen ongelma. Marxismi käsitti täysin väärin mm. sen, kuinka paljon ihmiset ovat taloudellisen hierarkian ohjattavissa. Se, että ihmiset ylipäätään ovat erinäisten sisäisten ja ulkoisten vaikuttimien narussa, pitää täysin paikkansa.

Ei muuten sovi myöskään unohtaa, miten hommat vaparilassa hoidellaan. Vapaaseen valintaan perustuvat oikeusjärjestelmät heittävät lapsiakin loppuiäkseen lukkojen taakse, koska nämä vapaasti vapautensa vapausvoimalla valitsivat tekonsa. Perusteeton kostomentaliteetti ylipäätään rehottaa, missä vapaaseen tahtoon uskotaan eniten. Olet siis aivan oikeassa, että asialla on käytännön merkitystä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules
Japetus

Jos introspektiolla jaksaa vähänkään valintojaan kaivella, käy hyvin nopeasti ilmi, ettei niihin mitään metafysiikkamoottoria liity.

Kyllä siihen liittyy hyvin vahvasti metafysiikkamoottori. Onko kaikessa mitä suusta tulee järkeä? Ei ole. Missä kohtaa jutut meni järjettömiksi?

Tässä:

Järki on henkimaailman juttuja.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638

Sorjuus taivaisten oli suoma, ja kukkea polomielen miehuus.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Ja sama ihan kaikkien rakastaman piripään osoittamana.

A path of four positively sloped edges in a set of 17 points. If one forms a sequence of the y-coordinates of the points, in order by their x-coordinates, the Erdős–Szekeres theorem ensures that there exists either a path of this type or one the same length in which all slopes are ≤ 0. However, if the central point is omitted, no such path would exist.

Metsää puilta ja jyvistä kasoja. Makrosta mikroon. Pari happoo naamariin ja POIPOI

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Oli muuten suhteellisen kivuton prosessi osoittaa ettei aurinko pyörinyt oman navan ympärillä verrattuna tähän settiin.

Vähän samalla tavalla voidaan väitellä altruismista. Tämä simulaatio osoittaa että altruismi on kaikkien kannalta hyödyllistä, joka taas tarkoittaa sitä että altruistinen kannattaa olla itsekkäistä syistä, mutta toisaalta taas pseudo-altruistinen pärjää heikommin, joka tarkoittaa sitä ettei siitä kannata hirveästi puhua. Lopputulema on nyt se, että olen joko hyvä kusettaa, tai paska kusettaa, joka määrittelee pärjäämiseni, koska puhutaan lasikatosta, mutta toisaalta voin myös olla aidosti altruistinen vaikkei kukaan uskoisikaan sitä.

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/274/1610/749.short

Kasvatustieteessä puhutaan neliöstä ja ympyrästä, mutta jätän sen sinulle pohdittavaksi, kun "netistä löytyy nykyään niin paljon tietoa"

Sen Nashin tasapainon olisi parempikin fluktuoida, tai alkaa päät putoilee.

Suurin osa tiedostakin on ad hoc. Eli sitä helposti kusee omille kintuilleen, kun lähtee tutkimaan itseään suurempia asioita, eli ei siitäkään oikeen itseisarvoista saa.

Tuolta vähän lisää aihetodisteita, jos jäi jokin kaivelemaan. Tosin en usko että jälleen kerran kukaan tajuaa yhtään mitään, yhtään mistään.

http://en.wikipedia.org/wiki/Affect_(psychology)

https://www.youtube.com/watch?v=0O5h4enjrHw

Voisipa vielä sen verran vuolla hirvensarvesta suolaa että vastaus siihen mitä oli ennen alkuräjähdystä, on epämääräinen möykky.

Vielä oodi perfektille ja sitten menen nukkumaan, jotta pääsen aamulla rääpimään sen mikä ei muille kelpaa.

https://www.youtube.com/watch?v=Wp2rW-rNgC0

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
-:)lauri
offmind

Eli valitsit menettelytavaksesi tyypillisen tyhjänpäiväisen vittuilun ja viittauksen aikaisempiin selityksiisi jotka eivät kuitenkaan kerro yhtään mitään siitä miten sinä käsitteen määrittelet. Ok. 

Taikauskoa on olemattomien asioiden todeksi uskominen.

Ei vaan taikausko liittyy yliluonnollisten asioiden vaikutukseen uskomiseen. Vaikkapa moraali ja arvot ovat olemattomia (aineettomia) mutta kuitenkin hyvin välttämättömiä uskomuksia.

Edit: ja vaikka menettelytapani onkin osittain sama kuin ketjun aloittajalla jesperillä, minä olen hänestä poiketen kuitenkin avoimesti myös määritellyt käyttämäni käsitteet.

Kumma, ettet sinä kritisoi ketjun aloittajaa jesperiä tyhjänpäiväisestä vittuilusta ja siitä, ettei hän määritellyt käyttämiään käsitteitä.

Ehkä olet määritellyt, mutta en löytänyt sitä mitä tarkoitat sillä vapaudella tahdon vapauden yhteydessä. Se vaikuttaa tarkoittavan jonkinlaista abstraktia ja absoluuttista vapautta mutta sehän olisi ihan pöljää koska kysehän ihmisten toiminnasta, eikö vain.

Onko filosofiaan hurahtaneilla hihhuleilla kaksoistandardit siis yleinenkin sääntö vai oletko sinä vain poikkeus?

Mitä sekoilet. Ihan hyvinhän nm. jesper näkemyksensä perusteli. "luontainen...toimimisen lähtökohta" ja "Onko vapaa tahto olemassa jossain metafyysisessä mielessä, on sitten eri asia"

Noinhan se juuri on ja kun tahdon vapautta määritellään suhteessa jonkinlaiseen äärettömän vapauden käsitteeseen, niin kyse on silloin vain metafyysisestä ongelmasta, ei enää ihmisistä. Erityisen kummallisiksi jutut menevät siinä vaiheessa kun tuollaista metafysiikkaa koetetaan sovittaa aivotutkimuksen tuloksiin.

Joten jospa tarkkailisit hieman omiakin kaksoisstandardejasi, koska niin mielelläsi esiinnyt skeptisimin esitaistelijana.

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1118
Japetus

Jos kokee toimintansa vapaaksi, ja saa sitten tietää sen todellisuudessa aiheutuvan tiedostamattomista syistä, ei alkupeäräinen kokemus voi olla muuta kuin harhaa - ellei kokemus sitten sisällä tiedostamattomien tekijöiden determinointia, mutta siinä tapauksessa en oikein näe, mistä vapauden nimi enää saadaan revittyä mukaan.

Vapaan tahdon olemassaolo, tai pitäisi ehkä ennemminkin puhua vapaasta valinnasta, ei ole ristiriidassa sen kanssa, että on olemassa tiedostettuja tai tiedostamattomia tekijöitä, jotka vaikuttavat valintoihimme. Vaikuttivatpa niihin sitten mitkä tekijät hyvänsä, valintani oli vapaa, jos olisin voinut valita toisinkin. Valintoihin, joita pidämme vapaina, liittyy voimakas tunne ja tietoisuus siitä, että näin on asian laita.

Tiedämmekö sitten, että valintamme ovat vapaita tässä merkityksessä? On olemassa skeptisiä argumentteja, jotka pyrkivät osoittamaan, että en voi sitä tietää, kuten en voi tietää paljon mitään muutakaan kuten esim. mielenulkoisen todellisuuden olemassaoloa. Nimimerkki Japetus menee kuitenkin vielä pidemmälle kuin skeptikot: hän ei pelkästään kiistä tietoamme valintojemme vapaudesta vaan hän väittää, että vapaita valintoja ei ole olemassa. Tämä on vahva väite, joka vaatii tuekseen paremman perustelun kuin sen, että voimme asiaa epäillä.

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609
Japetus

Ei muuten sovi myöskään unohtaa, miten hommat vaparilassa hoidellaan. Vapaaseen valintaan perustuvat oikeusjärjestelmät heittävät lapsiakin loppuiäkseen lukkojen taakse, koska nämä vapaasti vapautensa vapausvoimalla valitsivat tekonsa. Perusteeton kostomentaliteetti ylipäätään rehottaa, missä vapaaseen tahtoon uskotaan eniten. Olet siis aivan oikeassa, että asialla on käytännön merkitystä.

Suomen vaparilandiassa rikosoikeudellisen vastuun alaikäraja on 15 vuotta, kovin nuoria ei siis ainakaan tuomita. Mitenhän on tilanne esim. Pohjois-Koreassa, ilmeisesti sekin maa on sitten mielestäsi vaparila.

Ihmisoikeuksien kunnioitus, ja käsitys vapaasta tahdosta, liittyvät varsin kiinteästi yhteen. Kun ihmistä pidetään vapaana toimijana, silloin nähdään myös itseisarvo sillä, että ihminen saa tuota vapauttaan harjoittaa. Jos ihminen nähdään vain biologisena koneena, ei ihmisen vapauksista tarvitse välittää. Olisikin mielenkiintoista kuulla, miten fysikalistit näkevät ihmisoikeudet, esim. sananvapauden merkityksen. 

 

 

 

 

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Tetraedri_
Liittynyt3.7.2012
Viestejä170
-:)lauri

Eli 1 ja 0 valikoituisivat kvanttitilan valikoitumisen avulla, esimerkiksi valon polarisaation avulla eivätkä siten vapaasti? 

Kuten täällä jo on mainittukin, aboluuttinen vapaus on hämärä käsite. Itse määrittelisin vapauden siten, että lopputulos ei ole täysin riippuvainen lähtötilanteesta, kuten on asian laita kvattitilan valikoitumisessa. Toisin sanoen lähtötilanne voi asettaa rajoitteita sille, mitä lopputulema on, mutta näiden rajoitteiden puitteissa lopputulosta ei voi täysin päätellä. Todennäköisyyksiä eri lopputulosten ilmentymiselle saatetaan pystyä esittämään, mutta varmasti ei voi sanoa mitä tapahtuu. Tahdolle taas jo annoit minusta aika hyvän määritelmän: tahto on sama asia kuin motivaatio.

Näin määriteltynä vapaaseen tahtoon siis sisältyy idea siitä, että voimme muuttaa omaa tahtoa ja mennä tämän tahdon mukaan. Tahto loppujen lopuksi määrää, mitä teemme, mutta tahto itsessään on vapaasti muuttuvaa. Vapauden rajoitteet ovat tässä tapauksessa mm. ympäristötekijät, kokemukset, opitut asiat, aivojen rakenne ja luonnonlait. Vapaan tahdon olemassaolon tai olemattomuuden varmistamiseksi pitäisi siis kehittää koejärjestely, jonka avulla kaikki vapautta rajoittavat tekijät saataisiin usealla eri tutkimuskerralla identtisiksi, mikä ihmisten tai eläinten tapauksessa on mahdotonta. Ehkä tulevaisuudessa keinotekoisilla neurotietokoneilla tätäkin päästään mallintamaan, mutta ennen sitä ei voida saada selvyyttä siitä, onko tahto todella vapaa.

Palatakseni koneeseen, polarisaatioon perustuva mekanismi asettaa rajoitteita, kuten sen, että kone ei voi oksentaa kissaa ulos. Mutta niinhän on tosielämän valintojenkin laita: esimerkiksi autoa ostaessa rajoitteet vapaudelle asettaa muun muassa tilin saldo, sijainti, laki yms. ja se, että tosiaan olet ostamassa autoa etkä hyppäämässä Aurinkoon. Mutta näiden rajoitteiden sisällä ihminen vähintään kokee tekevänsä valintansa vapaasti omalla pohdinnallaan, ehkä myös ystävien avustuksella. Henkilö todennäköisimmin päätyy omasta mielestään parhaaseen vaihtoehtoon (joka ei ole välttämättä yksikäsitteinen), mutta teoriassa henkilö voisi päättää mennä omia mielihalujaan vastaan todistakseen vapaan tahdon olemassaolon, jolloin päädytään samankaltaiseen tilanteeseen kuin maitoa ostettaessakin.

Jos menettäisin hulluuteni, menettäisin kaiken!

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
offmind
-:)lauri
offmind

Eli valitsit menettelytavaksesi tyypillisen tyhjänpäiväisen vittuilun ja viittauksen aikaisempiin selityksiisi jotka eivät kuitenkaan kerro yhtään mitään siitä miten sinä käsitteen määrittelet. Ok. 

Taikauskoa on olemattomien asioiden todeksi uskominen.

Ei vaan taikausko liittyy yliluonnollisten asioiden vaikutukseen uskomiseen. Vaikkapa moraali ja arvot ovat olemattomia (aineettomia) mutta kuitenkin hyvin välttämättömiä uskomuksia.

Ja vapaa tahto on taikauskoinen käsite kuten synti, sielu ja pyhä henki, eikä se muutu tällä aivottomalla inttämiselläsi todelliseksi.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Tetraedri_
Liittynyt3.7.2012
Viestejä170

Tähän voisi heittää vielä senkin näkökulman, että ihminen ei tiedosta (tai edes tunne) ajatusten synnyn taustalla toimivaa mekanismia, jolloin ihmiselle tahto on aina vapaata. Tämän argumentin mukaan siis vapaa tahto on vain illuusiota, joka realisoituu jokaisen mielessä siten, että illuusiota ei voi poistaa millään. Illuusion poistamisella tarkoitan sitä, että kun toimimme, koemme, ettei meillä ole vapaata tahtoa. Vaikka ajatusten syntymekanismi saataisiin selville, ei kukaan niitä tietoisesti ajattele toimiessaan, jolloin illuusio vapaasta tahdosta pysyy.

Tämän pohjalta voidaan antaa uusi määritelmä vapaudelle: systeemi toimii vapaasti, jos systeemin sisältä sen toimintaa ei voida ennustaa tarkasti. Tämän määritelmän mukaan kaikki avoimet systeemit ovat vapaita, kuten esimerkiksi ilmasto (johon vaikuttaa sen hetkisten kaasumolekyylien sijainnin, sekä pyörimis- ja liike-energian ja -suuntien lisäksi mm. Aurinko, eläimet ja kasvit) tai järven ekosysteemi (järven sisäisten biottisten ja abioottisten tekijöiden lisäksi siihen vaikuttaa mm. ilman lämpötila ja ihmisen toiminta. Ihminenkin on avoin systeemi, johon ympäristötekijät vaikuttavat huomattavasti.

Jos ilmastoa tarkastellaan Maa-Kuu-Aurinko-systeemin sisältä, se on melko pitkälti suljettu systeemi (kuten on koko Maa-Kuu-Aurinko-systeemikin). Meteoroidit, meteoriitit ja muu avaruudesta tuleva tavara edelleen sotkevat ilmastoa merkittävästi. Kaukaisten tähtien ja galaksien valo, supernovien gammapurkaukset ym. vaikuttavat myös, mutta hyvin vähäisesti. Ilmasto on kuitenkin Maa-Kuu-Aurinko-systeemin osa, joten tämä ei tee ilmastosta itsestään yhtään sen vapaampaa kuin jos tarkasteltaisiin yksin ilmastoa.

Jos ihmisen ajatuksia tutkittaisiin systeeminä, siihen sisältyisi tiedostettu muisti (johon sisältyy mm. muisti ympäristöstä ja sillä hetkellä käsiteltävät opitut ja kokemukset) ja tunteet. Alitajunta ei kuulu systeemiin, koska ajatellessa sitä ei tiedosteta. Moni muukin asia vaikuttaa ajatusten systeemiin, kuten aistiärsykkeiden kautta haettu informaatio ja hormonitasot. Näin ollen ajatusten systeemi on vapaa, ja koska tahtoon vaikuttaa ajatukset, on myös tahto vapaa.

Määritelmässä on eräs iso aukko: sen mukaan systeemi on vapaa, jos toimintaa ei voida ennustaa tarkasti. Se, miten tarkasti ja millä aikavälillä, jää tulkinnanvaraiseksi, mutta ajatuksia ei voi yksin ajatusten kautta ennustaa juuri mitenkään, joten sen voidaan sanoa olevan vapaa.

Mitä tällä haluan tuoda esiin, kaikki on kiinni määritelmästä. Jos ennen pauhaamista selkeästi tuo esille sen, mitä määritelmää vapaudesta ja tahdosta milloinkin käyttää, keskustelu olisi paljon sujuvampaa.

Edit. Ja tosiaan, pieniä, lähes täysin ei-vapaita systeemejä voidaan muodostaa mm. laboratorioissa tai keittiössä kokkaillessa. Näillä näkymin ainoa ei-vapaa systeemi on koko universumi, mutta kvanttimekaniikan indeterministisestä luonteesta johtuen on tämäkin osittain vapaa (jos siis indeterminismi on todellista). Tämän määritelmän mukaan siis kaikki mahdolliset systeemit ovat vapaita, joten olisi järkevämpi puhua vapausasteesta, joka kuvaisi sitä, kuinka hyvin systeemiä pystytään ennustamaan systeemin sisältä käsin. Mitä pienempi vapausaste, sitä paremmin pystytään ennustamaan. Varsinaisia arvoja vapausasteelle onkin jo vaikeampi määrittää, mutta käsitteenä voisi olla tähän vapauden määritelmään liitettynä hyödyllinen.

Jos menettäisin hulluuteni, menettäisin kaiken!

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
offmind
Onko filosofiaan hurahtaneilla hihhuleilla kaksoistandardit siis yleinenkin sääntö vai oletko sinä vain poikkeus?

Mitä sekoilet.

offmind: "Eli jos nyt ensin määrittelisit hieman täsmällisemmin sen mitä sinä tarkoitat käsitteellä "vapaa tahto", niin tuosta yllä olevasta voisi saada jotain tolkkua."

Kyse oli käsitteiden määrittelemisestä. (sen lisäksi minä myös perustelin kantani jota sinä et ole lainkaan käsitellyt) Mitä sieniä sinä oikein syöt?

Riittoisampi keskustelukumppani.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
Tetraedri_
-:)lauri

Eli 1 ja 0 valikoituisivat kvanttitilan valikoitumisen avulla, esimerkiksi valon polarisaation avulla eivätkä siten vapaasti? 

Kuten täällä jo on mainittukin, aboluuttinen vapaus on hämärä käsite. Itse määrittelisin vapauden siten, että lopputulos ei ole täysin riippuvainen lähtötilanteesta, kuten on asian laita kvattitilan valikoitumisessa. Toisin sanoen lähtötilanne voi asettaa rajoitteita sille, mitä lopputulema on, mutta näiden rajoitteiden puitteissa lopputulosta ei voi täysin päätellä. Todennäköisyyksiä eri lopputulosten ilmentymiselle saatetaan pystyä esittämään, mutta varmasti ei voi sanoa mitä tapahtuu. Tahdolle taas jo annoit minusta aika hyvän määritelmän: tahto on sama asia kuin motivaatio.

Näin määriteltynä vapaaseen tahtoon siis sisältyy idea siitä, että voimme muuttaa omaa tahtoa ja mennä tämän tahdon mukaan. Tahto loppujen lopuksi määrää, mitä teemme, mutta tahto itsessään on vapaasti muuttuvaa. Vapauden rajoitteet ovat tässä tapauksessa mm. ympäristötekijät, kokemukset, opitut asiat, aivojen rakenne ja luonnonlait. Vapaan tahdon olemassaolon tai olemattomuuden varmistamiseksi pitäisi siis kehittää koejärjestely, jonka avulla kaikki vapautta rajoittavat tekijät saataisiin usealla eri tutkimuskerralla identtisiksi, mikä ihmisten tai eläinten tapauksessa on mahdotonta. Ehkä tulevaisuudessa keinotekoisilla neurotietokoneilla tätäkin päästään mallintamaan, mutta ennen sitä ei voida saada selvyyttä siitä, onko tahto todella vapaa.

Palatakseni koneeseen, polarisaatioon perustuva mekanismi asettaa rajoitteita, kuten sen, että kone ei voi oksentaa kissaa ulos. Mutta niinhän on tosielämän valintojenkin laita: esimerkiksi autoa ostaessa rajoitteet vapaudelle asettaa muun muassa tilin saldo, sijainti, laki yms. ja se, että tosiaan olet ostamassa autoa etkä hyppäämässä Aurinkoon. Mutta näiden rajoitteiden sisällä ihminen vähintään kokee tekevänsä valintansa vapaasti omalla pohdinnallaan, ehkä myös ystävien avustuksella. Henkilö todennäköisimmin päätyy omasta mielestään parhaaseen vaihtoehtoon (joka ei ole välttämättä yksikäsitteinen), mutta teoriassa henkilö voisi päättää mennä omia mielihalujaan vastaan todistakseen vapaan tahdon olemassaolon, jolloin päädytään samankaltaiseen tilanteeseen kuin maitoa ostettaessakin.

Kvanttitilan romahtamisessa voi olla vapautta mutta ei valintaa ja kaikessa missä tapahtuu valintaa ei taas ole vapautta, sillä se valinta seuraa pakkona valinnan taustalla olleesta heuristiikasta. Et voi poimia kvanttitilan määräytymisestä vapautta ja jostain heuristiikasta valintaa ja kuvitella, että vain nuo molemmat ominaisuudet omaava entiteetti olisi todellinen.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Tetraedri_
Liittynyt3.7.2012
Viestejä170
-:)lauri
Tetraedri_

--

Näin määriteltynä vapaaseen tahtoon siis sisältyy idea siitä, että voimme muuttaa omaa tahtoa ja mennä tämän tahdon mukaan. Tahto loppujen lopuksi määrää, mitä teemme, mutta tahto itsessään on vapaasti muuttuvaa. Vapauden rajoitteet ovat tässä tapauksessa mm. ympäristötekijät, kokemukset, opitut asiat, aivojen rakenne ja luonnonlait. Vapaan tahdon olemassaolon tai olemattomuuden varmistamiseksi pitäisi siis kehittää koejärjestely, jonka avulla kaikki vapautta rajoittavat tekijät saataisiin usealla eri tutkimuskerralla identtisiksi, mikä ihmisten tai eläinten tapauksessa on mahdotonta. Ehkä tulevaisuudessa keinotekoisilla neurotietokoneilla tätäkin päästään mallintamaan, mutta ennen sitä ei voida saada selvyyttä siitä, onko tahto todella vapaa.

--

Kvanttitilan romahtamisessa voi olla vapautta mutta ei valintaa ja kaikessa missä tapahtuu valintaa ei taas ole vapautta, sillä se valinta seuraa pakkona valinnan taustalla olleesta heuristiikasta. Et voi poimia kvanttitilan määräytymisestä vapautta ja jostain heuristiikasta valintaa ja kuvitella, että vain nuo molemmat ominaisuudet omaava entiteetti olisi todellinen.

Itse asiassa käsittelin (vaikkakin epäsuorasti) vapauden ja heuristiikan välistä suhdetta kommentissani ja päädyin tulokseen, ettei sitä voi päätellä ennen päteviä tutkimustuloksia. Kommentissani olisin ihan yhtä hyvin voinut puhua valinnasta tahdon sijaan, jolloin se olisi käsitellyt valinnanvapautta.

Jos Antti on ostamassa autoa, hän samassa tilanteessa voi päätyä useampaan ideaaliseen ratkaisuun riippuen siitä, mitä Antti autolta haluaa. Jos Antti ei tiedä, mitä hän autolta haluaa, hän voi hyvinkin käydä monia ideaalisia autoja läpi (mahdollisimman tehokas, ympäristöystävällinen, tilava, halpa ym.) Tämän jälkeen Antti ei vieläkään osaa valita autoa, koska mikään ei ole toista parempi: kaikki ovat yhtä hyviä vaihtoehtoja. Kysymys kuuluu: valitseeko Antti pakostakin tietyn auton, vai voisiko tilanteen toistuessa täsmälleen samanlaisena (mikä käytännössä on mahdotonta) Antti päätyä toiseen autoon kuin tällä hetkellä? Molemmat vaihtoehdot ovat omalla tavallaan järkeviä, eikä ainakaan minusta filosofoinnilla tähän voi saada lopullista vastausta. Vasta neurotietokoneilla yksinkertaisia vastaavia tilanteita voisi tutkia, mutta ennen sitä vapaan tahdon ja valinnan kysymys on avoin.

Jos menettäisin hulluuteni, menettäisin kaiken!

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
Tetraedri_
-:)lauri
Tetraedri_

--

Näin määriteltynä vapaaseen tahtoon siis sisältyy idea siitä, että voimme muuttaa omaa tahtoa ja mennä tämän tahdon mukaan. Tahto loppujen lopuksi määrää, mitä teemme, mutta tahto itsessään on vapaasti muuttuvaa. Vapauden rajoitteet ovat tässä tapauksessa mm. ympäristötekijät, kokemukset, opitut asiat, aivojen rakenne ja luonnonlait. Vapaan tahdon olemassaolon tai olemattomuuden varmistamiseksi pitäisi siis kehittää koejärjestely, jonka avulla kaikki vapautta rajoittavat tekijät saataisiin usealla eri tutkimuskerralla identtisiksi, mikä ihmisten tai eläinten tapauksessa on mahdotonta. Ehkä tulevaisuudessa keinotekoisilla neurotietokoneilla tätäkin päästään mallintamaan, mutta ennen sitä ei voida saada selvyyttä siitä, onko tahto todella vapaa.

--

Kvanttitilan romahtamisessa voi olla vapautta mutta ei valintaa ja kaikessa missä tapahtuu valintaa ei taas ole vapautta, sillä se valinta seuraa pakkona valinnan taustalla olleesta heuristiikasta. Et voi poimia kvanttitilan määräytymisestä vapautta ja jostain heuristiikasta valintaa ja kuvitella, että vain nuo molemmat ominaisuudet omaava entiteetti olisi todellinen.

Itse asiassa käsittelin (vaikkakin epäsuorasti) vapauden ja heuristiikan välistä suhdetta kommentissani ja päädyin tulokseen, ettei sitä voi päätellä ennen päteviä tutkimustuloksia. Kommentissani olisin ihan yhtä hyvin voinut puhua valinnasta tahdon sijaan, jolloin se olisi käsitellyt valinnanvapautta.

Jos Antti on ostamassa autoa, hän samassa tilanteessa voi päätyä useampaan ideaaliseen ratkaisuun riippuen siitä, mitä Antti autolta haluaa. Jos Antti ei tiedä, mitä hän autolta haluaa, hän voi hyvinkin käydä monia ideaalisia autoja läpi (mahdollisimman tehokas, ympäristöystävällinen, tilava, halpa ym.) Tämän jälkeen Antti ei vieläkään osaa valita autoa, koska mikään ei ole toista parempi: kaikki ovat yhtä hyviä vaihtoehtoja. Kysymys kuuluu: valitseeko Antti pakostakin tietyn auton, vai voisiko tilanteen toistuessa täsmälleen samanlaisena (mikä käytännössä on mahdotonta) Antti päätyä toiseen autoon kuin tällä hetkellä? Molemmat vaihtoehdot ovat omalla tavallaan järkeviä, eikä ainakaan minusta filosofoinnilla tähän voi saada lopullista vastausta. Vasta neurotietokoneilla yksinkertaisia vastaavia tilanteita voisi tutkia, mutta ennen sitä vapaan tahdon ja valinnan kysymys on avoin.

Ongelmasi on se, että yrität rationalisoida syyn, miksi kieltäytyä määrittelemästä käyttämiäsi käsitteitä sellaisilla merkityssisällöillä, jotka olisivat mahdollisia luonnossa. Ajattelet ilmeisesti, että jos voit hämärtää ongelmaa riittävästi, tämä hämäryys jotenkin manifestoituisi vapaana tahtona, jolla olisi kvantitilan vapaus mutta myös valintaa osoittava heuristiikka.

Kuten olen jo osoittanut, nuo kaksi ideaa eivät voi luovuttaa ominaisuuksia toisilleen. Vähän sama kuin Jumala uskonnossa. Siinä yhdistyvät aineettomuus ja persoona. Nekään kaksi käsitettä eivät voi todellisuudessa ilmetä samaan aikaan mutta siihen uskotaan koska se lievästi ristiriitaisena käsitteenä häiritsee juuri sopivasti mieltämme. Kuitenkin niin vähän, ettemme tietoisesti huomaa ristiriitaa tai ymmärrä sen ristiriidan olevan mikään ongelma tietoiselle itsellemme vaan pikemminkin vain ongelma alitajunnallemme, joka palauttaa tuon ratkaisemattoman mysteerin toistuvasti takaisin mieleemme.

Vapaa tahto on samanlainen oksymoroni kuin Jumala. Sen lisäksi ihmisen ajatukset ovat melko suurella todennäköisyydellä riippumattomia joistain tietyistä kvanttitilosta mutta enemmän tai vähemmän täysin riippuvia intuitiivisista heuristiikoista: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Riittoisampi keskustelukumppani.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Ueberweg
Japetus

Jos kokee toimintansa vapaaksi, ja saa sitten tietää sen todellisuudessa aiheutuvan tiedostamattomista syistä, ei alkupeäräinen kokemus voi olla muuta kuin harhaa - ellei kokemus sitten sisällä tiedostamattomien tekijöiden determinointia, mutta siinä tapauksessa en oikein näe, mistä vapauden nimi enää saadaan revittyä mukaan.

Vapaan tahdon olemassaolo, tai pitäisi ehkä ennemminkin puhua vapaasta valinnasta, ei ole ristiriidassa sen kanssa, että on olemassa tiedostettuja tai tiedostamattomia tekijöitä, jotka vaikuttavat valintoihimme. Vaikuttivatpa niihin sitten mitkä tekijät hyvänsä, valintani oli vapaa, jos olisin voinut valita toisinkin.

Ei riitä. Pelkkä sattumakin antaa toisin valitsemisen mahdollisuuden. Tietysti voit vain määritellä täysin umpimähkäisen päättämisen vapaudeksi, mutta tyypillisesti vapaalla valinnalla ei tarkoiteta tätä. Luulisi myös olevan ilmeistä, ettemme juuri koskaan toimi kuten kävelevät satunnaislukugeneraattorit. Hyvin harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta valinnoilla on aina jokin identifioitava aiheuttaja. Muussa tapauksessa emme olisi enää pystyssä.

Tämä paljastaa myös hyvin vapaan tahdon ongelman. Se tarkoittaa valintaa, joka ei ole aiheutettu muttei myöskään sattumallinen vaan jostain täysin omalakisesta taikavoimasta peräisin.

Valintoihin, joita pidämme vapaina, liittyy voimakas tunne ja tietoisuus siitä, että näin on asian laita.

Ei minulla liity. Tehdessäni valinnan - ellei se sitten ole täysin yhdentekevä - koen ennemmin, että minun täytyikin valita juuri niin. Vähän ihmetyttää henkilö, joka ei tunnista motiiviensa painavan valintaa kumpaankaan suuntaan.

Tiedämmekö sitten, että valintamme ovat vapaita tässä merkityksessä? On olemassa skeptisiä argumentteja, jotka pyrkivät osoittamaan, että en voi sitä tietää, kuten en voi tietää paljon mitään muutakaan kuten esim. mielenulkoisen todellisuuden olemassaoloa. Nimimerkki Japetus menee kuitenkin vielä pidemmälle kuin skeptikot: hän ei pelkästään kiistä tietoamme valintojemme vapaudesta vaan hän väittää, että vapaita valintoja ei ole olemassa. Tämä on vahva väite, joka vaatii tuekseen paremman perustelun kuin sen, että voimme asiaa epäillä.

Et tainnut seurata viimekertaista mammuttivääntöä asiasta. Perusteita on niin paljon, ettei ihan pieni paatti enää riitä.

Tässä on yksi esimerkki:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3052770/

We report progressive neuronal recruitment over ~1500 ms before subjects report making the decision to move. We observed progressive increase or decrease in neuronal firing rate, particularly in the supplementary motor area (SMA), as the reported time of decision was approached. A population of 256 SMA neurons is sufficient to predict in single trials the impending decision to move with accuracy greater than 80% already 700 ms prior to subjects’ awareness. Furthermore, we predict, with a precision of a few hundred ms, the actual time point of this voluntary decision to move. We implement a computational model whereby volition emerges once a change in internally generated firing rate of neuronal assemblies crosses a threshold.

Tässä on toinen:

http://vntin.com/www.jneurosci.org/content/30/25/8421.full

We demonstrate that neural responses to persuasive messages can predict variability in behavior change in the subsequent week. Specifically, an a priori region of interest (ROI) in medial prefrontal cortex (MPFC) was reliably associated with behavior change (r = 0.49, p < 0.05). Additionally, an iterative cross-validation approach using activity in this MPFC ROI predicted an average 23% of the variance in behavior change beyond the variance predicted by self-reported attitudes and intentions. Thus, neural signals can predict behavioral changes that are not predicted from self-reported attitudes and intentions alone. Additionally, this is the first functional magnetic resonance imaging study to demonstrate that a neural signal can predict complex real world behavior days in advance.

Huomattavaa tuossa siis on, että fMRI-tulosten perusteella käyttäytymistä kyettiin ennustamaan 23% paremmin kuin koehenkilöiden itse raportoimiensa aikeiden ja suunnitelmien. Erona tyypilliseen ennustamiskokeeseen on myös, että käyttäytymistä ennustettiin päivien päähän eikä välittömään tulevaisuuteen.

Tässä on vielä kolmas esimerkki ennustamisesta:

http://www.jneurosci.org/content/32/31/10686.long

We used functional magnetic resonance imaging (fMRI) to measure brain activity while human participants performed a buying task in which they freely decided upon how and when to choose. Behavior was accurately predicted by a time-variant sequential sampling model that uses a decreasing rather than fixed decision threshold to estimate the time point of the decision. Presupplementary motor area, caudate nucleus, and anterior insula activation was associated with the accumulation of evidence over time. Furthermore, at the beginning of the decision process the fMRI signal in these regions accounted for trial-by-trial deviations from behavioral model predictions: relatively high activation preceded relatively early responses. The updating of value information was correlated with signals in the ventromedial prefrontal cortex, left and right orbitofrontal cortex, and ventral striatum but also in the primary motor cortex well before the response itself. Our results support a view of value-based decisions as emerging from sequential sampling of evidence and suggest a close link between the accumulation process and activity in the motor system when people are free to respond at any time.

Tällaiset eivät kuitenkaan ole ainoita tutkimuksia, joihin vaparismi kaatuu. Monen muunkinlaiset päätöksenteon mekanismeja selvittävät kokeet tukevat samaa asiaa. Tässä esimerkkejä niistä:

http://www.jneurosci.org/content/27/34/9141.full

In the present study, we investigate the neural correlates of intentionally inhibiting actions using functional magnetic resonance imaging. Our data show that a specific area of the fronto-median cortex is more strongly activated when people prepare manual actions but then intentionally cancel them, compared with when they prepare and then complete the same actions. Our results suggest that the human brain network for intentional action includes a control structure for self-initiated inhibition or withholding of intended actions. The mental control of action has an enduring scientific interest, linked to the philosophical concept of “free will.” Our results identify a candidate brain area that reflects the crucial decision to do or not to do.

http://bme.ccny.cuny.edu/faculty/skelly/teaching/NSB/PDF/Heekeren_nature_04.pdf

Here we use functional magnetic resonance imaging and a categorization task in which subjects decide whether an image presented is a face or a house to test whether a similar mechanism is also at work for more complex decisions in the human brain and, if so, where in the brain this computation might be performed. Activity within the left dorsolateral prefrontal cortex is greater during easy decisions than during difficult decisions, covaries with the difference signal between face- and house-selective regions in the ventral temporal cortex, and predicts behavioural performance in the categorization task. These findings show that even for complex object categories, the comparison of the outputs of different pools of selectively tuned neurons could be a general mechanism by which the human brain computes perceptual decisions.

Jos päätökset syntyisivät vapaasti, näyttäisivät tulokset luonnollisesti varsin toiselta. Päätöksen muodostumisen temporaalista dynamiikkaa ei voisi mallintaa ollenkaan, mikäli jossain vaiheessa syntyisi systemaattisia kausaalianomalioita, jotka vastaisivat päätöksestä. Nyt mitään siihen etäisestikään viittaavaa ei näy, vaan kaikki etenee täysin kausaalisesti, päätös ja toiminta mukaan luettuna. Vastaavia tutkimuksia on tehty lukuisista eri päätöksenteon variaatioista.

Näissä on verrattu sisäisten ja ulkoisten tekijöiden aiheuttamia päätöksiä toisiinsa:

http://brain.oxfordjournals.org/content/123/6/1216.long
http://e.guigon.free.fr/rsc/article/CunningtonEtAl02.pdf

Tässä on määritetty rationaalisen ja biasoidun päätöksenteon determinantteja:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2631940/

Tässä on ennustettu tahdonalaisen tarkkaavaisuuden virheitä 20 sekuntia etukäteen:

http://www.jneurosci.org/content/29/26/8604.full?sid=142149fa-cca2-49ac-a413-cade94f42668

Tässä on aivoja sähköisesti stimuloimalla aiheutettu koehenkilöille intention ja intentionaalisen liikkeen kokemuksia:

http://homes.mpimf-heidelberg.mpg.de/~mhelmsta/pdf/2009%20Desmurget%20Reilly%20Richard%20Szathmari%20Mottolese%20Sirigu%20Science.pdf

Tässä on selvitetty toimintamallien valintaa aivoissa:

http://www.pnas.org/content/106/40/17199.full

Näitä tutkimuksia on loputtomasti, ja kaikissa toistuu sama kaava: päätökset, intentiot ja agenttiuden kokemukset ovat edeltävän aivoaktivaation tulosta. Missään ei ole löydetty vapaan tahdon vaatimia kausaalianomalioita, vaan haihattelut sellaisista on päinvastoin mitä monipuolisemmilla tavoilla tehty tyhjiksi. Vapaa valinta sotisi kyllä fysiikan lakejakin vastaan, mutta viime vuosikymmeninä sille on saatu röykkiöittäin suoraan kumoavaakin näyttöä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jesper
Japetus

Ei muuten sovi myöskään unohtaa, miten hommat vaparilassa hoidellaan. Vapaaseen valintaan perustuvat oikeusjärjestelmät heittävät lapsiakin loppuiäkseen lukkojen taakse, koska nämä vapaasti vapautensa vapausvoimalla valitsivat tekonsa. Perusteeton kostomentaliteetti ylipäätään rehottaa, missä vapaaseen tahtoon uskotaan eniten. Olet siis aivan oikeassa, että asialla on käytännön merkitystä.

Suomen vaparilandiassa rikosoikeudellisen vastuun alaikäraja on 15 vuotta, kovin nuoria ei siis ainakaan tuomita. Mitenhän on tilanne esim. Pohjois-Koreassa, ilmeisesti sekin maa on sitten mielestäsi vaparila.

Enpä tiedä, mutta jenkit ovat ainakin varsin kuuluisia näistä. Sama koston mentaliteetti toki on muuallakin yhä valitettavan yleinen. Ollaan kuitenkin menossa oikeaan suuntaan, kun ymmärretään, ettei ihmisen sen paremmin kuin muunkaan eläimen mieli ole mikään witun taikatempputehdas. 

Ihmisoikeuksien kunnioitus, ja käsitys vapaasta tahdosta, liittyvät varsin kiinteästi yhteen. Kun ihmistä pidetään vapaana toimijana, silloin nähdään myös itseisarvo sillä, että ihminen saa tuota vapauttaan harjoittaa. Jos ihminen nähdään vain biologisena koneena, ei ihmisen vapauksista tarvitse välittää. Olisikin mielenkiintoista kuulla, miten fysikalistit näkevät ihmisoikeudet, esim. sananvapauden merkityksen.

Ihmisoikeudet perustuvat kyvylle kokea kärsimystä ja hyvinvointia - aivan kuten muidenkin eläinten kohdalla. Meidän biologiseen ohjelmistoomme kuuluu kärsimyksen välttäminen ja hyvinvoinnin maksimointi. Sananvapaus on yksi näitä pyrkimyksiä edistvistä periaatteista, joten sen soveltaminen luonnollisesti kannattaa. En ymmärrä alkuunkaan, mitä lisää hypersuperhaamumagia voisi tähän tuoda.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
Japetus
Ueberweg
Japetus

Jos kokee toimintansa vapaaksi, ja saa sitten tietää sen todellisuudessa aiheutuvan tiedostamattomista syistä, ei alkupeäräinen kokemus voi olla muuta kuin harhaa - ellei kokemus sitten sisällä tiedostamattomien tekijöiden determinointia, mutta siinä tapauksessa en oikein näe, mistä vapauden nimi enää saadaan revittyä mukaan.

Vapaan tahdon olemassaolo, tai pitäisi ehkä ennemminkin puhua vapaasta valinnasta, ei ole ristiriidassa sen kanssa, että on olemassa tiedostettuja tai tiedostamattomia tekijöitä, jotka vaikuttavat valintoihimme. Vaikuttivatpa niihin sitten mitkä tekijät hyvänsä, valintani oli vapaa, jos olisin voinut valita toisinkin.

Ei riitä. Pelkkä sattumakin antaa toisin valitsemisen mahdollisuuden. Tietysti voit vain määritellä täysin umpimähkäisen päättämisen vapaudeksi, mutta tyypillisesti vapaalla valinnalla ei tarkoiteta tätä. Luulisi myös olevan ilmeistä, ettemme juuri koskaan toimi kuten kävelevät satunnaislukugeneraattorit. Hyvin harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta valinnoilla on aina jokin identifioitava aiheuttaja. Muussa tapauksessa emme olisi enää pystyssä.

Tämä paljastaa myös hyvin vapaan tahdon ongelman. Se tarkoittaa valintaa, joka ei ole aiheutettu muttei myöskään sattumallinen vaan jostain täysin omalakisesta taikavoimasta peräisin.

Valintoihin, joita pidämme vapaina, liittyy voimakas tunne ja tietoisuus siitä, että näin on asian laita.

Ei minulla liity. Tehdessäni valinnan - ellei se sitten ole täysin yhdentekevä - koen ennemmin, että minun täytyikin valita juuri niin. Vähän ihmetyttää henkilö, joka ei tunnista motiiviensa painavan valintaa kumpaankaan suuntaan.

Tiedämmekö sitten, että valintamme ovat vapaita tässä merkityksessä? On olemassa skeptisiä argumentteja, jotka pyrkivät osoittamaan, että en voi sitä tietää, kuten en voi tietää paljon mitään muutakaan kuten esim. mielenulkoisen todellisuuden olemassaoloa. Nimimerkki Japetus menee kuitenkin vielä pidemmälle kuin skeptikot: hän ei pelkästään kiistä tietoamme valintojemme vapaudesta vaan hän väittää, että vapaita valintoja ei ole olemassa. Tämä on vahva väite, joka vaatii tuekseen paremman perustelun kuin sen, että voimme asiaa epäillä.

Et tainnut seurata viimekertaista mammuttivääntöä asiasta. Perusteita on niin paljon, ettei ihan pieni paatti enää riitä.

Tässä on yksi esimerkki:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3052770/

We report progressive neuronal recruitment over ~1500 ms before subjects report making the decision to move. We observed progressive increase or decrease in neuronal firing rate, particularly in the supplementary motor area (SMA), as the reported time of decision was approached. A population of 256 SMA neurons is sufficient to predict in single trials the impending decision to move with accuracy greater than 80% already 700 ms prior to subjects’ awareness. Furthermore, we predict, with a precision of a few hundred ms, the actual time point of this voluntary decision to move. We implement a computational model whereby volition emerges once a change in internally generated firing rate of neuronal assemblies crosses a threshold.

Tässä on toinen:

http://vntin.com/www.jneurosci.org/content/30/25/8421.full

We demonstrate that neural responses to persuasive messages can predict variability in behavior change in the subsequent week. Specifically, an a priori region of interest (ROI) in medial prefrontal cortex (MPFC) was reliably associated with behavior change (r = 0.49, p < 0.05). Additionally, an iterative cross-validation approach using activity in this MPFC ROI predicted an average 23% of the variance in behavior change beyond the variance predicted by self-reported attitudes and intentions. Thus, neural signals can predict behavioral changes that are not predicted from self-reported attitudes and intentions alone. Additionally, this is the first functional magnetic resonance imaging study to demonstrate that a neural signal can predict complex real world behavior days in advance.

Huomattavaa tuossa siis on, että fMRI-tulosten perusteella käyttäytymistä kyettiin ennustamaan 23% paremmin kuin koehenkilöiden itse raportoimiensa aikeiden ja suunnitelmien. Erona tyypilliseen ennustamiskokeeseen on myös, että käyttäytymistä ennustettiin päivien päähän eikä välittömään tulevaisuuteen.

Tässä on vielä kolmas esimerkki ennustamisesta:

http://www.jneurosci.org/content/32/31/10686.long

We used functional magnetic resonance imaging (fMRI) to measure brain activity while human participants performed a buying task in which they freely decided upon how and when to choose. Behavior was accurately predicted by a time-variant sequential sampling model that uses a decreasing rather than fixed decision threshold to estimate the time point of the decision. Presupplementary motor area, caudate nucleus, and anterior insula activation was associated with the accumulation of evidence over time. Furthermore, at the beginning of the decision process the fMRI signal in these regions accounted for trial-by-trial deviations from behavioral model predictions: relatively high activation preceded relatively early responses. The updating of value information was correlated with signals in the ventromedial prefrontal cortex, left and right orbitofrontal cortex, and ventral striatum but also in the primary motor cortex well before the response itself. Our results support a view of value-based decisions as emerging from sequential sampling of evidence and suggest a close link between the accumulation process and activity in the motor system when people are free to respond at any time.

Tällaiset eivät kuitenkaan ole ainoita tutkimuksia, joihin vaparismi kaatuu. Monen muunkinlaiset päätöksenteon mekanismeja selvittävät kokeet tukevat samaa asiaa. Tässä esimerkkejä niistä:

http://www.jneurosci.org/content/27/34/9141.full

In the present study, we investigate the neural correlates of intentionally inhibiting actions using functional magnetic resonance imaging. Our data show that a specific area of the fronto-median cortex is more strongly activated when people prepare manual actions but then intentionally cancel them, compared with when they prepare and then complete the same actions. Our results suggest that the human brain network for intentional action includes a control structure for self-initiated inhibition or withholding of intended actions. The mental control of action has an enduring scientific interest, linked to the philosophical concept of “free will.” Our results identify a candidate brain area that reflects the crucial decision to do or not to do.

http://bme.ccny.cuny.edu/faculty/skelly/teaching/NSB/PDF/Heekeren_nature_04.pdf

Here we use functional magnetic resonance imaging and a categorization task in which subjects decide whether an image presented is a face or a house to test whether a similar mechanism is also at work for more complex decisions in the human brain and, if so, where in the brain this computation might be performed. Activity within the left dorsolateral prefrontal cortex is greater during easy decisions than during difficult decisions, covaries with the difference signal between face- and house-selective regions in the ventral temporal cortex, and predicts behavioural performance in the categorization task. These findings show that even for complex object categories, the comparison of the outputs of different pools of selectively tuned neurons could be a general mechanism by which the human brain computes perceptual decisions.

Jos päätökset syntyisivät vapaasti, näyttäisivät tulokset luonnollisesti varsin toiselta. Päätöksen muodostumisen temporaalista dynamiikkaa ei voisi mallintaa ollenkaan, mikäli jossain vaiheessa syntyisi systemaattisia kausaalianomalioita, jotka vastaisivat päätöksestä. Nyt mitään siihen etäisestikään viittaavaa ei näy, vaan kaikki etenee täysin kausaalisesti, päätös ja toiminta mukaan luettuna. Vastaavia tutkimuksia on tehty lukuisista eri päätöksenteon variaatioista.

Näissä on verrattu sisäisten ja ulkoisten tekijöiden aiheuttamia päätöksiä toisiinsa:

http://brain.oxfordjournals.org/content/123/6/1216.long
http://e.guigon.free.fr/rsc/article/CunningtonEtAl02.pdf

Tässä on määritetty rationaalisen ja biasoidun päätöksenteon determinantteja:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2631940/

Tässä on ennustettu tahdonalaisen tarkkaavaisuuden virheitä 20 sekuntia etukäteen:

http://www.jneurosci.org/content/29/26/8604.full?sid=142149fa-cca2-49ac-a413-cade94f42668

Tässä on aivoja sähköisesti stimuloimalla aiheutettu koehenkilöille intention ja intentionaalisen liikkeen kokemuksia:

http://homes.mpimf-heidelberg.mpg.de/~mhelmsta/pdf/2009%20Desmurget%20Reilly%20Richard%20Szathmari%20Mottolese%20Sirigu%20Science.pdf

Tässä on selvitetty toimintamallien valintaa aivoissa:

http://www.pnas.org/content/106/40/17199.full

Näitä tutkimuksia on loputtomasti, ja kaikissa toistuu sama kaava: päätökset, intentiot ja agenttiuden kokemukset ovat edeltävän aivoaktivaation tulosta. Missään ei ole löydetty vapaan tahdon vaatimia kausaalianomalioita, vaan haihattelut sellaisista on päinvastoin mitä monipuolisemmilla tavoilla tehty tyhjiksi. Vapaa valinta sotisi kyllä fysiikan lakejakin vastaan, mutta viime vuosikymmeninä sille on saatu röykkiöittäin suoraan kumoavaakin näyttöä.

Noissa kokeissa on vain se ongelma, että ne ovat mitä niiden kuuluu olla, putseja. Todellinen maailma ei ole samalla tavaa algebrallinen kuin testitilanteet.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri

Vapaa tahto on samanlainen oksymoroni kuin Jumala. Sen lisäksi ihmisen ajatukset ovat melko suurella todennäköisyydellä riippumattomia joistain tietyistä kvanttitilosta mutta enemmän tai vähemmän täysin riippuvia intuitiivisista heuristiikoista: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Ootko muuten huomannut että olet poikkeuttoman deklaratiivinen, mutta vaadit samaan aikaan progressiota muilta.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Tetraedri_

Jos Antti on ostamassa autoa, hän samassa tilanteessa voi päätyä useampaan ideaaliseen ratkaisuun riippuen siitä, mitä Antti autolta haluaa. Jos Antti ei tiedä, mitä hän autolta haluaa, hän voi hyvinkin käydä monia ideaalisia autoja läpi (mahdollisimman tehokas, ympäristöystävällinen, tilava, halpa ym.) Tämän jälkeen Antti ei vieläkään osaa valita autoa, koska mikään ei ole toista parempi: kaikki ovat yhtä hyviä vaihtoehtoja. Kysymys kuuluu: valitseeko Antti pakostakin tietyn auton, vai voisiko tilanteen toistuessa täsmälleen samanlaisena (mikä käytännössä on mahdotonta) Antti päätyä toiseen autoon kuin tällä hetkellä? Molemmat vaihtoehdot ovat omalla tavallaan järkeviä, eikä ainakaan minusta filosofoinnilla tähän voi saada lopullista vastausta. Vasta neurotietokoneilla yksinkertaisia vastaavia tilanteita voisi tutkia, mutta ennen sitä vapaan tahdon ja valinnan kysymys on avoin.

On tutkittu jo. Yllä linkkasin useamman tutkimuksen, jossa päätöksiä on kyetty ennustamaan hyvän mataa etukäteen, eli niissä ei olisi voinut valita toisin. Tämä paradigma pätee valtaosaan valinnoista. Motiiveissa on lähes aina epäsymmetriaa. Mutta tietyissä Buridanin aasi -tilanteissa sattumalla näyttäisi todella olevan merkittävä rooli. En tosin edelleenkään näe, miten käveleväksi satunnaislukugeneraattoriksi muuttuminen käy vapaasta tahdosta, mutta voihan termin toki niinkin määritellä, jos oikein lysti on. 

 

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Noissa kokeissa on vain se ongelma, että ne ovat mitä niiden kuuluu olla, putseja. Todellinen maailma ei ole samalla tavaa algebrallinen kuin testitilanteet.

Niinkö? Missähän kohtaa tämä ekologisen validiteetin ongelma sitten oikein ilmenee? Olisi todella kiinnostavaa kuulla.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
Japetus
Hercules

Noissa kokeissa on vain se ongelma, että ne ovat mitä niiden kuuluu olla, putseja. Todellinen maailma ei ole samalla tavaa algebrallinen kuin testitilanteet.

Niinkö? Missähän kohtaa tämä ekologisen validiteetin ongelma sitten oikein ilmenee? Olisi todella kiinnostavaa kuulla.

Sulla on vakavia ongelmia itsesi kanssa.

..Tohon sanavalintaan muuten liittyy ihan logiikka. Meinasin vaihtaa sanaksi strukturoitu, koska tiesin että toi ärsyttää sua (koska et tajua sen yhteyttä) mutta sitten päätin olla vaihtamatta sitä, koska se ärsyttää sua.

..Vähän kuten siinä testissä jossa piti katsoa missä sijaitsee Stogiksessa. Kysymys oli niin työläs, että sillä ei saatu toivottuja tuloksia aikaiseksi.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules
Japetus
Hercules

Noissa kokeissa on vain se ongelma, että ne ovat mitä niiden kuuluu olla, putseja. Todellinen maailma ei ole samalla tavaa algebrallinen kuin testitilanteet.

Niinkö? Missähän kohtaa tämä ekologisen validiteetin ongelma sitten oikein ilmenee? Olisi todella kiinnostavaa kuulla.

Sulla on vakavia ongelmia itsesi kanssa.

..Tohon sanavalintaan muuten liittyy ihan logiikka. Meinasin vaihtaa sanaksi strukturoitu, koska tiesin että toi ärsyttää sua (koska et tajua sen yhteyttä) mutta sitten päätin olla vaihtamatta sitä, koska se ärsyttää sua.

Jep. Vähän arvelinkin, että arpa on taas kerran tyhjä. Mutta ei se mitään. Porskuta vain rohkeasti eteenpäin. Kerran kauniin joku vielä jättää kysymättä, mitä wittua sinä oikein sölkötät, ja sisällötön sanasalaattisi saa purra koko voimallaan. Jotta lasi paskaks vaa ja panosyylille kyytiä. Kivaa on.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
Japetus
Hercules
Japetus
Hercules

Noissa kokeissa on vain se ongelma, että ne ovat mitä niiden kuuluu olla, putseja. Todellinen maailma ei ole samalla tavaa algebrallinen kuin testitilanteet.

Niinkö? Missähän kohtaa tämä ekologisen validiteetin ongelma sitten oikein ilmenee? Olisi todella kiinnostavaa kuulla.

Sulla on vakavia ongelmia itsesi kanssa.

..Tohon sanavalintaan muuten liittyy ihan logiikka. Meinasin vaihtaa sanaksi strukturoitu, koska tiesin että toi ärsyttää sua (koska et tajua sen yhteyttä) mutta sitten päätin olla vaihtamatta sitä, koska se ärsyttää sua.

Jep. Vähän arvelinkin, että arpa on taas kerran tyhjä. Mutta ei se mitään. Porskuta vain rohkeasti eteenpäin. Kerran kauniin joku vielä jättää kysymättä, mitä wittua sinä oikein sölkötät, ja sisällötön sanasalaattisi saa purra koko voimallaan. Jotta lasi paskaks vaa ja panosyylille kyytiä. Kivaa on.

Aika hyvin. Itse en kykenisi palauttamaan mieleeni kahtakaan kohtaa jutuistasi. Nyt annoin pari minuuttia aikaa tässä kohtaa ja oikeastaan kykenen. Jumala on perseestä ja Jumala on perseestä.

..Eiku joo, nyt mä muistan! Mites se sun isukkis parani siitä sun väkivaltaisesta kohtaamisesta? Ei tuntunut PTSD siitä paranevan.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Aika hyvin. Itse en kykenisi palauttamaan mieleeni kahtakaan kohtaa jutuistasi.

Ei se mitään. Olisin varsin yllättynyt, jos kykenisit palauttamaan mieleesi, mitä tuli kiskottua nenään aamulla.

Mutten toki myöskään halua vähätellä viitattuja juttujasi. Sekopäiset sepustuket vielä sekopäisemmistä seikkailuistasi mielenterveysklinikoilla ovat ensiluokkaista viihdettä. Joko muuten ehdit listiä lupaamasi psykiatrit vai pidätkö vieläkin kansaa varpaillaan?

Nyt annoin pari minuuttia aikaa tässä kohtaa ja oikeastaan kykenen. Jumala on perseestä ja Jumala on perseestä.

Älä juksaa. Noi o sama juttu.

..Eiku joo, nyt mä muistan! Mites se sun isukkis parani siitä sun väkivaltaisesta kohtaamisesta? Ei tuntunut PTSD siitä paranevan.

En tiennytkään, että hänellä oli PTSD. Kiitos kun kerroit.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
Japetus

Mutten toki myöskään halua vähätellä viitattuja juttujasi. Sekopäiset sepustuket vielä sekopäisemmistä seikkailuistasi mielenterveysklinikoilla ovat ensiluokkaista viihdettä. Joko muuten ehdit listiä lupaamasi psykiatrit vai pidätkö vieläkin kansaa varpaillaan?

Varmaan joo. Tosin toisin kuin sinä en aio kerätä voimiani viimeiseen koitokseen vain ottaakseni turpaani. Muuten saattaa tulla tuulimyllyt tutuksi.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules
Japetus

Mutten toki myöskään halua vähätellä viitattuja juttujasi. Sekopäiset sepustuket vielä sekopäisemmistä seikkailuistasi mielenterveysklinikoilla ovat ensiluokkaista viihdettä. Joko muuten ehdit listiä lupaamasi psykiatrit vai pidätkö vieläkin kansaa varpaillaan?

Varmaan joo. Tosin toisin kuin sinä en aio kerätä voimiani viimeiseen koitokseen vain ottaakseni turpaani. Muuten saattaa tulla tuulimyllyt tutuksi.

Noh, noh. Maisteri kiusoittelee. Kerro vain, milloin sankarillista maailmojen sotaasi voidaan odottaa. Kai sentään manifesti on valmis ja putkipommit piukassa?

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
Japetus

Noh, noh. Maisteri kiusoittelee. Kerro vain, milloin sankarillista maailmojen sotaasi voidaan odottaa. Kai sentään manifesti on valmis ja putkipommit piukassa?

Niin että yrittäisin vaikuttaa. :D  Ei mä oon kuule sua sen verran fiksumpi että se vaikuttaminen tapahtuu vasta sen jälkeen.

(Tarkoittaa siis suomeksi sitä, kun se on sun heikko alueesi, että mulla on repertuaarissa kaikkia muita konsteja kuin alistaminen. Tottakai mä pätkisin jengiä turpaan, jos kuvittelisin sen mitään auttavan.)

Tiesitkö muuten mitä ne valkoiset säkit pellonlaidoilla on?

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules
Japetus

Noh, noh. Maisteri kiusoittelee. Kerro vain, milloin sankarillista maailmojen sotaasi voidaan odottaa. Kai sentään manifesti on valmis ja putkipommit piukassa?

Niin että yrittäisin vaikuttaa. :D  Ei mä oon kuule sua sen verran fiksumpi että se vaikuttaminen tapahtuu vasta sen jälkeen.

Älä nyt vielä lipsu sekoilun puolelle. Kansa tahtoo tietää, koska lätisee.

(Tarkoittaa siis suomeksi sitä, kun se on sun heikko alueesi, että mulla on repertuaarissa kaikkia muita konsteja kuin alistaminen. Tottakai mä pätkisin jengiä turpaan, jos kuvittelisin sen mitään auttavan.)

Joten siirryt suoraan murhaamiseen. Eri fiksu veto, m'lord.

Tiesitkö muuten mitä ne valkoiset säkit pellonlaidoilla on?

Sossun tätejä, joille operaatio "lasi paskaks" oli liikaa? Ambulanssikuskeja, jotka eivät kunnioittaneet ruumiinnesteitäsi? Hoitajia, jotka eivät sympatisoineet mästerplääniäsi maailmanvalloitukseen? Vai... olisiko peräti psykiatreja? Ooh, siihenkö tämä johtaa? Ai ku jänskättää! 

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Emmä tiiä mitä sä yrität voittaa tälläkään kertaa, mutta ei se poliisi-setäkään saanut sen enempää irti kuin olin valmis kertomaan. Kai se rosis on kohta, niin voit sitten sieltä kuulustella asiasta enemmän.

Pyhässä vihassa on katsos sellainen hyvin positiivinen asia, että se jalostuu. Se on prosessi. Siinä on tullut kyllä varauduttua tollasia tyhjännaurajia huomattavasti pahempaankin. Sitä kun ei pelkää kuolemaa, on vain taivas rajana.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Emmä tiiä mitä sä yrität voittaa tälläkään kertaa, mutta ei se poliisi-setäkään saanut sen enempää irti kuin olin valmis kertomaan. Kai se rosis on kohta, niin voit sitten sieltä kuulustella asiasta enemmän.

Voi kamala! Älä nyt ihmeessä anna niiden barbaarien säkittää sinua ennen kuin pyhä missiosi on suoritettu. Povi pontta täyteen siis ja toimeksi.

Pyhässä vihassa on katsos sellainen hyvin positiivinen asia, että se jalostuu. Se on prosessi. Siinä on tullut kyllä varauduttua tollasia tyhjännaurajia huomattavasti pahempaankin. Sitä kun ei pelkää kuolemaa, on vain taivas rajana.

Juuri niin. Allahu akhbar ja verta pakkiin. Ensi kerralla, jos jänistät, tulee 5 neitsyttä miinusta.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

 

 

 

Vapaa tahto ja vihreä muovihaitari. Ollessani noin kaksitoista kävin tavalliseen tapaani ostamassa "sikoja" eräästä kioskista. Näin silloin ylähyllyllä vihreän muovihaitarin jatulin salamana aivan täyteen tahtoa saada se itselleni. Tahtomisen prosessissa ei ollut sen paremmin vapautta kuin hiventäkään vapauden tunnetta. Tahtomisen elämys johtui aivan selvästi muutamista vaikuttavista ja monista vähisemmistä reunaehdoista. Jotkut reunaehdot saattoivat olla leikkihaitarin tahtomista vastustaviakin, mutta hävisivät tällä kertaa kamppailun. Mitä minussa tapahtui? Jouduin reunaehtojen punnittuun moduloituun tilaan,tahtotilaan, mahdollisimman epävapaaseen tilaan.

 

Reunaehto, mitä se tarkoittaa? Seuraavassa reunaehto tarkoittaa mitä tahansa sisäistä tai ulkoista ihmisen elämään, hänen toimintansa suuntaan vaikuttamaan pyrkivää tekijää, niin ideaa ja uskomusta, moraalista periaatetta tai joskus koettua traumaa kuin konkreettisia asioita kuten rahatilannetta, sadesäätä tai mielitietyn kohtaamista.

 

Reunaehtojen ja niiden funktiona olevan päätetilan ideaa havainnollistaa mielestäni Benardin konvektio. Siinä reunaehtoina toimivat mm. väliaineen laatuominaisuudet, astian muoto ja koko, lämpövirran voimakkuus ja liikuttelumuodot jne. Tuloksena muodostuu moduloitu, pienimmän vaikutuksen periaatteen "punnitsema" päätemoodi, kuusikulmiojoukko, erilaiset rullat tai kiemurat, jopa kestävä kaoottinen moodi:

 

https://www.google.fi/#q=benard++convection+pictures

 

Jos lehmä kaataa aitauksensa ja karkaa metsiin, saatamme sanoa sen päässeen vapaaksi. Mutta metsässä se onkin entistä epävapaampi alistuessaan paljon suuremmalle sen elämää määrittävälle reunaehtojoukolle. Vapaus ei siis merkitse lehmälle muuta kuin sen olemassaoloa määrittävien reunaehtojen kokonaisuuden radikaalia muuttumista. Lehmän vaellellessa metsässä sen olemassaoloa määrittävä reunaehtoryhmä myös jatkuvasti muuttuu. Lehmän karkaamiseen johtanut tahtotila voi esim. nälän tai lypsettävyyden myötä muuttua kotiin palaamisen tahtotilaksi.

 

Samoin ihmiselläkin jokainen toiminto ja jopa jokainen ajatus kumpuaa kiinnittymisestä  monimutkaiseen sisäisten ja ulkoisten reunaehtojen vyyhteen, joka määrää ihmisen senhetkisen tahtotilan - ja samalla ihmisen koko tilan. Pienikin muutos reunaehtokokoelmassa, uusi näkökulma hengellisyyteen, vatsakipu, merkittävä uutinen, seksuaalisen mielenkiinnon herättänyt tekijä, mielitiettyyn törmääminen tms., voi muuttaa olemassaolomme tilaa ja myöskin tahtotilaamme. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että tahtotilamme on reunaehtotilamme funktio, tahtotilamme muotoutuu reunaehtotilamme perusteella.

 

Koska tahtomisen tunne on niin olennainen ihmiselle, voidaan todeta, että koko ihmisenä oleminen on identtistä yhdessä tai useammassa tahtotilassa toisensa jälkeen olemisen kanssa. Tahtotilojen ymmärtäminen vaatisi siis ihmisenä olemisen ymmärtämistä. Toisaalta taas ihmisenä oleminen ymmärtyy selkeämmin tahtotilojen olemuksen ymmärtämisen kautta, kuten seuraavasta uskon ilmenevän.

 

Hypoteesini mukaan ihmisen koko oleminen muodostuu hänen reunaehtosidonnaisista tahtotiloistaan. Vaikka emme tahdon ilmenemistä aina edes huomaa, tilamme koostuu silti tahdosta, tahdosta, joka tällä kertaa sattuu olemaan hyvässä sopusoinnussa vallitsevien reunaehtojen kokonaisuuden kanssa. Tilamme säilyttämisen tahto ei todellakaan välttämättä ilmene, kun tilaamme ei uhkaa mikään.

 

Usein olemassaolomme kuitenkin koostuu monista eri vahvuisista tahtotiloista, jotka puolestaan ovat erilaisten reunaehtokokoelmien määrittämiä. Hypoteesini mukaan reunaehtojen summautuminen meissä ei tapahdu karkean algebrallisesti, vaan tullessaan meihin reunaehtojen tulokanavat jo suorittavat alustavaa reunaehtojen keskinäisten suhteiden arviointia. Lopullinen tahtotila saavutetaan vasta monimutkaisen, osittain alitajuisen ja alitajuiset reunaehdot huomioivan prosessin tuloksena.

 

Edellä sanotun perusteella tahto-ilmiö, tahtotilan synty, voitaisiin määritellä ihmisen mielen suorittamana reunaehtojen punnitsemis- ja modulointiprosessina. Jonkin verran tietoa tästä prosessista voisi saada intensiivisellä introspektiolla (eräänlaisella meditatiivisella itsetarkkailulla). Suunnaton määrä käytännön esimerkkejä, joissa em. prosessi näyttäisi olevan toiminnassa, voisi milloin tahansa luetella.

 

Idea olemassaolon kokemuksen (so. tahtotilan) syntymisestä mielen suorittamana reunaehtojen punnitsemisena ja modulointina voi toimia yhtenä reunaehtona mielen - ja koko ihmisyyden - olemusta pohdittaessa.

 

Kiinnostava ilmiö on bistabiili tahtotila. Sinä kaksi keskenän ristiriitaista reunaehtoa kamppailee keskenään milloin toisen, milloin taas toisen päästessä voitolle. Karkeana esimerkkinä voimme kuvitella esimerkiksi etelänmatkalaista, jota repii "tarve" pistäytyä ilotaloon ja monta syytä olla uskollinen elämänkumppanilleen tuloksen ollessa bistabiili tahtotila. Tahtotila voi tietenkin olla myös multistabiili.

 

Loppuun voisi vielä lisätä erään ehkä jonkun mielestä radikaalilta tuntuvan huomautuksen. Kirkkoraamatussamme ei ole lainkaan sellaista käsitettä kuin "vapaa tahto". Jos vapaa tahto olisi olennainen asia kristinopissa, sitä olisi varmaan korostettu - tai edes mainittu. Useassa kohdassa, missä termi "tahto" esiintyy, ei ole viitettäkään siihen suuntaan, että kyseinen tahto olisi vapaa. Pikemminkin vaaditut tai toteutuneet tahtotilat ovat tilanteen huomioon ottaen tulkittavissa hengellisten ynnä muiden reunaehtojen punnittuina ja moduloituina tiloina.  Tämä, kuten kaikki muukin edellä sanottu on tietenkin vain mielipiteeni.

 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Paska yleisö, jaksa viihdyttää.

Älä nyt suotta vaatimattomaksi heittäydy. On kunnia-asia asia kitkeä mätäruohot pyhästä maasta. Tapa! Tapa! Poista paha Israelista! Kuolema psykiatreille! Räyh, räyh!

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Ahistaa, tulee liikaa soster-asioinnit mieleen tästä keskustelusta. Käperryn nyt sohvalle häpeämään poppareiden ja limpparin kera. 

Lekurina sä varmaan tiedät jonkun joka vois auttaa sua noiden isä-ongelmien kanssa.

Kerrompa vielä tarinan eräästä toisesta lekurista joka vaikutti täällä lyhyen hetken. Kutsukaamme häntä vaikka Janiksi, sen hesarin artikkelin perusteella. Olen kyllä hänen korttinsa nähnyt, kun niin halusi todistella manioissaan tienaavansa keikoilla kymppitonnia ja ajavansa autolla kahtasataa ja hyppivänsä laskuvarjolla.

Joka tapauksessa aiemmin kun pystyi vielä lähettämään yksityisviestejä. Alkoi yhdessä vaiheessa hillitön räyhääminen hänen kolleegoistaan. Luuli varmaan saavansa sympatiaa, mutta ihan kun mua kiinnostaisi hänen suisidaaliset tendenssinsä, tai palkkanauha. Bondatessaankin lekurit on ihan vitun urpoja.

Niin ja muistakaa täällä Pk-seudulla että jos alkaa kolottamaan, teidät saattaa leikkata taikauskoinen hippi. Tosi juttu. (Ei varmaan johtavassa asemassa oleva leikkaa, mutta gaiahörhö mikä hörhö)

Oikeastaan juorutaan nyt vähän mehukkaampia juttuja. Viivi Avellanilta saa persettä kun laittaa puvun päälle ja sytyttää sikareita seteleillä, tai sai, sillä taitaa nyt olla se pankkiirijätkä fikassa. Ette ikinä arvaa kuinka romanssi eteni?

Se pikkutytön pseudoposlaria nuollut julkkis on kukas muukaan kuin Arttu Wiskari.

Muuten huvittavaa mikä shöw siitä jurrisesta radiojuonnosta tuli. Niillähän on siellä viinaa joka nurkassa.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Ahistaa, tulee liikaa soster-asioinnit mieleen tästä keskustelusta.

Mikä lietsoo pyhää vihaa, ei koskaan ole pahasta.

Käperryn nyt sohvalle häpeämään poppareiden ja limpparin kera.

Voi pientä. Koeta olla tappamatta ketään, kun sokerhiprakka iskee.

Lekurina sä varmaan tiedät jonkun joka vois auttaa sua noiden isä-ongelmien kanssa.

Tiedätkö, olin kyllä kovasti huolissani pienen sydämeni puolesta, mutta sitten tapasin murhanhimoisen sossuriehujan, ja ongelmat jotenkin asettuivat perspektiiviin. Nyt olen jälleen ehyt ja rakastava itseni. Kiitos siitä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Ainiin ja Herlineille terkut että ei ne spessukoulut ole ainakaan siveellisyyttä opettanut. Jätkä hakee aamulla autolla vierestä. En pannut. ..Koska jätkä haki aamulla autolla.

No hyi saatana. Hautaan tollaset eikä mitää munaa. Spessuhomo.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638

Venaa nyt rosiksee asti ja tsiigaa ettei munat eldaa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638

Oijoi. Tapetaanks vai meneeks paskaks vaa?

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
-:)lauri

Ja vapaa tahto on taikauskoinen käsite kuten synti, sielu ja pyhä henki, eikä se muutu tällä aivottomalla inttämiselläsi todelliseksi.

Kyse on siis siitä, että jos vapauden olettaa ehdottomaksi, niin silloin kyse on "taikauskosta" koska ihminenhän on vain eläin, johon ei liity minkäänlaisia absoluuttisuuksia.

Jostakin syystä kieltäydyt kertomasta mitä sinä vapauden käsitteellä tarkoitat, ääretöntä vai jotain biologisen eliön rajoissa mahdollista?

Jos tarkoitus on väittää että vapaata tahtoa ei ole olemassa koska täydellinen vapaus ei ole mahdollinen, niin sehän ei eroa millään tavoin väitteestä että vapaata tahtoa ei ole olemassa koska ihmiset eivät ole yliluonnollisia jumalolentoja.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
-:)lauri
offmind
Onko filosofiaan hurahtaneilla hihhuleilla kaksoistandardit siis yleinenkin sääntö vai oletko sinä vain poikkeus?

Mitä sekoilet.

offmind: "Eli jos nyt ensin määrittelisit hieman täsmällisemmin sen mitä sinä tarkoitat käsitteellä "vapaa tahto", niin tuosta yllä olevasta voisi saada jotain tolkkua."

Kyse oli käsitteiden määrittelemisestä. (sen lisäksi minä myös perustelin kantani jota sinä et ole lainkaan käsitellyt) Mitä sieniä sinä oikein syöt?

Juu, aina voit tyytyä trollaukseen. Sekin on vapaa valintasi.

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1118
Japetus
Ueberweg
Japetus

Jos kokee toimintansa vapaaksi, ja saa sitten tietää sen todellisuudessa aiheutuvan tiedostamattomista syistä, ei alkupeäräinen kokemus voi olla muuta kuin harhaa - ellei kokemus sitten sisällä tiedostamattomien tekijöiden determinointia, mutta siinä tapauksessa en oikein näe, mistä vapauden nimi enää saadaan revittyä mukaan.

Vapaan tahdon olemassaolo, tai pitäisi ehkä ennemminkin puhua vapaasta valinnasta, ei ole ristiriidassa sen kanssa, että on olemassa tiedostettuja tai tiedostamattomia tekijöitä, jotka vaikuttavat valintoihimme. Vaikuttivatpa niihin sitten mitkä tekijät hyvänsä, valintani oli vapaa, jos olisin voinut valita toisinkin.

Ei riitä. Pelkkä sattumakin antaa toisin valitsemisen mahdollisuuden. Tietysti voit vain määritellä täysin umpimähkäisen päättämisen vapaudeksi, mutta tyypillisesti vapaalla valinnalla ei tarkoiteta tätä. Luulisi myös olevan ilmeistä, ettemme juuri koskaan toimi kuten kävelevät satunnaislukugeneraattorit. Hyvin harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta valinnoilla on aina jokin identifioitava aiheuttaja. Muussa tapauksessa emme olisi enää pystyssä.

Tämä paljastaa myös hyvin vapaan tahdon ongelman. Se tarkoittaa valintaa, joka ei ole aiheutettu muttei myöskään sattumallinen vaan jostain täysin omalakisesta taikavoimasta peräisin.

Tietysti vapastikin tehdyillä valinnoilla on perusteensa. Tätä ei kukaan kiistä. Minusta vaikuttaa siltä, että olet luonut mieleesi jonkinlaisen karikatyyrin vapaiden valintojen olemassaolon hyväksyvästä filosofista ja taistelet sellaista vastaan. Satunnaisuus ja vapaa valinta ovat yhtä lailla ristiriidassa kuin determinoituneisuus ja vapaa valinta.

Valintoihin, joita pidämme vapaina, liittyy voimakas tunne ja tietoisuus siitä, että näin on asian laita.

Ei minulla liity. Tehdessäni valinnan - ellei se sitten ole täysin yhdentekevä - koen ennemmin, että minun täytyikin valita juuri niin. Vähän ihmetyttää henkilö, joka ei tunnista motiiviensa painavan valintaa kumpaankaan suuntaan.

Kuten jo kirjoitin, useimmilla teoilla on jokin motiivi. Ihmisten käytöshän on kohtalaisen hyvin ennustettavissa. Tämä ei kuitenkaan ole ristiriidassa sen kanssa, että olisimme voineet valita toisinkin. Sinulla ei siis ole tunnetta, että olisit voinut jättää ylläolevan virkkeen kirjoittamattakin, vaikka tunsit siihen pakottavaa tarvetta? Joko valehtelet tai sitten todellakin olet jonkinlainen zombi.

Tiedämmekö sitten, että valintamme ovat vapaita tässä merkityksessä? On olemassa skeptisiä argumentteja, jotka pyrkivät osoittamaan, että en voi sitä tietää, kuten en voi tietää paljon mitään muutakaan kuten esim. mielenulkoisen todellisuuden olemassaoloa. Nimimerkki Japetus menee kuitenkin vielä pidemmälle kuin skeptikot: hän ei pelkästään kiistä tietoamme valintojemme vapaudesta vaan hän väittää, että vapaita valintoja ei ole olemassa. Tämä on vahva väite, joka vaatii tuekseen paremman perustelun kuin sen, että voimme asiaa epäillä.

Et tainnut seurata viimekertaista mammuttivääntöä asiasta. Perusteita on niin paljon, ettei ihan pieni paatti enää riitä...

Mitä ihmettä? Linkkittämäsi tutkimukset viittaavat siihen suuntaan, että ajattelulla ja aivotoiminnalla on jokin yhteys. Tätä ei kukaan kiistä. Mitä näihin Libet-tyyppisiin kokeisiin tulee, niin aikamoinen konsensus taitaa olla, että ne eivät kuitenkaan kerro mitään vapaan valinnan olemassaolosta.

Näitä tutkimuksia on loputtomasti, ja kaikissa toistuu sama kaava: päätökset, intentiot ja agenttiuden kokemukset ovat edeltävän aivoaktivaation tulosta. Missään ei ole löydetty vapaan tahdon vaatimia kausaalianomalioita, vaan haihattelut sellaisista on päinvastoin mitä monipuolisemmilla tavoilla tehty tyhjiksi. Vapaa valinta sotisi kyllä fysiikan lakejakin vastaan, mutta viime vuosikymmeninä sille on saatu röykkiöittäin suoraan kumoavaakin näyttöä.

Mitä on kausaalianomalia? Että ihmisen käyttäytyminen ei ole 100% ennustettavissa? No ei ole edes linkittämiesi tutkimusten mukaan. Se että aivoissa näkyy jotain jo ennen kuin koehenkilö toteaa tehneensä päätöksen, ei ole kovin yllättävää, sillä mitä hyvänsä yksinkertaistakin päätöstä, kuten sormen liikauttamista, edeltää monensorttinen harkinta.

Totta tietysti on, että suurin osa teoistamme tapahtuu automaattisesti eikä niitä edellä minkäänlainen tietoinen päätöksenteko. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, ettemmekö halutessamme pystyisi vaikuttamaan niihin.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
offmind
-:)lauri
offmind
Onko filosofiaan hurahtaneilla hihhuleilla kaksoistandardit siis yleinenkin sääntö vai oletko sinä vain poikkeus?

Mitä sekoilet.

offmind: "Eli jos nyt ensin määrittelisit hieman täsmällisemmin sen mitä sinä tarkoitat käsitteellä "vapaa tahto", niin tuosta yllä olevasta voisi saada jotain tolkkua."

Kyse oli käsitteiden määrittelemisestä. (sen lisäksi minä myös perustelin kantani jota sinä et ole lainkaan käsitellyt) Mitä sieniä sinä oikein syöt?

Juu, aina voit tyytyä trollaukseen. Sekin on vapaa valintasi.

 

 

Ei kyse ole mistään trollaamisesta jos osoittaa että sinulla on käytössä kaksoisstandardit. Ja tämä ad hominem alleviivaa koko kompetenssisi tässäkin aiheessa. 

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri

Ei kyse ole mistään trollaamisesta jos osoittaa että sinulla on käytössä kaksoisstandardit. Ja tämä ad hominem alleviivaa koko kompetenssisi tässäkin aiheessa. 

Muistatko sen tutkimuksen siitä kuinka helppoa narsisti on tunnistaa, riittoisampi keskustelukumppani?

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
Ueberweg

Mitä ihmettä? Linkkittämäsi tutkimukset viittaavat siihen suuntaan, että ajattelulla ja aivotoiminnalla on jokin yhteys. Tätä ei kukaan kiistä. Mitä näihin Libet-tyyppisiin kokeisiin tulee, niin aikamoinen konsensus taitaa olla, että ne eivät kuitenkaan kerro mitään vapaan valinnan olemassaolosta.

Näinhän se on. Noita kokeita on myös tehty eri ikäisille ihmisille ja muksuilla se viive on sekuntin luokkaa.

Tätä yritin sillä Erdös-Szekeresin teoreemalla hieman valottaa, tosin ehkä väärälle yleisölle. Lapsella ei ole niitä Jennifer Aniston -neuroneita vielä dedikoitunut ja siksi hänen prosessointinsa vie aikaa. Mikään neuroni kun ei ole keskipisteessä.

Tätä voitaisiin jatkaa vaikka sana-ongelmaan, mutta mitä turhia kun Jeesus on satuolento ja maailma on joka hetki yhtä valmis.

Unohdin sanoa että tästäkin väittelystä näkee heti että haetaan taso jolla löytyy kausaalinen taso ja sanotaan että jollain tasolla löytyy aina kausaalinen yhteys, mutta jätetään huomioimatta kokonaan nämä kausaliteetin tasot.

..Niin ja se kohta jossa toin esiin linkin Big datasta ja sen kritiikistä (Ramseyn teoria) koskettaa juuri niitä äärettömiä päättelyketjuja joissa ei ole mitään järkeä. Eli kausaliteetissa ei ole välttämättä mitään järkeä. Se ei takaa yhtään mitään.

Tossa vielä tarina pikkutytöstä jonka päätä ei empiria pakota.

https://www.youtube.com/watch?v=fSLmygdtwxQ

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

 

Ueberweg kirjoitti: "Vapaan tahdon olemassaolo, tai pitäisi ehkä ennemminkin puhua vapaasta valinnasta, ei ole ristiriidassa sen kanssa, että on olemassa tiedostettuja tai tiedostamattomia tekijöitä, jotka vaikuttavat valintoihimme. Vaikuttivatpa niihin sitten mitkä tekijät hyvänsä, valintani oli vapaa, jos olisin voinut valita toisinkin."

 

Tuon lauseen, ollakseen mielekäs väite, olisi pitänyt kuulua "valintani olisi ollut vapaa, jos olisin voinut valita toisinkin"

 

Niinpä. Totuus on kuitenkin, että menneisyydessä et olisi voinut valita toisin kuin valitsit. Toisin olisit luultavasti valinnut, jos joku tai jotkut reunaehtosi olisivat olleet erilaiset. Mutta silloinkaan et olisi voinut valita senhetkistä reunaehtotilaa vastaan. Valinnan eli ylipäänsä tahdon olemuksesta (ja siihen samaistetun elämän olemuksesta) sekä tahtotilan reunaehdoista on kirjoitettu seuraavissa kommenteissa.

 

Niissä esitetään muun muassa näkemys, että ihmisen (ja varmaan eläintenkin) olemisen ydin on tahtomista. "Tahto" (tai..valinta) ei siis olisikaan mikään erillinen entiteetti ihmisenä olemisen kokonaisuudessa vaan oleminen itse. Ja olemisen kunkinhetkinen luonne, kunkinhetkinen tahtotila, kumpuaa kulloisestakin reunaehtokollektiivista.

 

http://www.tiede.fi/keskustelu/4002230/ketju/uskotko_vapaaseen_tahtoon/sivu/8

 

http://www.tiede.fi/keskustelu/4002230/ketju/uskotko_vapaaseen_tahtoon/sivu/2

 

Olen käynyt läpi hyvin monta menneisyyden valintaani, joita olen katunut, ja voin jokaisessa tapauksessa vain todeta, että valintani oli senhetkisten reunaehtojen sanelema. Jokaisessa tapauksessa jokin pieni muutos reunaehdoissa, ehkä vain yksi sana, olisi täydellisesti muuttanut valintani. Mutta - valitettavasti - tuota sanaa ei silloin tullut. Tai jos jokin valintani silloisista reunaehdoista olisi puuttunut, valintani olisi ollut toinen ja elämäni olisi nyt täysin toisenlaista..

 

Joku voisi väittää, että tällainen on determinististä ajattelua, mutta näin ei ole. Vaikka tahtotilani ja valintani ovatkin reunaehtojeni funktioita, ei vaikuttamaan pääsevä reunaehtokollektiivi ole koskaan täydellinen. Aina jää jotain huomioon ottamatta, joku asia ei tule valinnan hetkellä mieleen tms. Äkkiä saatan muistaa jotakin, joka kokonaan muuttaa valintani. Suotuisassa tapauksessa voin vielä korjata asian muuntuneen "tahtoni" mukaiseksi, mutta aina ei näin ole.

 

Äskettäisissä pitkissä tahdonvapaus-ketjuissa joku saattoi todistella tahtonsa vapautta kuvittelemalla tilannetta, jossa yllättäen tekisi valinnan tahtoaan vastaa ja sitten hymyillen väittäisi olleensa ihan oikeassa. Häneltä on tällöin jäänyt huomaamatta, että itsen oikeassa olemisen tarve on toiminut ratkaisevana reunaehtona, joka on suunnannut tahdon entistä reunaehtokokoelman sanelemaa tahtotilaa vastaan.  

 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Ueberweg

Tietysti vapastikin tehdyillä valinnoilla on perusteensa. Tätä ei kukaan kiistä. Minusta vaikuttaa siltä, että olet luonut mieleesi jonkinlaisen karikatyyrin vapaiden valintojen olemassaolon hyväksyvästä filosofista ja taistelet sellaista vastaan. Satunnaisuus ja vapaa valinta ovat yhtä lailla ristiriidassa kuin determinoituneisuus ja vapaa valinta.

Erinomaista. Nyt kun vielä ymmärrät, että tämä sulkee "olisin voinut valita toisin" -määritelmäsi täydellisesti pois, alkaa homma olla taputeltu. Päättäminen on kausaalinen prosessi. Jos poistetaan sattuman mahdollisuus, aivosignaalien kaskadi ei olisi voinut kulkea toisin yhtään enempää kuin flipperipallo. Sanoa, että olisi voinut syrjäyttää tuon kaskadin, on yhä kuin väittää, että flipperipallo olisi kyennyt valitsemaan toisen reitin. Ilman satunnaisuutta molempien olisi ollut aivan yhtä mahdoton tapahtua toisin, ja vaikka mukaan lisättäisiin satunnaisuutta, ei auttaisi vapaan tahdon asiaa pätkän vertaa; ergo mahdoton yhtälö. Yksinkertaisin asia maailmassa.

Kuten jo kirjoitin, useimmilla teoilla on jokin motiivi. Ihmisten käytöshän on kohtalaisen hyvin ennustettavissa. Tämä ei kuitenkaan ole ristiriidassa sen kanssa, että olisimme voineet valita toisinkin.

Selostapa sitten, kuinka tuo vapaan valinnan mekaniikka oikein toimii. Millä fysikaalisella tavalla vapaat ja ei-vapaat päätökset eroavat toisistaan?

Sinulla ei siis ole tunnetta, että olisit voinut jättää ylläolevan virkkeen kirjoittamattakin, vaikka tunsit siihen pakottavaa tarvetta? Joko valehtelet tai sitten todellakin olet jonkinlainen zombi.

Kyllä minä tietoinen olen niin pitkälle kuin itse tiedän (mikä itse asiassa kierolla tavalla todistaa asian); en vain ole noita toisin valitsemisen värinöitä koskaan kokenut. Minun täytyi kirjoittaa tämä lause juuri näin, koska muut samojen sekuntien sisällä muodostuneet vaihtehdot olivat huonompia. Ei minusta tunnu, että olisin samassa tilanteessa samoine motiiveineni koskaan valinnut toisin. 

Mitä ihmettä? Linkkittämäsi tutkimukset viittaavat siihen suuntaan, että ajattelulla ja aivotoiminnalla on jokin yhteys.

Ei vain jokin yhteys vaan juuri tietty vapaan tahdon poissulkeva kausaalinen yhteys.

Tätä ei kukaan kiistä. Mitä näihin Libet-tyyppisiin kokeisiin tulee, niin aikamoinen konsensus taitaa olla, että ne eivät kuitenkaan kerro mitään vapaan valinnan olemassaolosta.

Libetin spesifiä paradigmaa on kritisoitu, mutta yleisesti tällaisten ennustamiskokeiden kyllä katsotaan falsifioivan vaparismin. Kompatibilistien rähinät voivat antaa väärän kuvan. He käyttävät vapaan tahdon nimeä, mutta eivät ajattele sen tarkoittavan kykyä valita toisin. Jos kykenen aivodatasi perusteella sanomaan, mitä tulet valitsemaan ennen kuin itsekään olet siitä tietoinen, tarkoittaa tämä, ettet voisi valita toisin. Sillä hetkellä, kun tiedän sinun tekevän valinnan x, et voisi enää tulla valitsemaan muuta kuin x:n - muutenhan en voisi sitä tietää. Mitä ikinä siis päässäsi tällöin liikkuukaan, lopputuloksena kuitenkin valitset x:n. Et olisi voinut valita toisin, koska siinä tapauksessa en olisi voinut valintaasi tietää. Tämän nuo kokeet osoittavat. Hyvin yksinkertaista jälleen.

Mitä on kausaalianomalia?

Mahdoton poikkeama kausaalisuudessa - jota vapaa tahto vaatii.

Että ihmisen käyttäytyminen ei ole 100% ennustettavissa? No ei ole edes linkittämiesi tutkimusten mukaan. Se että aivoissa näkyy jotain jo ennen kuin koehenkilö toteaa tehneensä päätöksen, ei ole kovin yllättävää, sillä mitä hyvänsä yksinkertaistakin päätöstä, kuten sormen liikauttamista, edeltää monensorttinen harkinta.

Totta tietysti on, että suurin osa teoistamme tapahtuu automaattisesti eikä niitä edellä minkäänlainen tietoinen päätöksenteko. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, ettemmekö halutessamme pystyisi vaikuttamaan niihin.

Vastaus tähän on sama kuin edellä. Jos tiedän, mitä tulet päättämään ennen kuin olet päättänyt, et voisi valita toisin.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

Ueberweg: Mitä ihmettä? Linkkittämäsi tutkimukset viittaavat siihen suuntaan, että ajattelulla ja aivotoiminnalla on jokin yhteys.

Japetus: Ei vain jokin yhteys vaan juuri tietty vapaan tahdon poissulkeva kausaalinen yhteys.

 

Eli fysikalismin kielellä: ns vapaa tahto on emergentti illuusio kvanttitason konfiguraatioista.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107
Lentotaidoton

 ns vapaa tahto on emergentti illuusio kvanttitason konfiguraatioista.

Mitenkäs selittäisit minun tapaukseni, kun ei ole eikä varmaan koskaan ole ollutkaan illuusioita vapaasta tahdosta, vaan pelkästään näkemys konkreettisesta reunaehtosidonnaisuudesta?

Mielestäni kun tahto on mielen suorittama ja aikaansaama reunaehtojen punnittu moduloitu tila, senhetkinen olemassaoloni muoto

 http://www.tiede.fi/keskustelu/4002230/ketju/uskotko_vapaaseen_tahtoon/sivu/9

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Lentotaidoton

Ueberweg: Mitä ihmettä? Linkkittämäsi tutkimukset viittaavat siihen suuntaan, että ajattelulla ja aivotoiminnalla on jokin yhteys.

Japetus: Ei vain jokin yhteys vaan juuri tietty vapaan tahdon poissulkeva kausaalinen yhteys.

Eli fysikalismin kielellä: ns vapaa tahto on emergentti illuusio kvanttitason konfiguraatioista.

Tämä on varmaan ainoa asia, josta olen täysin samaa mieltä aggriksen kanssa. Sanoisin siis ennemminkin, että vapaa tahto on väärin tulkittu valinnan kokemus. Mutta tuo kokemus ja sen tulkinta mielentiloina tietysti ovat kvanttitason emergenttejä jäänteitä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
aggris aggris
Lentotaidoton

 ns vapaa tahto on emergentti illuusio kvanttitason konfiguraatioista.

Mitenkäs selittäisit minun tapaukseni, kun ei ole eikä varmaan koskaan ole ollutkaan illuusioita vapaasta tahdosta, vaan pelkästään näkemys konkreettisesta reunaehtosidonnaisuudesta?

Mielestäni kun tahto on mielen suorittama ja aikaansaama reunaehtojen punnittu moduloitu tila, senhetkinen olemassaoloni muoto

 http://www.tiede.fi/keskustelu/4002230/ketju/uskotko_vapaaseen_tahtoon/sivu/9

Voisi vaikka sanoa, että poika, alat oppia. Jos sinun reunaehtosidonnaisuuteesi kuuluvat myös kvanttitason konfiguraatiot, niin olemme herttisen samaa mieltä.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
-:)lauri
offmind

Juu, aina voit tyytyä trollaukseen. Sekin on vapaa valintasi.

Ei kyse ole mistään trollaamisesta jos osoittaa että sinulla on käytössä kaksoisstandardit. Ja tämä ad hominem alleviivaa koko kompetenssisi tässäkin aiheessa. 

Sinä ja sinun "kaksoisstandardisi". On se kumma kun edes yksinkertaisimpaan mahdolliseen kysymykseen et suostu antamaan vastausta vaan tyydyt pelkkään vittuiluun eli käyttäydyt kuin joku pahainen hannutanskanen.

"Millä tahansa tavalla tuota itse vapaan tahdon toimintalogiikkaa on avattukin, aina on tultu johonkin sen kaltaiseen tulokseen, että se ja/tai se mitä tahdotaan, riippuu (todennäköisesti) aina jostakin, jonka suhteen tahto ei ole vapaa"

Tuon kaltainen ylimalkainen selostus ei ole kaipaamani selkeä vastaus siihen mitä ole tingannut mutta se siis vaikuttaisi tarkoittavan, että sinun mielestäsi vapaan tahdon käsite edellyttää jonkinlaista "aitoa", ehdotonta, absoluuttista vapautta. Onko niin?

Ja jos on, niin silloinhan se asia minkä olemassaolon niin fanaatikon tyyliin kiistät ei edes liity ihmisten tekemiin valintoihin eikä edes todellisuuteen vaan on vain pelkkä abstrakti kuvitelmasi.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
Lentotaidoton
aggris aggris
Lentotaidoton

 ns vapaa tahto on emergentti illuusio kvanttitason konfiguraatioista.

Mitenkäs selittäisit minun tapaukseni, kun ei ole eikä varmaan koskaan ole ollutkaan illuusioita vapaasta tahdosta, vaan pelkästään näkemys konkreettisesta reunaehtosidonnaisuudesta?

Mielestäni kun tahto on mielen suorittama ja aikaansaama reunaehtojen punnittu moduloitu tila, senhetkinen olemassaoloni muoto

 http://www.tiede.fi/keskustelu/4002230/ketju/uskotko_vapaaseen_tahtoon/sivu/9

Voisi vaikka sanoa, että poika, alat oppia. Jos sinun reunaehtosidonnaisuuteesi kuuluvat myös kvanttitason konfiguraatiot, niin olemme herttisen samaa mieltä.

Ole nyt hyvä luoja hiljaa. Kelasin ettet nyt ihan noin seniili ole. 

Tämän siitä saa kun troikka laittaa fiksut päänsä yhteen. Lekuri, fyysikko ja filosofi viimeisillä aivosoluillaan mongertaa jotain noin järjetöntä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
-:)lauri

Taikauskoa on olemattomien asioiden todeksi uskominen. 

Uskotko näkemääsi, jos et usko mistä tiedät mitä et siitä näkemästäsi usko todeksi ? Eli mistä tiedät oletko määritelmäsi mukaan taikauskoinen?

 

Tässä taikausko määritellään näin:

Taikauskoksi kutsutaan tavallisesti käsityksiä, joiden mukaan ihmisen ja yhteisön elämässä ja luonnossa ilmenee yliluonnollisia voimia, joita ihminen pystyy määräkeinoin hallitsemaan.[1]

Dosentti Marjaana Lindemanin johtaman tutkimuksen ”Taikauskon vetovoima” mukaan käsitykset, joita on nimitetty joko taikauskoksi, paranormaaliksiyliluonnolliseksi tai maagiseksi eli taikuudeksi, ovat kaikki yksi ja sama asia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Taikausko

 

 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
offmind

Ja jos on, niin silloinhan se asia minkä olemassaolon niin fanaatikon tyyliin kiistät ei edes liity ihmisten tekemiin valintoihin eikä edes todellisuuteen vaan on vain pelkkä abstrakti kuvitelmasi.

En halua laittaa sanoja kenenkään suuhun, mutta juuri tuota vapaa tahto on: abstrakti kuvitelma, jolla ei ole mitään tekemistä todellisen valitsemisen kanssa. Niin suppeasti kuin mahdollista: vapaa valinta on prosessi, jonka lopputulosta ei determinoi mikään, mutta joka kuitenkaan ei ole satunnainen. Siinä jokin essentiaalinen minuus, tietoisuus tms. jollain mystisellä tavalla aiheuttaa piilomuuttujana oman valintansa. Tässä ei ole mitään tolkkua. Jos taas haluat ryhtyä kompatibilistiksi etkä oleta absoluuttista vapautta, kerro mistä kaikesta valinnan tulee olla vapaa, jotta sitä voidaan vapaaksi kutsua. Valitsepa siis siitä. 

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Ole nyt hyvä luoja hiljaa. Kelasin ettet nyt ihan noin seniili ole. 

Tämän siitä saa kun troikka laittaa fiksut päänsä yhteen. Lekuri, fyysikko ja filosofi viimeisillä aivosoluillaan mongertaa jotain noin järjetöntä.

Huu, joku on tappanut liian vähän psykiatreja tänään.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
-:)lauri
Hercules
-:)lauri

Eli 1 ja 0 valikoituisivat kvanttitilan valikoitumisen avulla, esimerkiksi valon polarisaation avulla eivätkä siten vapaasti? 

https://www.youtube.com/watch?v=qd-tKr0LJTM&list=UUIVaddFslWk1TFoKNrvh99Q

Muuten siihen liittyy sellainenkin jännä havainto, että kvanttitietokoneen havaittiin eräässä kokeilussa toimivan paremmin kiinni ollessaan.

Kvanttitilan valikoitumisessa tapahtuu yhtä paljon valintaa, kuin siinä, miten sinä valitsit vanhempasi keille synnyit ennen kuin synnyit. Ennen lopputulosta ei ollut mitään valintaa.

Mistä Lauri tuollaisen varmuuden on saanut kvanttitilojen/kvanttitapahtumien suhteen? "Antaako tietämättömyys varmuuden"? 

Apparatjiks sing Max Tegmark's book

http://www.youtube.com/watch?v=kZBJGzoVPzA

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
offmind
-:)lauri
offmind

Juu, aina voit tyytyä trollaukseen. Sekin on vapaa valintasi.

Ei kyse ole mistään trollaamisesta jos osoittaa että sinulla on käytössä kaksoisstandardit. Ja tämä ad hominem alleviivaa koko kompetenssisi tässäkin aiheessa. 

Sinä ja sinun "kaksoisstandardisi". On se kumma kun edes yksinkertaisimpaan mahdolliseen kysymykseen et suostu antamaan vastausta vaan tyydyt pelkkään vittuiluun eli käyttäydyt kuin joku pahainen hannutanskanen.

"Millä tahansa tavalla tuota itse vapaan tahdon toimintalogiikkaa on avattukin, aina on tultu johonkin sen kaltaiseen tulokseen, että se ja/tai se mitä tahdotaan, riippuu (todennäköisesti) aina jostakin, jonka suhteen tahto ei ole vapaa"

Tuon kaltainen ylimalkainen selostus ei ole kaipaamani selkeä vastaus siihen mitä ole tingannut mutta se siis vaikuttaisi tarkoittavan, että sinun mielestäsi vapaan tahdon käsite edellyttää jonkinlaista "aitoa", ehdotonta, absoluuttista vapautta. Onko niin?

Ja jos on, niin silloinhan se asia minkä olemassaolon niin fanaatikon tyyliin kiistät ei edes liity ihmisten tekemiin valintoihin eikä edes todellisuuteen vaan on vain pelkkä abstrakti kuvitelmasi.

Ensinnäkin jos ketjun aloittaja puhui vapaasta tahdosta ilman sen tarkempaa määritelmää vapaalle tahdolle ja kysyi miksi sitä vastustetaan ja minä vastasin aivan samalla tarkkuudella esitettyyn kysymykseen, se että tulet minulle sitten itkemään, etten määritellyt käyttämääni käsitettä, osoittaa, että sinulla on käytössäsi kaksoistandardit.

Toisekseen tieteessä todistustaakka ja määrittelytaakka on vapaaseen tahtoon uskovilla. Ei niinkään minulla, joka sellaisen entiteetin olemassaoloa epäilee. Joten sinulla ei ollut käytössäsi pelkästään vain kaksoistandardit vaan myös hihhuleille tyypillinen käänteisen todistustaakan strategia.

Kolmannekseen tarjoamani määritelmä on kokemus siitä miten, vapaaseen tahtoon uskovat ovat onnistuneet käsitteen määrittelemään. Jos kokemukseni on mielestäsi puutteellinen tai johtopäätökseni kokemukseni perusteella ovat perusteettomia, ole hyvä ja anna (esim. linkki palstakeskusteluissa viestiin, jossa) sellainen määritelmä vapaalle tahdolle, joka a) tarkoittaa jotain (muutakin kuin vain subjektiivista tunnetta vapaudesta) ja b) se on sisäisesti ristiriidaton.

Itse asiassa sama historia on toistunut jo tässäkin keskustelussa, jos siihen lainkaan viitsisit tutustua; vapaaseen tahtoon uskovat eivät ole onnistuneet määrittelemään vapaata tahtoa siten, että jokin olisi samaan aikaan sekä vapaa että tahdosta riippuva (itse asiassa näin kirjoitettuna pitäisikin jo tajuta, miksi käsite on oksymoroni ja tehtävä teillä vapareilla vähintäänkin haastava).

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
Japetus
Hercules

Ole nyt hyvä luoja hiljaa. Kelasin ettet nyt ihan noin seniili ole. 

Tämän siitä saa kun troikka laittaa fiksut päänsä yhteen. Lekuri, fyysikko ja filosofi viimeisillä aivosoluillaan mongertaa jotain noin järjetöntä.

Huu, joku on tappanut liian vähän psykiatreja tänään.

Joko selvisit viime raivareistasi? :D Anna jo olla apina.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri

Toisekseen tieteessä todistustaakka ja määrittelytaakka on vapaaseen tahtoon uskovilla. Ei niinkään minulla, joka sellaisen entiteetin olemassaoloa epäilee. Joten sinulla ei ollut käytössäsi pelkästään vain kaksoistandardit vaan myös hihhuleille tyypillinen käänteisen todistustaakan strategia.

Eikä ole. Vapaa tahto menee samaan kategoriaan paralleeliaksiooman kanssa. Se on empiirisesti hyväksytty tosiasia.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Lentotaidoton

Niin näinhän se on kuin lauri sanoo. Ennen mittausta (dekoherenssiä) ei systeemillä ole mitään määrättyä tilaa. On vain tilastollisuutta ja todennäköisyyksiä.

Mikä on ero entropiassa systeemin jossa on tehty mittaus verrattuna siihen jossa ei ole?

Mitä lasketaan/määritellään mittaamiseksi?

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules
Japetus
Hercules

Ole nyt hyvä luoja hiljaa. Kelasin ettet nyt ihan noin seniili ole. 

Tämän siitä saa kun troikka laittaa fiksut päänsä yhteen. Lekuri, fyysikko ja filosofi viimeisillä aivosoluillaan mongertaa jotain noin järjetöntä.

Huu, joku on tappanut liian vähän psykiatreja tänään.

Joko selvisit viime raivareistasi? :D Anna jo olla apina.

Noin sitä lähtee taas pyhä viha käyntiin. Hyvä poika, hyvä happopää.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Noi sun pelkoreaktiosi ei kiinnosta ketään.

Ei minun tarvitse pelätä, kun en satu olemaan psykiatri. Paitsi jos meinaat laajentaa tappolistaasi. Et kai sentään. Hui kamala!

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Sä et ole ensimmäinen psykopaatti johon olen törmännyt.

Eri riemukasta kuulla tämä massamurhalla retostelevan idioottivemputtajan suusta. Mutta ei se mitään; ironia tekee iloiseksi. Pidä vain lippu korkealla.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107
Lentotaidoton

 Jos sinun reunaehtosidonnaisuuteesi kuuluvat myös kvanttitason konfiguraatiot, niin olemme herttisen samaa mieltä.

Minun näkemykseni (tai uskomukseni) aivojen kvanttitasoisista alueista taitaa mennä monen mielestä liiankin pitkälle. Pidänhän esimerkiksi täysin mahdollisena, että aivosolujen genomeissa ja niiden välillä on EPR-tyyppisiä yhteyksiä.

Eipä silti, ainakin joku aika sitten niin ajatteli myös Brian Josephson.. Ja onpa tuo ajatus jossan muodossa edelleen elävä joillakin tutkijoilla, mm. Vlatko Vedralilla

http://arxiv.org/abs/1403.5342

http://arxiv.org/abs/1006.4053

Mutta aivojen kvanttitilojen elämyksellisiksi sanomisessa olen yhtä ymmärtämätön kuin entinen matemaattisen logiikan dosentti, sittemmin filosofian pääprofessori Ilkka Niiniluoto. Meillä on varmaan päässä sama vika..miten se muuten selittyisi?

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128

Offtopikkia.

jussipussi
-:)lauri

Taikauskoa on olemattomien asioiden todeksi uskominen. 

Uskotko näkemääsi, jos et usko mistä tiedät mitä et siitä näkemästäsi usko todeksi ? Eli mistä tiedät oletko määritelmäsi mukaan taikauskoinen?

Tässä taikausko määritellään näin:

 Taikauskoksi kutsutaan tavallisesti käsityksiä, joiden mukaan ihmisen ja yhteisön elämässä ja luonnossa ilmenee yliluonnollisia voimia, joita ihminen pystyy määräkeinoin hallitsemaan.[1]

Dosentti Marjaana Lindemanin johtaman tutkimuksen ”Taikauskon vetovoima” mukaan käsitykset, joita on nimitetty joko taikauskoksi, paranormaaliksiyliluonnolliseksi tai maagiseksi eli taikuudeksi, ovat kaikki yksi ja sama asia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Taikausko

Lähestyn taikauskoa paremminkin antropologi Pascal Boyerin kirjassaan "Ja ihminen loi jumalat: miten uskonto selitetään" perspektiivistä*), jossa Boyerin mukaan olennaista taikauskolle on se, että kaksi tai useampi ontologinen kategoria menee keskenään sekaisin. Ontologisia kategorioita ovat esimerkiksi ihminen, eläin, kasvi, luonnon esine (tyyliin joki, niitty, vuori), olemattomuus tms. Eri kategorioiden entiteeteiltä otetaan sitten ominaisuuksia, laitetaan ne yhteen ja kuvitellaan, että muodostunut uusi entiteetti olisi yhtä todellinen kuin alkoperäiset entiteetit joiden ominaisuudet on näin yhteen sulautettu.

Vapaan tahdon tapauksessa sekaisin nähdäkseni menee mahdollinen luonnonprosessi joko ristiriitaisen tai epämääräisen tunteen kanssa. Käsite "vapaa tahto" on siis mielestäni samanlainen ajattelun taikauskoinen loinen kuin kyky kommunikoida maailmassa toimivien feng shui -energiakenttien kanssa tai (puita halaamalla) ymmärtää mitä puut yrittävät meille kertoa.

*) Itse asiassa sama tapa määritellä taikausko on myös Helsingin yliopiston psykologian väitöskirjatutkijalla Annika M. Swedholmilla [1] kun taas hänen proffallaan, Marjaana Lindemanilla, määritelmä vaikuttaisi olevan muuten sama, mutta Lindeman puhuu ydintiedosta siinä missä Boyer ja Swedholm ontologisesta kategoriasta [2]

[1] http://www.skepsis.fi/lehti/2013/Skeptikko-2013-2_miksi_ihmiset_uskovat_yliluonnolliseen.pdf
[2] http://www.skepsis.fi/lehti/2008/2008-1-jarvinen1.html

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
-:)lauri

Offtopikkia.

jussipussi
-:)lauri

Taikauskoa on olemattomien asioiden todeksi uskominen. 

Uskotko näkemääsi, jos et usko mistä tiedät mitä et siitä näkemästäsi usko todeksi ? Eli mistä tiedät oletko määritelmäsi mukaan taikauskoinen?

Tässä taikausko määritellään näin:

 Taikauskoksi kutsutaan tavallisesti käsityksiä, joiden mukaan ihmisen ja yhteisön elämässä ja luonnossa ilmenee yliluonnollisia voimia, joita ihminen pystyy määräkeinoin hallitsemaan.[1]

Dosentti Marjaana Lindemanin johtaman tutkimuksen ”Taikauskon vetovoima” mukaan käsitykset, joita on nimitetty joko taikauskoksi, paranormaaliksiyliluonnolliseksi tai maagiseksi eli taikuudeksi, ovat kaikki yksi ja sama asia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Taikausko

Lähestyn taikauskoa paremminkin antropologi Pascal Boyerin kirjassaan "Ja ihminen loi jumalat: miten uskonto selitetään" perspektiivistä*), jossa Boyerin mukaan olennaista taikauskolle on se, että kaksi tai useampi ontologinen kategoria menee keskenään sekaisin. Ontologisia kategorioita ovat esimerkiksi ihminen, eläin, kasvi, luonnon esine (tyyliin joki, niitty, vuori), olemattomuus tms. Eri kategorioiden entiteeteiltä otetaan sitten ominaisuuksia, laitetaan ne yhteen ja kuvitellaan, että muodostunut uusi entiteetti olisi yhtä todellinen kuin alkoperäiset entiteetit joiden ominaisuudet on näin yhteen sulautettu.

Vapaan tahdon tapauksessa sekaisin nähdäkseni menee mahdollinen luonnonprosessi joko ristiriitaisen tai epämääräisen tunteen kanssa. Käsite "vapaa tahto" on siis mielestäni samanlainen ajattelun taikauskoinen loinen kuin kyky kommunikoida maailmassa toimivien feng shui -energiakenttien kanssa tai (puita halaamalla) ymmärtää mitä puut yrittävät meille kertoa.

*) Itse asiassa sama tapa määritellä taikausko on myös Helsingin yliopiston psykologian väitöskirjatutkijalla Annika M. Swedholmilla [1] kun taas hänen proffallaan, Marjaana Lindemanilla, määritelmä vaikuttaisi olevan muuten sama, mutta Lindeman puhuu yditiedosta siinä missä Boyer ja Swedholm ontologisesta kategoriasta [2]

[1] http://www.skepsis.fi/lehti/2013/Skeptikko-2013-2_miksi_ihmiset_uskovat_yliluonnolliseen.pdf
[2] http://www.skepsis.fi/lehti/2008/2008-1-jarvinen1.html

Tämä kysymys:

Uskotko näkemääsi, jos et usko mistä tiedät mitä et siitä näkemästäsi usko todeksi ? Eli mistä tiedät oletko määritelmäsi mukaan taikauskoinen?

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
jussipussi
-:)lauri
Hercules
-:)lauri

Eli 1 ja 0 valikoituisivat kvanttitilan valikoitumisen avulla, esimerkiksi valon polarisaation avulla eivätkä siten vapaasti? 

https://www.youtube.com/watch?v=qd-tKr0LJTM&list=UUIVaddFslWk1TFoKNrvh99Q

Muuten siihen liittyy sellainenkin jännä havainto, että kvanttitietokoneen havaittiin eräässä kokeilussa toimivan paremmin kiinni ollessaan.

Kvanttitilan valikoitumisessa tapahtuu yhtä paljon valintaa, kuin siinä, miten sinä valitsit vanhempasi keille synnyit ennen kuin synnyit. Ennen lopputulosta ei ollut mitään valintaa.

Mistä Lauri tuollaisen varmuuden on saanut kvanttitilojen/kvanttitapahtumien suhteen? "Antaako tietämättömyys varmuuden"? 

 

Apparatjiks sing Max Tegmark's book

http://www.youtube.com/watch?v=kZBJGzoVPzA

 

Minkä varmuuden? Jos sinulla on Schrödingerin kaipaamaa teoriaa, jolla kissan kohtalo selviäisi ennen dekoherenssiä, lienee seuraava fysiikan Nobel sinun. Ja sen myötä myönnän auliisti olleeni väärässä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
jussipussi
-:)lauri

Offtopikkia.

jussipussi
-:)lauri

Taikauskoa on olemattomien asioiden todeksi uskominen. 

Uskotko näkemääsi, jos et usko mistä tiedät mitä et siitä näkemästäsi usko todeksi ? Eli mistä tiedät oletko määritelmäsi mukaan taikauskoinen?

Tässä taikausko määritellään näin:

 Taikauskoksi kutsutaan tavallisesti käsityksiä, joiden mukaan ihmisen ja yhteisön elämässä ja luonnossa ilmenee yliluonnollisia voimia, joita ihminen pystyy määräkeinoin hallitsemaan.[1]

Dosentti Marjaana Lindemanin johtaman tutkimuksen ”Taikauskon vetovoima” mukaan käsitykset, joita on nimitetty joko taikauskoksi, paranormaaliksiyliluonnolliseksi tai maagiseksi eli taikuudeksi, ovat kaikki yksi ja sama asia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Taikausko

Lähestyn taikauskoa paremminkin antropologi Pascal Boyerin kirjassaan "Ja ihminen loi jumalat: miten uskonto selitetään" perspektiivistä*), jossa Boyerin mukaan olennaista taikauskolle on se, että kaksi tai useampi ontologinen kategoria menee keskenään sekaisin. Ontologisia kategorioita ovat esimerkiksi ihminen, eläin, kasvi, luonnon esine (tyyliin joki, niitty, vuori), olemattomuus tms. Eri kategorioiden entiteeteiltä otetaan sitten ominaisuuksia, laitetaan ne yhteen ja kuvitellaan, että muodostunut uusi entiteetti olisi yhtä todellinen kuin alkoperäiset entiteetit joiden ominaisuudet on näin yhteen sulautettu.

Vapaan tahdon tapauksessa sekaisin nähdäkseni menee mahdollinen luonnonprosessi joko ristiriitaisen tai epämääräisen tunteen kanssa. Käsite "vapaa tahto" on siis mielestäni samanlainen ajattelun taikauskoinen loinen kuin kyky kommunikoida maailmassa toimivien feng shui -energiakenttien kanssa tai (puita halaamalla) ymmärtää mitä puut yrittävät meille kertoa.

*) Itse asiassa sama tapa määritellä taikausko on myös Helsingin yliopiston psykologian väitöskirjatutkijalla Annika M. Swedholmilla [1] kun taas hänen proffallaan, Marjaana Lindemanilla, määritelmä vaikuttaisi olevan muuten sama, mutta Lindeman puhuu yditiedosta siinä missä Boyer ja Swedholm ontologisesta kategoriasta [2]

[1] http://www.skepsis.fi/lehti/2013/Skeptikko-2013-2_miksi_ihmiset_uskovat_yliluonnolliseen.pdf
[2] http://www.skepsis.fi/lehti/2008/2008-1-jarvinen1.html

Tämä kysymys:

Uskotko näkemääsi, jos et usko mistä tiedät mitä et siitä näkemästäsi usko todeksi ? Eli mistä tiedät oletko määritelmäsi mukaan taikauskoinen?

Sekä että. Edit: silloin kun tietoisesti omia havaintojani arvioin, pyrin arvioimaan niitä todennäköisyyksin kokemuksiini pohjautuen, tietäen, että minun kokemukseni ovat varmasti ihan yhtä alttiita vääristymille kuin ne ovat muillakin ihmisillä, joten yritän suhtautua kokemuksiini niissä rajoissa kriittisesti, joissa pystyn. Samasta syystä pyrin välttelemään perustelemista omilla kokemuksillani ellen sitten perustele omia subjektiivisia kokemuksiani.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
jussipussi

Lähestyn taikauskoa paremminkin antropologi Pascal Boyerin kirjassaan "Ja ihminen loi jumalat: miten uskonto selitetään" perspektiivistä*), jossa Boyerin mukaan olennaista taikauskolle on se, että kaksi tai useampi ontologinen kategoria menee keskenään sekaisin. Ontologisia kategorioita ovat esimerkiksi ihminen, eläin, kasvi, luonnon esine (tyyliin joki, niitty, vuori), olemattomuus tms. Eri kategorioiden entiteeteiltä otetaan sitten ominaisuuksia, laitetaan ne yhteen ja kuvitellaan, että muodostunut uusi entiteetti olisi yhtä todellinen kuin alkoperäiset entiteetit joiden ominaisuudet on näin yhteen sulautettu.

Annatko jonkun konkreettisen esimerkin missä "kaksi ontologista kategoriaa menee sekaisin" ja miten siinä tehdään vääriä tulkintoa/päätelmiä?

Generalissimo
Liittynyt6.3.2013
Viestejä47

Vapaata tahtoa on tullut joskus pohdiskeltua ja aika ristiriitaiset fiilikset asian suhteen on. Järkipuoli sanoo, että sitä ei voi olla. Ihmiset toimivat deterministisesti ja/tai satunnaisesti ja that's it.

Tunne taasen haluaa uskoa vapaaseen tahtoon, mutta se johtaakin melkoiseen ristiriitaan järkipuolen kanssa ja kysymysten tulvaan. Jos vapaa tahto on, mikä se on? Se ei voi olla aivojen sisäinen asia, koska fysikaalisessa mielessä mielemme on rajoittunut aivojemme sisäiseksi rakenteeksi joka toimii vain vuorovaikutuksessa ulkomaailman ärsykkeiden kanssa, joko deterministisesti ja/tai satunnaisesti. Vapauden olisi siis tultava "muualta", kuin omista aivoistamme.

Toisaalta satunnais-deterministisessä puolessa tökkii satunnaisuus. Satunnaisuus kun johtaa pohdintaan universumin olemuksesta; Jos aitoa satunnaisuutta todella on, miten sitä voi olla ns suljetussa, ei-äärettömässä universumissa. Eikö aidon sattuman pitäisi olla ns todiste olemassaolon äärettömästä luonteesta?

Jos taas hyväksymme äärettömyyden, se johtaa uuteen ongelmaan; Miten äärettömässä universumissa voi olla äärellisiä, toisiinsa suhteessa olevia olioita ja objekteja?

Vaikeaksi menee, asiat kun ovat niin kytköksissä toisiinsa ja niiden "lähdettä" ei tiede pysty vielä mittaamaan. Ja jos asiat todella ovat äärettömiä, niitä ei koskaan pystykään mittaamaan koska emme voi lähentyä tätä "ääretöntä lähdettä".

Toisaalta harmittaa kun emme vielä tiedä tai voi tietää asioiden perimmäisestä luonteesta mitään(?), mutta mysteeri on toisaalta se joka tekee elämästä sen arvoista. :)

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri

 

Sekä että. Edit: silloin kun tietoisesti omia havaintojani arvioin, pyrin arvioimaan niitä todennäköisyyksin kokemuksiini pohjautuen, tietäen, että minun kokemukseni ovat varmasti ihan yhtä alttiita vääristymille kuin ne ovat muillakin ihmisillä, joten yritän suhtautua kokemuksiini niissä rajoissa kriittisesti, joissa pystyn. Samasta syystä pyrin välttelemään perustelemista omilla kokemuksillani ellen sitten perustele omia subjektiivisia kokemuksiani.

Nyt ei oo käyttistä. Mulla on idioottivarma systeemi. Yritän vain olla ajattelematta liian pitkälle.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
jussipussi

 

Lähestyn taikauskoa paremminkin antropologi Pascal Boyerin kirjassaan "Ja ihminen loi jumalat: miten uskonto selitetään" perspektiivistä*), jossa Boyerin mukaan olennaista taikauskolle on se, että kaksi tai useampi ontologinen kategoria menee keskenään sekaisin. Ontologisia kategorioita ovat esimerkiksi ihminen, eläin, kasvi, luonnon esine (tyyliin joki, niitty, vuori), olemattomuus tms. Eri kategorioiden entiteeteiltä otetaan sitten ominaisuuksia, laitetaan ne yhteen ja kuvitellaan, että muodostunut uusi entiteetti olisi yhtä todellinen kuin alkoperäiset entiteetit joiden ominaisuudet on näin yhteen sulautettu.

 

Annatko jonkun konkreettisen esimerkin missä "kaksi ontologista kategoriaa menee sekaisin" ja miten siinä tehdään vääriä tulkintoa/päätelmiä?

 

Kirjoitin muistaakseni tonne aiemmin universaalista ja partikulaarista. Noi kategoriat on synteettisia ja siten aika huono lähtökohta teoreettiselle pohdinnalle.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
-:)lauri

 

Kuten olen jo osoittanut, nuo kaksi ideaa eivät voi luovuttaa ominaisuuksia toisilleen. Vähän sama kuin Jumala uskonnossa. Siinä yhdistyvät aineettomuus ja persoona. 

En ymmärrä eikö uskonnoissa kuitenkin yleisesti määritellä Jumala "kaikkena" eihän se silloin mielestäni sulje pois "materiaalista"?

Uskontojen ongelmahan on se ettei niihin anneta mitään tapaa millä asian voisi tarkistaa. Eli ne automattisesti pysyy siten uskon asioina. 

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
jussipussi
jussipussi

 

Lähestyn taikauskoa paremminkin antropologi Pascal Boyerin kirjassaan "Ja ihminen loi jumalat: miten uskonto selitetään" perspektiivistä*), jossa Boyerin mukaan olennaista taikauskolle on se, että kaksi tai useampi ontologinen kategoria menee keskenään sekaisin. Ontologisia kategorioita ovat esimerkiksi ihminen, eläin, kasvi, luonnon esine (tyyliin joki, niitty, vuori), olemattomuus tms. Eri kategorioiden entiteeteiltä otetaan sitten ominaisuuksia, laitetaan ne yhteen ja kuvitellaan, että muodostunut uusi entiteetti olisi yhtä todellinen kuin alkoperäiset entiteetit joiden ominaisuudet on näin yhteen sulautettu.

 

Annatko jonkun konkreettisen esimerkin missä "kaksi ontologista kategoriaa menee sekaisin" ja miten siinä tehdään vääriä tulkintoa/päätelmiä?

 

Monissa kulttuureissa uskotaan esimerkiksi henkiin. Ne ovat ruumiittomia mutta niillä on ihmisten persoona sekä usein pääsy sellaiseen tietoon, joka on strategisesti tärkeää niin, että henkiä ei useinkaan voi huijata. Henget osaavat järjestää sairauksia tai parantaa niistä.

Tässä menee sekaisin kategorioiden kuten ihminen ja olemattomuus ominaisuudet, toki sen lisäksi sellaiset kyvyt, joita meillä ihmisillä ei välttämättä ole tai meille mielletä kuten sairaiden parantaminen tai sairauksien tai satunnaisten onnettomuuksia aiheuttaminen.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
aggris aggris
Lentotaidoton

 Jos sinun reunaehtosidonnaisuuteesi kuuluvat myös kvanttitason konfiguraatiot, niin olemme herttisen samaa mieltä.

Minun näkemykseni (tai uskomukseni) aivojen kvanttitasoisista alueista taitaa mennä monen mielestä liiankin pitkälle. Pidänhän esimerkiksi täysin mahdollisena, että aivosolujen genomeissa ja niiden välillä on EPR-tyyppisiä yhteyksiä.

Eipä silti, ainakin joku aika sitten niin ajatteli myös Brian Josephson.. Ja onpa tuo ajatus jossan muodossa edelleen elävä joillakin tutkijoilla, mm. Vlatko Vedralilla

http://arxiv.org/abs/1403.5342

http://arxiv.org/abs/1006.4053

Mutta aivojen kvanttitilojen elämyksellisiksi sanomisessa olen yhtä ymmärtämätön kuin entinen matemaattisen logiikan dosentti, sittemmin filosofian pääprofessori Ilkka Niiniluoto. Meillä on varmaan päässä sama vika..miten se muuten selittyisi?

Max Tekmark määrittelee tietoisuuden jotensakin näin; "se on sitä miltä informaation prosessointi tuntuu". 

 

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
jussipussi
-:)lauri

 

Kuten olen jo osoittanut, nuo kaksi ideaa eivät voi luovuttaa ominaisuuksia toisilleen. Vähän sama kuin Jumala uskonnossa. Siinä yhdistyvät aineettomuus ja persoona. 

En ymmärrä eikö uskonnoissa kuitenkin yleisesti määritellä Jumala "kaikkena" eihän se silloin mielestäni sulje pois "materiaalista"?

Uskontojen ongelmahan on se ettei niihin anneta mitään tapaa millä asian voisi tarkistaa. Eli ne automattisesti pysyy siten uskon asioina. 

Nähdäkseni vain panteismissa ajatellaan jumalan olevan "kaikkena", mutta ongelma on siinäkin sama. Maapallolla elää satoja miljoonia eläinlajeja mutta Jumala vaikuttaa silti ajattelevan kuin ihminen. Tosin ihminen ei voi olla kaikkea mutta jumala voi, joten siinä menee ontologiset kategoriat sekaisin.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
-:)lauri

 Monissa kulttuureissa uskotaan esimerkiksi henkiin. Ne ovat ruumiittomia mutta niillä on ihmisten persoona sekä usein pääsy sellaiseen tietoon, joka on strategisesti tärkeää niin, että henkiä ei useinkaan voi huijata. Henget osaavat järjestää sairauksia tai parantaa niistä.

Tässä menee sekaisin kategorioiden kuten ihminen ja olemattomuus ominaisuudet, toki sen lisäksi sellaiset kyvyt, joita meillä ihmisillä ei välttämättä ole tai meille mielletä kuten sairaiden parantaminen tai sairauksien tai satunnaisten onnettomuuksia aiheuttaminen.

OK esimerkit huomattavasti parempi tapa esittää asia, suosittelen.

Niin  tässäkin pitää muistaa että kaikki tällaiset henget ovat meidän mielen (muunlaisen todisteiden puuttuessa) tuotos jonka pohjana on materia eli ei niitä olemattomiakaan henkiä ole ilman meidän materiaa ja siitä muodostuvaa tietoisuutta.  

Voidaan myös spekuloida että kun henget ovat "meidän tuote" tietoisuutemme ei olisi samalla tapaa tietoinen niiden luomisesta eli kuvittelisimme ne meidän ulkopuolisiksi "olennoiksi" vaikka ne olisi itseämme?

Eli itseluotu tapahtuma, jota ei ole tietoisuuden ulkopuolella, osittain samalla tapaa rakentuen kuin minän ja sen tarinan luonti tietoisuudessamme? Eli se henki vois piilotella/syntyä samoissa prosesseissa minän kanssa. Mielessä prosessoitu minä olisi paremmin suojassa illuusoksi paljastumiselta koska se pystyisi rakentamaan muistin kautta koherenttia, uskottava tarinaa itsestä ja kulkisi siivosti "solukeskittymän mukana". Haamu ja henkiolento olisi huonommin varustettu mielen luomus, koska se solukeskittymän identifiointi olisi jo varattu luodulle iluusiominälle josta syystä se pitäisi projisoida johonkin kehon ulkopuolelle olevaiseksi ilman "solukeskittymää"? Eli provokatiivisesti; jos uskoo mielen minän olemassaoloon uskooko silloin henkiin?

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri

Nähdäkseni vain panteismissa ajatellaan jumalan olevan "kaikkena", mutta ongelma on siinäkin sama. Maapallolla elää satoja miljoonia eläinlajeja mutta Jumala vaikuttaa silti ajattelevan kuin ihminen. Tosin ihminen ei voi olla kaikkea mutta jumala voi, joten siinä menee ontologiset kategoriat sekaisin.

Ihminen on jumalan kuva, mutta vähemmän, eli ihminen on absrahoitu jumala. Ihminen on jumala silloin kun jumala ei ole mitään muuta kuin ihminen.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
jussipussi
-:)lauri

 Monissa kulttuureissa uskotaan esimerkiksi henkiin. Ne ovat ruumiittomia mutta niillä on ihmisten persoona sekä usein pääsy sellaiseen tietoon, joka on strategisesti tärkeää niin, että henkiä ei useinkaan voi huijata. Henget osaavat järjestää sairauksia tai parantaa niistä.

Tässä menee sekaisin kategorioiden kuten ihminen ja olemattomuus ominaisuudet, toki sen lisäksi sellaiset kyvyt, joita meillä ihmisillä ei välttämättä ole tai meille mielletä kuten sairaiden parantaminen tai sairauksien tai satunnaisten onnettomuuksia aiheuttaminen.

OK esimerkit huomattavasti parempi tapa esittää asia, suosittelen.

Niin  tässäkin pitää muistaa että kaikki tällaiset henget ovat meidän mielen (muunlaisen todisteiden puuttuessa) tuotos jonka pohjana on materia eli ei niitä olemattomiakaan henkiä ole ilman meidän materiaa ja siitä muodostuvaa tietoisuutta.  

Voidaan myös spekuloida että kun henget ovat "meidän tuote" tietoisuutemme ei olisi samalla tapaa tietoinen niiden luomisesta eli kuvittelisimme ne meidän ulkopuolisiksi "olennoiksi" vaikka ne olisi itseämme?

Eli itseluotu tapahtuma, jota ei ole tietoisuuden ulkopuolella, osittain samalla tapaa rakentuen kuin minän ja sen tarinan luonti tietoisuudessamme? Eli se henki vois piilotella/syntyä samoissa prosesseissa minän kanssa. Mielessä prosessoitu minä olisi paremmin suojassa illuusoksi paljastumiselta koska se pystyisi rakentamaan muistin kautta koherenttia, uskottava tarinaa itsestä ja kulkisi siivosti "solukeskittymän mukana". Haamu ja henkiolento olisi huonommin varustettu mielen luomus, koska se solukeskittymän identifiointi oli jo varattu luodulle iluusiominälle. joten se pitäsi projisoida johonkin kehon ulkopuolelle olevaiseksi ilman "solukeskittymää"? Eli provokatiivisesti; jos uskoo mielen minän olemassaoloon uskooko silloin henkiin?

Mikäli oikein ymmärsin, Boyerin sanoma on siinä mielessä samankaltainen, eli että taikausko elää täsmälleen niissä samoissa valmiissa mielen rakenteissamme, joissa elää muutkin ajatuksemme. Eli aivoissa ei ole mitään yksittäistä uskontokeskusta, joka säätelisi uskomistamme, vaan taikausko ja sen kohteet ovat yhtä levällään ajattelumme eri prosesseissa kuin muutkin ajatuksemme. Eli ihmisaivot ovat ikään kuin tehty taikauskolle.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
-:)lauri
jussipussi
-:)lauri

 Monissa kulttuureissa uskotaan esimerkiksi henkiin. Ne ovat ruumiittomia mutta niillä on ihmisten persoona sekä usein pääsy sellaiseen tietoon, joka on strategisesti tärkeää niin, että henkiä ei useinkaan voi huijata. Henget osaavat järjestää sairauksia tai parantaa niistä.

Tässä menee sekaisin kategorioiden kuten ihminen ja olemattomuus ominaisuudet, toki sen lisäksi sellaiset kyvyt, joita meillä ihmisillä ei välttämättä ole tai meille mielletä kuten sairaiden parantaminen tai sairauksien tai satunnaisten onnettomuuksia aiheuttaminen.

OK esimerkit huomattavasti parempi tapa esittää asia, suosittelen.

Niin  tässäkin pitää muistaa että kaikki tällaiset henget ovat meidän mielen (muunlaisen todisteiden puuttuessa) tuotos jonka pohjana on materia eli ei niitä olemattomiakaan henkiä ole ilman meidän materiaa ja siitä muodostuvaa tietoisuutta.  

Voidaan myös spekuloida että kun henget ovat "meidän tuote" tietoisuutemme ei olisi samalla tapaa tietoinen niiden luomisesta eli kuvittelisimme ne meidän ulkopuolisiksi "olennoiksi" vaikka ne olisi itseämme?

Eli itseluotu tapahtuma, jota ei ole tietoisuuden ulkopuolella, osittain samalla tapaa rakentuen kuin minän ja sen tarinan luonti tietoisuudessamme? Eli se henki vois piilotella/syntyä samoissa prosesseissa minän kanssa. Mielessä prosessoitu minä olisi paremmin suojassa illuusoksi paljastumiselta koska se pystyisi rakentamaan muistin kautta koherenttia, uskottava tarinaa itsestä ja kulkisi siivosti "solukeskittymän mukana". Haamu ja henkiolento olisi huonommin varustettu mielen luomus, koska se solukeskittymän identifiointi oli jo varattu luodulle iluusiominälle. joten se pitäsi projisoida johonkin kehon ulkopuolelle olevaiseksi ilman "solukeskittymää"? Eli provokatiivisesti; jos uskoo mielen minän olemassaoloon uskooko silloin henkiin?

Mikäli oikein ymmärsin, Boyerin sanoma on siinä mielessä samankaltainen, eli että taikausko elää täsmälleen niissä samoissa valmiissa mielen rakenteissamme, joissa elää muutkin ajatuksemme. Eli aivoissa ei ole mitään yksittäistä uskontokeskusta, joka säätelisi uskomistamme, vaan taikausko ja sen kohteet ovat yhtä levällään ajattelumme eri prosesseissa kuin muutkin ajatuksemme. Eli ihmisaivot ovat ikään kuin tehty taikauskolle.

Eli onko mielessä olevaiseksi luotu minä taikauskoa, pystymmekö erottamaan sen sellaiseksi? Onko minän kertoma tarina niin hyvä ja uskottava? Eli mielen prosessien luoma tarina siitä että "mielessä elävä minä ja solukeskittymä olisi sama"?

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri

Mikäli oikein ymmärsin, Boyerin sanoma on siinä mielessä samankaltainen, eli että taikausko elää täsmälleen niissä samoissa valmiissa mielen rakenteissamme, joissa elää muutkin ajatuksemme. Eli aivoissa ei ole mitään yksittäistä uskontokeskusta, joka säätelisi uskomistamme, vaan taikausko ja sen kohteet ovat yhtä levällään ajattelumme eri prosesseissa kuin muutkin ajatuksemme. Eli ihmisaivot ovat ikään kuin tehty taikauskolle.

Saman sanoin jo tuolla aiemmin, tavalla, joka ei jätä tulkinnanvaraa, eikä tarvinnut uskoa ketään, tai olla uskomatta.

Ja muuten tämä kohta falsifioi ontologiset kategoriat totaalisesti.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
jussipussi
-:)lauri
jussipussi
-:)lauri

 Monissa kulttuureissa uskotaan esimerkiksi henkiin. Ne ovat ruumiittomia mutta niillä on ihmisten persoona sekä usein pääsy sellaiseen tietoon, joka on strategisesti tärkeää niin, että henkiä ei useinkaan voi huijata. Henget osaavat järjestää sairauksia tai parantaa niistä.

Tässä menee sekaisin kategorioiden kuten ihminen ja olemattomuus ominaisuudet, toki sen lisäksi sellaiset kyvyt, joita meillä ihmisillä ei välttämättä ole tai meille mielletä kuten sairaiden parantaminen tai sairauksien tai satunnaisten onnettomuuksia aiheuttaminen.

OK esimerkit huomattavasti parempi tapa esittää asia, suosittelen.

Niin  tässäkin pitää muistaa että kaikki tällaiset henget ovat meidän mielen (muunlaisen todisteiden puuttuessa) tuotos jonka pohjana on materia eli ei niitä olemattomiakaan henkiä ole ilman meidän materiaa ja siitä muodostuvaa tietoisuutta.  

Voidaan myös spekuloida että kun henget ovat "meidän tuote" tietoisuutemme ei olisi samalla tapaa tietoinen niiden luomisesta eli kuvittelisimme ne meidän ulkopuolisiksi "olennoiksi" vaikka ne olisi itseämme?

Eli itseluotu tapahtuma, jota ei ole tietoisuuden ulkopuolella, osittain samalla tapaa rakentuen kuin minän ja sen tarinan luonti tietoisuudessamme? Eli se henki vois piilotella/syntyä samoissa prosesseissa minän kanssa. Mielessä prosessoitu minä olisi paremmin suojassa illuusoksi paljastumiselta koska se pystyisi rakentamaan muistin kautta koherenttia, uskottava tarinaa itsestä ja kulkisi siivosti "solukeskittymän mukana". Haamu ja henkiolento olisi huonommin varustettu mielen luomus, koska se solukeskittymän identifiointi oli jo varattu luodulle iluusiominälle. joten se pitäsi projisoida johonkin kehon ulkopuolelle olevaiseksi ilman "solukeskittymää"? Eli provokatiivisesti; jos uskoo mielen minän olemassaoloon uskooko silloin henkiin?

Mikäli oikein ymmärsin, Boyerin sanoma on siinä mielessä samankaltainen, eli että taikausko elää täsmälleen niissä samoissa valmiissa mielen rakenteissamme, joissa elää muutkin ajatuksemme. Eli aivoissa ei ole mitään yksittäistä uskontokeskusta, joka säätelisi uskomistamme, vaan taikausko ja sen kohteet ovat yhtä levällään ajattelumme eri prosesseissa kuin muutkin ajatuksemme. Eli ihmisaivot ovat ikään kuin tehty taikauskolle.

Eli onko mielessä olevaiseksi luotu minä taikauskoa, pystymmekö erottamaan sen sellaiseksi? Onko minän kertoma tarina niin hyvä ja uskottava? Eli mielen prosessien luoma tarina siitä että "mielessä elävä minä ja solukeskittymä olisi sama"?

Ihmisen mielessä kaikki taitaa olla uskoa. Eli lähtökohtaisesti taikauskoa on hankala ellei peräti mahdotonta erottaa tosiasioista. Niin Boyer kirjassaan kuten hieman samaan viittaava Svedholm tuossa Skepsiksen artikkelissaan ihmettelevät sitä, mistä tieteellinen ajattelu on saanut kipinän syntyä ihmiskunnalle, sillä se vaikuttaa toimivan niin monilta osin intuitiotamme, eli ikään kuin mielen luonnollisia prosesseja, vastaan.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Ihmiset ovat luontaisia voyeuristeja ja juorutessaan ihmeellisistä asioista he huomasivat niissä samoja piirteitä. Ajattelu ei ole koskaan itsessään tieteellistä. 

Reilu sata vuotta sitten tiede tarkoitti ihan yhtä lailla kaunokirjallisuutta kuin tietokirjallisuutta.

Tosin samoihin aikoihin käytiin vielä sotia pitkäjousilla.

..Jos muuten ihmetyttää, niin Shakespear esimerkiksi keksi parituhatta sanaa.

(normi sanavarasto taisi olla 10 000 sanaa. En jaksa tarkistaa, mutta normipuheessa taidettiin käyttää 1500 sanaa. Ettei ihan huono räppää.)

Tossa muuten yksi uusi sana.

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1118
Japetus
Ueberweg

Tietysti vapastikin tehdyillä valinnoilla on perusteensa. Tätä ei kukaan kiistä. Minusta vaikuttaa siltä, että olet luonut mieleesi jonkinlaisen karikatyyrin vapaiden valintojen olemassaolon hyväksyvästä filosofista ja taistelet sellaista vastaan. Satunnaisuus ja vapaa valinta ovat yhtä lailla ristiriidassa kuin determinoituneisuus ja vapaa valinta.

Päättäminen on kausaalinen prosessi. Jos poistetaan sattuman mahdollisuus, aivosignaalien kaskadi ei olisi voinut kulkea toisin yhtään enempää kuin flipperipallo. Sanoa, että olisi voinut syrjäyttää tuon kaskadin, on yhä kuin väittää, että flipperipallo olisi kyennyt valitsemaan toisen reitin. Ilman satunnaisuutta molempien olisi ollut aivan yhtä mahdoton tapahtua toisin, ja vaikka mukaan lisättäisiin satunnaisuutta, ei auttaisi vapaan tahdon asiaa pätkän vertaa; ergo mahdoton yhtälö. Yksinkertaisin asia maailmassa.

Näinhän sinä uskot. Monet ovat kanssasi samaa mieltä mutta aika moni on myös eri mieltä. Filosofisten skeptikkojen tapaan sinäkin joudut kuitenkin käytännön elämässäsi suhtautumaan ihmisten tekoihin ikään kuin ne perustuisivat vapaaseen valintaan. Tämä koskee myös omia tekojasi.

Kuten jo kirjoitin, useimmilla teoilla on jokin motiivi. Ihmisten käytöshän on kohtalaisen hyvin ennustettavissa. Tämä ei kuitenkaan ole ristiriidassa sen kanssa, että olisimme voineet valita toisinkin.

Selostapa sitten, kuinka tuo vapaan valinnan mekaniikka oikein toimii. Millä fysikaalisella tavalla vapaat ja ei-vapaat päätökset eroavat toisistaan?

Sitä minä en osaa sanoa. Kuitenkin se, että vapaata tahtoa tai valintaa ei nykyfysiikka kykene kuvaamaan tai selittämään, ei ole kovin hyvä argumentti sen puolesta, että vapaata valintaa ei ole olemassa. Tilanne on oikeastaan aika kummallinen. Meillä on ilmiö, jonka kaikki ovat kokeneet ja on kaikille tuttu, mutta jota fysiikka ei kykene selittämään, ja johtopäätös on, että ilmiötä ei siis ole olemassa.

Sinulla ei siis ole tunnetta, että olisit voinut jättää ylläolevan virkkeen kirjoittamattakin, vaikka tunsit siihen pakottavaa tarvetta? Joko valehtelet tai sitten todellakin olet jonkinlainen zombi.

Kyllä minä tietoinen olen niin pitkälle kuin itse tiedän (mikä itse asiassa kierolla tavalla todistaa asian); en vain ole noita toisin valitsemisen värinöitä koskaan kokenut. Minun täytyi kirjoittaa tämä lause juuri näin, koska muut samojen sekuntien sisällä muodostuneet vaihtehdot olivat huonompia. Ei minusta tunnu, että olisin samassa tilanteessa samoine motiiveineni koskaan valinnut toisin.

Eli et koskaan ole katunut tekojasi tai toivonut, että olisit valinnut toisin? Eikö sinusta tunnu epäreilulta, jos sinun tekojasi moititaan? Olen aivan varma, että sinä, niin kuin me kaikki muutkin, oletat käytännön elämässäsi vapaan valinnan olemassaolon. 

Tätä ei kukaan kiistä. Mitä näihin Libet-tyyppisiin kokeisiin tulee, niin aikamoinen konsensus taitaa olla, että ne eivät kuitenkaan kerro mitään vapaan valinnan olemassaolosta.

Libetin spesifiä paradigmaa on kritisoitu, mutta yleisesti tällaisten ennustamiskokeiden kyllä katsotaan falsifioivan vaparismin. Kompatibilistien rähinät voivat antaa väärän kuvan. He käyttävät vapaan tahdon nimeä, mutta eivät ajattele sen tarkoittavan kykyä valita toisin. Jos kykenen aivodatasi perusteella sanomaan, mitä tulet valitsemaan ennen kuin itsekään olet siitä tietoinen, tarkoittaa tämä, ettet voisi valita toisin. Sillä hetkellä, kun tiedän sinun tekevän valinnan x, et voisi enää tulla valitsemaan muuta kuin x:n - muutenhan en voisi sitä tietää. Mitä ikinä siis päässäsi tällöin liikkuukaan, lopputuloksena kuitenkin valitset x:n. Et olisi voinut valita toisin, koska siinä tapauksessa en olisi voinut valintaasi tietää. Tämän nuo kokeet osoittavat. Hyvin yksinkertaista jälleen.

Laaditaan siis seuraavanlainen Libet-testi: Koehenkilön tehtävänä on painaa nappia, silloin kun hän haluaa, mutta hän saa painaa vain, jos napissa ei pala valoa. Heti kun aivoja monitoroiva laite huomaa päätöksen olevan syntymässä, se sytyttää nappiin valon.

Mitä luulet että tapahtuu?

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
-:)lauri
offmind
Ja jos on, niin silloinhan se asia minkä olemassaolon niin fanaatikon tyyliin kiistät ei edes liity ihmisten tekemiin valintoihin eikä edes todellisuuteen vaan on vain pelkkä abstrakti kuvitelmasi.

Ensinnäkin jos ketjun aloittaja puhui vapaasta tahdosta ilman sen tarkempaa määritelmää vapaalle tahdolle ja kysyi miksi sitä vastustetaan ja minä vastasin aivan samalla tarkkuudella esitettyyn kysymykseen, se että tulet minulle sitten itkemään, etten määritellyt käyttämääni käsitettä, osoittaa, että sinulla on käytössäsi kaksoistandardit.

"Höpö höpö. Vapaa tahto on puhtaasti taikauskoinen konsepti, joka on joko ristiriidassa itsensä kanssa tai ei tarkoita mitään."

Jos tuo on sitä samaa tarkkuutta, niin kyse vaikuttaa olevan ehdottomasta varmuudesta. Mutta ensinnäkin olisit voinut vastata kysymykseen.

Toisekseen tieteessä todistustaakka ja määrittelytaakka on vapaaseen tahtoon uskovilla.

Kenellä tahansa positiivisen väitteen esittäjällä.

Mutta ongelmahan väitteissäsi on, että jos lähtökohtana on se, että vapaata tahtoa ei voi olla olemassa jos ihmisen olotilalla ja olosuhteilla on vaikutus. Ja sehän on sama kuin väittäisi että elämä on vapaan tahdon mahdottomaksi tekevä olotila.

Ja jos vapaa tahto määritellään niin, että se ei voi liittyä ihmiseen, niin mikään ihmistä koskeva tutkimustulos ei voi liittyä vapaaseen tahtoon.

Kolmannekseen tarjoamani määritelmä on kokemus siitä miten, vapaaseen tahtoon uskovat ovat onnistuneet käsitteen määrittelemään.

Määrittelet käsitteetkin sen perusteella miten koet muut ihmiset? Hieman erikoista.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
Japetus
offmind

Ja jos on, niin silloinhan se asia minkä olemassaolon niin fanaatikon tyyliin kiistät ei edes liity ihmisten tekemiin valintoihin eikä edes todellisuuteen vaan on vain pelkkä abstrakti kuvitelmasi.

En halua laittaa sanoja kenenkään suuhun, mutta juuri tuota vapaa tahto on: abstrakti kuvitelma, jolla ei ole mitään tekemistä todellisen valitsemisen kanssa.

Siinä tapauksessa mikään tieteellinen tutkimus ei kerro mitään siitä onko ihmisellä tahdonvapaus.

Tai pikemminkin on tutkimattakin itsestään selvää, että luonnontiede ei voi löytää abstrakteja asioita vaikka kuinka etsisi.

Niin suppeasti kuin mahdollista: vapaa valinta on prosessi, jonka lopputulosta ei determinoi mikään, mutta joka kuitenkaan ei ole satunnainen.

Miksi ei saisi olla seuraus yhtään mistään?

Siitä että ihminen on luonnonolio, osa maailmaa, ei seuraa se, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Kykyä harkita ja valita vaihtoehdoista.  

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
Ueberweg

Laaditaan siis seuraavanlainen Libet-testi: Koehenkilön tehtävänä on painaa nappia, silloin kun hän haluaa, mutta hän saa painaa vain, jos napissa ei pala valoa. Heti kun aivoja monitoroiva laite huomaa päätöksen olevan syntymässä, se sytyttää nappiin valon.

Mitä luulet että tapahtuu?

Voitit internetin. Palkinnoksi saat lokaa niskaan ilman että yhtäkään senttiä käytetään järkevästi.

Ja vastaus on, että kyllähän sitä on opetettu ihmisiä sytyttelemään lamppuja päässään niin halutessaan.

Taitaa muuten vastata tilannetta jossa ihminen opettaa konetta. Onkin sitten eri asia ottaako kone opikseen. (vahvistettu oppiminen)

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5363
Hercules

Tuli nämä aamulla mieleen:

 

 

Onks toi joku värisokeustesti vai mikä?

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

Generalissimo
Liittynyt6.3.2013
Viestejä47
offmind
Japetus

[quote]Niin suppeasti kuin mahdollista: vapaa valinta on prosessi, jonka lopputulosta ei determinoi mikään, mutta joka kuitenkaan ei ole satunnainen.

Miksi ei saisi olla seuraus yhtään mistään?

Siitä että ihminen on luonnonolio, osa maailmaa, ei seuraa se, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Kykyä harkita ja valita vaihtoehdoista.  

 

Pakko puuttua tähän seikkaan, että jos uskoo vapaaseen tahtoon on myös pakko uskoa, että vapaa tietoisuus/tahto on aivojen ulkopuolinen, tietoisuudesta riippumaton universaali ilmiö. Vapaan tahdon puolestapuhujan on pakko olla jonkin sortin metafyysikko, tosin voi olla ateistikin tai myös uskonnollinen/spirituaalinen, mutta ns metafyysikko vähintään.

Jos uskoo, että vapaa tahto/tietoisuus sijaitsee aivoissa ja ovat fyysisten aivojen luoma rajallinen ominaisuus ei vapaalle tahdolle jää sijaa, fysikaalinen maailma kun toimii deterministisesti ja satunnaisesti, ei suinkaan vapaasti.

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5363

Täytyy vissii ottaa jotain tajuntaa laajentavaa kun ei kolahda.

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
SamikoKu

Täytyy vissii ottaa jotain tajuntaa laajentavaa kun ei kolahda.

Riittoisampi keskustelukumppani.

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5363
-:)lauri
SamikoKu

Täytyy vissii ottaa jotain tajuntaa laajentavaa kun ei kolahda.

 

Ai et noi tolpat on noi hemmot?

No ei jumalauta. No sitte tässä on mun kulli.    ! 

 

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
SamikoKu
-:)lauri
SamikoKu

Täytyy vissii ottaa jotain tajuntaa laajentavaa kun ei kolahda.

Ai et noi tolpat on noi hemmot?

No ei jumalauta. No sitte tässä on mun kulli.    ! 

Ehkä sun aivot ei vaan intergroi samalla tasolla kuin muilla.

Tossa muuten teemalle uskollinen pätkä

https://www.youtube.com/watch?v=Yo7_erammeI

Ja tossa kun kerta tähän tultiin.

https://www.youtube.com/watch?v=-_30yLn1KzU

Ja tossa ihan vain koska tosta tulee hyvälle mielelle.

http://grooveshark.com/#!/search/song?q=Tommy+Largo+Bake+A+Cake+-+Origin...

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
BCK

Valitsin kyseisen kuvan koska se siinä oli kaikki informaatio pakattu y-akselille.

(Tai ei tietenkään ihan kaikkea, mutta kuitenkin x<<y)

Oikeastaan vielä antaisin painoarvoksi kapteenille 5/6 ja noille uunoille 1/6. Tosin jos en olisi koskaan nähnyt kyseistä ..taidemuotoa, niin joutuisi vähän nipistämään kapulta, mutta paljon.. Jos vielä määrittelisi kompleksisuuden, niin voisi myös kokeilla ekvivalenssia kapteeniplaneetan yksityiskohtien ja lisävihjeiden välillä. Ja turha nillittää hahmotelmasta.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
jussipussi
Lentotaidoton

 

Niin näinhän se on kuin lauri sanoo. Ennen mittausta (dekoherenssiä) ei systeemillä ole mitään määrättyä tilaa. On vain tilastollisuutta ja todennäköisyyksiä.

Mikä on ero entropiassa systeemin jossa on tehty mittaus verrattuna siihen jossa ei ole?

Mitä lasketaan/määritellään mittaamiseksi?

Älä yritä. Tiedät hyvin, että tämä on tulkintojen yksi suuri pullonkaula. Dekoherenssi on se tärkeä asia. Dekoherenssin aiheuttaa mikä tahansa lomittuneen systeemin vuorovaikutus ulkomaailmaan. Jos tila ei ole määrätty, niin entropiasta ei voida sanoa mitään.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

Ihmisen olemassaolon kokemus on identtinen hänen tahtotilansa kanssa. Tahto ei siis ole mikään yksittäinen entiteetti ihmisen kokonaisuudessa, vaan itse tuo kokonaisuus.

Kulloinenkin tahtotila on mielen suorittama ulkoa käsin vaikuttavien reunaehtojen ja sisäisten reunaehtojen punnittu, moduloitu yhteenveto.

Se ilmenee jonkinlaisena psyykkisenä tai konkreettisena suuntautumistarpeena. On olemassa myös "nollatahtoa" , millä voidaan tarkoittaa hetkellistä liki täydellistä sopusointua vallitsevan olotilanteen kanssa. Nollatahto ei kuitenkaan koskaan kestä monta hetkeä.

http://www.tiede.fi/keskustelu/4002230/ketju/uskotko_vapaaseen_tahtoon/sivu/9

http://www.tiede.fi/keskustelu/4002230/ketju/uskotko_vapaaseen_tahtoon/sivu/8

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
SamikoKu
-:)lauri
SamikoKu

Täytyy vissii ottaa jotain tajuntaa laajentavaa kun ei kolahda.

Ai et noi tolpat on noi hemmot?

No ei jumalauta. No sitte tässä on mun kulli.    ! 

Jos ei ymmärrä ideaa (ts. ei ole törmännyt tällaiseen aiemmin), tehtävä on kieltämättä lähelle mahdoton, ellei sitten kyseiset sarjakuvahahmot ole erittäin tuttuja. Tässä selainen kuva, jonka avulla idea selvisi aikoinaan minulle. Tässä luulisi olevan jo useampi varsin tunnistettava ryhmä sarjakuvahahmoja:

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri
SamikoKu
-:)lauri
SamikoKu

Täytyy vissii ottaa jotain tajuntaa laajentavaa kun ei kolahda.

Ai et noi tolpat on noi hemmot?

No ei jumalauta. No sitte tässä on mun kulli.    ! 

Jos ei ymmärrä ideaa (ts. ei ole törmännyt tällaiseen aiemmin), tehtävä on kieltämättä lähelle mahdoton, ellei sitten kyseiset sarjakuvahahmot ole erittäin tuttuja. Tässä selainen kuva, jonka avulla idea selvisi aikoinaan minulle. Tässä luulisi olevan jo useampi varsin tunnistettava ryhmä sarjakuvahahmoja:

Mielenkiintoisempaa on Samin reaktio, kun vastaus paljastettiin, ottaen huomioon hänen puheensa oivaltamisesta.

Talk the talk...

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609
Generalissimo

Pakko puuttua tähän seikkaan, että jos uskoo vapaaseen tahtoon on myös pakko uskoa, että vapaa tietoisuus/tahto on aivojen ulkopuolinen, tietoisuudesta riippumaton universaali ilmiö. Vapaan tahdon puolestapuhujan on pakko olla jonkin sortin metafyysikko, tosin voi olla ateistikin tai myös uskonnollinen/spirituaalinen, mutta ns metafyysikko vähintään.

Jos uskoo, että vapaa tahto/tietoisuus sijaitsee aivoissa ja ovat fyysisten aivojen luoma rajallinen ominaisuus ei vapaalle tahdolle jää sijaa, fysikaalinen maailma kun toimii deterministisesti ja satunnaisesti, ei suinkaan vapaasti.

Fysikaalisen maailman satunnaisuuden voidaan myös ajatella olevan vapautta. Ihmisen vapaus olisi näin vain erikoistapaus kaikkeen olevaiseen sisältyvästä vapaudesta. Alkeishiukkauset ovat vain hieman kaavamaisempia käytökseltään, niiden valinnat ovat helpommin ennustettavia.

Mielestäni metafyysinen näkökulma on ihan terveellinen. On hyvä tunnustaa, että tämänhetkinen tiede ei ole mikään lopullinen totuus maailmasta. Tämänhetkinen luonnontiede edustaa vain yhtä selitystasoa. Vapaan tahdon tapauksessa ihmisen arkikokemuksen taso on mielestäni kaikkein relevantein selitystaso. Ihmisen toiminnanvapauden kokemus liittyy ihmisenä olemisen peruskokemukseen, joka on ollut samankaltainen vuosituhansia. Syyllisyys, virheistä oppiminen, vastuun otto, kaikkiin liittyy oletuksena toisin toimimisen mahdollisuus. Miksi tuota peruskokemusta pitäisi alkaa muuttamaan vain tämänhetkisen luonnontieteen rajoittuneen maailmankuvan takia.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jesper

Fysikaalisen maailman satunnaisuuden voidaan myös ajatella olevan vapautta. Ihmisen vapaus olisi näin vain erikoistapaus kaikkeen olevaiseen sisältyvästä vapaudesta. Alkeishiukkauset ovat vain hieman kaavamaisempia käytökseltään, niiden valinnat ovat helpommin ennustettavia.

No en nyt ihan noinkaan pitkälle menisi, kuitenkin massa toimii vähän samalla tavalla kuin noiden minimalististen kuvien x-akseli.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Michio Kaku: Why Physics Ends the Free Will Debate

http://www.youtube.com/watch?v=DMNZQVyabiM

Steven Pinker: On Free Will

http://www.youtube.com/watch?v=VQxJi0COTBo

Free Will with Sam Harris

http://www.youtube.com/watch?v=iRIcbsRXQ0o

 

 Daniel Dennett Explains Consciousness and Free Will

http://www.youtube.com/watch?v=R-Nj_rEqkyQ

The Whispering Mind: The Enduring Conundrum of Consciousness 
http://www.youtube.com/watch?v=y7RL__ZgdEw

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609

Tuosta Sam Harrisista tuli mieleen:

Miksi sellaiset, jotka eivät usko voivansa kontrolloida edes itseään, haluaisivat niin kovasti päästä kontrolloimaan muita? Mielenkiintoinen ristiriita.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
jesper

Tuosta Sam Harrisista tuli mieleen:

Miksi sellaiset, jotka eivät usko voivansa kontrolloida edes itseään, haluaisivat niin kovasti päästä kontrolloimaan muita? Mielenkiintoinen ristiriita.

Mitään ristiriitaa ei ole, jos ajattelee, ettei kukaan muukaan kontrolloi itseään.

Riittoisampi keskustelukumppani.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128

^Toki jos ei ymmärrä neurologiasta eikä psykologiasta tosiaankaan mitään, voi helposti kuvitella olevansa ajatusten syntymisen asiantuntija, vaikka todellisuudessa ei tiedä sitä vähääkään aiheesta, mitä tietoa tarvittaisiin, jotta edes ymmärtäisi, että ei tiedä aiheesta sitä vähääkään. [1]

[1] https://www.youtube.com/watch?v=wvVPdyYeaQU

Riittoisampi keskustelukumppani.

Generalissimo
Liittynyt6.3.2013
Viestejä47
jesper
Generalissimo

Pakko puuttua tähän seikkaan, että jos uskoo vapaaseen tahtoon on myös pakko uskoa, että vapaa tietoisuus/tahto on aivojen ulkopuolinen, tietoisuudesta riippumaton universaali ilmiö. Vapaan tahdon puolestapuhujan on pakko olla jonkin sortin metafyysikko, tosin voi olla ateistikin tai myös uskonnollinen/spirituaalinen, mutta ns metafyysikko vähintään.

Jos uskoo, että vapaa tahto/tietoisuus sijaitsee aivoissa ja ovat fyysisten aivojen luoma rajallinen ominaisuus ei vapaalle tahdolle jää sijaa, fysikaalinen maailma kun toimii deterministisesti ja satunnaisesti, ei suinkaan vapaasti.

Fysikaalisen maailman satunnaisuuden voidaan myös ajatella olevan vapautta. Ihmisen vapaus olisi näin vain erikoistapaus kaikkeen olevaiseen sisältyvästä vapaudesta. Alkeishiukkauset ovat vain hieman kaavamaisempia käytökseltään, niiden valinnat ovat helpommin ennustettavia.

Mielestäni metafyysinen näkökulma on ihan terveellinen. On hyvä tunnustaa, että tämänhetkinen tiede ei ole mikään lopullinen totuus maailmasta. Tämänhetkinen luonnontiede edustaa vain yhtä selitystasoa. Vapaan tahdon tapauksessa ihmisen arkikokemuksen taso on mielestäni kaikkein relevantein selitystaso. Ihmisen toiminnanvapauden kokemus liittyy ihmisenä olemisen peruskokemukseen, joka on ollut samankaltainen vuosituhansia. Syyllisyys, virheistä oppiminen, vastuun otto, kaikkiin liittyy oletuksena toisin toimimisen mahdollisuus. Miksi tuota peruskokemusta pitäisi alkaa muuttamaan vain tämänhetkisen luonnontieteen rajoittuneen maailmankuvan takia.

Tosiaan kirjoitin aiemmassa viestissäni, että vapaa tahto on minulle henk koht ristiriitainen juttu. Järkipuoli hakkaa vastaan, kun taas tunnepuoli ja subjektiiviset kokemukset kertovat toista. Tämä on kuitenkin tiedepalsta niin pitää muistaa myös tuo rationaalinen puoli ja mennä asiassa tämän hetken tieteellisen tiedon mukana, jos asiasta alkaa faktana puhumaan. Eli nykytiede ei tue vapaata tahtoa, mutta jättää mahdollisuuden ei-vapaudelle. En itse näe puhdasta satunnaisuutta vapautena, todellisen vapauden tulisi olla irrallaan satunnaisuudesta. Nuo mainitsemasi tunteet voivat olla olemassa ilman tahdon vapauttakin.

Metafyysinen puoli ei mielestäni ole pahaksi, mutta tieteenä sitä ei voi pitää ja asiaa pitääkin käsitellä siltä kantilta jos tahdon vapautta järkiperusteluin koitetaan puolustaa... eli että kyseessä on enemmän tunnepohjainen kuin rationaalinen kanta.

Minulle henk koht ei ole edes niin väliä, onko vapaata tahtoa vai ei. Kumpikin vaihtoehto olisi niin kutkuttavan mielenkiintoinen ja se vaikuttaisi todella paljon oman elämänkatsomukseni perusteisiin, ei kuitenkaan niin paljon itse elämänkatsomuksen "päämäärään".

Generalissimo
Liittynyt6.3.2013
Viestejä47
jesper

Tuosta Sam Harrisista tuli mieleen:

Miksi sellaiset, jotka eivät usko voivansa kontrolloida edes itseään, haluaisivat niin kovasti päästä kontrolloimaan muita? Mielenkiintoinen ristiriita.

Minusta tässä on sekin puoli, että ne jotka uskovat vapaaseen tahtoon ja siihen, että ihmiset voivat kontrolloida itseään ovat herkemmin tuomitsemassa muita ja tuntemassa ylemmyyttä, koska heidän silmissään "huonommat" ovat itse "tiensä valinneet".

Jos taasen ei usko itsekontrolliin ja vapaaseen tahtoon on vaikeampi tuomita toisia, koska ihmiset toimivat miten toimivat eivätkä voi sille pohjimmiltaan mitään. Kaikki on kiinni vain tuurista ja ympäristötekijöistä joten miksi alkaa tuomitsemaan ja tuntemaan ylemmyyttä, koska oma menestys ei ole tosiaankaan itsestä kiinni?

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609
-:)lauri

^Toki jos ei ymmärrä neurologiasta eikä psykologiasta tosiaankaan mitään, voi helposti kuvitella olevansa ajatusten syntymisen asiantuntija, vaikka todellisuudessa ei tiedä sitä vähääkään aiheesta, mitä tietoa tarvittaisiin, jotta edes ymmärtäisi, että ei tiedä aiheesta mitään. [1]

[1] https://www.youtube.com/watch?v=wvVPdyYeaQU

Ajatusten, tietoisuudentilojen, tai kvalioiden syntyminen on kyllä sellainen asia, johon tieteellä ei vielä ole juuri mitään sanottavaa. Uskallan sanoa senkin, että tietoisuuden ongelman kova ydin on tieteellisesti ratkeamaton metafyysinen kysymys. Korrelaatio aivotilojen kanssa on tietenkin fakta, mutta tuon korrelaation luonteesta voidaan laatia monia teorioita. Noissa teorioissa täytyy yhdistää empiirinen aineisto, tieteellinen teoria ja filosofinen näkemys. Esim. IIT-teoria on yksi yritys tällä saralla.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri

^Toki jos ei ymmärrä neurologiasta eikä psykologiasta tosiaankaan mitään, voi helposti kuvitella olevansa ajatusten syntymisen asiantuntija, vaikka todellisuudessa ei tiedä sitä vähääkään aiheesta, mitä tietoa tarvittaisiin, jotta edes ymmärtäisi, että ei tiedä aiheesta sitä vähääkään. [1]

[1] https://www.youtube.com/watch?v=wvVPdyYeaQU

Noniin ipana, iltasadun aika.

https://www.youtube.com/watch?v=YMJI2be9UmU

Reifengas
Liittynyt30.5.2010
Viestejä2901

Uskon.

Niin se vain on, että jumala heittää noppaa, vaikka joku muu hyvinkin arvostettu väitti toisin.

Rinnan rikkahat ajavat,
käsityksin köyhät käyvät.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
jesper
-:)lauri

^Toki jos ei ymmärrä neurologiasta eikä psykologiasta tosiaankaan mitään, voi helposti kuvitella olevansa ajatusten syntymisen asiantuntija, vaikka todellisuudessa ei tiedä sitä vähääkään aiheesta, mitä tietoa tarvittaisiin, jotta edes ymmärtäisi, että ei tiedä aiheesta mitään. [1]

[1] https://www.youtube.com/watch?v=wvVPdyYeaQU

Ajatusten, tietoisuudentilojen, tai kvalioiden syntyminen on kyllä sellainen asia, johon tieteellä ei vielä ole juuri mitään sanottavaa. Uskallan sanoa senkin, että tietoisuuden ongelman kova ydin on tieteellisesti ratkeamaton metafyysinen kysymys. Korrelaatio aivotilojen kanssa on tietenkin fakta, mutta tuon korrelaation luonteesta voidaan laatia monia teorioita. Noissa teorioissa täytyy yhdistää empiirinen aineisto, tieteellinen teoria ja filosofinen näkemys. Esim. IIT-teoria on yksi yritys tällä saralla.

Ongelma on mielestäni seuraava: koska vaikuttaa siltä, että tiedämme, mitä kaikkea tietomme ihmisen mielestä jo selittävät ja miten logiikka vaikuttaa luonnossa toimivan, palapeliin, jota yritämme ratkoa, ei yksinkertaisesti sovi sellaiset ratkaisut, joita yrität ehdottaa. Vapaa tahto on yksi tällaisista sopimattomista ratkaisuista.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609
Generalissimo
jesper

Tuosta Sam Harrisista tuli mieleen:

Miksi sellaiset, jotka eivät usko voivansa kontrolloida edes itseään, haluaisivat niin kovasti päästä kontrolloimaan muita? Mielenkiintoinen ristiriita.

Minusta tässä on sekin puoli, että ne jotka uskovat vapaaseen tahtoon ja siihen, että ihmiset voivat kontrolloida itseään ovat herkemmin tuomitsemassa muita ja tuntemassa ylemmyyttä, koska heidän silmissään "huonommat" ovat itse "tiensä valinneet".

Jos taasen ei usko itsekontrolliin ja vapaaseen tahtoon on vaikeampi tuomita toisia, koska ihmiset toimivat miten toimivat eivätkä voi sille pohjimmiltaan mitään. Kaikki on kiinni vain tuurista ja ympäristötekijöistä joten miksi alkaa tuomitsemaan ja tuntemaan ylemmyyttä, koska oma menestys ei ole tosiaankaan itsestä kiinni?

Niin, voi se olla joskus noinkin. Olennaisempi juttu onkin minusta usko ihmisten perimmäiseen yhtäläiseen ihmisarvoon. Pidän myös aidosti mahdollisena sitä, että on myös olemassa sellaisia ihmisiä, jotka uskovat juuri heillä olevan valinnan vapauden, kun taas tavallisilla ihmisillä sitä ei olisi. Ajatukset ihmisten kontrolloimisesta "tieteen nimissä" saattavat todellisuudessa antaa vallan juuri noille tyypeille, joilla on valunut ylöspäin nestettä vahvasti.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

Laitan tähän äskettäisen puheenvuoron uudestaan, koska sinä mielestäni sanotaan tahdosta jotain olennaista, johon olen tullut suurimmaksi osaksi intensiivisellä introspektiolla. Monen puheenvuoroista tuntuu käyvän ilmi introspektiolla saavutettavan itsen tuntemuksen vähäisyys.

Meditatiivinen itsen tarkkailu osoittaisi piankin, että tahto-ilmiö on aina tiettyihin syihin sidonnainen, ei koskaan vapaa.

.....

Ueberweg kirjoitti: "Vapaan tahdon olemassaolo, tai pitäisi ehkä ennemminkin puhua vapaasta valinnasta, ei ole ristiriidassa sen kanssa, että on olemassa tiedostettuja tai tiedostamattomia tekijöitä, jotka vaikuttavat valintoihimme. Vaikuttivatpa niihin sitten mitkä tekijät hyvänsä, valintani oli vapaa, jos olisin voinut valita toisinkin."

 

Tuon lauseen, ollakseen mielekäs väite, olisi pitänyt kuulua "valintani olisi ollut vapaa, jos olisin voinut valita toisinkin"

 

Niinpä. Totuus on kuitenkin, että menneisyydessä et olisi voinut valita toisin kuin valitsit. Toisin olisit luultavasti valinnut, jos joku tai jotkut reunaehtosi olisivat olleet erilaiset. Mutta silloinkaan et olisi voinut valita senhetkistä reunaehtotilaa vastaan. Valinnan eli ylipäänsä tahdon olemuksesta (ja siihen samaistetun elämän olemuksesta) sekä tahtotilan reunaehdoista on kirjoitettu seuraavissa kommenteissa.

 

Niissä esitetään muun muassa näkemys, että ihmisen (ja varmaan eläintenkin) olemisen ydin on tahtomista. "Tahto" (tai..valinta) ei siis olisikaan mikään erillinen entiteetti ihmisenä olemisen kokonaisuudessa vaan oleminen itse. Ja olemisen kunkinhetkinen luonne, kunkinhetkinen tahtotila, kumpuaa kulloisestakin reunaehtokollektiivista.

 

http://www.tiede.fi/keskustelu/4002230/ketju/uskotko_vapaaseen_tahtoon/sivu/8

 

http://www.tiede.fi/keskustelu/4002230/ketju/uskotko_vapaaseen_tahtoon/sivu/2

 

Olen käynyt läpi hyvin monta menneisyyden valintaani, joita olen katunut, ja voin jokaisessa tapauksessa vain todeta, että valintani oli senhetkisten reunaehtojen sanelema. Jokaisessa tapauksessa jokin pieni muutos reunaehdoissa, ehkä vain yksi sana, olisi täydellisesti muuttanut valintani. Mutta - valitettavasti - tuota sanaa ei silloin tullut. Tai jos jokin valintani silloisista reunaehdoista olisi puuttunut, valintani olisi ollut toinen ja elämäni olisi nyt täysin toisenlaista..

 

Joku voisi väittää, että tällainen on determinististä ajattelua, mutta näin ei ole. Vaikka tahtotilani ja valintani ovatkin reunaehtojeni funktioita, ei vaikuttamaan pääsevä reunaehtokollektiivi ole koskaan täydellinen. Aina jää jotain huomioon ottamatta, joku asia ei tule valinnan hetkellä mieleen tms. Äkkiä saatan muistaa jotakin, joka kokonaan muuttaa valintani. Suotuisassa tapauksessa voin vielä korjata asian muuntuneen "tahtoni" mukaiseksi, mutta aina ei näin ole.

 

Äskettäisissä pitkissä tahdonvapaus-ketjuissa joku saattoi todistella tahtonsa vapautta kuvittelemalla tilannetta, jossa yllättäen tekisi valinnan tahtoaan vastaa ja sitten hymyillen väittäisi olleensa ihan oikeassa. Häneltä on tällöin jäänyt huomaamatta, että itsen oikeassa olemisen tarve on toiminut ratkaisevana reunaehtona, joka on suunnannut tahdon entistä reunaehtokokoelman sanelemaa tahtotilaa vastaan. 

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
jesper
Generalissimo
jesper

Tuosta Sam Harrisista tuli mieleen:

Miksi sellaiset, jotka eivät usko voivansa kontrolloida edes itseään, haluaisivat niin kovasti päästä kontrolloimaan muita? Mielenkiintoinen ristiriita.

Minusta tässä on sekin puoli, että ne jotka uskovat vapaaseen tahtoon ja siihen, että ihmiset voivat kontrolloida itseään ovat herkemmin tuomitsemassa muita ja tuntemassa ylemmyyttä, koska heidän silmissään "huonommat" ovat itse "tiensä valinneet".

Jos taasen ei usko itsekontrolliin ja vapaaseen tahtoon on vaikeampi tuomita toisia, koska ihmiset toimivat miten toimivat eivätkä voi sille pohjimmiltaan mitään. Kaikki on kiinni vain tuurista ja ympäristötekijöistä joten miksi alkaa tuomitsemaan ja tuntemaan ylemmyyttä, koska oma menestys ei ole tosiaankaan itsestä kiinni?

Niin, voi se olla joskus noinkin. Olennaisempi juttu onkin minusta usko ihmisten perimmäiseen yhtäläiseen ihmisarvoon. Pidän myös aidosti mahdollisena sitä, että on myös olemassa sellaisia ihmisiä, jotka uskovat juuri heillä olevan valinnan vapauden, kun taas tavallisilla ihmisillä sitä ei olisi. Ajatukset ihmisten kontrolloimisesta "tieteen nimissä" saattavat todellisuudessa antaa vallan juuri noille tyypeille, joilla on valunut ylöspäin nestettä vahvasti.

Joillain olisi vapaa tahto ja joillain toisilla taas ei? Ja ne, joilla ei olisi vapaata tahtoa olisivat jossain salaliitossa niitä vastaan, joilla vapaa tahto olisi?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

No niin saattaisi kuvitella ainakin Sam Harriksen kotisivua lukiessaan, sillä jokainen hänen väärinymmärretty kommentti liittyy jotenkin johonkin suurempaan kokonaisuuteen. 

Ja mitä laten päättelyyn tulee, niin sitä ei ole. Esimerkkinä nämä ontologiset kategoriat, jonka perään hän heti veti mukaan taikauskoisen ajattelun. Yritti vielä kreditoida puheitaan lähteillä, kuin kuuluisi johonkin suureen joukkoon, mutta mätkähti pahasti jo tokalla siiven iskulla.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Ueberweg

Näinhän sinä uskot. Monet ovat kanssasi samaa mieltä mutta aika moni on myös eri mieltä.

Tässä olen pari vuotta jo kysellyt järkeviä syitä olla eri mieltä. Ei ole vielä näkynyt. Mutta toki sinä voit olla ensimmäinen. Kerro kuinka tuo vapaan valinnan mekaniikka toimii, ja miksi se ei johda niin loogiseen kuin empiiriseenkin umpikujaan. Yhtään selvitystä tästä ei ole vielä tullut. Edellisen triumviraatin aikaan alan mahtipontisin mutumaisteri, veli Kirjekuorikin lopulta hyytyi myöntämään, että kyseessä on selvittämätön magiamaseeni. Hänen uskoaan se tosin ei heikentänyt. Ei anna kovin heleää kuvaa vaparilasta, jos edes sen urveuljain ritari ei osaa olla järkimielellä leikkimässä. Mutta käännä ihmeessä trendi ja paljasta Tesseracin salaisuus. Koko tovi sitä on varrottukin.

Filosofisten skeptikkojen tapaan sinäkin joudut kuitenkin käytännön elämässäsi suhtautumaan ihmisten tekoihin ikään kuin ne perustuisivat vapaaseen valintaan. Tämä koskee myös omia tekojasi.

Kun en joudu, kun ei koske. Ei ole tullut mieleenikään kohdella ihmisiä, kuten heidän valintansa tulisivat loogisesti inkoherentista taikamaatista. Paljon paremmallakin järjellä voi elämästä selvitä. 

Selostapa sitten, kuinka tuo vapaan valinnan mekaniikka oikein toimii. Millä fysikaalisella tavalla vapaat ja ei-vapaat päätökset eroavat toisistaan?

Sitä minä en osaa sanoa. Kuitenkin se, että vapaata tahtoa tai valintaa ei nykyfysiikka kykene kuvaamaan tai selittämään, ei ole kovin hyvä argumentti sen puolesta, että vapaata valintaa ei ole olemassa.[/quote]

Mikään edes kuviteltu fysiikka ei voi kuvata sitä. Ei ole ainuttakaan intellektuaalista viitekehystä, jonka puitteissa vapaata tahtoa voisi ymmärtää. Lisänä tietysti vielä kaikki todisteet valinnanvapautta vastaan. Tilanne on aivan sama kuin jumalan kohdalla. Jumalan konsepti on ristiriidassa fysiikan lakien kanssa; sitä ei voi millään tavoin tieteellisesti testata eikä edes selittää koherentisti, mut lällislää, etpä voi shouvaa et sitä ei oo.

Tilanne on oikeastaan aika kummallinen. Meillä on ilmiö, jonka kaikki ovat kokeneet ja on kaikille tuttu, mutta jota fysiikka ei kykene selittämään, ja johtopäätös on, että ilmiötä ei siis ole olemassa.

Johtopäätöstä ei vedetä noin, mutta muuten samaa voisi edelleen sanoa jumalasta. Voisit aivan vastaavasti rääkyä, kuinka kaikilla täytyy olla Jeesus sydämessä. Täsmälleen yhtä selkeästi kokemus niille, jotka siihen uskovat.

Eli et koskaan ole katunut tekojasi tai toivonut, että olisit valinnut toisin?

Loistavaa logiikkaa jälleen. Olen matkan varrella toivonut monenkin asian mennen tai olleen toisin. Olisi eri kivaa olla kuolematon. Ei tarkoita, että kuvittelen sen olevan mahdollista.

Eikö sinusta tunnu epäreilulta, jos sinun tekojasi moititaan?

Riippuu asiasta. Jos toimin typerästi ja joku sanoo, että toimin typerästi, on se varsin reilu arvio asiasta.

Olen aivan varma, että sinä, niin kuin me kaikki muutkin, oletat käytännön elämässäsi vapaan valinnan olemassaolon.

Olen aivan varma, että sinä, niin kuin me kaikki muutkin, koet käytännön elämässäsi Jeesuksen rakkauden.

Libetin spesifiä paradigmaa on kritisoitu, mutta yleisesti tällaisten ennustamiskokeiden kyllä katsotaan falsifioivan vaparismin. Kompatibilistien rähinät voivat antaa väärän kuvan. He käyttävät vapaan tahdon nimeä, mutta eivät ajattele sen tarkoittavan kykyä valita toisin. Jos kykenen aivodatasi perusteella sanomaan, mitä tulet valitsemaan ennen kuin itsekään olet siitä tietoinen, tarkoittaa tämä, ettet voisi valita toisin. Sillä hetkellä, kun tiedän sinun tekevän valinnan x, et voisi enää tulla valitsemaan muuta kuin x:n - muutenhan en voisi sitä tietää. Mitä ikinä siis päässäsi tällöin liikkuukaan, lopputuloksena kuitenkin valitset x:n. Et olisi voinut valita toisin, koska siinä tapauksessa en olisi voinut valintaasi tietää. Tämän nuo kokeet osoittavat. Hyvin yksinkertaista jälleen.
Laaditaan siis seuraavanlainen Libet-testi: Koehenkilön tehtävänä on painaa nappia, silloin kun hän haluaa, mutta hän saa painaa vain, jos napissa ei pala valoa. Heti kun aivoja monitoroiva laite huomaa päätöksen olevan syntymässä, se sytyttää nappiin valon.

Mitä luulet että tapahtuu?

Painallus. Joka kerta. Jotta tällainen koe näet voisi kertoa jotain, siinä pitäisi tietenkin myös sallia mahdollisuus ennustaa painamisen keskeyttämisen ennustaminen. Koehenkilöt tietävät etukäteen, että heidän tulee keskeyttää liike, jos näkevät valon syttyvät. Tämä sensitisoi liikeaivokuoren reagoimaan herkästi valon syttymiseen. Sensitisaatiotila ei kuitenkaan ole täysin stabiili, ja vertaamalla sitä napin painamisen aikeeseen voi laskea voittaako äkillinen inhibitio painamiseen tarvittavan eksitaation kussakin tilanteessa. Ja koska laitteen tehtävänä on ennustaa ainoastaan pitävät päätökset, se sytyttää valon vain, kun projisoitu eksitaatio ylittää valon syttymisen aiheuttavan inhibition. Täten näkyvät tulokset ovat aina painalluksia.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
offmind
Japetus
offmind

Ja jos on, niin silloinhan se asia minkä olemassaolon niin fanaatikon tyyliin kiistät ei edes liity ihmisten tekemiin valintoihin eikä edes todellisuuteen vaan on vain pelkkä abstrakti kuvitelmasi.

En halua laittaa sanoja kenenkään suuhun, mutta juuri tuota vapaa tahto on: abstrakti kuvitelma, jolla ei ole mitään tekemistä todellisen valitsemisen kanssa.

Siinä tapauksessa mikään tieteellinen tutkimus ei kerro mitään siitä onko ihmisellä tahdonvapaus.

Täh? Tieteellinen tutkimus kertoo, miten valitseminen todellisuudessa tapahtuu, jolloin voidaan huomata, ettei vapaalla tahdolla ole mitään tekemistä asian kanssa. Melko selvästi siis tieteellä on sanottavaa vapaan tahdon olemassaolosta.

Tai pikemminkin on tutkimattakin itsestään selvää, että luonnontiede ei voi löytää abstrakteja asioita vaikka kuinka etsisi.

Kokemusten ja niiden tulkinnan kohdalla ei ole aina niin yksinkertaista tietää, mikä on abstraktia ja mikä ei. Vapaan tahdon harhaluulo nyt esimerkiksi on konkreettisen kokemuksen pohjalta vedetty abstraktio. Mutta se ei olisi pelkkä abstraktio, jos tuollainen ilmiö aktuaalisesti olisi olemassa.

Niin suppeasti kuin mahdollista: vapaa valinta on prosessi, jonka lopputulosta ei determinoi mikään, mutta joka kuitenkaan ei ole satunnainen.

Miksi ei saisi olla seuraus yhtään mistään?

Koska niin termi yleisesti ymmärretään. Vapaus on sen mukaan vapautta kaikesta. Jos sinulla on parempi määritelmä, anna tulla vain.

Siitä että ihminen on luonnonolio, osa maailmaa, ei seuraa se, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Kykyä harkita ja valita vaihtoehdoista. 

Missä raja sitten menee? Mikä tekee harkitusta valinnasta vapaan? Mistä se on vapaa?

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jesper

Fysikaalisen maailman satunnaisuuden voidaan myös ajatella olevan vapautta. Ihmisen vapaus olisi näin vain erikoistapaus kaikkeen olevaiseen sisältyvästä vapaudesta. Alkeishiukkauset ovat vain hieman kaavamaisempia käytökseltään, niiden valinnat ovat helpommin ennustettavia.

Mielestäni metafyysinen näkökulma on ihan terveellinen. On hyvä tunnustaa, että tämänhetkinen tiede ei ole mikään lopullinen totuus maailmasta. Tämänhetkinen luonnontiede edustaa vain yhtä selitystasoa. Vapaan tahdon tapauksessa ihmisen arkikokemuksen taso on mielestäni kaikkein relevantein selitystaso. Ihmisen toiminnanvapauden kokemus liittyy ihmisenä olemisen peruskokemukseen, joka on ollut samankaltainen vuosituhansia. Syyllisyys, virheistä oppiminen, vastuun otto, kaikkiin liittyy oletuksena toisin toimimisen mahdollisuus. Miksi tuota peruskokemusta pitäisi alkaa muuttamaan vain tämänhetkisen luonnontieteen rajoittuneen maailmankuvan takia.

Samaa voisi sanoa mistä hyvänsä tieteellisestä tai edistysaskeleesta. Miksi muuttaa vuosituhantisia käsityksiä sairauksista jumalan rangaistuksina tämänhetkisen luonnontieteen rajoittuneen maailmankuvan takia? Harhat luonnollisesti karisevat, kun tieto lisääntyy.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jesper
-:)lauri

^Toki jos ei ymmärrä neurologiasta eikä psykologiasta tosiaankaan mitään, voi helposti kuvitella olevansa ajatusten syntymisen asiantuntija, vaikka todellisuudessa ei tiedä sitä vähääkään aiheesta, mitä tietoa tarvittaisiin, jotta edes ymmärtäisi, että ei tiedä aiheesta mitään. [1]

[1] https://www.youtube.com/watch?v=wvVPdyYeaQU

Ajatusten, tietoisuudentilojen, tai kvalioiden syntyminen on kyllä sellainen asia, johon tieteellä ei vielä ole juuri mitään sanottavaa.

On kyllä paljonkin sanottavaa. Kaikenkattavaa lopullista vastausta ei ole, mutta tietoa tietoisuuden eri aspekteista riittää.

Uskallan sanoa senkin, että tietoisuuden ongelman kova ydin on tieteellisesti ratkeamaton metafyysinen kysymys.

Mihinhän tämä oikein perustuu? En ole nähnyt mitään tuollaista puoltavaa tosiseikkaa.

Korrelaatio aivotilojen kanssa on tietenkin fakta, mutta tuon korrelaation luonteesta voidaan laatia monia teorioita. Noissa teorioissa täytyy yhdistää empiirinen aineisto, tieteellinen teoria ja filosofinen näkemys. Esim. IIT-teoria on yksi yritys tällä saralla.

Niinpä se on. Korrelaatiota pidemmällekin on jo päästy hyvän aikaa sitten. Asia ei edes ole niin tavattoman suuren kiven alla kuin monesti halutaan vängätä. Olen raapustanut aiheesta useamman kerran aiemmin (mm. tässä), muttei tässä toki minua tarvitse kuunnella:

http://www.ask-force.org/web/Ethics/Thagard-Emotional-Consciousness-2007.pdf

The studies cited in the last paragraph establish neural correlates of positive and negative valence, but do not in themselves show that a causal mechanism has been identified. Such brain activity may correlate with emotions because emotions are the cause rather than the effect of the brain activity, as a dualist would maintain. Or perhaps there is some common cause of both emotion and brain activity. The standard way of distinguishing causation from correlation is intervention: to find out whether A causes B, manipulate A and examine the effect on B. Can we show that manipulating the brain changes emotional experience? People perform such manipulations whenever they have a beer, cigarette, or line of cocaine. Alcohol, nicotine, and many recreational drugs such as ecstasy and cocaine increase dopamine levels, leading temporarily to increased positive valence attached to various representations. Depletion of dopamine through repeated use of such drugs leads to decreased positive valence. Depression can be treated by transcranial magnetic stimulation of the left prefrontal cortex: intense electromagnetic radiation outside the skull increases brain activity not only in left prefrontal cortex (which we saw is associated with positive valence) but also in dopamine areas (Gershon, Dannon, & Grunhaus, 2003). Deep brain stimulation can be used to treat severe depression by modulating activity in a region, the subgenual cingulate gyrus, known to be overactive in depressed people (Mayberg et al., 2005). Such experiments involving changes in valence justify the claim that brain activity causes emotional experience in addition to correlating with it.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609
-:)lauri

Joillain olisi vapaa tahto ja joillain toisilla taas ei? Ja ne, joilla ei olisi vapaata tahtoa olisivat jossain salaliitossa niitä vastaan, joilla vapaa tahto olisi?

Ei kun tietenkin toisinpäin. Jotkut kuvittelevat olevansa erityisen "valaistuneita", jolloin heillä on mielestään oikeus kontrolloida muita, epävapaita yksilöitä.

Salkkariksi saa haukkua, mutta on syytä muistaa, että historiasta todella löytyy järjestö, jossa yhdistyy tieteellisyys ja hierarkkinen yhteiskuntanäkemys.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Illuminati

 

 

 

 

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
jesper
-:)lauri

Joillain olisi vapaa tahto ja joillain toisilla taas ei? Ja ne, joilla ei olisi vapaata tahtoa olisivat jossain salaliitossa niitä vastaan, joilla vapaa tahto olisi?

Ei kun tietenkin toisinpäin. Jotkut kuvittelevat olevansa erityisen "valaistuneita", jolloin heillä on mielestään oikeus kontrolloida muita, epävapaita yksilöitä.

Salkkariksi saa haukkua, mutta on syytä muistaa, että historiasta todella löytyy järjestö, jossa yhdistyy tieteellisyys ja hierarkkinen yhteiskuntanäkemys.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Illuminati

 

 

 

 

Kontrolloivatko mielestäsi jotkut ihmiset muita ihmisiä? Kuka kontrolloi sinua, entä kuka minua?

Riittoisampi keskustelukumppani.

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609
Japetus
jesper

Fysikaalisen maailman satunnaisuuden voidaan myös ajatella olevan vapautta. Ihmisen vapaus olisi näin vain erikoistapaus kaikkeen olevaiseen sisältyvästä vapaudesta. Alkeishiukkauset ovat vain hieman kaavamaisempia käytökseltään, niiden valinnat ovat helpommin ennustettavia.

Mielestäni metafyysinen näkökulma on ihan terveellinen. On hyvä tunnustaa, että tämänhetkinen tiede ei ole mikään lopullinen totuus maailmasta. Tämänhetkinen luonnontiede edustaa vain yhtä selitystasoa. Vapaan tahdon tapauksessa ihmisen arkikokemuksen taso on mielestäni kaikkein relevantein selitystaso. Ihmisen toiminnanvapauden kokemus liittyy ihmisenä olemisen peruskokemukseen, joka on ollut samankaltainen vuosituhansia. Syyllisyys, virheistä oppiminen, vastuun otto, kaikkiin liittyy oletuksena toisin toimimisen mahdollisuus. Miksi tuota peruskokemusta pitäisi alkaa muuttamaan vain tämänhetkisen luonnontieteen rajoittuneen maailmankuvan takia.

Samaa voisi sanoa mistä hyvänsä tieteellisestä tai edistysaskeleesta. Miksi muuttaa vuosituhantisia käsityksiä sairauksista jumalan rangaistuksina tämänhetkisen luonnontieteen rajoittuneen maailmankuvan takia? Harhat luonnollisesti karisevat, kun tieto lisääntyy.

Kaikki riippuu kulloinkin kyseessä olevan asian luonteesta. Jos ennustetaan kaksoisrakokokeen tulosta, tarjoaa kvanttifysiikka siihen ihan hyvän teorian. Jos taas halutaan ymmärtää ihmisten käyttäytymistä, ei kvanttifysiikalla tai neurologialla ole siihen paljonkaan sanottavaa. Tšehovin novellit sen sijaan voivat olla sopivia juuri tuohon tarkoitukseen. 

P.S. Tšehovia voin suositella, kun sain yhden novellikokoelman juuri luettua.

 

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
jesper
Japetus
jesper

Fysikaalisen maailman satunnaisuuden voidaan myös ajatella olevan vapautta. Ihmisen vapaus olisi näin vain erikoistapaus kaikkeen olevaiseen sisältyvästä vapaudesta. Alkeishiukkauset ovat vain hieman kaavamaisempia käytökseltään, niiden valinnat ovat helpommin ennustettavia.

Mielestäni metafyysinen näkökulma on ihan terveellinen. On hyvä tunnustaa, että tämänhetkinen tiede ei ole mikään lopullinen totuus maailmasta. Tämänhetkinen luonnontiede edustaa vain yhtä selitystasoa. Vapaan tahdon tapauksessa ihmisen arkikokemuksen taso on mielestäni kaikkein relevantein selitystaso. Ihmisen toiminnanvapauden kokemus liittyy ihmisenä olemisen peruskokemukseen, joka on ollut samankaltainen vuosituhansia. Syyllisyys, virheistä oppiminen, vastuun otto, kaikkiin liittyy oletuksena toisin toimimisen mahdollisuus. Miksi tuota peruskokemusta pitäisi alkaa muuttamaan vain tämänhetkisen luonnontieteen rajoittuneen maailmankuvan takia.

Samaa voisi sanoa mistä hyvänsä tieteellisestä tai edistysaskeleesta. Miksi muuttaa vuosituhantisia käsityksiä sairauksista jumalan rangaistuksina tämänhetkisen luonnontieteen rajoittuneen maailmankuvan takia? Harhat luonnollisesti karisevat, kun tieto lisääntyy.

Kaikki riippuu kulloinkin kyseessä olevan asian luonteesta. Jos ennustetaan kaksoisrakokokeen tulosta, tarjoaa kvanttifysiikka siihen ihan hyvän teorian. Jos taas halutaan ymmärtää ihmisten käyttäytymistä, ei kvanttifysiikalla tai neurologialla ole siihen paljonkaan sanottavaa. Tšehovin novellit sen sijaan voivat olla sopivia juuri tuohon tarkoitukseen. 

P.S. Tšehovia voin suositella, kun sain yhden novellikokoelman juuri luettua.

Mitä sinä tiedät neurologiasta? Tai psykologiasta?

Riittoisampi keskustelukumppani.

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609
-:)lauri

[quote author="jesper" time="25.10.2014 klo 01:41"]

Kontrolloivatko mielestäsi jotkut ihmiset muita ihmisiä? Kuka kontrolloi sinua, entä kuka minua?

Ei, olen vain huolissani tietyistä piirteistä yhteiskunnallisessa keskustelussa, joille löytyy myös historiallista taustaa. Olen ehdottomasti sitä mieltä, että tieteellinen totalitarismi on paljon suurempi uhka maailmalle, kuin vaikkapa islamilainen fundamentalismi. Islamistien käytettävissä olevat resurssit ovat todennäköisesti paljon pienemmät.

Tietenkin maailman talousjärjestelmän luonne, jota olen paljon pohtinut, antaa myös pontta pohdinnoille. En täällä syytä ketään kuitenkaan.

 

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
jesper
-:)lauri

[quote author="jesper" time="25.10.2014 klo 01:41"]

Kontrolloivatko mielestäsi jotkut ihmiset muita ihmisiä? Kuka kontrolloi sinua, entä kuka minua?

Ei, olen vain huolissani tietyistä piirteistä yhteiskunnallisessa keskustelussa, joille löytyy myös historiallista taustaa. Olen ehdottomasti sitä mieltä, että tieteellinen totalitarismi on paljon suurempi uhka maailmalle, kuin vaikkapa islamilainen fundamentalismi. Islamistien käytettävissä olevat resurssit ovat todennäköisesti paljon pienemmät.

Tietenkin maailman talousjärjestelmän luonne, jota olen paljon pohtinut, antaa myös pontta pohdinnoille. En täällä syytä ketään kuitenkaan.

 

Siis mitä vittua? Islamilainen fundamentalismi (kuten ISIS on sen tehnyt), jossa murstakataan vääräuskoisten vauvoja, teloitetaan ateisteja ja muiden uskontokuntien edustajia, myydään pikkuvauvat raiskattaviksi ja laitetaan lapset katsomaan sitä, kuinka heidän omat vanhempansa teurastetaan ja sinä olet sitä mieltä, että tämä on pienempi synti kuin näiden toimien vastaiset toimet? Eikö sinulla ole mitään moraalia?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jesper
Japetus
jesper

Fysikaalisen maailman satunnaisuuden voidaan myös ajatella olevan vapautta. Ihmisen vapaus olisi näin vain erikoistapaus kaikkeen olevaiseen sisältyvästä vapaudesta. Alkeishiukkauset ovat vain hieman kaavamaisempia käytökseltään, niiden valinnat ovat helpommin ennustettavia.

Mielestäni metafyysinen näkökulma on ihan terveellinen. On hyvä tunnustaa, että tämänhetkinen tiede ei ole mikään lopullinen totuus maailmasta. Tämänhetkinen luonnontiede edustaa vain yhtä selitystasoa. Vapaan tahdon tapauksessa ihmisen arkikokemuksen taso on mielestäni kaikkein relevantein selitystaso. Ihmisen toiminnanvapauden kokemus liittyy ihmisenä olemisen peruskokemukseen, joka on ollut samankaltainen vuosituhansia. Syyllisyys, virheistä oppiminen, vastuun otto, kaikkiin liittyy oletuksena toisin toimimisen mahdollisuus. Miksi tuota peruskokemusta pitäisi alkaa muuttamaan vain tämänhetkisen luonnontieteen rajoittuneen maailmankuvan takia.

Samaa voisi sanoa mistä hyvänsä tieteellisestä tai edistysaskeleesta. Miksi muuttaa vuosituhantisia käsityksiä sairauksista jumalan rangaistuksina tämänhetkisen luonnontieteen rajoittuneen maailmankuvan takia? Harhat luonnollisesti karisevat, kun tieto lisääntyy.

Kaikki riippuu kulloinkin kyseessä olevan asian luonteesta. Jos ennustetaan kaksoisrakokokeen tulosta, tarjoaa kvanttifysiikka siihen ihan hyvän teorian. Jos taas halutaan ymmärtää ihmisten käyttäytymistä, ei kvanttifysiikalla tai neurologialla ole siihen paljonkaan sanottavaa.

Ensinnäkin tuo on väärin. Kvanttifysiikkaan reduktiivista etäisyyttä on enemmän, mutta neurologia sisartieteineen kertoo vallan pirusti ihmisen käyttäytymisestä. Koko joukko tervettä ja patologista mielentoimintaa jäisi ymmärtämättä ilman niitä.

Varsinaisesti kyse kuitenkin oli harhaluulojen hävittämisestä paremman tiedon tieltä. Tässä tapauksessa tieto sattuu koskemaan oman käyttäytymisemme alkuperää, mutta se ei muuta asiaa yhtään mihinkään. Harhaluulo on harhaluulo, oli sitten kyse jumalista tai kaspereista.

Tšehovin novellit sen sijaan voivat olla sopivia juuri tuohon tarkoitukseen. 

P.S. Tšehovia voin suositella, kun sain yhden novellikokoelman juuri luettua.

Kiitän vinkistä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Reduktiivinen etäisyys. Aina oppii jotain uutta.

Kunpa vain.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Arvaa oliko siinä teidän konsensuksessanne kvanttitason konfiguraatioista emergoituvasta illuusiossa hiukkasen sarkasmia mukana?

Ainaski tuha.

Silti upposi kuin patonki perseeseen.

Pitäisikö tämän sitten olla helposti vai tuskin lainkaan? Ts. onko viitattu perse omasi vai ihan vain keskimääräinen? No, eipä sen väliä. Tolkkua koko pulautuksesta on jo muutenkin turha hakea.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri

Siis mitä vittua? Islamilainen fundamentalismi (kuten ISIS on sen tehnyt), jossa murstakataan vääräuskoisten vauvoja, teloitetaan ateisteja ja muiden uskontokuntien edustajia, myydään pikkuvauvat raiskattaviksi ja laitetaan lapset katsomaan sitä, kuinka heidän omat vanhempansa teurastetaan ja sinä olet sitä mieltä, että tämä on pienempi synti kuin näiden toimien vastaiset toimet? Eikö sinulla ole mitään moraalia?

Lateboy vetää ihme kuplassa. Otetaan pakkosterilointeja, lobotomioita, tai hei, miten olisi radioaktiivisten aineiden testaaminen lapsilla! Ai ei, noh jos kokeillaan kylän juomaveteen radioaktiivisten aineiden lisäämistä ihan vain että nähdään paljonko tulee syöpää? Ai ei? No jos otetaan kehitysvammaisia ja syötetään niille radioaktiivisia eväitä?

Tuberkuloosia lapsille? Syfilistä lapsille? Ja kaikki siis ennen penisilliiniä.

Vauvoille herpestä? Vangeille malariaa? San franciscon ylle lentokoneilla patogeeneja? Vangeille hepatiitti? Sama kehitysvammaisille lapsille? Maksasyöpää anyone? 

http://en.wikipedia.org/wiki/Unethical_human_experimentation_in_the_United_States#Early_20th_century

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_radiation_experiments

Otetaan päälle Blackwater ja syytesuoja. Jos ei riitä, niin miten olisi Irakin luonnonvarojen siirto länsimaihin nollaverolla?

Ja mites Suomessa? Itse voisin nimetä psykiatreja jotka testaavat lääkkeitä huostaanotetuilla. Jorvi rules. Ja ne on aika vahvoja lääkkeitä joiden käyttö kielletään paketissa alaikäisillä, mutta silti ne tuppaavat olemaan ensilinjan reseptejä. 

Yksi esimerkki on olantsapiini jota heti lääkeluvan tultua voimaan alettiin änkeä varhaisteineille lievään masennukseen.

Tai miten olisi nämä vammaisten hoidot. Mutsilla oli massiivinen aivovaurio ja keuhkokuume, joka teki hengittämisen lähes mahdottomaksi, mutta siitä huolimatta oli aina pari fentanyylilaastaria ja morfiinit päälle. Olisi tippunut päitä jo vuosia sitten jos se ei olisi ollut parempi.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Mua kiinnosta sun rutiinis.

Ampusaatana.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Sä oot kyllä jotain aivan muuta.

Muuta kuin murhakuolainen tyhjänräkättäjä? Totta. Paha tuota on kieltää.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638

Hahaha. Pata pata kattilaa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Sä et tajua kuinka tyhmältä sä näytät nyt. Mitäs jos mä sävelsin ton itkuvirren ihan vain koska sä oot niin vitun tyhmä, ettet vaan tajua.

Tosin totta joka sana.

Emmä maindaa su poraamisest, spessutoosa. Mä murha murha psykiatri psykiatri. Raah, raah, mun viha o pyhää.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Kyllä mä sut ja sun kollegasi tunnen. Kerrankin kidutettiin osastolla neljä päivää koska sanoin ettei siitä ole mitään hyötyä.

Sä et ymmärrä että mä osoitan inhimillisyyttä jokaisessa lauseessani, siinä missä sinä et yhdessäkään.

Olet pikku mussukka minun ikioma Chucky, mutta sätkynukkeversiona. Sano nyt se viimeinen sana taas kerran, kuten hyviin tapoihin kuuluu.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Kyllä mä sut ja sun kollegasi tunnen.

Etpä kovin näytä tuntevan.

Kerrankin kidutettiin osastolla neljä päivää koska sanoin ettei siitä ole mitään hyötyä.

Yleisesti en ole moisen puolesta, mutta jos kukaan koskaan voi kerjätä poikkeusta tähän periaatteeseen, on sitä mahdoton tehdä sinua paremmin.

Sä et ymmärrä että mä osoitan inhimillisyyttä jokaisessa lauseessani, siinä missä sinä et yhdessäkään.

Jep. Massamurha on inhimillistä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Olet pikku mussukka minun ikioma Chucky, mutta sätkynukkeversiona. Sano nyt se viimeinen sana taas kerran, kuten hyviin tapoihin kuuluu.

Oih, ihanan grandioosia. Mahtaa koko psykiatriliittokin tutista pöksyissään.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Aivan. Sulle riittää poikkeukseksi säännöstä kylmä viima kasseille, siinä missä mulle parinkymmenen vuoden henkinen ja fyysinen väkivalta.

Ihan vain kanssaihmisten turvallisuutta ajattelin. Kaltaistesi kohdalla ei voi aina olla niin nuuka, millaista häkkiä käyttää. Pääasia, ettei pääse sivullisten kimppuun.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
-:)lauri

Kyllä Olen!

K.K.?

Neitseestä syntynyt On...

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5363
Hercules
-:)lauri
SamikoKu
-:)lauri
SamikoKu

Täytyy vissii ottaa jotain tajuntaa laajentavaa kun ei kolahda.

 

Ai et noi tolpat on noi hemmot?

No ei jumalauta. No sitte tässä on mun kulli.    ! 

 

Jos ei ymmärrä ideaa (ts. ei ole törmännyt tällaiseen aiemmin), tehtävä on kieltämättä lähelle mahdoton, ellei sitten kyseiset sarjakuvahahmot ole erittäin tuttuja. Tässä selainen kuva, jonka avulla idea selvisi aikoinaan minulle. Tässä luulisi olevan jo useampi varsin tunnistettava ryhmä sarjakuvahahmoja:

Mielenkiintoisempaa on Samin reaktio, kun vastaus paljastettiin, ottaen huomioon hänen puheensa oivaltamisesta.

Talk the talk...

Siis kyllä mä ton ovialsin jo Laten ekan kuvan kautta, mut se ei oo se mikä mua kiinnostaa. Toi toka kuva minkä Late laitto on hyvin kuvaava ja karhkoplat, tupu, hupu, lupu, Akusetä ym. on kyllä tuttuja. En mä nykyisiä sarjakuvahahmoja edes tunne turtlet ehkä ainoita kun ne oli jo kun olin teini. Eli mulle ei synny mitään pintaa tohon "taiteeseen". Se kytkentöjen rakentuminen minimalisen infon avulla on kuitenkin ilmiönä mielenkiintonen. Se eka kuva minkä laitoit niin ajattelin että  mitä vittua? Mä en oo koskaan nähny noita sarjakuvahamoja, eikä sarjkset mua kiinnosta. Ymmärrän kyllä että on ihmisiä joita ne kiinnostaa ja jotkut jopa keräilee. Niihin liittyvä taidekkaan siis ei kauheesti puhuttele.

Tää on nyt vaan uusi versio esimerkis siitä että laittaa kuolaimet leipälaudan päälle. Kun se on kerran koettu niin kiksiä ei tuu enää ikinä.

 

Mutta hyvä kun laitoit ton tolppakuvan, tää keskustelun sivupolku oli kuitenkin sen arvonen.
Mä en oo törmänny tohon taiteeseen nykymuodossaan kun ympäristö missä elän on hiukka toisenlainen.

 

 

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules
Japetus
-:)lauri

Kyllä Olen!

K.K.?

Neitseestä syntynyt On...

Tuskin se on sulle vihanen.

Täh? Ei maailman lempein sanataulumystikko voisi ikinä vihata ketään.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5363
Hercules

Sulla nyt oli vaan aika persu asenne kun et itse oivaltanut, vaikkei sitä sulta vaadittukkaan. Taiteeseenkin kuuluu se sosiaalinen aspekti, jota myös elitismiksi kutsutaan.

Että tervetuloa vaan.

 

Siin kuvassa muuten on virhe. Tai siis jommassa kummassa kuvassa.

Värisokeustestinä se olis menny. Mulla ei oo värisokeutta, siinä siis on virhe. 

Se että johonkin ei pannosta, ei tarkota sitä etteikö asiaa pysty selvittämään jos siihen panostaa.

 

Näytin noi kuvat mun viisvuotialle skidille, idea oli kuitenkin sen arvonen. Silloin huomasin virheen ja nopee ajatus et kuinka mä sen sille selitän.

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
Generalissimo
Jos uskoo, että vapaa tahto/tietoisuus sijaitsee aivoissa ja ovat fyysisten aivojen luoma rajallinen ominaisuus ei vapaalle tahdolle jää sijaa, fysikaalinen maailma kun toimii deterministisesti ja satunnaisesti, ei suinkaan vapaasti.

Tietenkin jää tilaa. Kysehän on aina vain ja ainoastaan siitä mitä sillä vapaalla tahdolla tarkoitetaan, kysehän on ihmiselle tyypilliseksi havaitusta käyttäytymisestä ja se sen nimityksestä. Eli vapaan tahdon käsite ei viittaa mihinkään luonnonlain tyyppiseen ilmiöön eli se mihin sillä milloinkin viitataan on aika lailla vapaasti määriteltävissä ja siitähän se juuri johtuu että aiheesta ei tulla koskaan saamaan aikaan minkäänlaista konsensusnäkemystä. Ja miksipä pitäisikään.

Jos on ihmisellä kyky valita vapaasti vaihtoehtoista, niin on vapaa tahto (kehittyvä ja muuttuva kulttuuri aika hyvin kuvaa että sellainen kyky on eli IMO vapaa tahto on luovuuden välttämätön ehto).

Jos kykyä kritisoi sillä, että valinta ei ole "aito" vaan aina on jotain jota ihminen tuntee jollakin tavoin, niin miksi se ei ole true scotsman -argumentti? Ja jos kritiikki perustuu siihen, että valinta ei voi koskaan olla aito koska maailma on varmuudella tietynlainen, niin sehän nimenomaan on vain metafysiikkaa. Hyvä jos edes sitä.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
Japetus
offmind
Japetus
offmind

Ja jos on, niin silloinhan se asia minkä olemassaolon niin fanaatikon tyyliin kiistät ei edes liity ihmisten tekemiin valintoihin eikä edes todellisuuteen vaan on vain pelkkä abstrakti kuvitelmasi.

En halua laittaa sanoja kenenkään suuhun, mutta juuri tuota vapaa tahto on: abstrakti kuvitelma, jolla ei ole mitään tekemistä todellisen valitsemisen kanssa.

Siinä tapauksessa mikään tieteellinen tutkimus ei kerro mitään siitä onko ihmisellä tahdonvapaus.

Täh? Tieteellinen tutkimus kertoo, miten valitseminen todellisuudessa tapahtuu, jolloin voidaan huomata, ettei vapaalla tahdolla ole mitään tekemistä asian kanssa. Melko selvästi siis tieteellä on sanottavaa vapaan tahdon olemassaolosta.

Eli tarkoitat taas vain sitä että mielestäsi jokin napin painaminen testitilanteessa tai arkisemmin vaikkapa karkkihyllyllä karkin x valitsemista edeltänyt ja sen aikana tapahtunut aivojen toiminta kuvaisi vapautta valita?

Mutta pointti oli siis siinä, että jos tutkimuskohteena on ihminen ja ihmisen toiminta niin se mitä etsitään tai mitä väitetään löytyneen tai jääneen löytymättä ei voi olla abstraktio.   

Miksi ei saisi olla seuraus yhtään mistään?

Koska niin termi yleisesti ymmärretään. Vapaus on sen mukaan vapautta kaikesta. Jos sinulla on parempi määritelmä, anna tulla vain.

Filosofinen määritelmä on yksinkertaisuudessaan se, että vapaa tahto on rationaalisen toimijan kyky valita vaihtoehdoista.  

Kyvyn kannalta ei ole oleellista, että mitä rajoitteita on olemassa eikä se kuinka kauan harkitsee tai monta kertaa valitsee väärin ja valitsee uudestaan tms.

Mikään ei tietenkään estä lisäämästä ehtoja kuten sitä “aidon” valintatilanteen ehtoa. Mutta (mahdottomien) ehtojen lisääminen voi tarkoittaa sitä, että kysymys kadottaa mielekkyytensä.

Siitä että ihminen on luonnonolio, osa maailmaa, ei seuraa se, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Kykyä harkita ja valita vaihtoehdoista. 

Missä raja sitten menee? Mikä tekee harkitusta valinnasta vapaan??

Käytäntö.

Mistä se on vapaa

Pakosta.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
offmind

Eli tarkoitat taas vain sitä että mielestäsi jokin napin painaminen testitilanteessa tai arkisemmin vaikkapa karkkihyllyllä karkin x valitsemista edeltänyt ja sen aikana tapahtunut aivojen toiminta kuvaisi vapautta valita?

Kuvaisi, jos sitä olisi.

Mutta pointti oli siis siinä, että jos tutkimuskohteena on ihminen ja ihmisen toiminta niin se mitä etsitään tai mitä väitetään löytyneen tai jääneen löytymättä ei voi olla abstraktio.

Löytyessään ei voi, löytymättä jääneenä voi. Minuus on toinen hyvä esimerkki tästä. Nylyisellään se on abstrakti kattokäsite, jolla ei ole mitään konkreettista ilmiasua. Mutta tämä muuttuisi, jos jokin konkreettinen minuusjärjestelmä aivoista löydettäisiin. 

Koska niin termi yleisesti ymmärretään. Vapaus on sen mukaan vapautta kaikesta. Jos sinulla on parempi määritelmä, anna tulla vain.
Filosofinen määritelmä on yksinkertaisuudessaan se, että vapaa tahto on rationaalisen toimijan kyky valita vaihtoehdoista.

Aivan liian ylimalkaista. Vapaa tahto koskee sitä, miten tuo valinta tapahtuu. Yleisimmän libertaristisen käsityksen mukaan se tapahtuu ilman mitään aiheuttajaa. Kompatibilistit taas yrittävät lypsää vastakkaisesta hohkakkivestä vettä.

Kyvyn kannalta ei ole oleellista, että mitä rajoitteita on olemassa eikä se kuinka kauan harkitsee tai monta kertaa valitsee väärin ja valitsee uudestaan tms.

Mikä sitten on olennaista? Missä se raja menee?

Mikään ei tietenkään estä lisäämästä ehtoja kuten sitä “aidon” valintatilanteen ehtoa. Mutta (mahdottomien) ehtojen lisääminen voi tarkoittaa sitä, että kysymys kadottaa mielekkyytensä.

Sinä nyt ennemminkin olet lisäämässä ehtoja. Tyypillinen käsitys on, että vapaus tarkoittaa vapautta kaikesta. Väittämällä vähemmänkin riittävän, asetat ehtoja sille, mitkä vaikuttimet vielä lasketaan vapaan valinnan piiriin. Mitä nuo vaikuttimet siis ovat? Onko valinta vapaa, jos se tehdään ase ohimolla? Entä jos siihen tuntee sisäistä pakkoa? Tai mitä jos vain on tunnekuohun vallassa? Kuinka suuri tunnekuohun täytyy olla, jotta vapauden titteli menee? Laadipa näin alkuun lista kaikista vapauden mielestäsi sallimista aiheuttajista, niin saadaan jotain selvyyttä asiaan.

Missä raja sitten menee? Mikä tekee harkitusta valinnasta vapaan?
Käytäntö.

Kaikki valinnat tapahtuvat käytännössä. Tuo ei selitä yhtään mitään.

Mistä se on vapaa
Pakosta.

Älytön vastaus. Pakko on määritelmällisesti vapaudettomuutta. Tee tuo yllä ehdottamani lista ja sanomassasi alkaa olla jotain sisältöä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Generalissimo
Liittynyt6.3.2013
Viestejä47
offmind
Generalissimo
Jos uskoo, että vapaa tahto/tietoisuus sijaitsee aivoissa ja ovat fyysisten aivojen luoma rajallinen ominaisuus ei vapaalle tahdolle jää sijaa, fysikaalinen maailma kun toimii deterministisesti ja satunnaisesti, ei suinkaan vapaasti.

Tietenkin jää tilaa. Kysehän on aina vain ja ainoastaan siitä mitä sillä vapaalla tahdolla tarkoitetaan, kysehän on ihmiselle tyypilliseksi havaitusta käyttäytymisestä ja se sen nimityksestä. Eli vapaan tahdon käsite ei viittaa mihinkään luonnonlain tyyppiseen ilmiöön eli se mihin sillä milloinkin viitataan on aika lailla vapaasti määriteltävissä ja siitähän se juuri johtuu että aiheesta ei tulla koskaan saamaan aikaan minkäänlaista konsensusnäkemystä. Ja miksipä pitäisikään.

Jos on ihmisellä kyky valita vapaasti vaihtoehtoista, niin on vapaa tahto (kehittyvä ja muuttuva kulttuuri aika hyvin kuvaa että sellainen kyky on eli IMO vapaa tahto on luovuuden välttämätön ehto).

Jos kykyä kritisoi sillä, että valinta ei ole "aito" vaan aina on jotain jota ihminen tuntee jollakin tavoin, niin miksi se ei ole true scotsman -argumentti? Ja jos kritiikki perustuu siihen, että valinta ei voi koskaan olla aito koska maailma on varmuudella tietynlainen, niin sehän nimenomaan on vain metafysiikkaa. Hyvä jos edes sitä.

Tällä hetkellä vapaan tahdon puolesta ei ole mitään tieteellisiä viitteitä, mikään ihmisen käyttäytymisessä ei viittaa siihen. Sen sijaan ei-vapaus mahtuu tämänkin hetkiseen tieteelliseen maailmankuvaan ja koska olemme tiede-foorumilla, emmekä esim filosofia tai elämänkatsomus-foorumilla joudun ottamaan kannan, että tämän hetkisen käsityksen mukaan vapaalle tahdolle ei ole todisteita, ei edes viitteitä.

Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä sen kanssa, mihin minä henk koht uskon. En ole sanonut, etten usko vapaaseen tahtoon, siitä vain ei ole mitään havaintoja jotka tukisivat asiaa tieteellisesti.

Vapaata tahtoa voidaan toki lähestyä metafyysiseltä/elämänkatsomukselliselta puolelta, mutta tällöin pitää hyväksyä että väittely on samalla viivalla kuin esim väittely jumalan olemassaolosta. Joka sekin on vaikea aihe, koska kukaan jumalaa ei ole vielä yksiselitteisesti määritellyt, kuten ei vapaata tahtoakaan. Mutta tieteellisestä näkökulmasta vapaata tahtoa ei ole, uskonnollisesta/metafyysisestä toki, mutta tällöin tulisi hyväksyä, että vapaan tahdon puolesta liputtaessa puhutaankin uskonnosta, ei tieteestä.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
Japetus
offmind

Eli tarkoitat taas vain sitä että mielestäsi jokin napin painaminen testitilanteessa tai arkisemmin vaikkapa karkkihyllyllä karkin x valitsemista edeltänyt ja sen aikana tapahtunut aivojen toiminta kuvaisi vapautta valita?

Kuvaisi, jos sitä olisi.

Tai ei kuvaisi. Eihän kaupan karkkihyllylläkään tehdä vain valintaa vaan kymmeniä tai satoja valintoja ja kyse on myös siitä mitä valintoja on tullut vuosia tai vuosikymmeniä aikaisemmin tullut tehtyä ja yhtäkään suoraviivaista syyn ja seurauksen ketjua ei ole olemassa.

Mutta pointti oli siis siinä, että jos tutkimuskohteena on ihminen ja ihmisen toiminta niin se mitä etsitään tai mitä väitetään löytyneen tai jääneen löytymättä ei voi olla abstraktio.

Löytyessään ei voi, löytymättä jääneenä voi.

Ei voi kummassakaan tapauksessa. Todisteiden puuttuminenhan ei ole todiste puuttumisesta. Mutta pointti on edelleen se, että jos tutkimuskohde ei ole abstrakti niin mitään abstraktia ei ole mahdollista etsiä. Tai mikäänhän ei estä etsimästä, mutta satavarmasti mitään sellaista ei löydy.

Filosofinen määritelmä on yksinkertaisuudessaan se, että vapaa tahto on rationaalisen toimijan kyky valita vaihtoehdoista.

Aivan liian ylimalkaista. Vapaa tahto koskee sitä, miten tuo valinta tapahtuu. Yleisimmän libertaristisen käsityksen mukaan se tapahtuu ilman mitään aiheuttajaa. Kompatibilistit taas yrittävät lypsää vastakkaisesta hohkakkivestä vettä.

Vapaa tahto koskee sitä mitä se käytännössä tarkoittaa. 

Kyvyn kannalta ei ole oleellista, että mitä rajoitteita on olemassa eikä se kuinka kauan harkitsee tai monta kertaa valitsee väärin ja valitsee uudestaan tms.

Mikä sitten on olennaista? Missä se raja menee?

Olennaista on se, että tulevaisuus ei ole ennalta määrätty. 

Mikään ei tietenkään estä lisäämästä ehtoja kuten sitä “aidon” valintatilanteen ehtoa. Mutta (mahdottomien) ehtojen lisääminen voi tarkoittaa sitä, että kysymys kadottaa mielekkyytensä.

Sinä nyt ennemminkin olet lisäämässä ehtoja.

Ei vaan edellytän vain että ihmisen toiminnalta ei edellytetä mitään muuta kuin sitä mikä on inhimillisesti mahdollista. Ei voisi olla yksinkertaisempi edellytys.

Tyypillinen käsitys on, että vapaus tarkoittaa vapautta kaikesta.

Todellisuudessa ei ole olemassa tuollaista joten mikä on tuo yleisen käsityksen tarkoitus. Ei ainakaan se selvittäminen mitä ihmisen vapaa tahto tarkoittaa.

Mistä se on vapaa
Pakosta.
Älytön vastaus.

Ok. Siitä huolimatta se, että ei ole pakko (eli voi valita toisin tai olla kokonaan valitsematta) on kuitenkin hyvin oleellinen asia elämässä. Moraalifilofiankin perusta.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
Generalissimo

Tällä hetkellä vapaan tahdon puolesta ei ole mitään tieteellisiä viitteitä,

Entä sitten. Eihän ole edes varmaa mitä pitäisi etsiä vaan vain eräs filosofinen käsite johon on kymmenittäin erilaisia tulkintoja.

Ja varsinkin jos käsite on määritelty abstraktiksi niin tietenkään sellaista asiaa ei edes voi löytyä.

mikään ihmisen käyttäytymisessä ei viittaa siihen.

Tuo ei pidä ollenkaan paikkaansa. Kulttuurin historia jos mikä edellyttää että ihmiset ovat olleet vapaita toimijoita.

Sen sijaan ei-vapaus mahtuu tämänkin hetkiseen tieteelliseen maailmankuvaan

Tietynlaiseen tieteelliseen maailmankuvaan. Niitäkin on lukuisia eri sävyjä siinä kuin missä tahansa inhimillisessä. Ja se tieteellinen maailmankuvakin on jatkuvasti muuttuva ja kehittyvä asia.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
offmind

Filosofinen määritelmä on yksinkertaisuudessaan se, että vapaa tahto on rationaalisen toimijan kyky valita vaihtoehdoista.

LMAO! Ja vielä kehtasit vaatia minulta tarkempaa määritelmää. Jos sinä et tuon tarkemmin tiedä, mistä täällä keskustellaan, tämän täytyy olla jo jonkinlainen ennätys reikäpäisyydessä?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Haile Selassie jr
Liittynyt13.3.2014
Viestejä609

Fyysikko David Deutschin mukaan kvanttimekaniikan monimaailmatulkinta mahdollistaa vapaan tahdon, valintojen tekemisen, multiversumissa jossa tulevaisuus on avoin. 

 

 

Generalissimo
Liittynyt6.3.2013
Viestejä47
offmind
Generalissimo

Tällä hetkellä vapaan tahdon puolesta ei ole mitään tieteellisiä viitteitä,

Entä sitten. Eihän ole edes varmaa mitä pitäisi etsiä vaan vain eräs filosofinen käsite johon on kymmenittäin erilaisia tulkintoja.

Ja varsinkin jos käsite on määritelty abstraktiksi niin tietenkään sellaista asiaa ei edes voi löytyä.

mikään ihmisen käyttäytymisessä ei viittaa siihen.

Tuo ei pidä ollenkaan paikkaansa. Kulttuurin historia jos mikä edellyttää että ihmiset ovat olleet vapaita toimijoita.

Sen sijaan ei-vapaus mahtuu tämänkin hetkiseen tieteelliseen maailmankuvaan

Tietynlaiseen tieteelliseen maailmankuvaan. Niitäkin on lukuisia eri sävyjä siinä kuin missä tahansa inhimillisessä. Ja se tieteellinen maailmankuvakin on jatkuvasti muuttuva ja kehittyvä asia.

Aivan, asia meneekin filosofian/metafysiikan/uskon puolelle, kokeellisilla menetelmillä vapautta ei (ainakaan vielä) pysty todentamaan. Siksi pyrin pitämään pesäeron, voidaanko vapaasta tahdosta nykytieteen valossa löytää todisteita ja keskustella, vai haluammeko uskoa siihen, joka meneekin sitten omaksi keskusteluksi, joka toki voi olla antoisaa sekin. Mutta jos keskustelemme asiasta, joka on niin abstrakti ettei sitä pysty määrittelemään, tieteellä ei ole hirveästi tarjottavaa tähän keskusteluun.

Kulttuurin historia ei ole todiste vapaasta tahdosta. Kulttuurievoluutio on oma evoluution "alalajinsa" ja vapaus tarkoittaisi, että evoluutiolla itsellään on "vapaa tahto", joka taasen menee sinne uskonasioiden puolelle. Vapuden tunne voi olla illuusio, mielen defenssi johon ego takertuu.

Nykyinen tieteellinen maailmankuva, joka on pohjimmiltaan sattumaan ja kausaliteettiin pohjaava ei vaadi ehdottomasti vapautta. Ehkä tulevaisuudessa, kun termille vapaa tahto on löydetty yleispätevä merkitys ja se pystytään tieteen metodein osoittamaan asia muuttuu.

Generalissimo
Liittynyt6.3.2013
Viestejä47
Haile Selassie jr

Fyysikko David Deutschin mukaan kvanttimekaniikan monimaailmatulkinta mahdollistaa vapaan tahdon, valintojen tekemisen, multiversumissa jossa tulevaisuus on avoin. 

 

Ymmärtääkseni monimaailmatulkinta on vielä olettamus, ei teoria saati kokeellisesti todennettu.

Tämä menee jo henk. koht. uskonasioiden puolelle eikä tätä postausta pidä käsitellä objektiivisena, mutta uskon samaan multiversumiin. Kaikki, mikä voi tapahtua, tapahtuu. Kiintoisaa onkin miksi meidän tietoisuutemme kulkee juuri tätä polkua minkä tällä hetkellä koemme eikä niitä muita äärettömien mahdollisuuksien maailmoja? Ja miksi kutsumme tätä "tietoisuusputkea" joka kulkee valitsemallaan polulla ja sitä kautta luo oman todellisuutensa? Sielu olisi muuten ok mutta kuten jumalan käsite, sille ei ole mitään yleispätevää määritelmää ja siihen liittyy vahvat ennakkokäsitteet ihmisestä riippuen. Siksi hieman vierastan jumala ja sielu-sanojen käyttöä.

Tämä vapaan tahdon aihe on minulle vaikea siksi, että rationaalinen puoli minussa toppuuttelee, mutta tunne ja sydän kertoo toista. Siksi tavallaan "väittelen itseäni vastaan" mutta en koe, että minulla olisi muuta mahdollisuutta. Muuten kokisin pettäväni itseni ja joudun pitämään suht neutraalin kannan asian suhteen siitä muitten kanssa keskustellessa.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
offmind
Japetus

Kuvaisi, jos sitä olisi.

Tai ei kuvaisi. Eihän kaupan karkkihyllylläkään tehdä vain valintaa vaan kymmeniä tai satoja valintoja ja kyse on myös siitä mitä valintoja on tullut vuosia tai vuosikymmeniä aikaisemmin tullut tehtyä ja yhtäkään suoraviivaista syyn ja seurauksen ketjua ei ole olemassa.

Tietenkin on. Jokaiselle valinnalle on oma syynsä.

Ei voi kummassakaan tapauksessa. Todisteiden puuttuminenhan ei ole todiste puuttumisesta.

Mitä hemmettiä? Kuinka mikään tuosta osoittaa, että abstraktin ilmiön kohdalla todisteita voi jäädä löytymättä?

Mutta pointti on edelleen se, että jos tutkimuskohde ei ole abstrakti niin mitään abstraktia ei ole mahdollista etsiä. Tai mikäänhän ei estä etsimästä, mutta satavarmasti mitään sellaista ei löydy.

Tutkimuskohdetta ei tiedetä abstraktiksi ennen etsimistä. Siinä koko ongelma on.

Vapaa tahto koskee sitä mitä se käytännössä tarkoittaa.

Eli mitä? Näytät vaatineen -:)laurilta tarkkaa määritelmää, joten anna sitten edes konsistenssin rahtusen nimissä omasi.

Mikä sitten on olennaista? Missä se raja menee?

Olennaista on se, että tulevaisuus ei ole ennalta määrätty.

Ei edelleenkään kerro yhtään mitään. Sattumako nyt tekee valinnan vapaaksi vai mikä? Missä se raja menee?

Ei vaan edellytän vain että ihmisen toiminnalta ei edellytetä mitään muuta kuin sitä mikä on inhimillisesti mahdollista. Ei voisi olla yksinkertaisempi edellytys.

Se sulkee pois vapaan tahdon. Ja jos väität muuta, laadi se lista, jota yllä ehdotin.

Todellisuudessa ei ole olemassa tuollaista joten mikä on tuo yleisen käsityksen tarkoitus. Ei ainakaan se selvittäminen mitä ihmisen vapaa tahto tarkoittaa.

Ei sen selvittämimnen vaan sen määritteleminen. Tuollaisen ilmiön on kauan uskottu olevan olemassa; nyt tiedetään paremmin. Siis käsitteellä ei enää tee mitään. Voisit jauhaa aivan sama demoneista ja jumalistakin.

Ok. Siitä huolimatta se, että ei ole pakko (eli voi valita toisin tai olla kokonaan valitsematta) on kuitenkin hyvin oleellinen asia elämässä. Moraalifilofiankin perusta.

Ei voi valita toisin kuin sattuman pakolla. Kostofilosofia taas ei kuulosta kovin houkuttelevalta.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Haile Selassie jr

Fyysikko David Deutschin mukaan kvanttimekaniikan monimaailmatulkinta mahdollistaa vapaan tahdon, valintojen tekemisen, multiversumissa jossa tulevaisuus on avoin.

Avoin sille, mikä fysikaalisesti on mahdollista, ei kaikesta fysikaalisesta riippumattomalle mutta kuitenkin deterministisesti valintojaan tekevälle haamulle.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri
offmind

Filosofinen määritelmä on yksinkertaisuudessaan se, että vapaa tahto on rationaalisen toimijan kyky valita vaihtoehdoista.

LMAO! Ja vielä kehtasit vaatia minulta tarkempaa määritelmää. Jos sinä et tuon tarkemmin tiedä, mistä täällä keskustellaan, tämän täytyy olla jo jonkinlainen ennätys reikäpäisyydessä?

Mitä reikäpäistä tossa on? Toihan uppoo kategoriaan kuin natsit bunkkeriin. Vapaa tahto on postuloitu, empiirisesti hyväksytty tosiasia. Sille sä et vain voi mitään. Ihan turha taistella tuulimyllyjä vastaan. Sen sijaan että hyökkäät ja debatoit, niin mallinna.

Vapaa tahto on joka tapauksessa neurologian nollatutkimusta. Niin tai näin.

Tähän kun lisätään artikkelinkin tuoma osoitus siitä että sitä kannattaa pitää totena, niin homma on aika selkeä. Toimiaksemme moraalisesti, tarvitsemme vapaata tahtoa. Se on yksi ja hailee tarvitsetko sinä sitä, kun siitä ei ole sinulle ainakaan haittaa, sillä muiden toimijoiden moraaliin se vaikuttaa positiivisesti.

Ja muuten, vain vapaan tahdon vastustajat näkevät kysymyksen tärkeänä. Vapaan tahdon kannattajille kysymys on irrelevantti.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Hercules

Mitä reikäpäistä tossa on? Toihan uppoo kategoriaan kuin natsit bunkkeriin. Vapaa tahto on postuloitu, empiirisesti hyväksytty tosiasia.

Näinkö tänään? Näytäpä yksikin tutkimus, jossa vapaa tahto olisi empiirisesti hyväksytty tosiasia. Kyllä taitaa hivenen tiukassa olla.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
-:)lauri
offmind

Filosofinen määritelmä on yksinkertaisuudessaan se, että vapaa tahto on rationaalisen toimijan kyky valita vaihtoehdoista.

LMAO! Ja vielä kehtasit vaatia minulta tarkempaa määritelmää. Jos sinä et tuon tarkemmin tiedä, mistä täällä keskustellaan, tämän täytyy olla jo jonkinlainen ennätys reikäpäisyydessä?

Sinähän se esiinnyt Kaikkien Alojen Erikoisasiantuntijana joten vaatimus että määrittelet käyttämäsi käsitteet täsmällisemmin, on kohtuullinen.

Ja kyllä minä tunnen jossain määrin sen vapaaseen tahtoon liittyvän höpötyskentän ja kyllähän muutamasta esittämästäni näkemyksestä pitäisi välittömästi käydä ilmi että kaksivaiheinen (cogito) malli on se missä koen olevan eniten tolkkua.

Mutta filosofisen näkökulman kategorisointia ei pitäisi tietenkään tehdä ja jokainen joka koettaa tunkea (omia tai muiden) näkemyksiä johonkin hiton nelikenttään ja jonkin tyyppiseksi deterministisiksi tai kompatibilistiseksi tms. ei ihan ole tajunnut mikä on filosofisen tarkastelun tarkoitus.

Japetus
offmind
Japetus

Kuvaisi, jos sitä olisi.

Tai ei kuvaisi. Eihän kaupan karkkihyllylläkään tehdä vain valintaa vaan kymmeniä tai satoja valintoja ja kyse on myös siitä mitä valintoja on tullut vuosia tai vuosikymmeniä aikaisemmin tullut tehtyä ja yhtäkään suoraviivaista syyn ja seurauksen ketjua ei ole olemassa.

Tietenkin on. Jokaiselle valinnalle on oma syynsä.

Mutta koska mahdollisia valintoja on (vaikkapa karkkihyllyn edessä) satoja ja jokaiselle niistä oma hyvä syynsä. Mika tarkoittaa, että kohdistui valinta sitten karkkiin a, b, c... tai ö tai siihen että vain jatkaa matkaa valitsematta mitään karkkia, mikä tahansa lopputulos on ennen valintaa yhtä vähän väistämätön. Jokin lopputulos on epäilemättä todennäköisempi kuin jokin toinen (varsinkin kun kyse on kirjaimellisesti makuasioista), Se, että miltä siinä karkkihyllyn edessä kulloinkin sattuu tuntumaan ei muuta sitä, että onko vapaa valinta mahdollinen.

Monivalinnan seuraus on myös se, että tulevaisuus on avoin eli jokaisen eri vaihtoehdon kohdalla seuraavat tapahtumat ovat hieman erilaisia.

Ei voi kummassakaan tapauksessa. Todisteiden puuttuminenhan ei ole todiste puuttumisesta.

Mitä hemmettiä? Kuinka mikään tuosta osoittaa, että abstraktin ilmiön kohdalla todisteita voi jäädä löytymättä?

Puuttuvilta todisteilta tietenkin puuttuu todistusvoima. Enintään puutuvat todisteet voivat tehdä ongelmasta merkityksettömän ja mielenkiinnottoman.

Mutta kyse on siis siitä että fyysisenä ja biologisena oliona ihmisellä ei ei ole mahdollista olla abstrakteja ominaisuuksia ja empirian keinoin ei ole mahdollista löytää abstrakteja asioita.

Mutta pointti on edelleen se, että jos tutkimuskohde ei ole abstrakti niin mitään abstraktia ei ole mahdollista etsiä. Tai mikäänhän ei estä etsimästä, mutta satavarmasti mitään sellaista ei löydy.

Tutkimuskohdetta ei tiedetä abstraktiksi ennen etsimistä. Siinä koko ongelma on.

Miten niin ei tiedetä jos se mitä (väitetään) tutkittavan on jo määritelty vain pelkäksi abstraktioksi.

Jos kyse olisi mistä tahansa (muusta) tieteenalasta, niin tuskinpa esittäisit tuollaista väitettä ja jos joku geologi kertoisi että vuosien empiirisen tutkimuksen jälkeenkään kivinäytteistä ei ole löytynyt empiiristä todistetta kauneudesta vaan pelkästään erilaisia mineraaleja, niin mitenköhän suhtautuisit tutkimuksen mielekkyyteen, geologian soveltumisesta filosofian ja estetiikan tutkimukseen tai jopa kyseisen geologin mielenterveyteen.

Vapaa tahto koskee sitä mitä se käytännössä tarkoittaa.

Eli mitä?

Käyttäytymistä.

Ei vaan edellytän vain että ihmisen toiminnalta ei edellytetä mitään muuta kuin sitä mikä on inhimillisesti mahdollista. Ei voisi olla yksinkertaisempi edellytys.

Se sulkee pois vapaan tahdon.

Ei sulje, vaan ainoastaan tietyllä tavalla määritellyn vapaan tahdon eli sellaisen joka ei millään tavoin liity ihmiselämään.

Ok. Siitä huolimatta se, että ei ole pakko (eli voi valita toisin tai olla kokonaan valitsematta) on kuitenkin hyvin oleellinen asia elämässä. Moraalifilosofiankin perusta.

Ei voi valita toisin kuin sattuman pakolla. Kostofilosofia taas ei kuulosta kovin houkuttelevalta.

Joka kerta kun harkitset jotain, prosessoit valintaa kunnes oletettu harkinnan tuloksena toteutettu toimintamalli vaikuttaa tyydyttävältä. Ja toiminnan jälkeenkin usein miten voi täysin vapaasti muuttaa mieltään ja laittaa asian uudestaan harkintaan.

Eli jos vaikkapa siellä karkkihyllyllä olisi jo tullut valittua jotain, niin sen voi vielä käydä palauttamassa tai vaihtamassa toisen karkkiin ennen kaupan kassalle menoa, eli valita on jatkuva prosessi.

Generalissimo
offmind

Tietynlaiseen tieteelliseen maailmankuvaan. Niitäkin on lukuisia eri sävyjä siinä kuin missä tahansa inhimillisessä. Ja se tieteellinen maailmankuvakin on jatkuvasti muuttuva ja kehittyvä asia.

Aivan, asia meneekin filosofian/metafysiikan/uskon puolelle, kokeellisilla menetelmillä vapautta ei (ainakaan vielä) pysty todentamaan.

Eikä edes valkoisia joutsenia ole koskaan havaittu jos ehtona on se, että joutsenen pitää olla aidosti valkoinen.

Kulttuurin historia ei ole todiste vapaasta tahdosta. Kulttuurievoluutio on oma evoluution "alalajinsa" ja vapaus tarkoittaisi, että evoluutiolla itsellään on "vapaa tahto", joka taasen menee sinne uskonasioiden puolelle. Vapuden tunne voi olla illuusio, mielen defenssi johon ego takertuu.

Luonnontieteet eivät ole ainoita oikeita tieteitä ja se miten ihmiset toimivat on osoitus ihmisten kyvystä vapaaseen tahtoon. 

Ja ehdottomasti pitää muistaa se, että "kulttuurievoluutio" ei missään tapauksessa ole luonnosta löytyvän evoluution alalaji vaan se on vain kielikuva. Kulttuurin muutos ei ole luonnonilmiö vaan on pikemminkin kuin kreationismia eli sen välttämätön edellytys "älyllinen suunnittelija" eli ihminen.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Generalissimo
Liittynyt6.3.2013
Viestejä47
offmind

Eikä edes valkoisia joutsenia ole koskaan havaittu jos ehtona on se, että joutsenen pitää olla aidosti valkoinen.

Kulttuurin historia ei ole todiste vapaasta tahdosta. Kulttuurievoluutio on oma evoluution "alalajinsa" ja vapaus tarkoittaisi, että evoluutiolla itsellään on "vapaa tahto", joka taasen menee sinne uskonasioiden puolelle. Vapuden tunne voi olla illuusio, mielen defenssi johon ego takertuu.

Luonnontieteet eivät ole ainoita oikeita tieteitä ja se miten ihmiset toimivat on osoitus ihmisten kyvystä vapaaseen tahtoon. 

Ja ehdottomasti pitää muistaa se, että "kulttuurievoluutio" ei missään tapauksessa ole luonnosta löytyvän evoluution alalaji vaan se on vain kielikuva. Kulttuurin muutos ei ole luonnonilmiö vaan on pikemminkin kuin kreationismia eli sen välttämätön edellytys "älyllinen suunnittelija" eli ihminen.

Eihän valkoisia joutsenia olekaan, jos asiaa aletaan tarkasti hieromaan ja joutsenen värin spektria tarkasti analysoimaan. Asia voidaan helposti todeta tieteellisin mittauksin ja havainnollistamiskeinoin.

Ihmisten toiminta ei ole osoitus vapaasta tahdosta. Fysiikan lait, kausaliteetti, satunnaisuus, evoluutio, luonnonvalinta ja myöhemmin kultuurievoluutio riittää kattamaan ihmisten toiminnan. Vapaata tahtoa ei välttämättä tarvita tähän ja siksi tieteen näkökulmasta joudutaan toteamaan, ettei siitä ole todisteita vaan mennään uskon puolelle.

Vapaasta tahdosta voi ja pitääkin keskustella, mutta silloin pitää hyväksyä että aihe on samalla viivalla kuin keskustelu jumalasta, sielusta, karmasta, telepatiasta jne... Se johtuu yksinkertaisesti siitä, että nykyään joudumme olettamaan, että tietoisuus ja tahto on fysiikan lakien alainen aivojen sisäinen ja rajallinen tila, mihin termi vapaus ei sovi tämän hetkisen kokeellisesti todistetun tieteellisen maailmankuvan mukaan.

Niinkuin aiemmin totesin, monimaailmatulkinta multiversumeineen jättäisi tilan vapaalle tahdolle (ja myös "sielulle"), mutta tämän on vasta spekulaatiota, ei kokeellista tiedettä.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
offmind
Japetus

Tietenkin on. Jokaiselle valinnalle on oma syynsä.

Mutta koska mahdollisia valintoja on (vaikkapa karkkihyllyn edessä) satoja ja jokaiselle niistä oma hyvä syynsä. Mika tarkoittaa, että kohdistui valinta sitten karkkiin a, b, c... tai ö tai siihen että vain jatkaa matkaa valitsematta mitään karkkia, mikä tahansa lopputulos on ennen valintaa yhtä vähän väistämätön. Jokin lopputulos on epäilemättä todennäköisempi kuin jokin toinen (varsinkin kun kyse on kirjaimellisesti makuasioista),

Tässä ei ole enää mitään hiton tolkkua. Jos jokainen vaihtoehto on "yhtä vähän väistämätön", se tarkoittaa, että ne ovat kaikki yhtä todennäköisiä. Puhut itsesi pussiin jo seuraavassa lausessa.

Se, että miltä siinä karkkihyllyn edessä kulloinkin sattuu tuntumaan ei muuta sitä, että onko vapaa valinta mahdollinen.

Ja valinta on vapaa, kun siihen eivät vaikuta [tähän se lista, jota edellä pyysin].

Monivalinnan seuraus on myös se, että tulevaisuus on avoin eli jokaisen eri vaihtoehdon kohdalla seuraavat tapahtumat ovat hieman erilaisia.

Täysin käsittämätöntä sölkötystä jälleen. Aivan yhtä erilaisia ne seuraukset ovat minkä tahansa valinnan kohdalla; oli vaihtoehtoja sitten kuinka paljon tahansa.

Mitä hemmettiä? Kuinka mikään tuosta osoittaa, että abstraktin ilmiön kohdalla todisteita voi jäädä löytymättä?

Puuttuvilta todisteilta tietenkin puuttuu todistusvoima. Enintään puutuvat todisteet voivat tehdä ongelmasta merkityksettömän ja mielenkiinnottoman.

Mitä sitten? Ilman todisteita ei tässä voi tietää, onko kyse abstraktiosta vai ei - paitsi tietysti, jos todisteita pitäisi löytyä.

Mutta kyse on siis siitä että fyysisenä ja biologisena oliona ihmisellä ei ei ole mahdollista olla abstrakteja ominaisuuksia ja empirian keinoin ei ole mahdollista löytää abstrakteja asioita.

Edelleen, ilman empiriaa ei voi aina tietää, kuvaako jokin konsepti konkreettista vai abstraktia ilmiötä.

Tutkimuskohdetta ei tiedetä abstraktiksi ennen etsimistä. Siinä koko ongelma on.

Miten niin ei tiedetä jos se mitä (väitetään) tutkittavan on jo määritelty vain pelkäksi abstraktioksi.

Kuka sanoi, että on. Joissain tapauksissa niin on, joissain ei.

Jos kyse olisi mistä tahansa (muusta) tieteenalasta, niin tuskinpa esittäisit tuollaista väitettä ja jos joku geologi kertoisi että vuosien empiirisen tutkimuksen jälkeenkään kivinäytteistä ei ole löytynyt empiiristä todistetta kauneudesta vaan pelkästään erilaisia mineraaleja, niin mitenköhän suhtautuisit tutkimuksen mielekkyyteen, geologian soveltumisesta filosofian ja estetiikan tutkimukseen tai jopa kyseisen geologin mielenterveyteen.

Mitä nyt oikein yrität sanoa? Että vapaata tahtoa ei voi tutkia... millä? Tieteellä? Millähän sitten?

Vapaa tahto koskee sitä mitä se käytännössä tarkoittaa.

Eli mitä?

Käyttäytymistä.

Huoh. Listaa ne vapaan tahdon sallimat aiheuttajat.

Ei vaan edellytän vain että ihmisen toiminnalta ei edellytetä mitään muuta kuin sitä mikä on inhimillisesti mahdollista. Ei voisi olla yksinkertaisempi edellytys.

Se sulkee pois vapaan tahdon.

Ei sulje, vaan ainoastaan tietyllä tavalla määritellyn vapaan tahdon eli sellaisen joka ei millään tavoin liity ihmiselämään.

Listaa sitten ne vaikuttimet, jotka sinun määritelmäsi sallii.

Joka kerta kun harkitset jotain, prosessoit valintaa kunnes oletettu harkinnan tuloksena toteutettu toimintamalli vaikuttaa tyydyttävältä. Ja toiminnan jälkeenkin usein miten voi täysin vapaasti muuttaa mieltään ja laittaa asian uudestaan harkintaan.

Mikään tuosta ei ole vapaata ensinkään. Tai jos haluat mennä oman määritelmäsi mukaan, tarvitset jälleen edellä mainittua listaa. Entä jos tekee päätöksen puhtaasti tunnepohjalta? Onko silloinkin vapaa?

Eli jos vaikkapa siellä karkkihyllyllä olisi jo tullut valittua jotain, niin sen voi vielä käydä palauttamassa tai vaihtamassa toisen karkkiin ennen kaupan kassalle menoa, eli valita on jatkuva prosessi.

Ei, vaan ne ovat kaikki eri valintoja. Valinta hetkellä t ei poissulje vastakkaista valintaa hetkellä t+1. Eikä mikään tästä tietysti myöskään tee valinnoista vapaita.