Dosentti Markus J. Rantalan mielestä valitettavan monella ihmisellä on virheellinen käsitys evoluutiopsykologiasta.

Yllätyin suuresti, kun luin Tuomas Aivelon blogikirjoituksen evoluutiopsykologiasta. En sen takia, että kritiikki evoluutiopsykologiaa kohtaan olisi ollut yllättävää, sillä olen vuosien varrella nähnyt jos minkälaisia kirjoituksia, joissa evoluutiopsykologiaa arvostellaan ja joskus aivan asiastakin. Yllätys oli tapa, jolla Tuomas Aivelo hyökkäsi evoluutiopsykologiaa vastaan. Hän väitti asioita, joita yksikään alan tutkija ei ole koskaan sanonut ja kumosi ne sitten. Kritiikki muistutti suuresti tapaa, jolla uskovaiset ovat vuosien ajan hyökänneet evoluutiota vastaan. Heidän tarkoituksensa on saada asiaan perehtymätön epäilemään evoluution todenperäisyyttä.

Evoluutiopsykologian tutkimus tarvitsee kehittävää kritiikkiä, kuten monet uudet ja nopeasti kehittyvät tieteenalat, mutta Aivelon kritiikki on täysin aiheetonta. Yritän lyhyesti tiivistää miksi.

Evoluutiopsykologia on tieteenala, joka tutkii miten evoluutio ja luonnonvalinta ovat vaikuttaneet ihmisen käyttäytymiseen ja mieleen. Evoluutiopsykologian oppikirjoista voi lukea, että luonnonvalinta on tuottanut monia psykologisia adaptaatioita, kuten esimerkiksi kyvyn rakastua ja muodostaa parisuhde. Jotkin toiset ominaisuudet ovat kehittyneet evoluution sivutuotteena, kuten esimerkiksi ihmisten kyky lukea. Osa ominaisuuksista on saattanut kehittyä sattumalta. En ole koskaan kuullut tai lukenut, että yksikään evoluutiopsykologi olisi väittänyt, että kaikki ihmisen toiminta on adaptiivista. En ole myöskään koskaan näin sanonut. Siitä huolimatta Tuomas Aivelo väittää evoluutiopsykologien väittävän, että kaikki ihmisen toiminta on adaptiivista.

Aivelon mielestä evoluutiopsykologian tutkimustavat eivät ole kovin tieteellisiä. Evoluutiopsykologiassa hyödynnetään nykyään muun muassa moderneja aivokuvantamismenetelmiä, uusimpia molekyyligenetiikan menetelmiä ja kaksostutkimuksia. Omassa evoluutiopsykologian väitöskirjassani hyödynsin moderneja lääketieteen menetelmiä, kuten koehenkilön rokottamista, vasta-aineiden mittaamista verestä ja kasvojen analysointia tietokoneilla. Koska menetelmät eivät ole Aivelon mielestä kovin tieteellisiä, olisin kiinnostunut tietämään, millä tavalla Aivelon omat tutkimusmenetelmät ovat niitä tieteellisempiä. Tietysti joka alalta löytyy huonosti tehtyjä tutkimuksia, mutta niiden perusteella ei kannata lytätä koko tieteenalaa.

Aivelon tekemä evoluutiopsykologian rinnastus paleo-elämäntapaan on kaukaa haettu. En ole koskaan väittänyt, että ihmisen henkiset ominaisuudet olisivat kehittyneet kivikaudella eivätkä olisi sen jälkeen voineet muuttua. Tällaisia ajatuksia kyllä kuuli yksittäisiltä evoluutiopsykologiasta innostuneita tutkijoilta vuosikymmeniä sitten, mutta kukaan varteenotettava evoluutiopsykologi ei ole vuosikymmeniin moista väittänyt, eikä oppikirjoissakaan enää niin väitetä. Oppikirjoissa löytyy jopa esimerkkejä piirteistä, jotka ovat kehittyneet myöhemmin, kuten aikuisena maidon juomisen mahdollistavan laktoositoleranssin evoluutio. Sitä paitsi monet erityisesti parinvalintaan liittyvät käyttäytymispiirteet ovat samoja kuin monella muulla eläinlajeilla, joten ne ovat kehittyneet kymmeniä tai satoja miljoonia vuosia aiemmin. Niiden kohdalla ei ole mielekästä edes puhua kivikaudesta.

Vaikka Aivelo toisin väittääkin, evoluutiopsykologit kyllä ymmärtävät, että kulttuuri ja oppiminen vaikuttavat ihmisen ja muiden eläinten käyttäytymiseen. Mikään ihmisen käyttäytymispiirre ei ole pelkästään geenien tuottama, vaan kaikkiin vaikuttavat myös ympäristötekijät, ja ihmisen kohdalla kulttuuri on yksi näistä ympäristötekijöistä. En ole koskaan kuullut, että yksikään evoluutiopsykologian tutkija olisi muuta väittänyt.

Omissa tutkimuksissamme olemme selvittäneet, miten oppiminen ja kulttuuriset tekijät vaikuttavat parinvalintaan. En ole koskaan väittänyt, ettei oppimisella ja kulttuurilla ole vaikutusta ihmisen parinvalintaan, eikä tietääkseni kukaan muukaan. Lukuisten tutkimusten valossa näyttää kyllä siltä, että biologiset tekijät ovat merkittävämpiä kuin kulttuuriset, mutta tutkimus jatkuu.

Median tuntema suuri kiinnostus evoluutiopsykologiaa kohtaan aiheuttaa hallaa tieteenalalla. Minulle tulee päivittäin haastattelupyyntöjä eri lehdistä. Suurimmasta osasta joudun kieltäytymään. Ongelmana on se, että monilla toimittajilla ei ole minkäänlaisia taustatietoja alasta ja siitä huolimatta he julkaisevat usein haastatteluitani ilman, että suostuvat ottamaan vastaan korjausehdotuksia. Näin juttuihin jää paljon virheitä.

Välillä tiedotusvälineet julkaisevat nimissäni haastatteluja, joita en ole koskaan antanut, ja sanovat vain hyödyntäneensä aiempia muissa lehdissä antamiani haastatteluja. Monet toimittajat myös pyrkivät tekemään jutuista mahdollisimman seksikkäitä ja mielenkiintoa herättäviä — ja tämä tapahtuu tieteellisen sisällön kustannuksella. Hyvä esimerkki on Aivelon viittaama Ylen viimeviikkoinen haastatteluni, jonka pohjalta lukijalle jäi mielikuva, että evoluutiopsykologian sivuainekokonaisuudessa opetetaan, miten isketään naisia, vaikka todellisuudessa parinvalinta kattaa vain hyvin pienen osuuden evoluutiopsykologian opetuksesta.

Tuomaksen kritiikki on hyvin samanlaista kuin se, jota evolutiivinen ihmistutkimus ja erityisesti sosiobiologia sai osakseen 20—30 vuotta sitten. Vuosien aikana evoluutiopsykologia on kehittynyt — kritiikki ei.

Kirjoittaja on evoluutiobiologian dosentti ja opettaa evoluutiopsykologiaa Turun yliopistossa. Hän on väitellyt tohtoriksi biologian alalta 2002 aiheenaan hyönteisten parinvalinta. Vuonna 2014 hän väitteli tohtoriksi myös psykologian alalta aiheenaan ihmisen parinvalinta. Hän on julkaissut tähän mennessä yli 140 tieteellistä tutkimusartikkelia biologian ja psykologian alalta.

Kommentit (84)

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27371

Kritiikin kritiikin kritiikkiä odotellessa.

Itse voisin ottaa evopsykan sivuaineeksi, jos sen saisi verkkokurssina.

Hämmentää.

Tuomas Aivelo
Liittynyt3.1.2014
Viestejä192

Lyhyt kommentti: tässä varmasti molempi osapuoli syyllistyi olkiukkoihin. Mustavalkoisuus luo viihdyttävämpää keskustelua, mutta erityisen rakentavaa se ei ole.

Juupas-eipäs -väittelyn alta kyllä näkyy selkeät näkökulmaerot. Markus väittää, että kyky parisuhteeseen tai rakkauteen ovat sopeutumia. Olen asian suhteen epäileväinen. En sano, etteivätkö ne olisi, mutta tällä todistusaineistolla en myöskään lähtisi niitä sopeutumiksi kutsumaan. Markus myös toteaa, että nykyisen tutkimuksen perusteella parinvalinnassa "biologiset tekijät ovat merkittävämpiä kuin kulttuuriset". Tähänkin suhtaudun epäilevästi.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5900
Vatkain

Itse voisin ottaa evopsykan sivuaineeksi, jos sen saisi verkkokurssina.

Käyttäytymisekologian tutkimuskenttä on ehkä ainakin osittain päällekkäinen evoluutiopsykologian kanssa, ainakin mitä tulee pariutumiseen ja suvunjatkamisjärjestelmiin? Sitä voi lukea Oulussa, ja myös pariutumisrakenteen tutkimusta:

Biologian koulutusohjelma (Oulu) [Korjattu linkki] (Noiden biologian kurssien ulkopuolelle jäävät kyllä mielen modulaarisuus, ja kognitiotiedettä liippaavat jutut kuten laskennallisuus, sun muut hässäkät, jotka kai liittyvät vain evoluutiopsykologiaan eikä ollenkaan käyttäytymisekologiaan. Ja toisaalta biologian puolella luetaan muistakin eläimistä kuin vain ihmisestä.)

Lisäys. Kun nyt meillä on tätä keskustelua lukemassa ehkä myös Markus J. Rantala, joka on evoluutiobiologian dosentti ja opettaa evoluutiopsykologiaa Turun yliopistossa, hän halutessaan ehkä voisi selittää evoluutiopsykologian ja käyttäytymisekologian tärkeimmät eroavaisuudet (ja kummasta olisi enemmän iloa historian pääaineopiskelijalle (Vatkain))?

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5900
Tuomas Aivelo
Markus väittää, että kyky parisuhteeseen tai rakkauteen ovat sopeutumia. Olen asian suhteen epäileväinen. En sano, etteivätkö ne olisi, mutta tällä todistusaineistolla en myöskään lähtisi niitä sopeutumiksi kutsumaan.

Meneeköhän todistusketju jotenkin niin, että jos jokin on universaali ominaisuus (kuuluu "ihmisluontoon"), se todennäköisesti on sopeutuma? Eikös nimittäin kyky solmia parisuhteita ole universaali ilmiö? Vaikka toki on olemassa järjestettyjäkin parisuhteita, polygyniaa ja polyandriaa, niin eikös kaikissa yhteiskunnissa ihmisillä ole taipumus ihastua toisiinsa, ja myös taipumus tuntea mustasukkaisuutta rakastetustaan? Jopa kommuunikokeiluista olen lukenut, että sielläkin ihmiset tuppasivat pariutumaan, vaikka sekasopuisuuteen kannustettiin. Eri kulttuureissa on kyllä joko löyhemmät tai tiiviimmät parisuhteet, ääripäässä ehkä juurikin kommuunit ja ns. köyhyyden kulttuuri, jossa miehet liittyvät löyhemmin perheeseen, jossa äidit ja äidinäidit ovat perhettä koossa pitäviä voimia. 

Olen lukenut, että monogamia olisi yleisin suvunjatkamisjärjestelmä ihmisellä, jos lasketaan ihmisten lukumäärän mukaan. Jos taas lasketaan kulttuurien lukumäärän mukaan, polygynia on tavallisin (vaikka sellaisissakin kulttuureissa vain harvalla miehellä on mahdollisuus useampiin vaimoihin.) Polyandria ja täysi sekasopuisuus käsittääkseni ovat perin harvinaisia. Käsittääkseni ihmiselle on mahdollisuus monenlaisiin suvunjatkamisjärjestelmiin, mutta monogamia nyt sattuu olemaan se todennäköisin.

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27371

^Linkki oli Turkuun? Enivei, ei ole järkeä lukea yksittäisiä kursseja. Pitäisi saada kokonaisuuksia. Oon miettinyt lukea yhden lyhyen sivuaineen "huvikseen". Kiinnostaisi biologia, tuo evopsykka ja kulttuuriantropologia, koska siellä on yks kurssi hominidien kallojen tunnistamisesta.

Hämmentää.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5900

Sori! Linkin piti olla Ouluun, eikä Turkuun. Linkki korjattu nyt. 

 

 

Markus J Rantala
Liittynyt30.7.2014
Viestejä2
Tuomas Aivelo

Lyhyt kommentti: tässä varmasti molempi osapuoli syyllistyi olkiukkoihin. Mustavalkoisuus luo viihdyttävämpää keskustelua, mutta erityisen rakentavaa se ei ole.

Juupas-eipäs -väittelyn alta kyllä näkyy selkeät näkökulmaerot. Markus väittää, että kyky parisuhteeseen tai rakkauteen ovat sopeutumia. Olen asian suhteen epäileväinen. En sano, etteivätkö ne olisi, mutta tällä todistusaineistolla en myöskään lähtisi niitä sopeutumiksi kutsumaan. Markus myös toteaa, että nykyisen tutkimuksen perusteella parinvalinnassa "biologiset tekijät ovat merkittävämpiä kuin kulttuuriset". Tähänkin suhtaudun epäilevästi.

Valitettavasti tieteessä on kysymys todisteista, eikä mielipiteistä :-) 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1166

 

Luonnonvalinta lienee uskomuksenomainen kaava, johon pitäytymällä voidaan helposti kehittää toinen toistaan pätevämmän tuntuisia Just- So-Storyja. Näin jopa ilman tietoa luonnonlaeista ja genetiikasta. Luonnonvalinta on niin itsestään selvä ja helppo käsite, että evoluutiobiologi, akatemiaprofessorikin esitelmässään (2009) sanoo, että kaikki selittyy luonnonvalinnalla (tosin eri sanoin). Mielestäni sitä voisi verrata lasten palapeliin.

Biokemian professori Larry Moran sanoo luonnonvalinnasta evoluution "peruspilarina":

evoluutio-ja-fossiilit-f8/nykydarwinismi-heikkoa-tiedetta-t20186-765.html

Monimutkaisuuden evoluutiosta. Voitko siirtyä yksinkertaisesta ominaisuudesta kompleksimpaan turvautumatta luonnonvalintaan? Kyllä voit. Kompleksit ominaisuudet voivat kehittyä ilman luonnonvalinnan vaikutusta.

Asia on tärkeä. Et voi tuosta vain otaksua, että joku kompleksi kyky on sopeutuma ja luonnonvalinnan tuote. Sama pätee sekä komplekseihin rakenteisiin että kompleksiin käyttäytymiseen.

 

.....

 

Kykyä parisuhteeseen ei siis välttämättä  voi luokitella sopeutumien, luonnonvalinnan tulosten joukkoon. Lyhytaikainen parisuhde voi olla jo bakteereilla. Jos oletetaan, että kaikki tapahtumat toteuttavat pienimmän vaikutuksen periaatetta, täytyy kyvyn parisuhteeseen edustaa yhtä tällaista "optimia".

 

Parisuhteeseen asettuminen voidaan viime kädessä purkaa maailman (toistaiseksi tuntemattomien) peruslakien kompleksiksi.

Asian ydin voisi myös olla toinen: maailmnkaikkeudessa olisi matematiikan kaltaisia henkisiä tasoja, joiden konfiguraatioihin niin pienimmän vaikutuksen periaate kuin kyky parisuhteeseen perustuisi.

Tuli vain mieleen, kun huvikseni yritin kerrata lähes 50 v sitten 3/3 suorittamaani funktioteoriaa, mutta en ymmärtänyt yhtään mitään. Tuntui, että oli olemassa platonistinen ymmärtämisen sfääri, johon työtä tekemällä tunkeudutaan.

Jokin samanlainen sfääri voisi sisältää myös maailmankaikkeuden periaatteet ja niiden toteutumisen tiet.

Puuhevonen
Liittynyt9.1.2011
Viestejä5275
Tuomas Aivelo

Mustavalkoisuus luo viihdyttävämpää keskustelua, mutta erityisen rakentavaa se ei ole.

Tuo on täyttä roskaa. Olet patologinen persoonallisuus jos koet sen viihdyttäväksi.

Tuomas Aivelo

Markus myös toteaa, että nykyisen tutkimuksen perusteella parinvalinnassa "biologiset tekijät ovat merkittävämpiä kuin kulttuuriset". Tähänkin suhtaudun epäilevästi.

Tuomas olet oikeassa tuossa että Markus ei ollut tarkka terminologian käytössä, koska tieteellisesti ei ole merkittävää sanoa että "lukuisten tieteellisten tutkimuksen valossa näyttää siltä, että biologiset tekijät ovat merkittävämpiä kuin kulttuuriset", koska jo pelkästään meillä ei ole mitään tieteellisesti hyväksyttyä menetelmää, jolla "kulttuuri" ja "geenit" voitaisiin erottaa. Edward Wilson käytti sellaista termiä kuin gene-culture co-evolution. Siihen termiin, Tuomas, sinunkin kannattaisi tutustua. Ei biologiaa ja kulttuuria voida erottaa toisistaan ja varsinkaan niitä ei voida polarisoida geenit vs. kulttuuri väittelyksi.

Kulttuuriin saadaan kyllä aika merkittävästi perspektiiviä, jos tutkitaan simpanssien ja bonobojen kulttuureja. Simpanssille kulttuuri on täsmälleen yhtä tärkeää kuin ihmisellekin, koska ilman kulttuuria yksikään simpanssi ei löytäisi ruokaa — eikä ihminen suoriudu paljon sen paremmin.

Kritiikki on ikävää, koska yleensä jotta voidaan esittää järkevää kritiikkiä, niin pitäisi lukea alalta parisataa kirjaa ja review-artikkelia että saat asioista järkevän kuvan aiheesta. Tämäkään ei usein riitä jos ei ole riittävää motivaatiota pohtia asioita itsenäisesti, koska pelkästään kirjoista ei opi näkemään metsää yksittäisiltä puilta — pitää itse samoilla siellä metsässä, jotta metsän näkee ja metsän tuntee. Mutta esim. viimeksi alalta lukemani Daniel Liebermanin kirja "The Story of Human Body" on hyvä alan perusteos. Siinä käydään myös tuota sinun esille nostamaasi "paleo-filosofiaa" puoltamaan sitä, että ihminen kehittyi kävelemään paljain jaloin ja tiede tosiaan tukee sitä, että se on terveellisempää.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
Markus J Rantala
Valitettavasti tieteessä on kysymys todisteista, eikä mielipiteistä :-)

 

Kirjoitit lisäksi:

 

Hän väitti asioita, joita yksikään alan tutkija ei ole koskaan sanonut ja kumosi ne sitten. Kritiikki muistutti suuresti tapaa, jolla uskovaiset ovat vuosien ajan hyökänneet evoluutiota vastaan. Heidän tarkoituksensa on saada asiaan perehtymätön epäilemään evoluution todenperäisyyttä.

 

Mukava savuverho, ikään kuin evosatu olisi jokin kohde, päämäärä sinänsä, jota kristityt yrittävät ammuskella ja jota naturalistisen, jumalattoman maailmankatsomuksen kannattajat yrittävät urhokkaasti puolustaa määritelläkseen sen suunnan, johon tahtovat maailman menevän. Kuitenkaan, evolla ei ole evosadun mukaan mitään suuntaa, niin kuinka teikäläiset perustelevat sitten kannanottonsa evosadun puolesta kristillistä todellisuuskäsitystä vastaan, missä kaikella on tarkoituksensa ja maailma on suunniteltu kuten internet?

 

Siis, tosiasioiden valossa, kuten Raamattu opettaa, ihmiset rakastavat pimeyttä ja ovat synnin orjia:

 

Johannes 3

 

19 Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta; sillä heidän tekonsa olivat pahat.

 

20 Sillä jokainen, joka pahaa tekee, vihaa valkeutta eikä tule valkeuteen, ettei hänen tekojansa nuhdeltaisi.

 

Johannes 8

 

34 Jeesus vastasi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: jokainen, joka tekee syntiä, on synnin orja.

 

Paholainen on tämän maailman hallitsija, ihmiset rakastavat häntä, aivan kuten Hitler hallitsi Saksaa tahi Stalin Neuvostoliittoa ja ihmiset seurasivat heitä ja heidän oppejaan, vai kieltääkö joku, ettei Hitleriä ja Stalinia olisi seurattu?

 

Jos Hitler olisi voittanut toisen maailmansodan, todellisuutemme määriteltäisiin evoluutioteoriasta käsin vahvimman lakina, kuten evoluutiomekanismit tuohon aikaan käytännössä ymmärrettiin.

 

Em. todistaa käytännössä, että kuinka evo on kulloinkin vallitsevaan järjestelmään sidottu katsomuksellinen aate, jolla ei ole mitään tekemistä havaittavan ja mitattavan todellisuutemme kanssa, tosin aina saa yrittää toistaa satojen miljoonien vuosien aikaista evoa laboratorioissa tai elollisen tarkoituksetonta syntyä elottomasta, niinpä, ei tule onnistumaan.

 

Tilanne on kyllä erikoinen siinä mielessä, että kun maailmassa selkeästi havaitsee suunnittelijan kädenjäljen, niin havaitsija on uskovainen, mutta auton nähdessä ei puhuta autouskovaisista tms. kun järki selkeästi kertoo auton suunnitelmallisuudesta.

 

Kosmologi ( Richard Dawkinsin Uskonnottomat -dokumentista tuttu) Lawrence M. Kraussin ja Dawkinsin mukaan heidän alojaan on mahdotonta ymmärtää ilman työtä ja opiskeluja, he omien sanojensa mukaan rakastavat tiedettä ja tahtovat tuoda sitä lähemmäksi tavallista ihmistä, mutta koska tavallinen matti meikäläinen ei voi ymmärtää heidän erityisalojaan, niin heidän "tieteensä" ei puheista huolimatta tulee koskaan lähemmäksi tavallista ihmistä, vaan he pyrkivät syrjäyttämään kristillisen maailmankatsomuksen omalla jumalattomalla katsomuksellaan, mitä he kutsuvat "tieteeksi".

 

Vielä yksi erikoisuus on siinä, että normaali miehen ja naisen välinen suhde Raamatun mukaan on "tieteellistetty" siten, että homoseksuaalinen käytös on yht'äkkiä normaalia teorioiden valossa:

 

1. Mooseksen kirja 1

 

26 Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat".

 

27 Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

 

Niin, pointtini on siinä, että joku evosadun kritisointi tai homoseksuaalisuuden esilletuominen eivät ole kristillisestä todellisuuskäsityksestä nousevia vastustettavia ilmiöitä vain vastustuksen vuoksi, vaan ne ovat seurausta siitä tosiasiasta, että ihminen on luontojaan syntinen ja vastaus syntiin on Jeesus.

 

 

 

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
-:)lauri

^surrealistisin viesti tiedepalstalla vähän aikaan 

 

Evoluutiolla ei ole suuntaa, silloin siihen liittyvät väitteet todella ovat surrealistisia, ikävä kyllä kokemukset Natsi-Saksasta ovat realismia.

Mouho_2
Liittynyt4.1.2014
Viestejä471
Zaibowski
-:)lauri

^surrealistisin viesti tiedepalstalla vähän aikaan 

 

Evoluutiolla ei ole suuntaa, silloin siihen liittyvät väitteet todella ovat surrealistisia, ikävä kyllä kokemukset Natsi-Saksasta ovat realismia.

 

...ja natsikortti jo toisessa viestissä. Noh, olet sä kyllä joskus onnistunut vetäsemään kyseisen kortin esiin jo ekassa viestissä, mutta yleensä sentään olet malttanut mielesi 3-4:een viestiin saakka

”The first principle is that you must not fool yourself — and you are the easiest person to fool.”

Mouho_2
Liittynyt4.1.2014
Viestejä471
Markus J Rantala
Tuomas Aivelo

Lyhyt kommentti: tässä varmasti molempi osapuoli syyllistyi olkiukkoihin. Mustavalkoisuus luo viihdyttävämpää keskustelua, mutta erityisen rakentavaa se ei ole.

Juupas-eipäs -väittelyn alta kyllä näkyy selkeät näkökulmaerot. Markus väittää, että kyky parisuhteeseen tai rakkauteen ovat sopeutumia. Olen asian suhteen epäileväinen. En sano, etteivätkö ne olisi, mutta tällä todistusaineistolla en myöskään lähtisi niitä sopeutumiksi kutsumaan. Markus myös toteaa, että nykyisen tutkimuksen perusteella parinvalinnassa "biologiset tekijät ovat merkittävämpiä kuin kulttuuriset". Tähänkin suhtaudun epäilevästi.

 

Valitettavasti tieteessä on kysymys todisteista, eikä mielipiteistä :-) 

OT

Voiko tuota Turussa alkavaa evoluutiopsykologiaa opiskella avoimen puolella? Tai jotenkin (miten?), vaikkei enää ole TY:ssä kirjoilla?

”The first principle is that you must not fool yourself — and you are the easiest person to fool.”

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä233
Puuhevonen

pelkästään meillä ei ole mitään tieteellisesti hyväksyttyä menetelmää, jolla "kulttuuri" ja "geenit" voitaisiin erottaa.

On toki! Esimerkiksi kaksoistutkimukset. Identtisillä kaksosilla erot eivät johdu geeneistä vaan ainoastaan ympäristötekijöistä kuten kulttuurista jne.

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
Mouho
Zaibowski
-:)lauri

^surrealistisin viesti tiedepalstalla vähän aikaan 

Evoluutiolla ei ole suuntaa, silloin siihen liittyvät väitteet todella ovat surrealistisia, ikävä kyllä kokemukset Natsi-Saksasta ovat realismia.

...ja natsikortti jo toisessa viestissä. Noh, olet sä kyllä joskus onnistunut vetäsemään kyseisen kortin esiin jo ekassa viestissä, mutta yleensä sentään olet malttanut mielesi 3-4:een viestiin saakka

Jos Alpo heittää Ilpon parvekkeelta kuudennesta kerroksesta ja kerron kyseisestä teosta, niin onko kyseessä painovoimakortti, sillä evokertomusta pyritään rinnastamaan painovoimaan yhtä todellisena ilmiönä?

Haile Selassie jr
Liittynyt13.3.2014
Viestejä621
Pine
Puuhevonen

pelkästään meillä ei ole mitään tieteellisesti hyväksyttyä menetelmää, jolla "kulttuuri" ja "geenit" voitaisiin erottaa.

On toki! Esimerkiksi kaksoistutkimukset. Identtisillä kaksosilla erot eivät johdu geeneistä vaan ainoastaan ympäristötekijöistä kuten kulttuurista jne.

 

Totta. Genoeconomics on uudehko tieteenala, joka yhdistää molekyyligenetiikan ja taloustieteen.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Genoeconomics

 

Leon Neyfakh in the Globe traces the movement—that’s what it has already become—to 1976, when the late University of Pennsylvania economist Paul Taubman published the results of a study in which he followed the financial lives of identical twins. The congruence in their “economic lives”—even in cases in which identical twins had been separated and raised in different cultural situations—was striking. Taubman estimated that between 18 percent and 41 percent of variation in income across individuals was heritable.

 

http://www.science20.com/jon_entine_contrarian/genoeconomics_our_financial_future_our_chromosomes-95173

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25652
Zaibowski
Mouho
Zaibowski
-:)lauri

^surrealistisin viesti tiedepalstalla vähän aikaan 

 

Evoluutiolla ei ole suuntaa, silloin siihen liittyvät väitteet todella ovat surrealistisia, ikävä kyllä kokemukset Natsi-Saksasta ovat realismia.

 

...ja natsikortti jo toisessa viestissä. Noh, olet sä kyllä joskus onnistunut vetäsemään kyseisen kortin esiin jo ekassa viestissä, mutta yleensä sentään olet malttanut mielesi 3-4:een viestiin saakka

 

Jos Alpo heittää Ilpon parvekkeelta kuudennesta kerroksesta ja kerron kyseisestä teosta, niin onko kyseessä painovoimakortti, sillä evokertomusta pyritään rinnastamaan painovoimaan yhtä todellisena ilmiönä?

Aina vain härömmäksi muuttuu. 

Riittoisampi keskustelukumppani.

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
-:)lauri
Aina vain härömmäksi muuttuu.

 

Sinäpä sen sanot.

 

Kysymys kuuluu, "mitä vielä?". Kun lisää kuitenkin tulee, niin silti uskovaisten väitetään hyökkäävän milloin mitäkin vastaan, vaikka kristitty tuo esille sitä totuutta, mitä 2000 vuoden ajan Raamatusta on esille tuotu.

 

Ei mitään uutta auringon alla.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7782
Zaibowski

Niin, pointtini on siinä, että joku evosadun kritisointi tai homoseksuaalisuuden esilletuominen eivät ole kristillisestä todellisuuskäsityksestä nousevia vastustettavia ilmiöitä vain vastustuksen vuoksi, vaan ne ovat seurausta siitä tosiasiasta, että ihminen on luontojaan syntinen ja vastaus syntiin on Jeesus.

Ai tämä Jeesus:

Matt. 15:

1. Silloin tuli fariseuksia ja kirjanoppineita Jerusalemista Jeesuksen luo, ja he sanoivat:
2. "Miksi sinun opetuslapsesi rikkovat vanhinten perinnäissääntöä? Sillä he eivät pese käsiään ruvetessaan aterialle."
3. Mutta hän vastasi ja sanoi heille: "Miksi te itse rikotte Jumalan käskyn perinnäissääntönne tähden?
4. Sillä Jumala on sanonut: 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi', ja: 'Joka kiroaa isäänsä tai äitiänsä, sen pitää kuolemalla kuoleman'.
5. Mutta te sanotte: Joka sanoo isälleen tai äidilleen: 'Se, minkä sinä olisit ollut minulta saapa, on annettu uhrilahjaksi', sen ei tarvitse kunnioittaa isäänsä eikä äitiänsä.
6. Ja niin te olette tehneet Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissääntönne tähden.

Joko olet keksinyt, pitääkö lopettaa käsien peseminen ja ryhtyä lapsentappoon vai voiko tälle syntiin tarjotulle vastaukselle viitata vanhalla kunnon "vittu mitä paskaa" -kintaalla? Ja jos voit myöntää kyseisen kolerafanin olevan vähemmän kuin tie, totuus ja elämä tässä, miksi hän olisi muualla yhtään enempää?

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7782
aggris aggris

Luonnonvalinta lienee uskomuksenomainen kaava, johon pitäytymällä voidaan helposti kehittää toinen toistaan pätevämmän tuntuisia Just- So-Storyja.

Tämä on näyttäytyy vähän hauskana, kun katsoo millaista teoriaa itse jäljessä pusket.

Kykyä parisuhteeseen ei siis välttämättä  voi luokitella sopeutumien, luonnonvalinnan tulosten joukkoon. Lyhytaikainen parisuhde voi olla jo bakteereilla. Jos oletetaan, että kaikki tapahtumat toteuttavat pienimmän vaikutuksen periaatetta, täytyy kyvyn parisuhteeseen edustaa yhtä tällaista "optimia".

Parisuhteeseen asettuminen voidaan viime kädessä purkaa maailman (toistaiseksi tuntemattomien) peruslakien kompleksiksi.

Asian ydin voisi myös olla toinen: maailmnkaikkeudessa olisi matematiikan kaltaisia henkisiä tasoja, joiden konfiguraatioihin niin pienimmän vaikutuksen periaate kuin kyky parisuhteeseen perustuisi.

Tuli vain mieleen, kun huvikseni yritin kerrata lähes 50 v sitten 3/3 suorittamaani funktioteoriaa, mutta en ymmärtänyt yhtään mitään. Tuntui, että oli olemassa platonistinen ymmärtämisen sfääri, johon työtä tekemällä tunkeudutaan.

Jokin samanlainen sfääri voisi sisältää myös maailmankaikkeuden periaatteet ja niiden toteutumisen tiet.

Juu ei. On, katsohan, olemassa sellainen asia kuin unohtaminen. Muistot eivät ole fossiileja meripihkassa vaan toiminnallisia kytkentöjä neuronien välillä. Näiden kytkentöjen vahvuus riippuu siitä, kuinka usein niitä käytetään. Käyttämättömiin yhteyksiin ei kannata haaskata metabolisia resursseja, joten hiljaisimmat väylät alkavat ajan myötä karsiutua pois. Tähän ei tarvita mitään hiton henkisiä ymmärtämisen sfäärejä. En oikein näe, miten moisia tunteita edes herää, mutta sinun olisi 50+-vuotisen elämäsi aikana luullut oppineen, ettei niillä ole mitään totuusarvoa. Vaikka Platonin henkinen kukkamaa hipsuttaisi kuinka vehmaana masusi kivanurkassa, ei se muuta ajatusta henkisistä haamutasoista yhtään vähemmän abstruusiksi. Todisteilla on väliä, ei hölmöillä tuntemuksilla.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1166
Japetus
aggris aggris

Luonnonvalinta lienee uskomuksenomainen kaava, johon pitäytymällä voidaan helposti kehittää toinen toistaan pätevämmän tuntuisia Just- So-Storyja.

Tämä on näyttäytyy vähän hauskana, kun katsoo millaista teoriaa itse jäljessä pusket.

Kykyä parisuhteeseen ei siis välttämättä  voi luokitella sopeutumien, luonnonvalinnan tulosten joukkoon. Lyhytaikainen parisuhde voi olla jo bakteereilla. Jos oletetaan, että kaikki tapahtumat toteuttavat pienimmän vaikutuksen periaatetta, täytyy kyvyn parisuhteeseen edustaa yhtä tällaista "optimia".

Parisuhteeseen asettuminen voidaan viime kädessä purkaa maailman (toistaiseksi tuntemattomien) peruslakien kompleksiksi.

Asian ydin voisi myös olla toinen: maailmnkaikkeudessa olisi matematiikan kaltaisia henkisiä tasoja, joiden konfiguraatioihin niin pienimmän vaikutuksen periaate kuin kyky parisuhteeseen perustuisi.

Tuli vain mieleen, kun huvikseni yritin kerrata lähes 50 v sitten 3/3 suorittamaani funktioteoriaa, mutta en ymmärtänyt yhtään mitään. Tuntui, että oli olemassa platonistinen ymmärtämisen sfääri, johon työtä tekemällä tunkeudutaan.

Jokin samanlainen sfääri voisi sisältää myös maailmankaikkeuden periaatteet ja niiden toteutumisen tiet.

Juu ei. On, katsohan, olemassa sellainen asia kuin unohtaminen. Muistot eivät ole fossiileja meripihkassa vaan toiminnallisia kytkentöjä neuronien välillä. Näiden kytkentöjen vahvuus riippuu siitä, kuinka usein niitä käytetään. Käyttämättömiin yhteyksiin ei kannata haaskata metabolisia resursseja, joten hiljaisimmat väylät alkavat ajan myötä karsiutua pois. Tähän ei tarvita mitään hiton henkisiä ymmärtämisen sfäärejä. En oikein näe, miten moisia tunteita edes herää, mutta sinun olisi 50+-vuotisen elämäsi aikana luullut oppineen, ettei niillä ole mitään totuusarvoa. Vaikka Platonin henkinen kukkamaa hipsuttaisi kuinka vehmaana masusi kivanurkassa, ei se muuta ajatusta henkisistä haamutasoista yhtään vähemmän abstruusiksi. Todisteilla on väliä, ei hölmöillä tuntemuksilla.

Näin varmaan on, enkä pyrikään pitämään kiinni kolmen viimeisen kappaleeni "sfääreistä".

Siitä olen kuitenkin varma, että maailmankaikkeuden "koneisto", jota emme toistaiseksi tunne, on myös evoluution ja evoluutiopsykologian ilmiöiden todellinen moottori. Taannoin Teppo Mattssonin blogissa ja siihen tulleissa kommenteissa pohdittiin paitsi fysiikan lakien, myös maailmankaikkeuden perimmäisten lakien olemusta, mutta pohdinta jäi kesken

http://www.tiede.fi/keskustelu/4000503/ketju/mista_fysiikan_lait_ovat_peraisin/sivu/1

Vastoin yleisesti hyväksyttyjä ajatustapoja tunnen kuitenkin tarvetta ajatella teleologisesti, joskin "sfäärit" ovat liian helppo ratkaisuehdotus. Jotkut ilmiöt viittaavat teleologisuuden mahdollisuuteen. Esimerkiksi CERNin törmäyttimessä nopeiden protonien törmätessä syntyvän hiukkasjoukon luulisi olevan mielivaltainen, mutta kaikki syntyvät hiukkaset ovat ominaisuuksiltaan täysin määrättyjä. Tekijä, joka määrää syntyvien hiukkasten ominaisuudet, ei ilmeisestikään synny vasta törmäyksessä, vaan on olemassa jo ennen. Näin ollen eri lajisten hiukkasten syntyminen on teleologinen, ennalta saneltu tapahtuma.

Samalla tavalla voisi ilmeisesti ajatella monissa muissakin fysiikan ilmiöissä. Mutta jos näin on, teleologiasääntö voidaan yleistää koskemaan myös monimutkaisempia ilmiöitä, kuten evoluutiopsykologian ilmiöitä, eikö totta. 

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4751

aggris aggsis: Esimerkiksi CERNin törmäyttimessä nopeiden protonien törmätessä syntyvän hiukkasjoukon luulisi olevan mielivaltainen, mutta kaikki syntyvät hiukkaset ovat ominaisuuksiltaan täysin määrättyjä. Tekijä, joka määrää syntyvien hiukkasten ominaisuudet, ei ilmeisestikään synny vasta törmäyksessä, vaan on olemassa jo ennen. Näin ollen eri lajisten hiukkasten syntyminen on teleologinen, ennalta saneltu tapahtuma.

Syntyvä hiukkasjoukko onkin mielivaltainen. Se riippuu täysin käytetyistä energioista, kohtauskulmista jne (kuten tiedät, energiaa pyritään jatkuvasti lisäämään, esim Tevatronissa sitä ei ollut tarpeeksi). Säilymislait määräävät mitä hiukkasia syntyy. Kirjo on valtava. Noin 99,9999% miljardeista törmäyksistä tietokone heittää sekunnissa bittiroskakoriin mielenkiinnottomina. Loppuja syynätään sitten tarkemmin.

 

Koska on kysymys energioista ja säilymislaeista (määrätyt kvanttisuureet säilyvät aina joka törmäyksessä), niin syntyvien hiukkasten ominaisuudet syntyvät itse törmäyksessä, eivätkä ole ”uinumassa” kussakin partikkelissa törmäystä edeltävinä. ”Tekijä” ovat tässä tapauksessa energiat (muista aine/energia sama juttu) ja muut säilymislait. Tässä kummittelee taas klassinen näkemys partikkeleista möhkälepalloina (joiden sisällä uinuisi vielä pienempiä möhkölepalloja valmiina ”esiintulemaan”). Tämä on naiivia fysiikkakäsitystä. Jos homma olisi teleologinen, niin jokainen törmäys tuottaisi saman lopputuloksen. 

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13366
Puuhevonen
Kritiikki on ikävää, koska yleensä jotta voidaan esittää järkevää kritiikkiä, niin pitäisi lukea alalta parisataa kirjaa ja review-artikkelia että saat asioista järkevän kuvan aiheesta. Tämäkään ei usein riitä jos ei ole riittävää motivaatiota pohtia asioita itsenäisesti, koska pelkästään kirjoista ei opi näkemään metsää yksittäisiltä puilta — pitää itse samoilla siellä metsässä, jotta metsän näkee ja metsän tuntee. Mutta esim. viimeksi alalta lukemani Daniel Liebermanin kirja "The Story of Human Body" on hyvä alan perusteos. Siinä käydään myös tuota sinun esille nostamaasi "paleo-filosofiaa" puoltamaan sitä, että ihminen kehittyi kävelemään paljain jaloin ja tiede tosiaan tukee sitä, että se on terveellisempää.

Paljaskävelykään ei sovi kaikille ja vaatii 'sisäänajoajan' niilläkin, joille se sopii. Ihmiset ovat kuitenkin sekä käyttäneet jalkineita tuhansia (jopa kymmeniä tuhansia) vuosia ja usein jo lapsuusiän jälkeen survotaan jalka keenkiin jotka selvästi passivoivat jalan ja jalkaterän lihaksia ja jänteitä.

Esimerkiksi paljasjalkatossuvalmistaja Vibram joutui juuri miljoonakorvauksiin kehuttuaan paljasjalkaemuloinnin terveyshyötyjä yläkanttiin:

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/10821759/Barefoot-running-shoe-maker-forced-to-withdraw-health-claims.html

Paleopuheen altistuttua nillityskritiikille aihealueen löyhä tutkijayhteisökin on alkanut puhumaan pikemmin 'ancestral healthista' mikä taas jo viittaa vähän tuoreempaan ja kulttuuriseen terveyskäyttäytymiseen. Ihminen on kuitenkin kehittynyt koko historiansa aikana; meillähän on vielä paljon samoja geenejä kuin porkkanalla, haukottelemme kuin kalat ja olemme mustasukkaisia kuin apinat. Kysymys on siitäkin, onko aikalinjavetoomuksillamme vain akateemista merkitystä, vai tulisiko pohdinnalla olla myös käytännön hyötyjä.

Ajatus, että luonnonkansoilta tai eristäytyneiltä populaatioilta olisi jotain opittavaa, törmää aivan suhteettoman suureen (rasistiseenkin?) vastustukseen juuri tiedeyhteisön sisällä, kun otetaan huomioon kuinka itsestään selvää evoluutiotutkimus on muiden biologian haarojen sisällä jo vuosikymmeniä. Relevantista tieteestä keskusteleminen taas vesittyy, kun tutkimusmäärärahat ovat täysin suhteettomia väestötutkimusten ja seurantojen suuntaan kontrolloitujen tutkimusten kustannuksella. Pitkässä juoksussa seurannat antavat paljon hyödyllistä tietoa ja ovat eettisiä ja halpoja tapoja tutkia, mutta ne eivät täysin voi korvata hyviä kontrolloituja tutkimuksia.

Paleoruokatutkija Staffan Lindebergiä mukaillen, ravintotiede elää sekaannuksen varassa ja ilman järkevää ja loogista kattoteoriaa. Kun kaikki ovat enemmän tai vähemmän sairaita, sairaasta on tullut normaalia.

http://www.staffanlindeberg.com/OurResearch.html

Myös paljasjalkaproffa Lieberman suosii evoluutionäkökulmaa myös ravinnon suhteen:

"Lieberman advocated stricter controls on junk food in schools, along with increased requirements for exercise. For adults, he pointed to recent work in behavioral economics emphasizing the importance of “choice architecture.” “We need to respect rights, but we also need nudges,” he said. “I don’t think we should force people to do things, but we should help them.” Understanding the story of the human body, he said in conclusion, would be key to making important societal changes: “I would argue that never has evolution been more important.”"

http://harvardmagazine.com/2013/10/daniel-lieberman-story-human-body

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3950

Mielestäni evoluutiopsykologiassa ja muissakin tieteenaloissa kiinnostavin osa on se, mitä "tosiasioita" ne yrittävät manipulatiivisesti pakkosyöttää kansalle.

Kaikissa tieteenaloissa on kysymyksiä, joita ei saa kyseenalaistaa. Näiden varaan sitten rakennetaan "tosiasiat" joiden mukaan sille heikommalle ainekselle pitää tehdä pakkosterilaatio jne.

Siltä osin kun tutkimusmaailma tekee toisilleen tutkimuksia, joita muut eivät kankean kielenkäytön ansiosta ymmärrä eivätkä viitsi lukea asia on ok. Tiedeväki on tällöin vain marginaalinen haitake ja turhake kokonaisuuden kannalta. Harmi vain, että yleensä he eivät jätä sekoiluaan siihen, vaan vasemmistoaattensa turvin tosiaan lähtevät ristiretkelle julistamaan ah niin tuoreita ideoitaan, jotka sitten taas parin vuosikymmenen päästä huomataan yleisestikkin aivan totaalikaheleiksi.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13366
HuuHaata
Mielestäni evoluutiopsykologiassa ja muissakin tieteenaloissa kiinnostavin osa on se, mitä "tosiasioita" ne yrittävät manipulatiivisesti pakkosyöttää kansalle.

Tieteellä on, kuten kaikilla inhimillisen maailman ilmiöillä, kommunikatiivinen ulottuvuutensa, niin denotatiivisessa (ilmi-) kuin konnotatiivisessa (viitteellisessä) mielessä. On toinen asia kuinka hyväksyttyjä ne ovat 'raadin' parissa ja kuinka viesti välittyy reseptio-osapuolelle (kansalla, lukijoille ja muiden alojen tulkitsijoille).

Evoluutiopuheella on omat kulttuuriset painolastinsa, joiden kanssa se joutuu pyristelemään. Toiset tutkijat ja toimittajat ovat tästä painolastista tietoisempia kuin toiset.

HuuHaata
Kaikissa tieteenaloissa on kysymyksiä, joita ei saa kyseenalaistaa.

Kyseenalaistamattomuus on yleensö tieteenalojen moraalijärjestyksen vastaista ja pikemminkin kyseenalaistamiseen rohkaistaan. Samalla kuitenkin vaaditaan määrittelemään käytetyt käsitteet kunnolla ja kiinnittämään huomiota siihen, kuinka niitä sovelletaan. Tämä on tietenkin yhteispeliä, jossa yhdellä tieteenalalla ei välttämättä ole monopolia merkitysten sisältöön, eikä aina kuulukaan olla. Monitieteisyyden iso este onkin se, ettei käsitteitä olla edes valmiita määrittelemään yhtäläisesti.

HuuHaata
Näiden varaan sitten rakennetaan "tosiasiat" joiden mukaan sille heikommalle ainekselle pitää tehdä pakkosterilaatio jne.

 Olisi esimerkkiä tällaisesta, noin niinkuin 2000-luvun puolella tietyn tieteenalan piiristä?

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5900

^^HuuHaata, mitä "tosiasioita" evoluutiopsykologia mielestäsi yrittää pakkosyöttää kansalle? Mitä kysymyksiä evoluutiopsykologiassa ei mielestäsi saa kyseenalaistaa? Väitätkö, että evoluutiopsykologian takia on tehty pakkosterilisaatioita? Pakkosterilisaatioiden aikaanhan ko. tieteenalaa ei edes ollut olemassakaan. Sitäpaitsi rotubiologia on eri asia kuin evoluutiopsykologia, ja nimenomaan rotubiologiaanhan niissä pakkosterilisaatioissa vedottiin.

Väitätkö, että evoluutiopsykologit tai tiedeväki kokonaisuudessaan olisivat muka vasemmistolaisia? 

Ruotsin pakkosterilisaatioissa oli muuten mukana poliittisen kentän oikealta (moderaterna) ja vasemmalta (demarit), ks. http://www.tiede.fi/keskustelu/4001678/ketju/evoluutiopsykologia_saisi_jo_aikuistua/viesti/18#18 .  Suomessa viime vuosina on kuulunut vähän samantapaisia äänenpainoja (puhe heikomasta aineksesta) lähinnä kokoomuksen suunnalta, vaikka ei toki sentään ole enää vaadittu pakkosterilisaatioita: Kokoomusnuorten vpj: Lapsilisät poistettava - "järjenvastaista tukea heikomman aineksen lisääntymistä" On Suomessa niitäkin, jotka nykyään ovat huolissaan siitä, että tietyt kansanosat (lue: muslimit) lisääntyvät liikaa, ja he lienevät lähinnä persuihin kallellaan olevia.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3950
Neonomide

Kyseenalaistamattomuus on yleensö tieteenalojen moraalijärjestyksen vastaista ja pikemminkin kyseenalaistamiseen rohkaistaan. Samalla kuitenkin vaaditaan määrittelemään käytetyt käsitteet kunnolla ja kiinnittämään huomiota siihen, kuinka niitä sovelletaan. Tämä on tietenkin yhteispeliä, jossa yhdellä tieteenalalla ei välttämättä ole monopolia merkitysten sisältöön, eikä aina kuulukaan olla. Monitieteisyyden iso este onkin se, ettei käsitteitä olla edes valmiita määrittelemään yhtäläisesti.

Ei. Tieteessä vastustetaan voimakkaasti kaikkea kyseenalaistamista. Ehkä esimerkiksi kaksikymmentä vuotta sitten oli tilanne, jossa kyseenalaistamiseen suhtauduttiin tieteessä suvaitsevaisemmin, ehkä nykyään missään tapauksessa ei. Tosin epäilen, oliko tälläinen tilanne edes silloin, tuskin aidosti kovinkaan laajasti oli.

Kurssilla johdatus tieteenfilosofiaan tms. kerrotaan myyttejä siitä, mitä tiede muka olisi. Jos kyseenalaistat mitään, niin teet massiivisen virheen tutkijanuralla, saat vastustajia ja joudut perustelemaan jokaisen sanasi sata kertaa tarkemmin kuin helpossa valtavirrassa uiva.

Näinpä kyseenalaistajia on erittäin vähän, ja ne niistä jotka eivät pääse maailman ihan huippuyliopistoihin ajetaan pois konsensushakuisesta tiedeyhteisöstä, jonka pääasiallinen motivaation lähde on apurahojen mahdollisemman suuri ja vaivaton hankkiminen.

Neonomide
HuuHaata
Näiden varaan sitten rakennetaan "tosiasiat" joiden mukaan sille heikommalle ainekselle pitää tehdä pakkosterilaatio jne.

 Olisi esimerkkiä tällaisesta, noin niinkuin 2000-luvun puolella tietyn tieteenalan piiristä?

Aivan kuten 60-luvulla sterilisaatiokeskustelussa olisi saanut asiantuntijat, eli lääkärikunnan, joka tiesi "oikean" tosiasian kimppuunsa. Näin 2000-luvun vastaavia tapauksia on vielä mahdoton identifioida.

Kandidaatteja toki on useita: ilmastonmuutos, masennuslääkkeiden laajamittainen syöttäminen, nais-, homo-, ja maahanmuuttotutkimus jne.

Kandidaattien osalta vain tuleva tulee näyttämään miten on. Ilmastonmuutosta ei tullut, jos kolmenkymmenen vuoden päästä ilmasto ei lämmennyt jne. Yhdestä asiasta kuitenkin voimme olla varmoja, yksikään tutkija ei tule ottamaan mitään vastuuta tekemisistään täysin riippumatta siitä miten massiivista tuhoa hän on toimillaan aiheuttanut muille ihmisille.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13366
BCK
Väitätkö [huuhaa], että evoluutiopsykologit tai tiedeväki kokonaisuudessaan olisivat muka vasemmistolaisia?

Itse asiassa Toobyn & Cosmidesin kehittämän ysäri-evoluutiopsykologian perusideana on aika vasemmistolainen ajatus, että alan tarkoitus on tutkia ihmislajin yhteisiä piirteitä 'rotuajattelun' sijaan. Toki tämä on sittemmin kyseenalaistettu moneen kertaan, mutta oppialan historia ja alkuperäinen moraalijärjestys ei siitä miksikään muutu.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Kaapelijehu
Liittynyt13.4.2009
Viestejä257
HuuHaata
Neonomide

Kyseenalaistamattomuus on yleensö tieteenalojen moraalijärjestyksen vastaista ja pikemminkin kyseenalaistamiseen rohkaistaan. Samalla kuitenkin vaaditaan määrittelemään käytetyt käsitteet kunnolla ja kiinnittämään huomiota siihen, kuinka niitä sovelletaan. Tämä on tietenkin yhteispeliä, jossa yhdellä tieteenalalla ei välttämättä ole monopolia merkitysten sisältöön, eikä aina kuulukaan olla. Monitieteisyyden iso este onkin se, ettei käsitteitä olla edes valmiita määrittelemään yhtäläisesti.

 

Ei. Tieteessä vastustetaan voimakkaasti kaikkea kyseenalaistamista. Ehkä esimerkiksi kaksikymmentä vuotta sitten oli tilanne, jossa kyseenalaistamiseen suhtauduttiin tieteessä suvaitsevaisemmin, ehkä nykyään missään tapauksessa ei. Tosin epäilen, oliko tälläinen tilanne edes silloin, tuskin aidosti kovinkaan laajasti oli.

 

Kurssilla johdatus tieteenfilosofiaan tms. kerrotaan myyttejä siitä, mitä tiede muka olisi. Jos kyseenalaistat mitään, niin teet massiivisen virheen tutkijanuralla, saat vastustajia ja joudut perustelemaan jokaisen sanasi sata kertaa tarkemmin kuin helpossa valtavirrassa uiva.

 

Näinpä kyseenalaistajia on erittäin vähän, ja ne niistä jotka eivät pääse maailman ihan huippuyliopistoihin ajetaan pois konsensushakuisesta tiedeyhteisöstä, jonka pääasiallinen motivaation lähde on apurahojen mahdollisemman suuri ja vaivaton hankkiminen.

 

Neonomide
HuuHaata
Näiden varaan sitten rakennetaan "tosiasiat" joiden mukaan sille heikommalle ainekselle pitää tehdä pakkosterilaatio jne.

 Olisi esimerkkiä tällaisesta, noin niinkuin 2000-luvun puolella tietyn tieteenalan piiristä?

 

Aivan kuten 60-luvulla sterilisaatiokeskustelussa olisi saanut asiantuntijat, eli lääkärikunnan, joka tiesi "oikean" tosiasian kimppuunsa. Näin 2000-luvun vastaavia tapauksia on vielä mahdoton identifioida.

 

Kandidaatteja toki on useita: ilmastonmuutos, masennuslääkkeiden laajamittainen syöttäminen, nais-, homo-, ja maahanmuuttotutkimus jne.

 

Kandidaattien osalta vain tuleva tulee näyttämään miten on. Ilmastonmuutosta ei tullut, jos kolmenkymmenen vuoden päästä ilmasto ei lämmennyt jne. Yhdestä asiasta kuitenkin voimme olla varmoja, yksikään tutkija ei tule ottamaan mitään vastuuta tekemisistään täysin riippumatta siitä miten massiivista tuhoa hän on toimillaan aiheuttanut muille ihmisille.

Ilmeisesti nimimerkki Huuhaata ei ole vieläkään ymmärtänyt missä tieteessä oikeastaan on kysymys. Ei tieteessä ole kysymys taloudesta ja sen kasvattamisesta. Ei tiede ole mikään "tässä merkissä olet voittava"-ideologia. Jos olet kiinnostuneempi taloudellisesta hyödystä niin silloin kannattaa ryhtyä yrittäjäksi tai kauppiaaksi (jos olet ahkera) tai poliitikoksi (jos olet laiska). Tieteissä totuudet eivät riipu siitä mitä hyötyä niistä on kansantalouden näkökulmasta. 

Kaapelijehu

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3950

Lisännen vielä sen verran, että evoluutiopsykologiassa hyvinkin luultavasti dogmeja nuorena tieteenalana on vähemmän. Ei ole vielä historian painolastia siitä, mitä mieltä alalla tulee olla.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3950

^^ Kaapelijehu kritiikkisi menee sen verta pahasti ohi, että voisitko tarkentaa?

 

Pidän nimenomaan esimerkiksi aivan huipputason yliopistoissa tutkijoina toimivista useimpia tutkijoina isolla T:llä. Joiden tutkijoina toimimisen ainoa motiivi on totuuden etsiminen omalta alalta vaivoja säästelemättä ja niitä ikävältäkin tuntuvia kiviä käännellen totuuden edestä.

 

Tuollaisia tutkijoita taas on aivan marginaalisen vähän. Enemmistö ajaa lähinnä jotain ideologiaa, ja pyrkii pääsemään elämässään helpolla.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5900
Neonomide
BCK
Väitätkö [huuhaa], että evoluutiopsykologit tai tiedeväki kokonaisuudessaan olisivat muka vasemmistolaisia?

Itse asiassa Toobyn & Cosmidesin kehittämän ysäri-evoluutiopsykologian perusideana on aika vasemmistolainen ajatus, että alan tarkoitus on tutkia ihmislajin yhteisiä piirteitä 'rotuajattelun' sijaan. Toki tämä on sittemmin kyseenalaistettu moneen kertaan, mutta oppialan historia ja alkuperäinen moraalijärjestys ei siitä miksikään muutu.

Ai? Noita ihmislajin yhteisiä piirteitä on kyllä ainakin wikin mukaan pidetty pikemminkin oikeistolaisina ideoina, ehkä väärin perusteinkin. Ihmisluonnon (human universals) puolestapuhujien on nähty puolustavan konservatiivisesti vallitsevia olosuhteita, kun taas tyhjän taulun (blank slate) puolestapuhujat ovat kai ajaneet yhteiskunnallisia muutoksia (lähinnä tulee mieleen vasemmistolainen sosiologia).

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_evolutionary_psychology#Political_stance

Part of the controversy has consisted in each side accusing the other of holding or supporting extreme political viewpoints: evolutionary psychology has often been accused of supporting right wing politics, whereas critics have been accused of being motivated by Marxist view points.[29][70]

...

The assumption that "innatist" theories should be linked to the political right and the assumption that "blank slate" theories should be linked to the political left are both historically false, as shown by the fact that Karl Marx believed in a universal human nature including needs for social belonging, active creation and control over the products of one's active creation,[74] while classic liberal John Locke believed that humans were born "tabula rasa", i.e. "blank slate".[75]

 

(Ei silti, että tällä niin isoa merkitystä olisi, mutta olin vaan kiinnostunut, mistä nimimerkki HuuHaata repäisi noita väitteitään.)

Kaapelijehu
Liittynyt13.4.2009
Viestejä257
HuuHaata
HuuHaata

^^ Kaapelijehu kritiikkisi menee sen verta pahasti ohi, että voisitko tarkentaa?

 

Pidän nimenomaan esimerkiksi aivan huipputason yliopistoissa tutkijoina toimivista useimpia tutkijoina isolla T:llä. Joiden tutkijoina toimimisen ainoa motiivi on totuuden etsiminen omalta alalta vaivoja säästelemättä ja niitä ikävältäkin tuntuvia kiviä käännellen totuuden edestä.

 

Tuollaisia tutkijoita taas on aivan marginaalisen vähän. Enemmistö ajaa lähinnä jotain ideologiaa, ja pyrkii pääsemään elämässään helpolla.

Ne arvostamasi muutamat huippututkijat sattuvat kai kaikki olemaan Persuja äänestäviä homofobiisia ilmastonmuutoskeptikoita. Tarkoitan, että esim. ilmastonmuutosteorian kritiikin tulee perustua ilmastotutkimukseen ei jonkun puolueen jäsenkirjaan tai siihen, että ei tykkää kun bensan hinta kallistuu. Joskus kun kuulee, että joku "huippututkija" arvostelee ilmastonmuutosteoriaa, niin pian paljastuu että hän ei itse edes ole ilmastotutkija ja omaa usein jonkun puolueen jäsenkirjan ja on siis enemmänkin yhteiskunnallinen ajattelija ja vaikuttaja. 

Kaapelijehu

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3950

Vasemmistoväitteeni revin niinkin yksinkertaisesti kuin: 1) Enemmistö yliopistotutkimuksen rahoituksesta Suomessa tulee julkiselta sektorilta lähinnä valtiolta, 2) Kuka olisi niin hölmö, että sahaisi omaa oksaansa. Eli, esimerkiksi yliopistoväen käyttäminen asiantuntijoina koskien yhteiskunnallisia kysymyksiä, kuten julkisen sektorin kokoa on melko naurettavaa.

Samasta syystä kumpuaa myös monien tieteenalojen, kuten vaikkapa naistutkimuksen ongelmat. Et voi tutkijana saada vastausta, jossa näet ettei merkittäviä ongelmakohtia olisi, koska tällöin alasi olisi turhaa ja näin sitä ei tultaisi jatkossa rahoittamaan. Eli, jos joku naistutkimusta suorittava alkaisi saada vääränlaisia tuloksia hänet savustettaisiin ulos tutkijayhteisöstä pikaista nopeammin. Eli, tutkimusalassa on dogmi, jota ei saa kyseenalaistaa. Ja kuten yleensä asia on, niin alaa tutkivien tulee  vaieta dogmin olemassaolosta koska sen myöntäminen jo vaurioittaisi mahdollisesti rahoituksen saamista.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7782
aggris aggris

Näin varmaan on, enkä pyrikään pitämään kiinni kolmen viimeisen kappaleeni "sfääreistä".

Siitä olen kuitenkin varma, että maailmankaikkeuden "koneisto", jota emme toistaiseksi tunne, on myös evoluution ja evoluutiopsykologian ilmiöiden todellinen moottori.

Ei ole. Luonnonvalinta ja ajautuminen selittävät paljon enemmän kuin mikään tuntematon "koneisto" koskaan voi.

Vastoin yleisesti hyväksyttyjä ajatustapoja tunnen kuitenkin tarvetta ajatella teleologisesti, joskin "sfäärit" ovat liian helppo ratkaisuehdotus. Jotkut ilmiöt viittaavat teleologisuuden mahdollisuuteen. Esimerkiksi CERNin törmäyttimessä nopeiden protonien törmätessä syntyvän hiukkasjoukon luulisi olevan mielivaltainen, mutta kaikki syntyvät hiukkaset ovat ominaisuuksiltaan täysin määrättyjä. Tekijä, joka määrää syntyvien hiukkasten ominaisuudet, ei ilmeisestikään synny vasta törmäyksessä, vaan on olemassa jo ennen. Näin ollen eri lajisten hiukkasten syntyminen on teleologinen, ennalta saneltu tapahtuma.

Tämä on täysin käsittämätöntä päättelyä. Jos X:stä samoissa olosuhteissa säännöllisesti seuraa Y, ei se implikoi mitään teleologiaa. Kappaleet käyttäytyvät säännönmukaisesti, koska niiden toiminta perustuu invariantteihin fysiikan lakeihin. Eikä kenenkään tai minkään ei tarvinnut tarkoittaa näillä laeilla mitään. Sattumakin selittää ne paljon paremmin. Jumalankaipuusi eittämättä yrittää tunkea tarkoitusta joka paikkaan, mutta loogisesti sille ei ole mitään perusteita.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13366

Nais- ja homotutkimuksen eli nykymuotoisen sukupuolentutkimuksen tietyt ennakkoasetelmat ovat toki tunnetut ja ne johtuvat oppialan juurista sosiologiassa, konstruktionismissa ja kielellisessä käänteessä. Nämä lähtökohdat kyllä tunnustetaan laajalti, eikä alan piirissä sinällään esitetä etteikö oppihistorian painopisteet asettaisi rajoitteita menetelmien sovellettavuudelle. Monitieteisyyden rajat siis tulevat vastaan siinä, millaisiin ilmiöihin vakiintuneet menetelmät soveltuvat ja millaista tietoa niillä kyetään tuottamaan.

Sen sijaan ilmastonmuutos on aika huono esimerkki, kun aniharvasta asiasta on käyty niin perusteellista keskustelua ilmastotiedepiireissä ja päädytty niin päivänselviin tuloksiin:

http://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2013/may/28/global-warming-consensus-climate-denialism-characteristics

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Kaapelijehu
Liittynyt13.4.2009
Viestejä257
HuuHaata

Vasemmistoväitteeni revin niinkin yksinkertaisesti kuin: 1) Enemmistö yliopistotutkimuksen rahoituksesta Suomessa tulee julkiselta sektorilta lähinnä valtiolta, 2) Kuka olisi niin hölmö, että sahaisi omaa oksaansa. Eli, esimerkiksi yliopistoväen käyttäminen asiantuntijoina koskien yhteiskunnallisia kysymyksiä, kuten julkisen sektorin kokoa on melko naurettavaa.

 

Samasta syystä kumpuaa myös monien tieteenalojen, kuten vaikkapa naistutkimuksen ongelmat. Et voi tutkijana saada vastausta, jossa näet ettei merkittäviä ongelmakohtia olisi, koska tällöin alasi olisi turhaa ja näin sitä ei tultaisi jatkossa rahoittamaan. Eli, jos joku naistutkimusta suorittava alkaisi saada vääränlaisia tuloksia hänet savustettaisiin ulos tutkijayhteisöstä pikaista nopeammin. Eli, tutkimusalassa on dogmi, jota ei saa kyseenalaistaa. Ja kuten yleensä asia on, niin alaa tutkivien tulee  vaieta dogmin olemassaolosta koska sen myöntäminen jo vaurioittaisi mahdollisesti rahoituksen saamista.

 

Tottakai jokainen tutkija on huolissaan rahoituksesta, niin yksityisellä puolella kuin julkisellakin. Voi tietenkin kysyä, kumpi on parempaa: julkinen rahoitus joka johtaa siihen, että tutkijat eivät halua arvostella maksavaa kättä, eli valtiota, vaiko yksityinen rahoitus jolloin tutkijat eivät halua arvostella työnantajaansa. Ei millään pahalla, mutta olen vain sattunut panemaan merkille, että käytät monissa kirjoituksissasi homo-, vihenpiipero ja vasemmistolais-syytöksiä, jotka paljastavat kovasti tietyn ennekkoasenteen.

Kaapelijehu

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3950
Kaapelijehu

Tottakai jokainen tutkija on huolissaan rahoituksesta, niin yksityisellä puolella kuin julkisellakin. Voi tietenkin kysyä, kumpi on parempaa: julkinen rahoitus joka johtaa siihen, että tutkijat eivät halua arvostella maksavaa kättä, eli valtiota, vaiko yksityinen rahoitus jolloin tutkijat eivät halua arvostella työnantajaansa. Ei millään pahalla, mutta olen vain sattunut panemaan merkille, että käytät monissa kirjoituksissasi homo-, vihenpiipero ja vasemmistolais-syytöksiä, jotka paljastavat kovasti tietyn ennekkoasenteen.

Niin käytänkin. Mielestäni julkisella puolella keskinkertaisella tai huonolla tutkijalla ei tee juuri mitään.

Yksityisellä sektorilla sellainen, joka ei saa aikaan saa yleensä potkut. Jos ei saa, niin ei ole minun häpeäni koska en kustanna lystiä.

Julkisella sektorilla tutkijana taas on monesti se yksi ihmistyyppi jota vihaan yli kaiken. Kuvittelee tietävänsä kaiken, on melko laiska, ajaa politiista agendaansa jota työssään tutkii keinoja kaihtamatta, ja ei kanna koskaan mitään vastuuta yhtään mistään. Ylläolevan lauseen kuvaukseen kuuluu jo määritelmällisesti se, ettei mitään kritiikkiä heille ole omassa, ja heitä ei voisi muiden ihmisten elämien pilaantuminen heidän ajamallaan politiikalla vähempää kiinnostaa. Yksityisellä puolella tuollainen ihminen pärjää aika heikosti, julkisella paremmin kun on kyynerpäät ylhäällä ja kiivitään vilauttelemalla aina sopivia kortteja tarpeen tullen.

Tuosta tuleekin siis se mistä eniten olen kiinnostunut evoluutiopsykologian osalta: Mikä tulee olemaan se "tosiasia" jota sillä aletaan ajamaan toisten ihmisten pään menoksi?

Voi olla ettei mitään, mutta aika vaikeaa on sitä kieltää jo historiaakin tarkastelemalla etteikö riski siihen nimenomaan tuollaisessa tutkimuskohteessa olisi potenttiaalisesti kohtuullisen korkea.

Mouho_2
Liittynyt4.1.2014
Viestejä471
BCK

...

mutta olin vaan kiinnostunut, mistä nimimerkki HuuHaata repäisi noita väitteitään.

...

 

Lähes pelkästään tuolta.

Kanootissa kaverilla istuu Jeesus, joka on heittänyt kaikki inkkarit veteen jo aikoja sitten.

”The first principle is that you must not fool yourself — and you are the easiest person to fool.”

käyttäjä-4735
Liittynyt2.8.2014
Viestejä1
BCK
Olen lukenut, että monogamia olisi yleisin suvunjatkamisjärjestelmä ihmisellä, jos lasketaan ihmisten lukumäärän mukaan. Jos taas lasketaan kulttuurien lukumäärän mukaan, polygynia on tavallisin (vaikka sellaisissakin kulttuureissa vain harvalla miehellä on mahdollisuus useampiin vaimoihin.) Käsittääkseni ihmiselle on mahdollisuus monenlaisiin suvunjatkamisjärjestelmiin, mutta monogamia nyt sattuu olemaan se todennäköisin.

Ihminen on luontaisesti ehkä avioinen, ei välttämättä niinkään yksiavioinen. Yksiavioisuus syntyy siitä yhtälöstä, että parisuhteen kumpikin osapuoli on mustasukkainen ja edellyttää toiselta osapuolelta omistautumista vain itselle. Itsellä ei omistautumiseen ole erityistä tarvetta, muuta kuin toisen osapuolen tahdon täyttäminen silloin, kun halutaan osoittaa toiselle omaa arvoa kumppanina, mikä tietenkin on aika keskeinen asia parisuhteissa. Mustasukkaisuus taas on varsin universaali tunne ihmisellä, joskin melko kontekstuaalinen - sitä koetaan erityisesti sellaisia kumppaneita kohtaan, joiden arvo kumppanina ("markkina-arvo") on merkittävä. Mustasukkaisuuden lisäksi parisuhteita pitävät kasassa rakkauden tunteet, mutta ne ovat ehkä häilyvämpiä kuin mustasukkaisuus.

Avioisuuden lisäksi ihmisellä vaikuttaa olevan melko universaali taipumus myös lyhytkestoisiin suhteisiin. Evoluutiopsykologiassa puhutaankin lyhyt- ja pitkäaikaisten suhteiden pariutumisstrategioista. Siinä kun eri strategiat ovat muilla lajeilla paljolti lajityypillisiä, ihminen on niissä poikkeuksellisen joustava ja tilanteen mukaan dynaaminen.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5900
Marko Grönroos
BCK
Olen lukenut, että monogamia olisi yleisin suvunjatkamisjärjestelmä ihmisellä, jos lasketaan ihmisten lukumäärän mukaan. Jos taas lasketaan kulttuurien lukumäärän mukaan, polygynia on tavallisin (vaikka sellaisissakin kulttuureissa vain harvalla miehellä on mahdollisuus useampiin vaimoihin.) Käsittääkseni ihmiselle on mahdollisuus monenlaisiin suvunjatkamisjärjestelmiin, mutta monogamia nyt sattuu olemaan se todennäköisin.

Ihminen on luontaisesti ehkä avioinen, ei välttämättä niinkään yksiavioinen. Yksiavioisuus syntyy siitä yhtälöstä, että parisuhteen kumpikin osapuoli on mustasukkainen ja edellyttää toiselta osapuolelta omistautumista vain itselle. Itsellä ei omistautumiseen ole erityistä tarvetta, muuta kuin toisen osapuolen tahdon täyttäminen silloin, kun halutaan osoittaa toiselle omaa arvoa kumppanina, mikä tietenkin on aika keskeinen asia parisuhteissa. Mustasukkaisuus taas on varsin universaali tunne ihmisellä, joskin melko kontekstuaalinen - sitä koetaan erityisesti sellaisia kumppaneita kohtaan, joiden arvo kumppanina ("markkina-arvo") on merkittävä. Mustasukkaisuuden lisäksi parisuhteita pitävät kasassa rakkauden tunteet, mutta ne ovat ehkä häilyvämpiä kuin mustasukkaisuus.

Avioisuuden lisäksi ihmisellä vaikuttaa olevan melko universaali taipumus myös lyhytkestoisiin suhteisiin. Evoluutiopsykologiassa puhutaankin lyhyt- ja pitkäaikaisten suhteiden pariutumisstrategioista. Siinä kun eri strategiat ovat muilla lajeilla paljolti lajityypillisiä, ihminen on niissä poikkeuksellisen joustava ja tilanteen mukaan dynaaminen.

En muista lukeneeni missään evoluutiopsykologisessa artikkelissa "markkina-arvosta" tai että mustasukkaisuus liittyisi siihen mitenkään. Muistatko mistä olet siitä lukenut? (Henry Laasasta ei ainakaan kai lasketa vakavasti otettaviin evoluutiopsykologiehin, hänhän ei ole evoluutiopsykologi vaan  sosiologi, jolla kaiken lisäksi on kai jokin oma poliittinen agenda tieteenteossa, miesten emansipaatio tms..)  

Tietty kyllä tuossa ajatuksessa jokin järki on. Olisi miehelle geneettisesti edullisempaa vahtia naistaan tarkemmin "hyvägeenisen" vieraan miehen lähettyvillä, kuin jonkun randomluuserin lähellä, koska jos nainen pettää, hän luultavimmin pettää ovulaation aikana, ja juurikin omaa aviomiestään "hyvägeenisemmän" kanssa. Naisen lienee edullisinta olla mustasukkaisimmillaan, jos mies osoittaa vakavaa kiinnostusta naista itseään kauniimpia ja hedelmällisempiä naisia kohtaan.

Tuosta lainauksestasi jäi pois toiseksi viimeinen lause " Polyandria ja täysi sekasopuisuus käsittääkseni ovat perin harvinaisia.". Sekasopuisuuteen (kaikki nai kaikkia -suvunjatkamisjärjestelmään) lasketaan lyhytkestoiset suhteet. Lyhytkestoiset suhteet eivät ole harvinaisia, mutta se lienee harvinaista, että pitkäkestoisia suhteita (lastenhankintatarkoituksessa) ei solmittaisi lainkaan.

Unohtui mainita sekin, että evoluutiopsykologiassa puhutaan myös sarjallisesta monogamiasta. Idea lienee se, että täysin monogamisessa lisääntymisjärjestelmässä menee lisääntymispotentiaalia hukkaan, jos toinen puoliso kuolee. Silloin on edullista, että psyyken rakenne sallii (jollain todennäköisyydellä) sen, että ihminen voi solmia uuden suhteen.

Tosiaankin, ihmisellä tosiaan on tilastollisesti taipus solmia pidempiaikaisia suhteita, mutta myös tietty tilastollinen taipumus lyhytkestoisiinkin suhteisiin, kenellä tätä taipumusta on enemmän, kenellä vähemmän. Meillä on lajina jonkinasteinen taipumus pettämiseen. Muistelen, että noin joka kymmenes lapsi (länsimaissa?) on muun kuin aviopuolison geneettinen jälkeläinen. 

Meillä on lajina jonkinasteinen taipumus myös kuksia (paritella) ilman parisuhdetta. Olettaisin, että pleistoseenikaudella yksihuoltajien lapset eivät säilyneet hengissä yhtä hyvin kuin ne, joilla oli myös isä huoltamassa. Nykyisissä länsimaissa myös yksinhuoltajien lapset jäävät sosiaaliturvan ansiosta henkiin, joten tämä taipumus saattaa lisääntyä. Miehelle on evoluutiopsykologian mukaan geneettisesti edullista kuksia ympäriinsä, vieläpä niin, että edullisinta on kuksia korkeastatuksisen pariskunnan naista, jolloin mies ikään kuin käkeilee, antaa toisen miehen kasvattaa jälkikasvunsa. Toisaalta siemenen ylenmääräisestä levittämisestä lienee kustannuksiakin, en tiedä missä määrin näihin evoluutiopsykologiassa puututaan. Äärimmillään kustannus voi olla suuri, jos mustasukkainen aviomies tai raskaaksi tulleen teinitytön isä tai veljet ottavat oikeuden omiin käsiin, ja voi yhteiskuntakin asettaa sanktioita, raskaitakin (ääriesimerkkinä kivitystuomio aviorikoksesta). 

Mustasukkaisuuden tunteiden astevaihteluita tosiaan on laidasta laitaan, jotkut ovat sairaalloisen mustasukkaisia, toiset voivat harrastaa parinvaihtoa tai elää avoimissa suhteissa, ja kaikkea siltä väliltä.

Miehillä on evoluutiopsykologisten tutkimusten mukaan tilastollisesti naisia suurempi taipumus tuntea varsinkin seksuaalista mustasukkaisuutta. Taipumus seksuaaliseen mustasukkaisuuteen lienee valikoitunut, jotta miehen resurssit eivät kuluisi muiden geenien kuin omien levittämiseen. Naisilla evoluutiopsykologiset tutkimukset väittävät muistaakseni olevan enemmän miehiä enemmän mustasukkaisuuttaa silloin, kun kumppani on rakastunut toiseen, tai tuhlaa resursseja toiseen. Evoluutiopsykologit selittävät näiden uhkaavan naisen jälkeläisten selviämistä eniten.

Mustasukkaisuuden ja suvunjatkamisjärjestelmän osalta kyse on tilastollisista todennäköisyyksistä, eivät ne kaikkiin yksilöihin täysin päde.

Mouho_2
Liittynyt4.1.2014
Viestejä471
BCK

...

Miehillä on evoluutiopsykologisten tutkimusten mukaan tilastollisesti naisia suurempi taipumus tuntea varsinkin seksuaalista mustasukkaisuutta. Taipumus seksuaaliseen mustasukkaisuuteen lienee valikoitunut, jotta miehen resurssit eivät kuluisi muiden geenien kuin omien levittämiseen. Naisilla evoluutiopsykologiset tutkimukset väittävät muistaakseni olevan enemmän miehiä enemmän mustasukkaisuuttaa silloin, kun kumppani on rakastunut toiseen, tai tuhlaa resursseja toiseen. Evoluutiopsykologit selittävät näiden uhkaavan naisen jälkeläisten selviämistä eniten.

Mustasukkaisuuden ja suvunjatkamisjärjestelmän osalta kyse on tilastollisista todennäköisyyksistä, eivät ne kaikkiin yksilöihin täysin päde.

...

 

Niin, jos tarkemmin ajattelee, niin naisella ei ole mitään (evoluutiopsykologista) syytä olla mustasukkainen, vaikka mies jakaisi spermaansa kuinka monelle muullekin naiselle, kunhan pysyy omansa luona. Sitten jos ajattelee vielä tarkemmin, niin se, että useimmat naiset kuitenkin ovat mustasukkaisia ko. asiasta, johtunee siitä, että mukana tulee riski saada parempaa seksiä joltakin muulta naiselta ja ihastua tähän ja häippästä sen naisen mukaan.

Pahin petos, mitä miehelle (tai oikeastaan ihmiselle ylipäätään) voi tehdä, on se, että nainen pettää puolisoaan jonkun toisen kanssa ja väittää tuloksena syntyneen lapsen olevan kumppaninsa siittämä. Siis jos tämä petos tulee esiin vasta joskus parinkymmenen vuoden kuluttua.

”The first principle is that you must not fool yourself — and you are the easiest person to fool.”

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5900
Mouho
 

Niin, jos tarkemmin ajattelee, niin naisella ei ole mitään (evoluutiopsykologista) syytä olla mustasukkainen, vaikka mies jakaisi spermaansa kuinka monelle muullekin naiselle, kunhan pysyy omansa luona. Sitten jos ajattelee vielä tarkemmin, niin se, että useimmat naiset kuitenkin ovat mustasukkaisia ko. asiasta, johtunee siitä, että mukana tulee riski saada parempaa seksiä joltakin muulta naiselta ja ihastua tähän ja häippästä sen naisen mukaan.

Pahin petos, mitä miehelle (tai oikeastaan ihmiselle ylipäätään) voi tehdä, on se, että nainen pettää puolisoaan jonkun toisen kanssa ja väittää tuloksena syntyneen lapsen olevan kumppaninsa siittämä. Siis jos tämä petos tulee esiin vasta joskus parinkymmenen vuoden kuluttua.

 

Tuo voi olla yksi selitys mustasukkaisuudelle, kumppanin menettämisen pelko. Muita selityksiä voisi olla ihan psykologiset seikat (joille voi olla evoluutioon perustuvat selitykset). Voisikohan mustasukkaisuuteen liittyä molemmilla sukupuolilla jokin omistus"oikeuden" tunteen loukkaus? Tai varsinkin luottamuksen rikkoutuminen. Luulen, että tämä viimemainittu on monien avioerojen takana (arvaus). Joku voi myös paheksua pettämistä sukupuolitautiriskinkin takia.

Olisikohan pahin petos, mitä naiselle voi tehdä, olla jos mies näyttelee parisuhdehakuista, mutta häipyy kun nainen on synnytyslaitoksella synnyttämässä parin lasta, tai jo ennen sitä?

Mouho_2
Liittynyt4.1.2014
Viestejä471
BCK
Mouho
 

Niin, jos tarkemmin ajattelee, niin naisella ei ole mitään (evoluutiopsykologista) syytä olla mustasukkainen, vaikka mies jakaisi spermaansa kuinka monelle muullekin naiselle, kunhan pysyy omansa luona. Sitten jos ajattelee vielä tarkemmin, niin se, että useimmat naiset kuitenkin ovat mustasukkaisia ko. asiasta, johtunee siitä, että mukana tulee riski saada parempaa seksiä joltakin muulta naiselta ja ihastua tähän ja häippästä sen naisen mukaan.

Pahin petos, mitä miehelle (tai oikeastaan ihmiselle ylipäätään) voi tehdä, on se, että nainen pettää puolisoaan jonkun toisen kanssa ja väittää tuloksena syntyneen lapsen olevan kumppaninsa siittämä. Siis jos tämä petos tulee esiin vasta joskus parinkymmenen vuoden kuluttua.

 

Tuo voi olla yksi selitys mustasukkaisuudelle, kumppanin menettämisen pelko. Muita selityksiä voisi olla ihan psykologiset seikat (joille voi olla evoluutioon perustuvat selitykset). Voisikohan mustasukkaisuuteen liittyä molemmilla sukupuolilla jokin omistus"oikeuden" tunteen loukkaus? Tai varsinkin luottamuksen rikkoutuminen. Luulen, että tämä viimemainittu on monien avioerojen takana (arvaus). Joku voi myös paheksua pettämistä sukupuolitautiriskinkin takia.

Olisikohan pahin petos, mitä naiselle voi tehdä, olla jos mies näyttelee parisuhdehakuista, mutta häipyy kun nainen on synnytyslaitoksella synnyttämässä parin lasta, tai jo ennen sitä?

 

Joo, tuo luottamuksen pettäminen on tietysti suurin syy (yleensä kai myös miehelle) ja toisen loukkaaminen, jos siis on sovittu, että ollaan vain sen yhden kanssa.

Saattaa hyvinkin olla pahin, en tiedä, kun en ole nainen. Tuo pahin petos miestä kohtaankin on siis vain mun henkilökohtainen mielipide, jos miettii asiaa tapahtuvaksi omalle kohdalle. Ja siinäkin pahinta on se luottamuksen pettäminen. Jos on 20 vuotta rakastanut ja luottanut ja sitten kuulee tuollaista, niin kyllä se rakkaus ja luottamus loppuu siihen. Sitä lasta tietysti rakastaisi kuin omaansa. Tuossakin tapauksessa, jos kyseessä olisi joku kännitoilailu ja siitä kertoisi heti, niin suhde voisi ehkä jatkua ja ilman petosta.

”The first principle is that you must not fool yourself — and you are the easiest person to fool.”

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
Japetus
Zaibowski

Niin, pointtini on siinä, että joku evosadun kritisointi tai homoseksuaalisuuden esilletuominen eivät ole kristillisestä todellisuuskäsityksestä nousevia vastustettavia ilmiöitä vain vastustuksen vuoksi, vaan ne ovat seurausta siitä tosiasiasta, että ihminen on luontojaan syntinen ja vastaus syntiin on Jeesus.

Ai tämä Jeesus:

Matt. 15:

1. Silloin tuli fariseuksia ja kirjanoppineita Jerusalemista Jeesuksen luo, ja he sanoivat:
2. "Miksi sinun opetuslapsesi rikkovat vanhinten perinnäissääntöä? Sillä he eivät pese käsiään ruvetessaan aterialle."
3. Mutta hän vastasi ja sanoi heille: "Miksi te itse rikotte Jumalan käskyn perinnäissääntönne tähden?
4. Sillä Jumala on sanonut: 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi', ja: 'Joka kiroaa isäänsä tai äitiänsä, sen pitää kuolemalla kuoleman'.
5. Mutta te sanotte: Joka sanoo isälleen tai äidilleen: 'Se, minkä sinä olisit ollut minulta saapa, on annettu uhrilahjaksi', sen ei tarvitse kunnioittaa isäänsä eikä äitiänsä.
6. Ja niin te olette tehneet Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissääntönne tähden.

Joko olet keksinyt, pitääkö lopettaa käsien peseminen ja ryhtyä lapsentappoon vai voiko tälle syntiin tarjotulle vastaukselle viitata vanhalla kunnon "vittu mitä paskaa" -kintaalla? Ja jos voit myöntää kyseisen kolerafanin olevan vähemmän kuin tie, totuus ja elämä tässä, miksi hän olisi muualla yhtään enempää?

 

Käsienpesu, johon Jeesuksen arvostelijat viittasivat, ei tarkoittanut likaisten käsien puhdistamista ennen ruokailua, vaan he tarkoittivat tietynlaisia rituaalisia puhdistusmenoja, jotka oli ilmeisesti johdettu tietyistä Mooseksen kirjan säädöksistä, jotka liittyivät temppelin palvelukseen. Tällaisia oli mm. 2:n Mooseksen kirjan luvussa 30 jakeesta 17 - 21:een mainitu säädös:

 

17 Ja Herra puhui Moosekselle sanoen:

18 "Tee myös vaskiallas vaskijalustoineen peseytymistä varten ja aseta se ilmestysmajan ja alttarin välille ja kaada siihen vettä;

19 ja Aaron ja hänen poikansa peskööt siinä kätensä ja jalkansa.

20 Kun he menevät ilmestysmajaan, peseytykööt vedessä, etteivät kuolisi; samoin myös, kun he lähestyvät alttaria ja käyvät toimittamaan virkaansa polttamalla uhrin Herralle.

21 He peskööt kätensä ja jalkansa, etteivät kuolisi. Ja tämä olkoon heille ikuinen säädös, hänelle itselleen ja hänen jälkeläisillensä, sukupolvesta sukupolveen."
 
 
Säännökset rituaalisista käsienpesemisestä eivät siis alunperin liittyneet mitenkään tavallisiin ruokailuihin, mutta perinnäissääntöjen kehittyminen sai aikaan sen, että tätäkin säännöstä oli laajennettu koskemaan tavallista ruokailua. Näiden säännösten takana oli tietysti ajatus siitä, että niitä noudattamalla ihminen lisäisi omaa vanhurskauttaan Jumalankin edessä.
 
Täältä lisää kristillisen opin alkeita: Raamattu kannesta kanteen
 
 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7782
Zaibowski

Käsienpesu, johon Jeesuksen arvostelijat viittasivat, ei tarkoittanut likaisten käsien puhdistamista ennen ruokailua, vaan he tarkoittivat tietynlaisia rituaalisia puhdistusmenoja, jotka oli ilmeisesti johdettu tietyistä Mooseksen kirjan säädöksistä, jotka liittyivät temppelin palvelukseen. Tällaisia oli mm. 2:n Mooseksen kirjan luvussa 30 jakeesta 17 - 21:een mainitu säädös:

17 Ja Herra puhui Moosekselle sanoen: 18 "Tee myös vaskiallas vaskijalustoineen peseytymistä varten ja aseta se ilmestysmajan ja alttarin välille ja kaada siihen vettä; 19 ja Aaron ja hänen poikansa peskööt siinä kätensä ja jalkansa. 20 Kun he menevät ilmestysmajaan, peseytykööt vedessä, etteivät kuolisi; samoin myös, kun he lähestyvät alttaria ja käyvät toimittamaan virkaansa polttamalla uhrin Herralle. 21 He peskööt kätensä ja jalkansa, etteivät kuolisi. Ja tämä olkoon heille ikuinen säädös, hänelle itselleen ja hänen jälkeläisillensä, sukupolvesta sukupolveen."     Säännökset rituaalisista käsienpesemisestä eivät siis alunperin liittyneet mitenkään tavallisiin ruokailuihin, mutta perinnäissääntöjen kehittyminen sai aikaan sen, että tätäkin säännöstä oli laajennettu koskemaan tavallista ruokailua. Näiden säännösten takana oli tietysti ajatus siitä, että niitä noudattamalla ihminen lisäisi omaa vanhurskauttaan Jumalankin edessä.   Täältä lisää kristillisen opin alkeita: Raamattu kannesta kanteen    

Epätoivoista. "Alkuperäisessä" eli Markuksen evankeliumissa on vielä tarkempi kuvaus tapahtumista (Mark. 7):

1. Ja fariseukset ja muutamat kirjanoppineet, jotka olivat tulleet Jerusalemista, kokoontuivat hänen luoksensa.
2. Ja he näkivät, että muutamat hänen opetuslapsistaan söivät leipää epäpuhtailla, se on pesemättömillä, käsillä.
3. Sillä eivät fariseukset eivätkä ketkään juutalaiset syö, ennenkuin ovat tarkoin pesseet kätensä, noudattaen vanhinten perinnäissääntöä,
4. ja torilta tultuaan he eivät syö, ennenkuin ovat itseään vedellä vihmoneet; ja paljon muuta on, mitä he ovat ottaneet noudattaakseen, niinkuin maljain ja kiviastiain ja vaskiastiain pesemisiä.

Jos kyse oli pelkästä rituaalista, kuinka ihmeessä fariseukset oikein aistivat, ettei sitä ollut suoritettu? Pelkistä puhtaista käsistä ei näe, miten ne on pesty. Koherenttia tarinasta ei saa kuin tulkitsemalla, että fariseukset tiesivät, koska näkivät opetuslasten mutaiset kourat.

Muukaan kontekstissa ei puolla apologiaasi. Kukaan ei valittaisi vajaaksi jääneen kumarruksen perusteella, että mitään peseytymistä ei koskaan tapahtunut. Analogisesti, jos vääntää soppaa syödessään koko nyrkin lusikan ympärille, ei puhtoisinkaan tapakouluttaja kysy: "Mikset käytä lusikkaa?" Vaikea uskoa, että ihmiset olisivat koskaan puhuneet näin. Jos fariseuksilla oli huomautettavaa jonkin intonoinnin tai kumarruksen vuoksi, he olisivat myös valittaneet juuri siitä.

Lisäksi tuosta ei käy ilmi, että pesurituaalit edes sisälsivät muuta kuin käsien ja astioiden perinpohjaisen puhdistamisen. Mikään ei myöskään edes etäisesti implikoi opetuslasten pesseen käsiään ollenkaan. Jäljessä Jeesus päinvastoin sanookin:

18. Ja hän sanoi heille: "Niinkö ymmärtämättömiä tekin olette? Ettekö käsitä, ettei mikään, mikä ulkoapäin menee ihmiseen, voi häntä saastuttaa?
19. Sillä se ei mene hänen sydämeensä, vaan vatsaan, ja ulostuu." Näin hän sanoi kaikki ruuat puhtaiksi.

Jos mikään sisään menevä ei voi tehdä ihmisellä haittaa, miksi ihmeessä edes vaivautua pesemään käsiään?

Jostain kumman syystä myös unohdit sen pienen lapsentappokehotuksen kokonaan. Varmasti vain vahingossa lipsahti näin.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1166

Japetus: Tämä on täysin käsittämätöntä päättelyä. Jos X:stä samoissa olosuhteissa säännöllisesti seuraa Y, ei se implikoi mitään teleologiaa. Kappaleet käyttäytyvät säännönmukaisesti, koska niiden toiminta perustuu invariantteihin fysiikan lakeihin. Eikä kenenkään tai minkään ei tarvinnut tarkoittaa näillä laeilla mitään. Sattumakin selittää ne paljon paremmin. Jumalankaipuusi eittämättä yrittää tunkea tarkoitusta joka paikkaan, mutta loogisesti sille ei ole mitään perusteita.

Olet oikeassa; ajattelin, että lait (ei fysiikan, vaan luonnon, olevaisen), jotka aiheuttavat törmäyksessä syntyvät hiukkastyypit, ovat olemassa jo ennen törmäystä, mutta en ajatellut lainkaan, että tämä tapahtuisi jotakin varten.

Eli siis "teleologinen" oli täysin väärä termi.

Mikä sitten aiheuttaa hiukkasten täsmälleen määrätyt ominaisuudet, ei ole minulle vielä selitetty. Esimerkiksi säilymislait ovat kokeelliset. Ne lienevät kuvia jostain luonnonprosesseista, mutta mistä? Symmetriarikoista? Nambun-Goldstonen bosoneista? Fotonien ja fotoniyhdelmien "sallituista" konfiguraatioista?

Haluaisin kuulla, onko olemassa esim. Schrödingerin yhtälöitä vastaava syntyvät hiukkaset ilmaiseva yhtälö, jolloin tajuaisin niiden synnyn niin pitkälle, kuin tällä hetkellä mahdollista. (Olettaen, että ymmärtäisin yhtälöä, mikä kyllä olisi epätodennäköistä..)

Maailman tapahtumat tosin pysyvät salaisuutena Sch.-yhtälönkin tapauksessa, vaikka yhtälö ilmoittaakin monien kvanttitason tapahtumien tulokset.

 

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4751

aggris aggris: Mikä sitten aiheuttaa hiukkasten täsmälleen määrätyt ominaisuudet, ei ole minulle vielä selitetty. Esimerkiksi säilymislait ovat kokeelliset. Ne lienevät kuvia jostain luonnonprosesseista, mutta mistä? Symmetriarikoista? Nambun-Goldstonen bosoneista? Fotonien ja fotoniyhdelmien "sallituista" konfiguraatioista?

 

Japetus saa vastata omasta puolestaan (ja varmaan paremmin kuin minä). Kyselet taas BB:ssä saatujen luonnonlakien perään, niiden ”syytä”. Koko fysiikkahan vain yrittää selvittää näiden eri ominaisuuksien lainalaisuutta. Tietysti säilymislait ovat ”kokeelliset” (eivätkä ”jostain/jonkun toimesta” saatuja), juuri tämän takia. Säilymislait ovat ”kuvia” kaikista luonnonlaeista (osaltaan myös niistä joita luettelit) ja varmasti myös vielä löytämättömistä. Miksi esim. varaukset säilyvät kaikissa prosesseissa? Miksi maailma on CPT-symmetrinen? Asia vain on niin. Säilymislait ovat kokonaisuus, ei mikään yksittäinen asia. Emme toki tiedä vielä kaikkea, mutta ymmärrät, että fysiikassa teleologinen on kirosana.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5900

^^ Liittyvätkö nuo fysiikkaan ja kvanttimekaniikkaan liittyvät asiat mielestänne tähän keskustelunaiheeseen, eli evoluutiopsykologiaan, ja sen kritiikkiin? Miten? Luulisi, että kvanttitaso on aivan väärä tarkkuustaso tarkastella evoluutiopsykologisia ilmiöitä, saatikka siitä käytävään keskustelua. (Ei silti, edellisellä sivulla olleet Raamattuun liittyvät asiat kuuluvat vielä kvanttimekaniikkaakin vähemmän tähän keskusteluun.)

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1118
BCK

Mustasukkaisuuden ja suvunjatkamisjärjestelmän osalta kyse on tilastollisista todennäköisyyksistä, eivät ne kaikkiin yksilöihin täysin päde.

Kyse on kuitenkin lajiominaisuuksista? Luulisi, että ne on suurinpiirtein kaikilla.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5900
Ueberweg
BCK

Mustasukkaisuuden ja suvunjatkamisjärjestelmän osalta kyse on tilastollisista todennäköisyyksistä, eivät ne kaikkiin yksilöihin täysin päde.

Kyse on kuitenkin lajiominaisuuksista? Luulisi, että ne on suurinpiirtein kaikilla.

Olen käsittänyt, että kyse on lajiominaisuuksista, vaikkakin kai jonkinlaisista jatkumoista, ei niinkään on/off-ominaisuuksista. Geeneihin lienee koodattu mahdollisuus monenlaisiin suvunjatkamisjärjestelmiin, ja joustavaan vaihteluunkin, mutta jotkut ovat todennäköisempiä kuin toiset. Esimerkiksi polyandria on todella harvinainen malli ihmisellä. (Tosin siitä on aikaa, kun olen lukenut evoluutiopsykologisia artikkeleita, joten saatan muistaa väärinkin, ja on tietty mahdollista, että uusiakin tutkimustuloksia on tullut.)

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1166
BCK

^^ Liittyvätkö nuo fysiikkaan ja kvanttimekaniikkaan liittyvät asiat mielestänne tähän keskustelunaiheeseen, eli evoluutiopsykologiaan, ja sen kritiikkiin? Miten? Luulisi, että kvanttitaso on aivan väärä tarkkuustaso tarkastella evoluutiopsykologisia ilmiöitä, saatikka siitä käytävään keskustelua.

Keskustelulla on tosiaan tapumus rönsyillä ja takertua aiheen kannalta epäoleelliseen. Nyt sivuluisu alkoi siitä, kun yritin kertoa, että luonnonvalinta on jo suureksi osaksi menneen talven lumia ja uudet näkymät odotavat. Tätä ei vielä 2009 tiedostettu lainkaan (ehkä jotkut tiedostivat).

Seuraava akatemiaprofessorin kirjoittama Tieteessä tapahtuu -artikkeli vielä suitsuttaa luonnonvalintaa kaiken luonnossa esiintyvän kompleksisen selittäjänä, vieläpä helppona selittäjänä

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/1745/1587

Arkkidarvinisti, biokemian professori Larry Moran esittelee blogissaan "Sandwalk"  usein tieteen kärkituloksia ymmärrettävällä tavalla:

Biokemian professori Larry Moran sanoo luonnonvalinnasta evoluution "peruspilarina":

evoluutio-ja-fossiilit-f8/nykydarwinismi-heikkoa-tiedetta-t20186-765.html

Monimutkaisuuden evoluutiosta. Voitko siirtyä yksinkertaisesta ominaisuudesta kompleksimpaan turvautumatta luonnonvalintaan? Kyllä voit. Kompleksit ominaisuudet voivat kehittyä ilman luonnonvalinnan vaikutusta.

Asia on tärkeä. Et voi tuosta vain otaksua, että joku kompleksi kyky on sopeutuma ja luonnonvalinnan tuote. Sama pätee sekä komplekseihin rakenteisiin että kompleksiin käyttäytymiseen.

Tämän ketjun sivulla 1. kirjoitin sitten:

Kykyä parisuhteeseen ei siis välttämättä  voi luokitella sopeutumien, luonnonvalinnan tulosten joukkoon. Lyhytaikainen parisuhde voi olla jo bakteereilla. Jos oletetaan, että kaikki tapahtumat toteuttavat pienimmän vaikutuksen periaatetta, täytyy kyvyn parisuhteeseen edustaa yhtä tällaista "optimia".

Parisuhteeseen asettuminen voidaan viime kädessä purkaa maailman (toistaiseksi tuntemattomien) peruslakien kompleksiksi.

Koska evoluutiopsykologiassa vieläkin pidetään luonnonvalintaa likimain kaiken periaatteessa selittävänä, voisi ajatella, että tämä ajatuskanta voisi vinouttaa joitakin johtopäätöksiä, jotka vastoin uskomusta eivät olekaan luonnonvalintaperustaisia.

Niinpä Larry Moran kirjoittaa

http://sandwalk.blogspot.fi/

What Neutral Theory tells us is that a huge number of mutations are neutral and there are far more neutral mutations fixed by random genetic drift that there are beneficial mutations fixed by natural selection. The conclusion is inescapable. Random genetic drift is, by far, the dominant mechanism of evolution.

The revolution is over and strict Darwinism lost. We now know that random genetic drift is an important mechanism of evolution and there's more to evolution than natural selection. Unfortunately, this blatantly obvious fact is not understood by the vast majority of people and teachers. There are even many scientists who don't understand evolution.

Larry Moran on kuitenkin sanoutunut tiukasti irti genomin itseäänjärjestelykyvyn ideasta, jota puolustaa monen kokeellisesti havaitun ilmiön tulkinta. Evoluutiopsykologia fenotyypissä ilmetessään voisi myös heijastaa näitä elämän perimmäisiä prosesseja..

http://shapiro.bsd.uchicago.edu/Shapiro2013.TheSpecialCharacterofBarbaraMcClintock%27sNobelPrizeAddress.pdf

http://shapiro.bsd.uchicago.edu/publications.shtml

 

 

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
Japetus
Epätoivoista. "Alkuperäisessä" eli Markuksen evankeliumissa on vielä tarkempi kuvaus tapahtumista (Mark. 7):

 

Alkuperäinen evankeliumi on muuten Matteuksen evankeliumi, joka myös aloittaa koko UT:n, sitä on kristikunnan alkuajoista pidetty varhaisimpana evankeliumina, eikä ole syytä olettaa muuta (occamin partaveitsi).

 

BCK
^^ Liittyvätkö nuo fysiikkaan ja kvanttimekaniikkaan liittyvät asiat mielestänne tähän keskustelunaiheeseen, eli evoluutiopsykologiaan, ja sen kritiikkiin? Miten? Luulisi, että kvanttitaso on aivan väärä tarkkuustaso tarkastella evoluutiopsykologisia ilmiöitä, saatikka siitä käytävään keskustelua. (Ei silti, edellisellä sivulla olleet Raamattuun liittyvät asiat kuuluvat vielä kvanttimekaniikkaakin vähemmän tähän keskusteluun.)

 

Niin, toin vain esille savuverhon, ignoratio elenchin, jota Markus J. Rantala käytti kirjoituksessaan:

 

Kritiikki muistutti suuresti tapaa, jolla uskovaiset ovat vuosien ajan hyökänneet evoluutiota vastaan. Heidän tarkoituksensa on saada asiaan perehtymätön epäilemään evoluution todenperäisyyttä. 

 

Eli kristityt eivät ole erityisemmin hyökänneet evoa vastaan, vaan ovat pitäneet kiinni tuhansia vuosia vanhasta kristillisestä todellisuuskäsityksestä, eli kristillinen todellisuuskäsitys evoa paljon vanhempana ei ole voinut hyökätä evoa vastaan, vaan evo on hyökännyt kristillistä totuutta ja sen edustajia vastaan. Nyt, kun kristityt rakentavasti arvostelevat evoteoriaa sen biologisen puolen puitteissa, niin on järjetöntä arvostella evosadusta johdettua evopsykoa, mikä on sanomattakin roskaa, kuten evouskomus itsessään.

 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7782
aggris aggris

Japetus: Tämä on täysin käsittämätöntä päättelyä. Jos X:stä samoissa olosuhteissa säännöllisesti seuraa Y, ei se implikoi mitään teleologiaa. Kappaleet käyttäytyvät säännönmukaisesti, koska niiden toiminta perustuu invariantteihin fysiikan lakeihin. Eikä kenenkään tai minkään ei tarvinnut tarkoittaa näillä laeilla mitään. Sattumakin selittää ne paljon paremmin. Jumalankaipuusi eittämättä yrittää tunkea tarkoitusta joka paikkaan, mutta loogisesti sille ei ole mitään perusteita.

Olet oikeassa; ajattelin, että lait (ei fysiikan, vaan luonnon, olevaisen), jotka aiheuttavat törmäyksessä syntyvät hiukkastyypit, ovat olemassa jo ennen törmäystä, mutta en ajatellut lainkaan, että tämä tapahtuisi jotakin varten.

Eli siis "teleologinen" oli täysin väärä termi.

Juu, niin oli.

Mikä sitten aiheuttaa hiukkasten täsmälleen määrätyt ominaisuudet, ei ole minulle vielä selitetty. Esimerkiksi säilymislait ovat kokeelliset. Ne lienevät kuvia jostain luonnonprosesseista, mutta mistä? Symmetriarikoista? Nambun-Goldstonen bosoneista? Fotonien ja fotoniyhdelmien "sallituista" konfiguraatioista?

Tämä palaa kysymykseen siitä, mistä luonnonlait ja/eli -vakiot ovat peräisin. Sitä ei ole voitu sinulle selittää, koska toistaiseksi kukaan ei tiedä vastausta siihen. On myös täysin mahdollista, että mitään sattumaa kummempaa vastausta ei ole. Luonnonlait voivat olla mitä ovat, koska äärettömässä universumipuurossa jokainen mahdollinen konfiguraatio toteutuu. Meidän taas täytyi havaita nykyisen kaltaiset lait, koska muunlaisessa universumissa meitä ei olisi koskaan kehittynyt. Tai vaikka olisikin, ei se muuttaisi vastauksen luonnetta yhtään mihinkään.

Haluaisin kuulla, onko olemassa esim. Schrödingerin yhtälöitä vastaava syntyvät hiukkaset ilmaiseva yhtälö, jolloin tajuaisin niiden synnyn niin pitkälle, kuin tällä hetkellä mahdollista. (Olettaen, että ymmärtäisin yhtälöä, mikä kyllä olisi epätodennäköistä..)

Mitähän nyt oikein tarkoitat syntyvillä hiukkasilla? Pohjimmiltaan on vain kvanttikenttiä, ja hiukkaset ovat niissä muodostuvia kvantittuneita energiatihentymiä. Kvanttikenttien dynamiikkaa voidaan mallintaa hyvin tarkasti, mutta mikään ei kerro, mistä kentät ovat peräisin. Siihen ei ole parempaa vastausta kuin mistä jo edellisessä kohdassa mainitsin.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7782
Zaibowski
Japetus
Epätoivoista. "Alkuperäisessä" eli Markuksen evankeliumissa on vielä tarkempi kuvaus tapahtumista (Mark. 7):

Alkuperäinen evankeliumi on muuten Matteuksen evankeliumi, joka myös aloittaa koko UT:n, sitä on kristikunnan alkuajoista pidetty varhaisimpana evankeliumina, eikä ole syytä olettaa muuta (occamin partaveitsi).

Evankeliumien järjestys Raamatussa ei tietenkään ole todiste niiden kirjoitusajankohdista. "Kristikunnan alkuaikoina" erilaisia evankeliumeja taas on ollut tuhatpäin. Ei todennäköisesti saada koskaan tietää, mikä jeesussatu sepitettiin ensimmäisenä. Raamatun evankeliumeista Markus kuitenkin on nykytutkimuksen mukaan lähes kiistattomasti vanhin. Q-spekulaatiota on myös, mutta Q ei ole raamatullinen lähde, ja siitä tapellaankin paljon enemmän. 

Kauanko muuten vielä aiot vältellä vastaamista Jeesuksen lapsentappofanitukseen? Koska sinun mukaasi kyseistä sankaria tulee totella jumalana, ja hän haluaa kurittomat lapset hautaan, olet sinä varmasti jo lahdannut kiroilijakakaroita päiväkotikaupalla. Vai oletko sittenkin sitä mieltä, ettei tätä jumalaa tarvitse totella? Jokohan nyt voisit viimein kertoa, kummin päin asia on?

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
Japetus
Evankeliumien järjestys Raamatussa ei tietenkään ole todiste niiden kirjoitusajankohdista. "Kristikunnan alkuaikoina" erilaisia evankeliumeja taas on ollut tuhatpäin. Ei todennäköisesti saada koskaan tietää, mikä jeesussatu sepitettiin ensimmäisenä. Raamatun evankeliumeista Markus kuitenkin on nykytutkimuksen mukaan lähes kiistattomasti vanhin. Q-spekulaatiota on myös, mutta Q ei ole raamatullinen lähde, ja siitä tapellaankin paljon enemmän.

 

Ok, tuolla logiikalla Raamatun aloittavaa 1. Mooseksen kirjaa ei ole kirjoitettu ensimmäisenä, eikä Raamatun päättävää Johanneksen ilmestystä viimeisenä, koska kirjojen järjestys ei ole todiste niiden kirjoitusajankohdasta. Väitteesi, että erilaisia evankeliumeja olisi ollut "tuhatpäin" on tarkoituksellista disinformaatiota, esim. islamin Koraaniin on otettu lainauksia gnostilaisista evankeliumeista, jotka ovat syntyneet satoja vuosia UT:iin kuuluvien kirjoitusten jälkeen.

 

On tunnettu tosiasia, että gnostilaisten evankeliumeiden tekijöiksi merkittiin Raamatusta tuttuja henkilöitä, joilla yritettiin pönkittää noiden evankeliumeiden arvovaltaa, mutta tuon tavan tiedetään olleen antiikin aikana yleistä. Noiden gnostilaisten evankeliumeiden arvo historiallisena lähteenä koskien alkuseurakuntaa on nolla, tuokin on tutkimuksen seurauksena tunnustettu fakta. Muslimit muuten kristilliseen uskoon liittyvässä arvostelussaan väittävät, että Raamattu on väärennetty, eli siinä mielessä sinulla on paljon yhteistä muslimien kanssa, vaikka motiivit olisivat erilaiset.

 

UT:n evankeliumeista Matteuksen evankeliumi on selkeästi vanhin, mikä on ollut kristikunnan lähes yksimielinen näkemys alusta lähtien. Erikseen on todettava koulukuntien väliset näkemyserot koskien evankeliumeiden kirjoitusjärjestystä, maailmankatsomus taas vaikuttaa siihen, mitä evankeliumia pyritään pitämään vanhimpana, minä luotan historiallisesti varhaisimpaan traditioon, jonka mukaan Matteuksen evankeliumi kirjoitettiin ensimmäisenä, koska varhaisimpana traditiona tuota voi pitää myös historiallisesti kaikkein luotettavimpana tietona.

 

Q-lähde on hypoteettinen Jeesuksen puheiden kokoelma, osa tutkijoista arvelee, että tuollainen olisi voinut olla, eli kyseessä on ajatuskoe ja tuosta on aika pitkä matka vakavasti otettavaksi menetelmäksi, jota voitaisiin tutkimuksessa ylipäätään mitenkään hyödyntää.

 

Kun sinä nyt edustat takuuvarmasti hieman toista koulukuntaa kuin minä ja mitä näkemystä tuot melkoisella vimmalla esille, niin ei taida paljon hyödyttää se, mitä minä toisin esille koskien väitettäsi "Jeesuksen lapsentappofanituksesta", kun pyrkimykseni Raamatun sanan valossa on käydä rakentavaa keskustelua, siis rakentaa, mutta nyt sanoin mitä sanoin, argumentointini haihtuu kuin vesi saharan auringossa ilmaan.

 

 

 

 

Haile Selassie jr
Liittynyt13.3.2014
Viestejä621
BCK

^^ Liittyvätkö nuo fysiikkaan ja kvanttimekaniikkaan liittyvät asiat mielestänne tähän keskustelunaiheeseen, eli evoluutiopsykologiaan, ja sen kritiikkiin? Miten? Luulisi, että kvanttitaso on aivan väärä tarkkuustaso tarkastella evoluutiopsykologisia ilmiöitä, saatikka siitä käytävään keskustelua. (Ei silti, edellisellä sivulla olleet Raamattuun liittyvät asiat kuuluvat vielä kvanttimekaniikkaakin vähemmän tähän keskusteluun.)

 

Ei välttämättä. Kvanttidarwinismi yrittää selittää;

 

"...seeks to explain how the classical world emerges from the quantum world... From this view quantum Darwinism provides a Darwinian explanation at the basis of our reality, explaining the unfolding or evolution of our classical macroscopic world.

It is perhaps surprising that this same mechanism operating at the emergence of classical reality from quantum reality is also seen by scientific theories to be operating at the emergence of biology from chemistry and at the emergence of culture from biology..."

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Darwinism

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7782
Zaibowski
Japetus
Evankeliumien järjestys Raamatussa ei tietenkään ole todiste niiden kirjoitusajankohdista. "Kristikunnan alkuaikoina" erilaisia evankeliumeja taas on ollut tuhatpäin. Ei todennäköisesti saada koskaan tietää, mikä jeesussatu sepitettiin ensimmäisenä. Raamatun evankeliumeista Markus kuitenkin on nykytutkimuksen mukaan lähes kiistattomasti vanhin. Q-spekulaatiota on myös, mutta Q ei ole raamatullinen lähde, ja siitä tapellaankin paljon enemmän.

Ok, tuolla logiikalla Raamatun aloittavaa 1. Mooseksen kirjaa ei ole kirjoitettu ensimmäisenä, eikä Raamatun päättävää Johanneksen ilmestystä viimeisenä, koska kirjojen järjestys ei ole todiste niiden kirjoitusajankohdasta.

Ei. Miksi ihmeessä henkimongertajien, homolynkkaajien ja jeesuttajien on niin vaikea ymmärtää peruslogiikkaa? Tarja Halosen punatukkaisuus ei ole todiste holokaustin puolesta, mutta se ei tee juutalaisten joukkomurhasta fiktiota. Todisteita vain täytyy etsiä Halosen hiuskuontalon ulkopuolelta. 

Väitteesi, että erilaisia evankeliumeja olisi ollut "tuhatpäin" on tarkoituksellista disinformaatiota, esim. islamin Koraaniin on otettu lainauksia gnostilaisista evankeliumeista, jotka ovat syntyneet satoja vuosia UT:iin kuuluvien kirjoitusten jälkeen.

Tiedätkö mikä myös syntyi satoja vuosia UT:hen kuuluvien kirjoitusten jälkeen? UT. Wikissä on kätevä lista evankeliumeista, joista suurin osa on kirjoitettu hyvän aikaa ennen UT:n kaanonin virallistamista. Mainitsemasi gnostiset evankeliumit esim. ovat pääsääntöisesti alle sata vuotta ensimmäistä kanonista (eli Markuksen) evankeliumia nuorempia.

On tunnettu tosiasia, että gnostilaisten evankeliumeiden tekijöiksi merkittiin Raamatusta tuttuja henkilöitä, joilla yritettiin pönkittää noiden evankeliumeiden arvovaltaa, mutta tuon tavan tiedetään olleen antiikin aikana yleistä.

Jep, niin yleistä, että sitä käytettiin myös kanonisissa evankeliumeissa.

Noiden gnostilaisten evankeliumeiden arvo historiallisena lähteenä koskien alkuseurakuntaa on nolla, tuokin on tutkimuksen seurauksena tunnustettu fakta. Muslimit muuten kristilliseen uskoon liittyvässä arvostelussaan väittävät, että Raamattu on väärennetty, eli siinä mielessä sinulla on paljon yhteistä muslimien kanssa, vaikka motiivit olisivat erilaiset.

En usko, että Raamattu on niinkään väärennetty kuin suoraan keksitty tarinakokoelma. Kristityt ovat vuosien saatossa peukaloineet alkuperäisiä tekstejä milloin minkäkin opin legitimoiseen, mutta se on väärentämistä samassa mielessä kuin jos joku nyt yrittäisi raapustaa J.K. Rowlingin alkuperäiskappaleesta huispauksen säännöt uusiksi.

UT:n evankeliumeista Matteuksen evankeliumi on selkeästi vanhin, mikä on ollut kristikunnan lähes yksimielinen näkemys alusta lähtien.

Ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Kaikki todisteet ja niin myöten tutkijoiden ylivoimainen konsensus puoltavat Markusta varhaisimpana evankeliumina. Perinteinen kristinuskon näkemys on yksinkertaisesti väärässä - eikä ole ihan ensimmäinen kerta.

Erikseen on todettava koulukuntien väliset näkemyserot koskien evankeliumeiden kirjoitusjärjestystä, maailmankatsomus taas vaikuttaa siihen, mitä evankeliumia pyritään pitämään vanhimpana, minä luotan historiallisesti varhaisimpaan traditioon, jonka mukaan Matteuksen evankeliumi kirjoitettiin ensimmäisenä, koska varhaisimpana traditiona tuota voi pitää myös historiallisesti kaikkein luotettavimpana tietona.

On vielä varhaisempaa tietoa, että Rooman perusti susien kasvattama puolijumala (joka muuten myös syntyi neitsyestä ja nousi taivaaseen uhrautumisensa jälkeen heittäen vielä lähetyskäskyn mennessään). Selityksen ikä ei ole sen pätevyyden tae.

Kun sinä nyt edustat takuuvarmasti hieman toista koulukuntaa kuin minä ja mitä näkemystä tuot melkoisella vimmalla esille, niin ei taida paljon hyödyttää se, mitä minä toisin esille koskien väitettäsi "Jeesuksen lapsentappofanituksesta", kun pyrkimykseni Raamatun sanan valossa on käydä rakentavaa keskustelua, siis rakentaa, mutta nyt sanoin mitä sanoin, argumentointini haihtuu kuin vesi saharan auringossa ilmaan.

Johan taas onkin. Ei kukaan itseäsi lukuun ottamatta voi vakavasti väittää, että suurimmaksi osaksi tyhjänpäiväisestä "evo buu, Jeesus jee" -julistamisesta koostuva panoksesi olisi rakentanut kuin korkeintaan kuopan jalkojesi juureen. Kertoo kyllä paljon "koulukunnastasi", ettet voi vastata yksinkertaiseen kysymykseen jumalasi halusta rangaista kurittomia lapsia kuolemalla. Voin hyvin luottavaisesti sanoa, ettei kukaan oman puoleni edustaja kiemurtelisi tavallasi minkään kysymyksen edessä, mutta tokihan on helpompaa, kun ei tarvitse uskoa ensin ja yrittää sitten vääntää mustaa valkoiseksi. Kokeilisit joskus; se vapauttaa kummasti.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5900

Miten kvanttidarwinismi selittää evoluutiopsykologian käsittelemiä ongelmia, esimerkiksi ihmisen luontaisen taipumuksen tuntea insestiaversiota, esimerkiksi mustasukkaisuuden tunteen, esimerkiksi sen, miksi naiset elävät vielä pitkään menopaussin jälkeenkin? (Ei, en kysy, miten Raamattu selittää yhtään mitäään, koska sehän ei ole tiedettä, ja siksi merkityksetöntä tässä keskustelussa.)

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1166

Luonnonvalinnan aseman järkkyminen evoluution tulosten selittäjänä on varmaan kova, jopa julma uutinen; niin kauan sitä on pidetty itsestään selvänä. Seuraavassa muokkaamani lyhennelmä eräästä biokemian professori Larry Moranin blogin kommenttiosaston keskustelusta. Keskustelu (tai siis sen muokattu suomennos) tuli mukaan, koska siinä oli myös Moranin kommentti evoluutiopsykologiasta, miten asiallinen se sitten on, en tiedä..:

Kysyjä: Jos päättelemme, että luonnonvalinnan lisäksi neutraalit mutaatiot ovat vastuussa suuresta joukosta eroja molekyyleissä lajien sisällä ja välillä, olemme kai hylänneet Modernin Synteesin?  

Larry Moran: Vastaus kysymykseen on kyllä...se versio M.S.:stä. jota opetetaan, on harhaanjohtava ja viisainta on hylätä se kokonaan, jotta saataisiin ote 21. vuosisadan evoluutioteoriasta..

Kysyjä: Täytyykö nyt tiedottaa, että koulussa opittu tieto, jonka mukaan elävien olentojen sopeutumat ovat luonnonvalinnan tuloksia, onkin hylättävä?

Larry Moran: Kyllä, monessa tapauksessa. Ihmisille täytyy kertoa, että monet heille opetetut adaptaatioselitykset ovatkin vain epätieteellisiä Jus-So-Storyja, ja tieteellinen selitys on toisaalla... ihmisten on tiedostettava, että luonnonvalinta ei ole ainoa osa adaptaatioiden tieteellistä selittämistä... Evolutionary psychology will be the first victim but that won't be a bad thing.

Olen varma, että adaptaatioiden pitäminen ainoana tärkeänä evoluution tekijänä on haitannut evoluution ymmärtämistä.. 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1166
BCK

Miten kvanttidarwinismi selittää evoluutiopsykologian käsittelemiä ongelmia, esimerkiksi ihmisen luontaisen taipumuksen tuntea insestiaversiota, esimerkiksi mustasukkaisuuden tunteen, esimerkiksi sen, miksi naiset elävät vielä pitkään menopaussin jälkeenkin?

Kvanttidarwinismin yksi ydintapahtuma on dekoherenssi (karkeistus?), jossa kvanttitilan normaalisti ajatellaan romahtavan klassiseksi. Mutta kvanttidarwinismissa ei kvanttitilojen dekoherenssi välttämättä johdakaan klassiseen tilaan, vaan eräänlaiseen kohdistintilaan (pointteriin), joka on kestävä kvanttitila.

Evoluutiopsykologiaan kohdistintilojen ajatellaan mielestäni liittyvän siitä syystä, että me ihmiset olemme edellämainittuja kestävästi kvanttisia makroskooppisia kohdistintiloja tai niiden yhdelmiä.

Kohdistintiloilla on niin suuri kvanttinen kestävyys, että ne makroskoopisinakin käyttäytyvät kuten klassiset tilat. Mutta niiden sisältämä informaatio voi luullakseni olla paljon suurempi kuin vastaavien klassisten tilojen. Onhan kvanttisuus paljon klassista syvempi, informaatiorunsaampi taso universumissa, luulisin.

Niinpä kvanttidarwinismia voisi pitää yhtenä vastaukset antamiisi kysymyksiin sisältävänä teoriana, jos vain osattaisiin vetää ne esille.

Joka tapauksessa monet kohdistintilojen, siis esim. ihmisten, ominaisuudet perustuvat niissä jo syntynsä puolesta olevaan kvantti-informaatioon.

Ei, oikeasti en käsitä kvanttidarwinismista yhtään mitään. Se varmaan käy ilmi ylläolevasta höpinästäni. Joku, joka käsittää, voi ehkä selittää..

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3950

Ihan hyvähän tuo ylläoleva teksti on.

Yksi huomionarvoisa seikka on, että me ihmiset elämme niin että lämpötila on melkolailla absoluuttisen nollapisteen yläpuolella.

Kvanttimekaniikasta yleisesti: Se mitä voidaan eksaktisti ratkaista on hyvin vähän. Ja se mikä lasketaan numeerisesti tietokoneilla menee hyvin nopeasti ja helposti toivotaan toivotaan osastoon.

Nopeasti Googlaten kvanttidarwinismia tukemaan, ainakin niin väitettiin, tehtiin kokeita kvanttipisteillä. Hyvin pienillä pisteillä, hyvin lähellä absoluuttista nollapistettä. Siinä sitä on tekemistä päästä sanomaan yhtikäs mitään aidossa massiivisen paljon monimutkaisemmassa ympäristössä.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5900
aggris aggris
BCK

Miten kvanttidarwinismi selittää evoluutiopsykologian käsittelemiä ongelmia, esimerkiksi ihmisen luontaisen taipumuksen tuntea insestiaversiota, esimerkiksi mustasukkaisuuden tunteen, esimerkiksi sen, miksi naiset elävät vielä pitkään menopaussin jälkeenkin?

Kvanttidarwinismin yksi ydintapahtuma on dekoherenssi (karkeistus?), jossa kvanttitilan normaalisti ajatellaan romahtavan klassiseksi. Mutta kvanttidarwinismissa ei kvanttitilojen dekoherenssi välttämättä johdakaan klassiseen tilaan, vaan eräänlaiseen kohdistintilaan (pointteriin), joka on kestävä kvanttitila.

Evoluutiopsykologiaan kohdistintilojen ajatellaan mielestäni liittyvän siitä syystä, että me ihmiset olemme edellämainittuja kestävästi kvanttisia makroskooppisia kohdistintiloja tai niiden yhdelmiä.

Kohdistintiloilla on niin suuri kvanttinen kestävyys, että ne makroskoopisinakin käyttäytyvät kuten klassiset tilat. Mutta niiden sisältämä informaatio voi luullakseni olla paljon suurempi kuin vastaavien klassisten tilojen. Onhan kvanttisuus paljon klassista syvempi, informaatiorunsaampi taso universumissa, luulisin.

Niinpä kvanttidarwinismia voisi pitää yhtenä vastaukset antamiisi kysymyksiin sisältävänä teoriana, jos vain osattaisiin vetää ne esille.

Joka tapauksessa monet kohdistintilojen, siis esim. ihmisten, ominaisuudet perustuvat niissä jo syntynsä puolesta olevaan kvantti-informaatioon.

Ei, oikeasti en käsitä kvanttidarwinismista yhtään mitään. Se varmaan käy ilmi ylläolevasta höpinästäni. Joku, joka käsittää, voi ehkä selittää..

 

Niin. Kyselin sellaisten kvanttidarwinisten teorioiden perään, jotka selittäisivät esim. kysymyksessäni mainittuja ilimiöitä, ja joiden teorioiden paikkansapitävyyttä voisi jotenkin falsifioida. 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1166
aggris aggris
BCK

Miten kvanttidarwinismi selittää evoluutiopsykologian käsittelemiä ongelmia, esimerkiksi ihmisen luontaisen taipumuksen tuntea insestiaversiota, esimerkiksi mustasukkaisuuden tunteen, esimerkiksi sen, miksi naiset elävät vielä pitkään menopaussin jälkeenkin?

Kvanttidarwinismin yksi ydintapahtuma on dekoherenssi (karkeistus?), jossa kvanttitilan normaalisti ajatellaan romahtavan klassiseksi. Mutta kvanttidarwinismissa ei kvanttitilojen dekoherenssi välttämättä johdakaan klassiseen tilaan, vaan eräänlaiseen kohdistintilaan (pointteriin), joka on kestävä kvanttitila.

Evoluutiopsykologiaan kohdistintilojen ajatellaan mielestäni liittyvän siitä syystä, että me ihmiset olemme edellämainittuja kestävästi kvanttisia makroskooppisia kohdistintiloja tai niiden yhdelmiä.

Kohdistintiloilla on niin suuri kvanttinen kestävyys, että ne makroskoopisinakin käyttäytyvät kuten klassiset tilat. Mutta niiden sisältämä informaatio voi luullakseni olla paljon suurempi kuin vastaavien klassisten tilojen. Onhan kvanttisuus paljon klassista syvempi, informaatiorunsaampi taso universumissa, luulisin.

Niinpä kvanttidarwinismia voisi pitää yhtenä vastaukset antamiisi kysymyksiin sisältävänä teoriana, jos vain osattaisiin vetää ne esille.

Joka tapauksessa monet kohdistintilojen, siis esim. ihmisten, ominaisuudet perustuvat niissä jo syntynsä puolesta olevaan kvantti-informaatioon.

Ei, oikeasti en käsitä kvanttidarwinismista yhtään mitään. Se varmaan käy ilmi ylläolevasta höpinästäni. Joku, joka käsittää, voi ehkä selittää..

Jos me olisimme suuresta kvanttitilojen joukosta erityisellä tavalla muodostuneita kestäviä makroskooppisia kvanttitiloja, kohdistintiloja eli pointtereita, voisi olettaa, että pointtereissa tiivistynyt kvantti-informaatio juuri tekee meistä, mitä me olemme, millaisia me olemme.

Siis esim viha, rakkaus, mustasukkaisuus, insestiaversio, muutkin aversiot jne., ylipäänsä tilat, joita meillä voi esiintyä, olisivat maailman kvanttisen rakenteen ominaisuuksia, jotka ilmenisivät meissä, pointtereissa, ollessamme suunnattomien kvanttitilamäärien tiivistyneitä, kestävästi kvanttisia kombinaatioita.

Samoin esim. biodiversiteetti perustuisi hivenen erilaisten kvanttikombinaatioiden yhteensulautumiseen pointtereiksi, erilaisiksi elämänmuodoiksi.

Kannattaa kuitenkin pitää mielessä myös se, että kvanttifysiikka ei ehkä sittenkään ole perimmäinen teoria; universumin todellinen rakenne voi olla erilainen. Oli miten oli, pointteri-ideologia tuntuisi tarjoavan uuden, kiihottavan näkymän itseemme..

..aivot taisi taas jäädä mielikuvitusvaihteelle..  

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25652
aggris aggris
aggris aggris
BCK

Miten kvanttidarwinismi selittää evoluutiopsykologian käsittelemiä ongelmia, esimerkiksi ihmisen luontaisen taipumuksen tuntea insestiaversiota, esimerkiksi mustasukkaisuuden tunteen, esimerkiksi sen, miksi naiset elävät vielä pitkään menopaussin jälkeenkin?

Kvanttidarwinismin yksi ydintapahtuma on dekoherenssi (karkeistus?), jossa kvanttitilan normaalisti ajatellaan romahtavan klassiseksi. Mutta kvanttidarwinismissa ei kvanttitilojen dekoherenssi välttämättä johdakaan klassiseen tilaan, vaan eräänlaiseen kohdistintilaan (pointteriin), joka on kestävä kvanttitila.

Evoluutiopsykologiaan kohdistintilojen ajatellaan mielestäni liittyvän siitä syystä, että me ihmiset olemme edellämainittuja kestävästi kvanttisia makroskooppisia kohdistintiloja tai niiden yhdelmiä.

Kohdistintiloilla on niin suuri kvanttinen kestävyys, että ne makroskoopisinakin käyttäytyvät kuten klassiset tilat. Mutta niiden sisältämä informaatio voi luullakseni olla paljon suurempi kuin vastaavien klassisten tilojen. Onhan kvanttisuus paljon klassista syvempi, informaatiorunsaampi taso universumissa, luulisin.

Niinpä kvanttidarwinismia voisi pitää yhtenä vastaukset antamiisi kysymyksiin sisältävänä teoriana, jos vain osattaisiin vetää ne esille.

Joka tapauksessa monet kohdistintilojen, siis esim. ihmisten, ominaisuudet perustuvat niissä jo syntynsä puolesta olevaan kvantti-informaatioon.

Ei, oikeasti en käsitä kvanttidarwinismista yhtään mitään. Se varmaan käy ilmi ylläolevasta höpinästäni. Joku, joka käsittää, voi ehkä selittää..

Jos me olisimme suuresta kvanttitilojen joukosta erityisellä tavalla muodostuneita kestäviä makroskooppisia kvanttitiloja, kohdistintiloja eli pointtereita, voisi olettaa, että pointtereissa tiivistynyt kvantti-informaatio juuri tekee meistä, mitä me olemme, millaisia me olemme.

Mitä ihmeen tekemistä tällä ylläkuvaamallasi olettelullasi on a) evoluution, b) psykologian, c) evoluutiopsykologian ja d) kvanttimekaniikan kanssa?

Riittoisampi keskustelukumppani.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5900
Haile Selassie jr

Tuo on liikettä päinvastaiseen suuntaan, siis darvinismista fysikkaan, psykologiian jne.. Ei siis kvanttimekaniikan tuomista biologiaan, psykologaan tai evoluutiopsykologiaan jne..

Nimimerkki aggris aggrisin selityksestä en ymmärtänyt hölkäsen pöläystä. ("Jos me olisimme suuresta kvanttitilojen joukosta erityisellä tavalla muodostuneita kestäviä makroskooppisia kvanttitiloja, kohdistintiloja eli pointtereita, voisi olettaa...  <-- tällaiset lauseet eivät mene jakeluun meikäläisellä. Me ihmiset emme ole kvanttitason partikkeleiden tavoin erilaisissa kvanttiutuneissa energiatiloissa, emmekä käsittääkseni myöskäään lähetä (tai ime) elektromagneettista säteilyä siirtyessämme tilasta toiselle. Emme myöskäään "ole" energiatiloja. Ei jummarta.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25652
Haile Selassie jr

Wikipedian kertoo: Researchers have postulated Darwinian processes as operating at the foundations of physics, cosmology and chemistry via the theories of quantum Darwinism.

https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Darwinism

 

Ja: Quantum Darwinism sees the emergence of classical states in physics as a natural selection of the most stable quantum properties.

Tämä ei vastannut kysymykseeni, miksi meidän tulisi mitään tällaista olettaa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1166

http://phys.org/news192693808.html

To quantum Darwinists, decoherence is a selection process, and the final, stable state is called a “pointer state.” Although pointer states are quantum states, they are “fit enough” to be transmitted through the environment without collapsing and can then make copies of themselves that can be observed on the macroscopic scale. Although everything in our world is quantum at its core, our classical view of the universe is ultimately determined by these pointer states.

Read more at: http://phys.org/news192693808.html#jCp

Phys Org:in tiedetoimittaja Lisa Zyga kirjoittaa yllä, että pointterit ovat kvanttidarwinismin mukaan  kestäviä makroskoopisia kvanttitiloja, jotka eivät romahda klassisiksi ympäristön vaikutuksesta, ja voivat myös tehdä kopioita itsestään.

Jos ihmiset ja ylipäänsä elävät olennot tulkitaan tällaisiksi pointtereiksi, voidaan spekuloida monen kysymyksen, johon nyt on vain Jus-So-Story -tyyppisiä ratkaisuja, ratkeavan ymmärtämällä ratkaisun piilevän pointterin kvantti-informaatiossa.

Oma vaikea ongelmansa lienee kvantti-informaatioperustaisten ratkaisujen (ilmiöiden syiden) uuttaminen ulos pointteritilasta 

Kovin vakavastihan kvanttidarwinismia ei vielä nykyisin voine ottaa, mutta jonkinlaiseksi ajatusleikiksi se voi joillekin sopia, ei varmaan kaikille.

Tunnustan, etten ole ymmärtänyt enkä pystykään ymmärtämään kvanttidarwinismia oikeasti. Jämäkkä selitys suomeksi olisi mukava kuulla.

Haile Selassie jr
Liittynyt13.3.2014
Viestejä621
-:)lauri
Haile Selassie jr

Wikipedian kertoo: Researchers have postulated Darwinian processes as operating at the foundations of physics, cosmology and chemistry via the theories of quantum Darwinism.

https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Darwinism

 

Ja: Quantum Darwinism sees the emergence of classical states in physics as a natural selection of the most stable quantum properties.

Tämä ei vastannut kysymykseeni, miksi meidän tulisi mitään tällaista olettaa.

 

Jokainen tehköön omat johtopäätöksensä. Wikipedia siis kertoo, että tutkijat ovat postuloineet darwisnistia prosesseja, jotka operoivat fysiikan, kosmologian ja kemia perusteilla kvanttidarwinismin kautta. Ja. Kvanttidarwinismi näkee klassisten tilojen emergenssin fysiikassa vakaimpien kvanttiominaisuuksien luonnonvalintana.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1166

-:)lauri kirjoitti: Mitä ihmeen tekemistä tällä ylläkuvaamallasi olettelullasi on a) evoluution, b) psykologian, c) evoluutiopsykologian ja d) kvanttimekaniikan kanssa?

Asianmukainen vastaus lienee, että ei välttämättä yhtään mitään.

Joitakuita, kuten esim. allekirjoittanutta, kiinnostaa idea mahdollisesta (tai ehkä vielä vain spekulatiivisesta) uudesta ihmiskuvasta ja siihen liittyvästä uudesta, yllättävästä tavasta selittää ilmiöitä. Kommenteissani olen kyllä yrittänyt puhua myös tästä uudesta, tosin vain otaksumaani perustuvasta selitysperiaatteesta.

Omat ajatusrakennelmani toki ovat vain muutamien kvanttidarwinismista kertovien lauseiden päälle rakennettuja puhtaasti perusteettomia spekulaatioita, joita on ollut mukava (tai sisäinen pakko) tehdä.

http://phys.org/news192693808.html

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25652
Haile Selassie jr
-:)lauri
Haile Selassie jr

Wikipedian kertoo: Researchers have postulated Darwinian processes as operating at the foundations of physics, cosmology and chemistry via the theories of quantum Darwinism.

https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Darwinism

Ja: Quantum Darwinism sees the emergence of classical states in physics as a natural selection of the most stable quantum properties.

Tämä ei vastannut kysymykseeni, miksi meidän tulisi mitään tällaista olettaa.

Jokainen tehköön omat johtopäätöksensä. Wikipedia siis kertoo, että tutkijat ovat postuloineet darwisnistia prosesseja, jotka operoivat fysiikan, kosmologian ja kemia perusteilla kvanttidarwinismin kautta. Ja. Kvanttidarwinismi näkee klassisten tilojen emergenssin fysiikassa vakaimpien kvanttiominaisuuksien luonnonvalintana.

Etkö siis ymmärtänyt? Otetaan kysymykset uudestaan selityksen kera.

1). Miten tämä liittyy evoluutioon? Eli kerro millä kvanttidarvinismin yhtälöllä ennustetaan esimerkiksi luonnonvalinta biologisella tasolla? Siis alkuperäisen väittämän mukaan ei selvästi riitä biologinen darwinismin selitys biologisella tasolla havaittavalle darwinismille vaan vaaditaan kvanttidarwinistinen selitys biologiselle tasolle. Eihän kvanttidarwinismia olisi muuten tarvinnut tuoda biologiassa operoivasta evoluutiosta keskusteltaessa alunperinkään mukaan ellei kvanttidarwinismi olisi oleellista.

2.) Miten tämä liittyy psykologiaan? Eli kerro millä kvanttidarwinismin yhtälöllä ennustetaan esimerkiksi empatiakyky? Siis alkuperäisen väittämän mukaan psykologia ei esimerkiksi kerro meille mitään siitä, mitä on empatia psykologisena ilmiönä, vaan sen ymmärtäminen nyt vuonna 2014 vaatii ehdottomasti kvanttidarwinististisen tason selityksen. Psykologit ovat täysin kuutamolla koska kvanttidarwinismin selityksestä ei keskustella.

3.) Miten tämä liittyy evoluutiopsykologiaan? Eli kerro millä kvanttidarwinismin yhtälöllä ennustetaan empatikyvyn pertiytyminen miltäkin eliölajimme esi-isien aikakaudelta ja minkäkinlaisista olosuhteista, millainen on aivoista löytyvä empatiajärjestelmä, ja kuinka tämä kyky voidaan paikantaa juuri geeneihin? Alkuperäisen väittämän mukaan tähän kysymykseen ei voi saada vähimmässäkään määrin mitään käyttökelpoista tietoa, ellei asiaa välttämättä tutkita kvanttidarwinismin näkökulmasta nyt ja heti.

4.) Miten tämä liittyy kvanttimekaniikkaan? Eli kerro millä kvanttidarwinismin yhtälöllä ennustetaan esimerkiksi kvanttimekaniikan lainalaisuudet? Kerro samalla, mitä kaikkia lainalaisuuksia oli, joista valittiin ja missä olosuhteissa nämä nykyiset lainalaisuudet valikoituivat. Kvanttimekaniikan lainalaisuuksia on ilmeisesti turha yrittää selvittää säieteorialla tai millään muullakaan nykyisen teoreettisen fysiikan valtavirran teoreettisella alueella, ellei samantien lähdetä kuvaamaan kaikkia noita teorioita kvanttidarwinismin matemaattisella formalismilla? Tämäko on tosiaan viimeinen tarjouksesi?

Anna vielä kokeista kertovat artikelit, joissa nämä kaikki kysymäni eri aihealueita koskevat ennusteet on toteen osoitettu jonkun suuren impact factorin omaavan vertaisarvioidun tieteellisen aikakauslehden julkaisemina? 

Mikäli yhtään laskutoimitusta ei ole, joka ennustaa yhtään mitään miltään kysymältäni tieteen osa-alueelta, niin milla aikataululla arvioit, että niitä laskutoimituksia valmistuu? Kuinka monta vuotta arviolta menee, että kvanttidarwinismin teorian kannalta keskeisimmät ennusteet ihmismielen ulottuvuuksista ovat kokeellisesti toteen osoitettu jollakin ennusteiden esittämällä tavalla? Puhutaanko jopa vain kuukausista, vai tosiaan vuosista, kymmenistä vuosista, vuosisadoista vai kenties vuosituhansista? Onko tästä kvanttidarwinismin teorian valmiiksi saamisen ottamasta aikataulusta sinulla tai aggris aggriksella mitään katkua?

Onko tämä kaiken selittävä superteoria, kvanttidarwinismi, todella niin valmis jo nyt, että kaikki perinteinen tieteellinen tutkimus ja niistä keskustelu on täysin toisarvoista sen rinnalla, että sinä ja aggris aggris täytätte keskustelut sellaisilla kvanttidarwinismin teorian yksityiskohdilla, jotka eivät kuitenkaan vaikuta käsittelevän yhtään mitään teorian sisäisen maailman ulkopuolista asiaa?

aggris aggris on nyt jonkun kymmenisen vuotta harrastanut tätä. Hän on kaivanut netistä kaikkein uusimmat ja kaikkein kauimpana kokeellisesta luonnontieteestä olevat kvanttimekaniikalta edes etäisesti muistuttavat teoria-aihiot ja alkanut keskustelemaan niistä varteenotettavana tieteenä kaikissa aiheissa, joissa keskustellaan ihmismielen lainalaisuuksista tai sen rakentumisesta.

Mielestäni tässä toiminnassa ei vain ole mitään järkeä, niin mielenkiintoisia kuin kaikkein mielikuvituksellisimmat kvanttimekaniikan teoria-aihiot ovatkin.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että aggris aggris kertoo sillon tällöin jostain mielikuvituksellisesta teoriasta keskustelun lomassa, mutta jos tuosta kertomisesta tulee itsetarkoitus kuten on tullut, nämä keskusteluketjut tuppaavat muuttumaan asiakeskustelusta helposti käsien heilutteluksi, jossa alkuperäinen aihe on jo kauan ennen kertomisen loppua unohtunut.

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1166

-:)lauri kirjoitti:sinä ja aggris aggris täytätte keskustelut

Jokainen, joka tutkii, mitä kaikkea asian tiimoilta esitettiin, huomaa, että koko keskustelumme kvanttidarwinismista ainakin tällä palstalla olisi jäänyt pariin lyhyeen kommenttiin, elleivät joku tai jotkut olisi pommittaneet jatkuvasti kysymyksillään. Nyt on sitten hyvä syyttää "meitä" keskustelujen täyttämisestä.

Että kiitos vain. Nyt ainakin tiedän lopullisesti, kenen kysymyksiin ei pidä vastata. 

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25652

Löytyykö palstalta todellakin joku ihmismielen tai jonkin sen osa-alueen rakentumista koskeva keskustelu, johon olisit osallistunut ilman, että olisit pohtinut samassa yhteydessä kvanttihumpaa?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4751

lauri: aggris aggris on nyt jonkun kymmenisen vuotta harrastanut tätä. Hän on kaivanut netistä kaikkein uusimmat ja kaikkein kauimpana kokeellisesta luonnontieteestä olevat kvanttimekaniikalta edes etäisesti muistuttavat teoria-aihiot ja alkanut keskustelemaan niistä varteenotettavana tieteenä kaikissa aiheissa, joissa keskustellaan ihmismielen lainalaisuuksista tai sen rakentumisesta.

Mielestäni tässä toiminnassa ei vain ole mitään järkeä, niin mielenkiintoisia kuin kaikkein mielikuvituksellisimmat kvanttimekaniikan teoria-aihiot ovatkin.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että aggris aggris kertoo sillon tällöin jostain mielikuvituksellisesta teoriasta keskustelun lomassa, mutta jos tuosta kertomisesta tulee itsetarkoitus kuten on tullut, nämä keskusteluketjut tuppaavat muuttumaan asiakeskustelusta helposti käsien heilutteluksi, jossa alkuperäinen aihe on jo kauan ennen kertomisen loppua unohtunut.

 

Yhdyn lauriin täydellisesti (siis näin tekstin välityksellä). Tuntemukseni ovat juuri samat. Netti on hyvästä ja pahasta. Arvostelukykyn kyvyyttömyyttä osoittanee, että kaikki, mitä on kirjoitettu, on joidenkin mielestä myös totta. Jos nettiä pitää arvostelutuomarina, niin lähes kaikki idiotismiakin lähentelevät teoriat olisivat totta. Ennen painettu sana tapasi olla luotettavuuden arvoista. Nyt ei.

Ja kun näin toteat, niin vastataan, että kaikkia suuria ajatuksia on alkuun pilkattu. Voi olla. Mutta on myös totta, että miljoonasti enemmän näitä ”suuria, uusia ajatuksia” on pilkattu aiheesta. Kun aggris aggris ottaa lähes kritiikittömästi vastaan lähes mitä vain (jossa vain löytyy sana kvantti tai avaruus), niin hänen oma käsityksensä hämärtyy ristiriitaisten ja sotkuisten polkujen sekamelskaksi. Synteesiä niistä on turha hakea.

 

Esim. fyysikot mielellään harrastavat ns. leikkikalumalleja, joissa heitetään lähes pidäkkeetöntä ideatulitusta. Joskus sieltä voi kummuta jotain järkevääkin, 99% kumminkaan ei. Silloin kun amatöörit (joihin tietysti luen itsenikin) ottavat tällaiset liian vakavasti, niin mennään kuusikon puolelle helposti. Oma lukunsa sitten ovat kaikki yhden aatteen (kaikki on valoa jne) Pelle Pelottomat.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1166

Lentotaidoton kirjoitti: Yhdyn lauriin täydellisesti

Täytynee sitten pitää pieni tauko kirjoittamisessa; olenkin huomannut itselläni esiintyvän liikaa innokkuutta osallistua 

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3950
aggris aggris

Lentotaidoton kirjoitti: Yhdyn lauriin täydellisesti

Täytynee sitten pitää pieni tauko kirjoittamisessa; olenkin huomannut itselläni esiintyvän liikaa innokkuutta osallistua 

 

Itse taas pidän juttujasi pääosin piristävinä. En ollut esim. aiemmin tietoinenkaan, että kvanttidarwinismia edes on tieteellisissä piireissä tutkittu.

 

Mutta no joo kuulun itse kaltaisiisi siinä mielessä, että pitäisi oikeastaan lopettaa kirjoittaminen, koska Suomessa erityisesti ei arvosteta mitään muuta kuin yhtä virallista totuutta mistään asiasta, jolloin siis keskustelut ovat pääosin kuolettavan tylsiä ja täynnä piilovihaa kanssakeskustelijoita kohtaan.

Seuraa 

Kutsuvieras

Virkeitä ajatuksia vierailevilta tutkijoilta.