Dosentti Markus J. Rantala vastaa Tuomas Aivelon postaukseen ja puolustaa evoluutiopsykologiaa.

On mukavaa huomata, että vastineeni sai Tuomas Aivelon aloittamaan evoluutiopsykologian alan oppikirjojen selailun ja tutustumaan alaan edes pintapuoleisesti. 

Evoluutiopsykologian alan kirjoja ilmestyy nykyään vuosittain kymmeniä, joten luonnollisesti vain osassa niistä käsitellään rakkautta. Evoluutiopsykologia kun käsittelee kaikkia ihmiselämän osa-alueita, ei pelkästään seksiä ja parinvalintaa. Riippuen onko kirjan kirjoittanut neurotieteilijä, lääkäri, sosiologi, antropologi, psykologi, vai evoluutiobiologi, ja mikä on hänen tutkimusalansa, vaikuttaa luonnollisesti siihen, kuinka pintapuoleisesti rakkautta käsitellään, joten yksittäisten kirjojen perusteella on hankala saada kuvaa koko tieteenalasta.

Rakkaus tuottaa ongelmia myös terminologisella tasolla. Syy on siinä, että arkielämässä ihmiset käyttävät termiä kuvaamaan niin kiintymystä omiin lapsiinsa kuin himoa, ihastumista / romanttista rakkautta kuin pitkäkestoista kiintymystä vastakkaiseen tai samaan sukupuoleen. Jos haluamme ymmärtää onko mikään näistä luonnonvalinnan tuottama sopeuma eli adaptaatio, meidän täytyy ensin ymmärtää mitä sopeuma terminä tarkoittaa. 

Sopeutumalle on vuosien aikana kehittynyt lukuisia erilaisia määritelmiä, muuta suurin osa meistä evoluutiobiologeista määrittelee adaptaatioksi minkä tahansa eliön ominaisuuden joka on mahdollisesti kehittynyt lisäämään yksilön geenien osuutta seuraavissa sukupolvissa. Esimerkiksi  Mats Björklund määrittelee  kirjassaan ”Evoluutiobiologia” adaptaation seuraavasti:  ”Sellaisia ominaisuuksia, jotka ovat kehittyneet toimiviksi tai hyödyllisiksi kantajalleen, kutsutaan sopeumiksi tai adaptaatioksi.”

Vanhemman rakkaus lapseen on kehittynyt sopeumaksi hoitaa ja suojella jälkeläisiä, ja parantanut näin lisääntymismenestystä. Himo on psykologinen sopeuma, joka saa ihmiset ja muut eläimet harrastamaan seksiä. Ilman himoa meitä ei olisi olemassa. Ihastuminen / romanttinen rakkaus on kehittynyt, jotta henkilö kohdistaisi kaiken tarmonsa yhteen henkilöön kerralla mikä parantaa todennäköisyyttä saada henkilö parisuhteeseen ja siten auttaa geenien siirtymistä seuraavaan sukupolveen.  Pitkäkestoinen kiintymys on sopeuma jälkeläisten hoitoon. Se estää ihmisiä lähtemästä parisuhteesta heti kun tulee parempi kumppani ehdokas paikalle ja saa pariskunnan pysymään yhdessä jotta jälkeläisten hoito olisi mahdollista. 

Minun ja monen muun evoluutiobiologin sekä psykologin mielestä nämä hyödyt ovat olleet riittävän ilmeisiä jotta vanhemman rakkautta, himo, ihastumista / romanttista rakkautta ja pitkäkestoista kiintymystä voidaan kutsua psykologisiksi adaptaatioksi jotka ovat kehittyneet palvelemaan ihmisten lisääntymistä ja jälkeläisten hoitoa.

On myös syytä huomauttaa Aivelolle, että aivokuvantamistutkimukset ovat osoittaneet että romanttinen rakkaus ei ole tunne, vaikka näin usein ihmiset romanttisen rakkauden mieltävät. Vaikka romanttinen rakkaus ei ole itsessään tunne, aiheuttaa se monenlaisia tunteita onnen tunteesta aina surun tai epätoivoon tunteeseen. Romanttisen rakkauteen liittyvät myös eri aivoalueet kuin tunteisiin. Toisin kun tunteilla rakkaudelle ei ole myöskään olemassa mitään tiettyä kasvonilmettä.

Sen sijaan romanttinen rakkaus on vietti joka saa rakastuneen tavoittelemaan voimakkaammin rakkautensa kohdetta. Vieteille on ominaista että niille on joku päämäärä. Janon päämäärä on saada ihminen juomaan, nälän päämäärä on saada ihminen syömään. Romanttisen rakkauden päämäärä on muodostaa parisuhde rakkauden kohteen kanssa. Koska romanttinen rakkaus on vietti, on sitä vaikea kontrolloida tai päästä eroon ilman päämäärän saavuttamista, kuten on hankala kontrolloida janon tunnetta tai päästä siitä eroon juomatta.

Toisin kuin Aivelo väittää rakkaus ei ole vain ihmislajin ominaisuus, mistä kirjoitti Jani Kaaro erittäin hienon artikkelin muutama vuosi sitten Tiede-lehdessä. Aivelon väite, että rakkauden geenejä ei ole löydetty, ei myöskään pidä täysin paikkaansa.  Kuten Kaaro artikkelissaan kertoo, laji joka ei luonnostaan muodosta parisuhteita saadaan muodostamaan parisuhteita kun sille siirretään parisuhteen muodostumiseen liittyviä neurokemikaalien reseptoreihin vaikuttavia geenejä. 

Luonnollisestikkaan ei ole löydetty mitään geeniä joka selittää kaiken sen minkä kuvaamiseen käytämme termiä rakkaus. Sen sijaan on löydetty useita geenimuotoja jotka ovat yhteydessä mm. henkilön taipumukseen muodostaa parisuhteita.

Esimerkiksi Walum ym. (2008) tutki vasopressiiniin vaikuttavaa AVPR1A-geeniä 522 kaksosparilta, jotka elivät parisuhteissa.  Ilmeni, että geenin tietty jakso yhdistyi sitoutumisen asteeseen miehillä: kaksi kopiota kieli sitoutumiskammosta, jakson puuttuminen taas kertoi vahvasta taipumuksesta vakiintumiseen. Miehet, joilla kyseisiä dna-pätkiä oli kaksi, olivat useammin naimattomia kuin miehet, joilla niitä oli yksi tai ei yhtään. Naimisissa olevilla tuplajaksoisilla oli myös tuplasti todennäköisemmin avio-ongelmia kuin muilla. Tämä AVPR1A-geenin geenijakso kytkeytyy mantelitumakkeen viestijärjestelmän kautta esimerkiksi luottamuksen tunteeseen. Näyttäisi siltä että jos miehelle ei kehity luottamuksen tunnetta kumppania kohtaan, suhde ei muutu kiintymykseksi.

Suosittelen lämpimästi Aivelolle Turun yliopistossa järjestämäni evoluutiopsykologian sivuaine-kokonaisuuden opintoja. Niitä voi opiskella Joo-opintoina myös muiden Suomen yliopistojen opiskelijat jotka haluavat tutustua alaan pääaineesta riippumatta.

Markus J. Rantala on evoluutiobiologian dosentti ja opettaa evoluutiopsykologiaa Turun yliopistossa. Hän on väitellyt tohtoriksi biologian alalta 2002 aiheenaan hyönteisten parinvalinta. Vuonna 2014 hän väitteli tohtoriksi myös psykologian alalta aiheenaan ihmisen parinvalinta. Hän on julkaissut tähän mennessä yli 140 tieteellistä tutkimusartikkelia biologian ja psykologian alalta.

Kommentit (34)

Tuomas Aivelo
Liittynyt3.1.2014
Viestejä189

Eräs tutkija kerran osuvasti totesi että "valitettavasti tieteessä on kysymys todisteista, eikä mielipiteistä". Ilmeiselle asialle epäilemättä löytyy todisteitakin?

Yhden alleelin vaikutus miesten parisuhteeseen sitoutumiseen on aika pitkän matkan päässä siitä että rakkaudella olisi (joskus ollut) valintaetua ja se olisi syntynyt sopeuman kautta.

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5364

 Ilman himoa meitä ei olisi olemassa. Ihastuminen / romanttinen rakkaus on kehittynyt, jotta henkilö kohdistaisi kaiken tarmonsa yhteen henkilöön kerralla mikä parantaa todennäköisyyttä saada henkilö parisuhteeseen ja siten auttaa geenien siirtymistä seuraavaan sukupolveen. Pitkäkestoinen kiintymys on sopeuma jälkeläisten hoitoon. Se estää ihmisiä lähtemästä parisuhteesta heti kun tulee parempi kumppani ehdokas paikalle ja saa pariskunnan pysymään yhdessä jotta jälkeläisten hoito olisi mahdollista. 

Noin se varmaan menee joskus. 
Väitän kuitenkin että varsinaisesti rakkaudella ei ole niin suurta tekemistä lisääntymisen kanssa kun voisi ensin kuvitella. Maailma on täynnä järjestettyjä avioliittoja jotka toimii ihan muilla periaatteilla. Parinmuodostus on edeunvalvontaa monissa paikoissa. Pitkäaikainen suhde valvoo paremmin omia etuja kuin kukasta kukkaan meininki. (Tosin se maksimoi lisääntymistä niillä joilla partnereita on vähän.)

Minusta täyttäisi että eläintenkin kohdalla on kyse edunvalvonnsta. Rakaus ei siis ole välttämätön lisääntymisen tai sitoutumisen kannalta. Tottakai se vahvistaa sitä, mutta ei ole välttämätön. Palaan edelleenkin teinirakkaus esimerkkiin. Silloin ihminen saattaa heitttäytyä rakkauteen täysin rinnoin ilman ainuttakaan estoa ja huomata karvaasti että toinen ei vastannutkaan tunteisiin. Pari epäonnistunutta harjoittelukierrosta opettaa hallitsemaan tunteita. Seuraavissa suhteissa ei sitten noinvain heittäydytäkkään vaan punnitaan harkitsevammin. Ihminen siis on oppinut laskelmoimaan ja oma edunvalvonta toimia. Eli "sokea rakkaus" aniharvoin johtaa lisääntymiseen.

Tietysti se voi mennä sarjassa himo, ihastuminen, kiintymys tai missä järjestyksessä nuo menevätkään, tuo ei kuitenkaan taida olla ainakaan ihmisten keskuudessa vallitseva metodi nykymaailmassa. Minusta tuntuu että tässä on nyt kysymyksessä idealistinen länsimainen ajattelu rakkaudesta lisääntymisen lähtökohtana.

Edelleenkään en osaa sanoa onko se sopeumaa tai adaptaatiota vaiko oheistuote.

Jos rakkaus on vietti niin onko viha tai kateuskin vietti?

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1118

En tiedä, käyttääkö Rantala sanoja "tunne" ja "vietti" jollakin erikoisella tavalla, mutta ainakin arkikielenkäytössä vietillä tarkoitetaan ei-opittua taipumusta käyttäytyä jollakin tietyllä tavalla. Ovatko jano tai nälkä taipumuksia käyttäytyä jollakin tavalla? Minusta eivät. Janon tunteeseen kyllä liittyy halu tai tarve juoda ja sitä ehkä voitaisiin kutsua vietiksi (minä en), mutta tästä ei seuraa, että janon tunne itsessään olisi vietti. Jano on muutakin kuin vain halu juoda. Aivotutkimusten tuloksilla väitteen perusteleminen on asioiden kääntämistä nurin niskoin.

Jodi
Liittynyt27.2.2014
Viestejä2187

Romanttinen rakkaus on kulttuurievoluution tuote kytkeä himoon elämänarvoja joita kyseisenä kautena erityisrsti arvostetaan. Kun ne karsii jää vain himo. Epäroma ttisesti käyttäydytään karkeastikin kilpailijoita kohtaan.

Mutta tässä oli mies, jolta puuttui aivoista yli puolet, ja kaikki oli normaalisti. Miehen ÄO oli 75, eli normaalin alarajoilla. Hän työskenteli valtion virkamiehenä, oli naimisissa ja hänellä oli kaksi lasta. -Jani Kaaro

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13269

Ainakin evoluutiopsykologi David M. Buss on teorisoinut rakkautta suhteessa mustasukkaisuuteen ja kuinka rakastuminen ylipäätään "aiheuttaa monenlaisia tunteita onnen tunteesta aina surun tai epätoivoon tunteeseen".

Mustasukkaisuus voi olla ikään kuin jossain määrin välttämätöntä, jotta parisuhteisiin (siis käytännössä usein 'rakkauden' kohteen painostamiseen, kyttäämiseen, eristämiseen ja imarteluun) kykenisi panostamaan jälkeläistuotannon maksimoimiseksi.

Temaattisesti tarkasteltuna on tietenkin itsestään selvää, että mustasukkaisuudenkin arkinen rakentuminen ja ilmeneminen on tavattoman monimutkainen ilmiö, mutta senkin voimakas pohja tunnepuolella täytyy nähdä ennakkoehtona. Ilman merkittävää tunnepohjaa palataan stoalaiseen Mr Spock-vatulointiin jossa tunnetalouden polttoaineena ovat vain loputtomat resurssineuvottelut ja seksuaaliroolittuneet tottumukset. Näitä tutkitaan jo ihan tarpeeksi hörhösosiologiassa ja feministisessä valtateoriassa, eikä niillä ole ollut asiaan tuoretta sanottavaa enää pitkään aikaan.

Siinä kuinka mustasukkaisuus koetaan, näyttäisi myös olevan jossain määrin keskimääräisiä sukupuolieroja.

"The Dangerous Passion
Why Jealousy Is as Necessary as Love and Sex
By DAVID M. BUSS"

http://www.nytimes.com/books/first/b/buss-passion.html

Noin muuten alkaa rivien välistä luettuna vaikuttaa, että Aivelo näkee evoluutioselityksissä vähän liikaakin niitä perinteisiä, eli ns. moraalisia ongelmia.

Viittasin jo tajunnat pirstaleiksi räjäyttävässä kandintyössäni (sukupuolten psykologisesta essentialismista, sivusin myös evoluutiopsykologian tematiikkaa), kuinka evoluutiopsykologit argumentoivat viimeksi 2013-4 (Sex Roles -lehdestä alkaen muistaakseni) kuinka evolutiivisten mekanismien ymmärtäminen voi hyvin lisätä ihmisten vapautta valita kun he ymmärtävät paremmin kuinka heidän sisäiset tuntemuksensa rakentuvat. Sisäisyyden ymmärtäminen kun voi välttyä kritiikiltä, paitsi jos alkuperäteorisointi kuten evoluutiopsykologia alkaa syventämään näitä perustaviksi katsottuja narratiiveja.

Pidin ajatusta evopsyn ymmärtämisen roolista valinnanvapauden mahdollistajana ihan järkeenkäypänä jo siksi, kuinka paljon evopsykaajien on täytynyt hioa väitteitään että ne ovat päässeet jopa hieman pinnalle jopa muuten äärimmäisen evoluutiovihamielisten durkheimiläis-vasemmistolaisten biokieltäjäsosiologienkin parissa. (muistutan taas kerran siitä 2013 vuoden 24 artikkelin evoluutiopsykologian tuplaerikoisnumerosta sukupuolentutkimuksen ykköslehti Sex Rolesissa, lukekaa)

Olisihan se kummallista ajatella, että ns. biologian kenttään merkityt muuttujat jotenkin maagisesti jähmettävät kaiken jäähän, kun tiedetään faktaksi että:

a) biologia ja sosiokulttuurispsykologinen (tai mitä halutaankaan arpoa biologialle vastakkaiseksi) toimivat jatkuvassa vuorovaikutuksessa keskenään (ks. mm. Irni 2010), ja

b) on valtavan paljon liikkeellä sosiaalista ja kulttuurista käsitysmakkaraa, jotka jähmettävät myös rakkaudenkaltaiset ilmiöt sekä aivan vapaasti kaikenlaisiksi muotoutuviksi (esim. queer-teorian liberaalein fraktio), kuin myös lähes liikkumattomiksi kategorioiksi (henrylaasas-puhe pariutumisesta) vähintään yhtä tehokkaasti kuin peruskoululaiselle, tai vielä pahempaa, Iltalehden lukijalle suunnattu mediassa vellova vulgaarievoluutiopsykologia.

Ajatus pahasta tiedosta on usein keskittynyt essentialistisen puheen ympärille, ikään kuin jonkin asian alkuperän ja toiminnan teorisointi ja tutkimus jähmettäisi ne paikalleen, jolloin täytyy hälyyttää päivystävät feministiset tieto/valta-teoreetikot ja davidbullerit räjäyttämään kaikki alkuperätutkijoiden pohdinnat kaivon pohjalle.

Jos moraalisaarnani meni ohi ja yli, pyydän anteeksi ja vinkkaan että noista vaisto/viettipohdinnoista juuri tuo David Buller on kirjoitellut mm. Science-lehden ylistävän arvion saaneessa teoksessaan Adapting Mind, jos syvemmin asia kiinnostaa.

PS: Akateemista kostoa ei tarvitse pelätä, sain evoluutiopsykasta tarpeekseni jo perustutkintovaiheessa. Voitte jatkaa kaikessa rauhassa.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5692

Vietti-sana kuulostaa kovin freudilaiselta ja vanhanaikaiselta, samaa sarjaa kuin ego/id, piilotajunta, peniskateus jne.. En nyt kuolemaksenikaan muista, millä nykypsykologia on korvannut sen. Ehkä tiedostamattomat mielensisällöt? Vai olisiko lainannut evoluutiopsykologialta käsitteen (mielen) modulit? 

Ehkä Rantala kuitenkin tarkoittaa jonkinlaisia geenehin kovakoodattuja (eli suhteellisen joustamattomia?) käyttäytymistaipumuksia, jotka aikaan saavat pakottavan tarpeen toimia tietyllä lailla? Mikä olisi englanninkielinen vastine, olisiko se instinct, urge vaiko drive (vai ehkä kaikki nuo)? Kysyn siksi, että voisi googlata sen perusteella ehkä tukea tai vasta-evidenssiä. Vai olisiko aivoissa olemassa jonkinlainen "love module"? (vai puhuuko evoluutiopsykologia enää mielen moduleista ja modulaarisuudesta?)

Kuinkahan ennustusvoimainen evoluutiopsykologia on, sanotaan vaikka rakkauden osalta?

Pystytäänkö ennustamaan, että tuollainen ja tuollainen ihminen tulee rakastumaan todennäköisimmin vaikka tuollaiseen ja tuollaiseen ihmiseen?

Meinaan vaan, että vietti on käsitteenä niin suppea ja rajoittunut, kaavamainenkin: muistelen sellaisen esimerkin, jossa lintu kaavamaisesti tekee saman liikesarjan päällään kuopiakseen kaikki pyöreähköt esineet pesän ympäriltä, ikään kuin ne olisivat pesästä vierineitä munia. (Jos en väärin muista, se saattaa toistaa saman liikesarjan myös ilman mitään vieritettävää munaa/esinettäkin.) Tulee mieleen ihan jokin pienen pieni pätkä koodia, subrutiini, joka toistuu aina samanlaisena. Lisäys: Tämä kuvataan tässä linkissä: Fixed action pattern kohdassa Egg-retrieval behaviour. (Jos nyt tuo on sama kuin vietti?)

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921

Monenlaista kiintymystä...

Fatal feline attraction

Joanne Webster of Imperial College, London, has been studying Toxoplasma for years. Like Plasmodium, which cycles between mosquitoes and man, Toxoplasma cycles between its rodent and feline hosts, living out different phases of its existence in each. In cats, it resides in the wall of the small intestine and passes out of the host in its faeces. These are then picked up by rats and mice (and also by other mammal species, including humans), where they form cysts in brain, liver and muscle tissue. Eventually, if the parasites are lucky, their rodent host is eaten by a cat and the whole cycle starts again.

Unlike Plasmodium, however, which can rely on the natural behaviour of mosquitoes to spread it around, Toxoplasma's rodent hosts have a strong aversion to helping it into its next home. Which is where, in Dr Webster's elegant phrase, fatal feline attraction comes in. Rats and mice infected with Toxoplasma start wandering around and drawing attention to themselves—in other words, behaving in ways that will bring them to the attention of cats. They are even, Dr Webster's work suggests, attracted to the smell of cats.

How these behavioural changes come about was, until recently, obscure. But in 2009 Glenn McConkey of the University of Leeds, in England, analysed Toxoplasma's DNA. When he compared the results with those of other species, he discovered that two of the bug's genes encode enzymes involved in the production of a molecule called dopamine. This molecule acts, in animals that have nervous systems, as a chemical messenger between nerve cells. It does not, however, have any known function in single-celled critters. Moreover, dopamine is particularly implicated in schizophrenia. Haloperidol, an antipsychotic drug, works by blocking dopamine receptors.

Intriguingly, Dr Webster has found that haloperidol serves to reverse fatal feline attraction in rats. This suggests the parasite is indeed interfering with the brain's dopamine system—and thus that it might be doing the same thing in people. Dr McConkey is now making a version of Toxoplasma with the dopamine genes excised, to see if rats infected with this modified bug are protected from the fatal attraction.

http://www.economist.com/node/16271339

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

Markus J. Rantala kirjoitti: luonnonvalinnan tuottama sopeuma eli adaptaatio

Monen tässä yhteydessä tarkasteltavan asian kannalta seuraava ei varmaan ole oleellista, mutta joidenkin kumminkin. Michael Lynch muun muassa on varsin sitovasti osoittanut, että luonnonvalinta ja sopeutumisen (adaptaation) idea ylipäänsä ei ole läheskään ainoa evoluutioilmiön tekijöistä.

Larry Moran on kommentoinut asiaa selkeästi esim. Sandwalk-blogissaan ja sen kommenteissa:

http://www.tiede.fi/keskustelu/20186/ketju/nykydarwinismi_heikkoa_tiedetta/sivu/86

http://sandwalk.blogspot.fi/2014/02/on-difference-between-neutral-theory.html

Ylläoleva linkki vie Larry Moranin blogiin ja sitä seuranneeseen keskusteluun, josta allaoleva on vain muunneltu näyte.

Luonnonvalinnan aseman järkkyminen evoluution tulosten selittäjänä on varmaan kova, jopa julma uutinen; niin kauan sitä on pidetty itsestään selvänä. Seuraavassa muokkaamani lyhennelmä eräästä biokemian professori Larry Moranin blogin kommenttiosaston keskustelusta. Keskustelu (tai siis sen muokattu suomennos) tuli mukaan, koska siinä oli myös Moranin kommentti evoluutiopsykologiasta, miten asiallinen se sitten on, en tiedä..:

Kysyjä: Jos päättelemme, että luonnonvalinnan lisäksi neutraalit mutaatiot ovat vastuussa suuresta joukosta eroja molekyyleissä lajien sisällä ja välillä, olemme kai hylänneet Modernin Synteesin?  

Larry Moran: Vastaus kysymykseen on kyllä...se versio M.S.:stä. jota opetetaan, on harhaanjohtava ja viisainta on hylätä se kokonaan, jotta saataisiin ote 21. vuosisadan evoluutioteoriasta..

Kysyjä: Täytyykö nyt tiedottaa, että koulussa opittu tieto, jonka mukaan elävien olentojen sopeutumat ovat luonnonvalinnan tuloksia, onkin hylättävä?

Larry Moran: Kyllä, monessa tapauksessa. Ihmisille täytyy kertoa, että monet heille opetetut adaptaatioselitykset ovatkin vain epätieteellisiä Jus-So-Storyja, ja tieteellinen selitys on toisaalla... ihmisten on tiedostettava, että luonnonvalinta ei ole ainoa osa adaptaatioiden tieteellistä selittämistä... Olen varma, että adaptaatioiden pitäminen ainoana tärkeänä evoluution tekijänä on haitannut evoluution ymmärtämistä..

.....

Niin, ehkä muutkin kuin ihminen voivat kokea rakkautta ja rakastumista. Esimerkiksi koiran käyttäytyminen jonkun erityisen läheisen ystävänsä kohdatessaan voi muistuttaa käyttäytymistä, jota rakastunut ihminen voisi rakastettunsa kohdatessaan ilmentää - ellei hillitseviä estotekijöitä olisi.

Kerran tällainen koira näki, kun käännyin sen kotipihalle päin, mutta ei heti tunnistanut minua, vaan haukahti. Sitten se tunnisti tulijan ja ryömi 50 m minua kohti koko ajan uikuttaen. Ja minäkin olin iloinen tavatessamme.

 

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5364

 

aggris aggris
 

Larry Moran: ... ihmisten on tiedostettava, että luonnonvalinta ei ole ainoa osa adaptaatioiden tieteellistä selittämistä... Olen varma, että adaptaatioiden pitäminen ainoana tärkeänä evoluution tekijänä on haitannut evoluution ymmärtämistä..

Tuolta se minustakin tuntuu, miksi rakkaus olisi vain yhtä asiaa varten, taikka miksi rakkaus johtaisi vaan yhteen asiaan? Lisääntymisessä jen sen vahvistamisessa täytyy olla aina vaihtoehtoisia ja rinkkain toimivia järjestelmiä, jotka tuottavat saman lopputuloksen. Sama järjestelä voi toimia myös tuottamaan jotakin muuta, ei pelkästään tehostamaan lisääntymistä.

Rakkaus on hyvinkin katoavaista. Muut lisääntymisjärjestelmät kestävät usein paljon pitempään.

aggris aggris
Niin, ehkä muutkin kuin ihminen voivat kokea rakkautta ja rakastumista. Esimerkiksi koiran käyttäytyminen jonkun erityisen läheisen ystävänsä kohdatessaan voi muistuttaa käyttäytymistä, jota rakastunut ihminen voisi rakastettunsa kohdatessaan ilmentää - ellei hillitseviä estotekijöitä olisi.

Kerran tällainen koira näki, kun käännyin sen kotipihalle päin, mutta ei heti tunnistanut minua, vaan haukahti. Sitten se tunnisti tulijan ja ryömi 50 m minua kohti koko ajan uikuttaen. Ja minäkin olin iloinen tavatessamme.

 

Epäilemättä eläimet tuntee rakkautta ja kiintymystä, mutta ei tuossakaan esimerkissä se tähdännyt lisääntymiseen vaan aivan johonkin muuuhun.

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5364

Hiukka pitemmälle fundeerattuani tuli tämmösiä ajatuksia mieleen.

Omistaminen on edunvalvontaa, omia oikeuksia ja etuja turvaava järjestelmä.

Materiaalinen omistaminen sekä "henkinen" omistaminen.
Voisi jopa kuvitella että rakkaus on omistamisen "sivutuote".

Ajatellaan vaikka näin, minun poikani, minun vaimoni, minun äitini jne. Uhkatilanteen vaaniessa ihminen toimii tietyllä tapaa koska minun vaimoni, minun poikani minun äitini.

Eli rakkauttakin voidaan mitata sanalla minun ja sillä efortilla mitä niihin henkilösuhteisiin on sijoittanut omaa henkistä pääomaansa, aikaa ja taloudllisia resursseja. Eli rakkaus saattaa syntyä jopa näiden lopputuloksena.

Otan esimerkin tanskalaisesta miehestä joka rakasti koiraansa. Mies muutti thaimaaseen, hommasi sieltä vuokralle rivitaloasunnon ja toi myöhemmin koiransa mukanaa. Koira osasi kaikenlaisia temppuja ja tämä parivaljakko olikin asuinalueen vetonaula, lapset ja kaikki pitivät heistä ja katselivat koiran temppuja paitsi joku, yhtenä yönä koira oli myrkytetty kuoliaaksi. Mies murtui, muutti toiseen kaupunkiin, rakensi purjeveneen ja purjehti pois vannoen että ei koskaan enää palaa thaimaahan. 

Tässä korostuu hyvin se ajatus rakkaudesta koska minun. Mies oli kouluttanut koiran pennusta, laittanut siihen omia henkilökohtaisia henkisiä ja taloudellisia resurssejaan vuosien ajan. Kouluttanut ja viettänyt yhdessä kaiken aikaa ja kaikkialla. Sitten kun se otettiin pois tapahtui murtuminen, koska minun.

Se että oliko rakkaus ensin vaiko omistaminen niin siitä kai voidaan väitellä. Omistaminen kuitenkin synnyttää sitoutumista ja syventää rakkautta samoin kuin johonkin sijoitettu oma henkinen ja taloudellinen pääoma, aika ja vaiva. Oman "työn" tuloksen menettäminen on aina kivuliasta.

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

HooFoo
Liittynyt30.9.2006
Viestejä813
SamikoKu
Ihminen siis on oppinut laskelmoimaan ja oma edunvalvonta toimia. Eli "sokea rakkaus" aniharvoin johtaa lisääntymiseen.

Kerran oli aika (noin 99.99% ihmisen kehityshistoriasta) kun "sokea rakkaus" johti lähes aina lisääntymiseen jos molemmat osapuolet olivat myötämielisiä. Sen jälkeen oli kysymys tilastomatematiikasta ja evolutiosta, lisääntyivätkö yh-äitien vai parisuhteen lapset runsaammin.....

Vaalimatematiikkaa: Jos et äänestä, niin äänestät sitä jota eniten vastustat.
Kopiointi + muuntelu + valinta => universaali evoluutio
Reality, not faith, has still the best resolution and interface

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5692

SamikoKun koira-esimerkistä: miten niin tuo esimerkkisi todistaisi omistamisesta, enemmän rakkaudesta? Voihan olla, että mies murtui siksi, että mies rakasti koiraansa, siksi että koira oli perheenjäsen ja uskollinen ja ehkä ainoa ystävä, ja koska mies jäi ypöyksin vieraassa maassa, kun koira kuoli.

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5364
HooFoo
SamikoKu
Ihminen siis on oppinut laskelmoimaan ja oma edunvalvonta toimia. Eli "sokea rakkaus" aniharvoin johtaa lisääntymiseen.

Kerran oli aika (noin 99.99% ihmisen kehityshistoriasta) kun "sokea rakkaus" johti lähes aina lisääntymiseen jos molemmat osapuolet olivat myötämielisiä. Sen jälkeen oli kysymys tilastomatematiikasta ja evolutiosta, lisääntyivätkö yh-äitien vai parisuhteen lapset runsaammin.....

Oliko se rakkaus vai himo joka siihen johti?

Kanattaa edelleenkin muistaa että ehkä valtaosa maailman ihmisistä on lisääntynyt vuosituhansia järjestetyissä avioliitoissa. Rakkaus ei siis ole mikään yksi ja ainoa metodi vaikka sekin on yksi metodi. Ehkä tässä ollaan lopultakin menossa siihen suuntaan että tunnustetaan useampia kuin yksi kehityspolku joka johtaa tiettyyn lopputulokseen. Kuulostais loogisemmalta että järjestelmiä on useampi.

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5364
BCK

SamikoKun koira-esimerkistä: miten niin tuo esimerkkisi todistaisi omistamisesta, enemmän rakkaudesta? Voihan olla, että mies murtui siksi, että mies rakasti koiraansa, siksi että koira oli perheenjäsen ja uskollinen ja ehkä ainoa ystävä, ja koska mies jäi ypöyksin vieraassa maassa, kun koira kuoli.

Selitinkö huonosti?

Siis ajan sitä takaa että se mies on satsannut siihen koiraansa vuosia. Pannut aikaa ja tarmoa likoon, se oli siis kasvattanut sitä rakkauttaan siihen koiraan vuosien saatossa. Ja oman tulkintani mukaan se rakkaus VOI olla seuraus juuri siitä panostamisesta. Tuskin mies olisi murtunut jos se pentu olisi ollut viikko sittten hommattu tai jos se koira olisi ollut vain vuosia tontilla ollut "ulkokoira".

En siis väitä että näin olisi ehdottomasti, mutta väitän että juuri "panostaminen" luo kiintymystä ja rakkautta. Siis se on yksi tapa rakkauden syntymiselle, voi olla muitakin tapoja. Eli ei tässäkään ole kysymys siitä että joku asia syntyis vain yhden prosessin tuloksena vaan siihen voidaan päättyä useampaa kautta.

Jos rakkaus tässä tapauksessa olisi syntnyt juuri panostamisen ja omistautumisen tuloksena niin silloin se olisi oheistuote, vai?

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

HooFoo
Liittynyt30.9.2006
Viestejä813
SamikoKu
Oliko se rakkaus vai himo joka siihen johti?

Kanattaa edelleenkin muistaa että ehkä valtaosa maailman ihmisistä on lisääntynyt vuosituhansia järjestetyissä avioliitoissa. Rakkaus ei siis ole mikään yksi ja ainoa metodi vaikka sekin on yksi metodi. Ehkä tässä ollaan lopultakin menossa siihen suuntaan että tunnustetaan useampia kuin yksi kehityspolku joka johtaa tiettyyn lopputulokseen. Kuulostais loogisemmalta että järjestelmiä on useampi.

Himo on kehityshistoriallisesti itsestäänselvästi ensimmäinen, lisääntyminen ilman parisuhdetta. Parisuhde löytyy monilta eläimiltä, joten senkin pohja on biologinen ja järjestettyä avioliittoa ei voi syntyä ilman kulttuuria ja abstraktia ymmärrystä sen tuomista eduista suvuille, joten se on kulttuurisidonnainen. Tosin tietysti järjestetyssä avioliitossa himo takaa lisääntymisen ja rakkaus voi syntyä jälkikäteen....

Vaalimatematiikkaa: Jos et äänestä, niin äänestät sitä jota eniten vastustat.
Kopiointi + muuntelu + valinta => universaali evoluutio
Reality, not faith, has still the best resolution and interface

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5692

Voidaanko sanoa, että järjestetyt avioliitot ovat pelkästään kulttuurinen ilmiö? Jopa karvaisilla serkuillamme simpansseilla vanhemmat tuppaavat puuttumaan jälkeläisten parinvalintaan, tai no, paritteluun ainakin: ne pyrkivät häiritsemään, jos jälkeläinen parittelee alhaisen sosiaalisen statuksen kumppanin kanssa (ja olikohan se toisaalta niin, että ne pyrkivät edistämään jälkeläisen yhtymistä korkeastatuksisen kumppanin kanssa?). En muista liittykö tämä vain naaraspuolisiin jälkeläisiin vaiko oliko sukupuolesta riippumaton. Muistaakseni luin tästä jostain Jane Goodallin kirjoista. 

Evoluutiobiologisesti tuossa olisi se järki, että korkeastatuksisella saattaa olla "paremmat geenit", jolloin simpanssiteinin vanhempien omat geenit monistuvat todennäköisemmin paremmin kuin jonkun "huonompigeenisen" kumppanin kanssa.

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5364
SamikoKu
Oliko se rakkaus vai himo joka siihen johti?

Kanattaa edelleenkin muistaa että ehkä valtaosa maailman ihmisistä on lisääntynyt vuosituhansia järjestetyissä avioliitoissa. Rakkaus ei siis ole mikään yksi ja ainoa metodi vaikka sekin on yksi metodi. Ehkä tässä ollaan lopultakin menossa siihen suuntaan että tunnustetaan useampia kuin yksi kehityspolku joka johtaa tiettyyn lopputulokseen. Kuulostais loogisemmalta että järjestelmiä on useampi.

HooFoo
Himo on kehityshistoriallisesti itsestäänselvästi ensimmäinen, lisääntyminen ilman parisuhdetta. Parisuhde löytyy monilta eläimiltä, joten senkin pohja on biologinen

Aikasemmin sanoin että parisuhteessa on kyseessä edunvalvonta. Eli eläimilläkin edunvalvonta toimii.

HooFoo
...ja järjestettyä avioliittoa ei voi syntyä ilman kulttuuria ja abstraktia ymmärrystä sen tuomista eduista suvuille, joten se on kulttuurisidonnainen. Tosin tietysti järjestetyssä avioliitossa himo takaa lisääntymisen ja rakkaus voi syntyä jälkikäteen....

Jos puhutaan vuosituhansista, kymmenistä tuhansista vuosista tai jopa sadoistatuhansista. Järjestetyt avioliitot yltää todenäköisesti niin pitkälle kun ihminen on osannu puhua ja sopia asioista. 

Jos rakkaus syntyy järjestetyssä avioliitossa jälkikäteen onko se sillon adaptaatio vai sivutuote?

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2243
SamikoKu

Selitinkö huonosti?

Et.

SamikoKu

Siis ajan sitä takaa että se mies on satsannut siihen koiraansa vuosia. Pannut aikaa ja tarmoa likoon, se oli siis kasvattanut sitä rakkauttaan siihen koiraan vuosien saatossa. Ja oman tulkintani mukaan se rakkaus VOI olla seuraus juuri siitä panostamisesta. Tuskin mies olisi murtunut jos se pentu olisi ollut viikko sittten hommattu tai jos se koira olisi ollut vain vuosia tontilla ollut "ulkokoira".

En siis väitä että näin olisi ehdottomasti, mutta väitän että juuri "panostaminen" luo kiintymystä ja rakkautta. Siis se on yksi tapa rakkauden syntymiselle, voi olla muitakin tapoja. Eli ei tässäkään ole kysymys siitä että joku asia syntyis vain yhden prosessin tuloksena vaan siihen voidaan päättyä useampaa kautta.

Jos rakkaus tässä tapauksessa olisi syntnyt juuri panostamisen ja omistautumisen tuloksena niin silloin se olisi oheistuote, vai?

Siinä Saint-Exupéryn Pikku Prinssissä sillä prinssillä on siellä kotiplanetallaan ruusu, jota pitää kasvattaa lasikuvun alla, koska se on niin valtavan herkkä ja koska ilmasto sillä planetalla ei ole sille oikein sopiva (tjsp.). Pikku prinssi joutuu huolehtimaan siitä paljon ja näkemään suuresti vaivaa sen eteen. Siksi kukasta onkin tullut hänelle erityinen. Maassa Pikku prinssi näkee valtavan ruusutarhan, jossa kasvaa satoja tai tuhansia samanlaisia ruusuja, mutta ne eivät ole mitään, vain tavallisia kukkia vailla merkitystä. Prinssi ei ole huolehtinut niistä, nähnyt vaivaa niiden takia, ne eivät ole erityisiä hänelle.

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5364
Vaihdokas
SamikoKu
Selitinkö huonosti?
Et.
SamikoKu
Siis ajan sitä takaa että se mies on satsannut siihen koiraansa vuosia. Pannut aikaa ja tarmoa likoon, se oli siis kasvattanut sitä rakkauttaan siihen koiraan vuosien saatossa. Ja oman tulkintani mukaan se rakkaus VOI olla seuraus juuri siitä panostamisesta. Tuskin mies olisi murtunut jos se pentu olisi ollut viikko sittten hommattu tai jos se koira olisi ollut vain vuosia tontilla ollut "ulkokoira".

 

En siis väitä että näin olisi ehdottomasti, mutta väitän että juuri "panostaminen" luo kiintymystä ja rakkautta. Siis se on yksi tapa rakkauden syntymiselle, voi olla muitakin tapoja. Eli ei tässäkään ole kysymys siitä että joku asia syntyis vain yhden prosessin tuloksena vaan siihen voidaan päättyä useampaa kautta.

 

Jos rakkaus tässä tapauksessa olisi syntnyt juuri panostamisen ja omistautumisen tuloksena niin silloin se olisi oheistuote, vai?

Siinä Saint-Exupéryn Pikku Prinssissä sillä prinssillä on siellä kotiplanetallaan ruusu, jota pitää kasvattaa lasikuvun alla, koska se on niin valtavan herkkä ja koska ilmasto sillä planetalla ei ole sille oikein sopiva (tjsp.). Pikku prinssi joutuu huolehtimaan siitä paljon ja näkemään suuresti vaivaa sen eteen. Siksi kukasta onkin tullut hänelle erityinen. Maassa Pikku prinssi näkee valtavan ruusutarhan, jossa kasvaa satoja tai tuhansia samanlaisia ruusuja, mutta ne eivät ole mitään, vain tavallisia kukkia vailla merkitystä. Prinssi ei ole huolehtinut niistä, nähnyt vaivaa niiden takia, ne eivät ole erityisiä hänelle.

Sain muinoin lahjaksi pikkuprinssin ensimmäiseltä tyttöystävältäni.

Pidän tuosta ruusuvertauksesta ja älysit kaivaa sen esiin sopivassa kohtaa.

 

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5692
SamikoKu

Hiukka pitemmälle fundeerattuani tuli tämmösiä ajatuksia mieleen.

Omistaminen on edunvalvontaa, omia oikeuksia ja etuja turvaava järjestelmä.

Materiaalinen omistaminen sekä "henkinen" omistaminen.
Voisi jopa kuvitella että rakkaus on omistamisen "sivutuote".

Ajatellaan vaikka näin, minun poikani, minun vaimoni, minun äitini jne. Uhkatilanteen vaaniessa ihminen toimii tietyllä tapaa koska minun vaimoni, minun poikani minun äitini.

Eli rakkauttakin voidaan mitata sanalla minun ja sillä efortilla mitä niihin henkilösuhteisiin on sijoittanut omaa henkistä pääomaansa, aikaa ja taloudllisia resursseja. Eli rakkaus saattaa syntyä jopa näiden lopputuloksena.

Miten sinulla voi tulla tunne omistusoikeudesta omaa äitiäsi kohtaan? Eikö se olisi loogisinta nähdä pänvastoin, että äidillä voisi tulla tuon logiikan perusteella tunne omistusoikeudeta sinuun, koska hän on panostanut omia resurssejaan sinuun prosentuaalisesti luultavasti paljon enemmän kuin sinä häneen? Vai tarkoitatko ehkä, että molemmat omistatte toisenne, ja poikasi ja vaimosi omistaa myös sinut? Entä isäsi, "omistatko" sinä hänetkin?

(Lisäys. Hoidan aika paljon Alzheimeria sairastavan omaiseni asioita, ja häntä itseään, mutta en tunnista itsessäni minkäänlaista omistusoiekuden tunnetta häneen.)

Minusta tuo, että läheiset ihmiset nähdään jonkinlaisina hyödykkeinä, joihin sinulla on oikeuksia, ja jotka turvaavat sinun etujasi (ja jotka ovat olemassa sinua varten, ei kai sentään?), on aika kummallinen näkökanta.

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5364
BCK
SamikoKu

Hiukka pitemmälle fundeerattuani tuli tämmösiä ajatuksia mieleen.

 

Omistaminen on edunvalvontaa, omia oikeuksia ja etuja turvaava järjestelmä.

Materiaalinen omistaminen sekä "henkinen" omistaminen.
Voisi jopa kuvitella että rakkaus on omistamisen "sivutuote".

Ajatellaan vaikka näin, minun poikani, minun vaimoni, minun äitini jne. Uhkatilanteen vaaniessa ihminen toimii tietyllä tapaa koska minun vaimoni, minun poikani minun äitini.

Eli rakkauttakin voidaan mitata sanalla minun ja sillä efortilla mitä niihin henkilösuhteisiin on sijoittanut omaa henkistä pääomaansa, aikaa ja taloudllisia resursseja. Eli rakkaus saattaa syntyä jopa näiden lopputuloksena.

Miten sinulla voi tulla tunne omistusoikeudesta omaa äitiäsi kohtaan? Eikö se olisi loogisinta nähdä pänvastoin, että äidillä voisi tulla tuon logiikan perusteella tunne omistusoikeudeta sinuun, koska hän on panostanut omia resurssejaan sinuun prosentuaalisesti luultavasti paljon enemmän kuin sinä häneen?

 

 

Koska hän on minun Äitini. Jonkun toisen Äiti ei tietenkään herätä tunteita.

En minä tosin tunne äitiäni "omistavanani" niinkuin jotain materiaalista kappaletta, omistamisella tarkoitan siis sitä mikä on minun. Vaikka usein ajatellaan että toista ihmistä ei voi "omistaa" niin länsimainen ajattelu kuitenkin pohjautuu siihen että joku on minun. 

Tämä nyt menee helposti sanoilla kikkailuun enkä viitsi lähteä siihen. Koska ihmiset mieltää sanoja niin eri tavalla. Jos haluat ymmärtää mitä tarkoitin niin lue koko kirjoitus kokonaisuutena. Älä tartu yksittäiseen sanaan.

 

Tässä on nyt kuitenkin pohjalla nuo kaksi blokikirjoitusta. Odotin hiukka kovempaa vääntöä siltä suunnalta, mutta sitä ei nyt kuitenkaan ilmeisesti tule joten pelikenttä jää sitten kai meille amatööreille ja asian vierestä puhujille.

 

 

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

HooFoo
Liittynyt30.9.2006
Viestejä813
SamikoKu

 

SamikoKu
Oliko se rakkaus vai himo joka siihen johti?

Kanattaa edelleenkin muistaa että ehkä valtaosa maailman ihmisistä on lisääntynyt vuosituhansia järjestetyissä avioliitoissa. Rakkaus ei siis ole mikään yksi ja ainoa metodi vaikka sekin on yksi metodi. Ehkä tässä ollaan lopultakin menossa siihen suuntaan että tunnustetaan useampia kuin yksi kehityspolku joka johtaa tiettyyn lopputulokseen. Kuulostais loogisemmalta että järjestelmiä on useampi.

HooFoo
Himo on kehityshistoriallisesti itsestäänselvästi ensimmäinen, lisääntyminen ilman parisuhdetta. Parisuhde löytyy monilta eläimiltä, joten senkin pohja on biologinen

Aikasemmin sanoin että parisuhteessa on kyseessä edunvalvonta. Eli eläimilläkin edunvalvonta toimii.

Tuntuu vähän kaukaa haetulta selittää asiaa abstraktilla omistusoikeudella, kun biologinen kiintymys emon ja pennun välillä on jo keksitty. Parisuhde syntyy pienellä muutoksella jo olemassaolevaan rakenteeseen.

HooFoo
...ja järjestettyä avioliittoa ei voi syntyä ilman kulttuuria ja abstraktia ymmärrystä sen tuomista eduista suvuille, joten se on kulttuurisidonnainen. Tosin tietysti järjestetyssä avioliitossa himo takaa lisääntymisen ja rakkaus voi syntyä jälkikäteen....

Jos puhutaan vuosituhansista, kymmenistä tuhansista vuosista tai jopa sadoistatuhansista. Järjestetyt avioliitot yltää todenäköisesti niin pitkälle kun ihminen on osannu puhua ja sopia asioista. 

Jos rakkaus syntyy järjestetyssä avioliitossa jälkikäteen onko se sillon adaptaatio vai sivutuote?

Mielenkiintoista olisikin jos kulttuurievoluution (puhua ja sopia asioista. )voisi  todistaa tässä tapauksessa tuottavan biologisia sopeutumia (rakastuminen ja parisuhde). Vaikea kuvitella tilannetta, jossa esi-isukit ei olisi välittäneet pennuistaan, mutta sukujen järjestetyä liiton ja pakotettua huolehtimaan pennuistaan, rupeaisi pikkuhiljaa sopetumaan asiaan biologisesti.

Jos ei ole kohtalaista varmuutta isyydestä, niin ei ole geneettisesti mielekästä huolehtia pennuista. Eli parisuhde ensin ja mitä paremmin huolehtii pennuistaan, sitä paremmin omat geenit pääsevät eteenpäin.

Vaalimatematiikkaa: Jos et äänestä, niin äänestät sitä jota eniten vastustat.
Kopiointi + muuntelu + valinta => universaali evoluutio
Reality, not faith, has still the best resolution and interface

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5692
HooFoo

Jos ei ole kohtalaista varmuutta isyydestä, niin ei ole geneettisesti mielekästä huolehtia pennuista. Eli parisuhde ensin ja mitä paremmin huolehtii pennuistaan, sitä paremmin omat geenit pääsevät eteenpäin.

En tiedä geneettisestä mielekkyydestä, mutta ihmisellä on kyllä kyky kiintyä esimerkiksi ottolapsiinsa, ja kyky kohdella heitä "melkein" yhtä hyvin kuin geneettisiä jälkeläisiään.  Kirjoitin tuon melkein-sanona tuohon, koska on tilastollisesti himpun verran todennäköisempää, että adoptiovanhempi kaltoinkohtelee adoptiolastaan verrattuna siihen, että ihminen kaltoinkohtelee geneettistä jälkeläistään. Muistaakseni erot olivat tilastollisesti merkittäviä, mutta pieniä.

Luulen, että tämä kyky kiintyä myös "muiden pentuihin", on sivutuote geneettisesti ohjelmoidusta kyvystä tuntea vanhemman rakkautta lapseensa.

Simpansseillakin tiedetään esiintyvän "adoptioita", esimerkiksi eräs simpanssinuorukainen adoptoi orvon simpanssipienokaisen eräässä Jane Goodallin kirjassa, jonka nimeä en muista.

HooFoo
Liittynyt30.9.2006
Viestejä813

"Helen Fisher argumentoi, että aivojen fysiologia on viritetty lähinnä neljän vuoden tiiviiseen suhteeseen. Näin ollen on avoinna mahdollisuus, että ihmisaivot ovat kehittyneet sarjamonogamiaan." http://www.tiede.fi/artikkeli/blogit/kaiken_takana_on_loinen/onko_rakkaus_sopeuma

Tähän olisi vaikea sovittaa sovittujen liittojen ensisijaisuutta, varsinkin kun nuoriso on aina kapinoinut niitä vastaan jos uskomme klassisia tragedioita.

Vaalimatematiikkaa: Jos et äänestä, niin äänestät sitä jota eniten vastustat.
Kopiointi + muuntelu + valinta => universaali evoluutio
Reality, not faith, has still the best resolution and interface

HooFoo
Liittynyt30.9.2006
Viestejä813
BCK
HooFoo

Jos ei ole kohtalaista varmuutta isyydestä, niin ei ole geneettisesti mielekästä huolehtia pennuista. Eli parisuhde ensin ja mitä paremmin huolehtii pennuistaan, sitä paremmin omat geenit pääsevät eteenpäin.

 

En tiedä geneettisestä mielekkyydestä, mutta ihmisellä on kyllä kyky kiintyä esimerkiksi ottolapsiinsa, ja kyky kohdella heitä "melkein" yhtä hyvin kuin geneettisiä jälkeläisiään.  Kirjoitin tuon melkein-sanona tuohon, koska on tilastollisesti himpun verran todennäköisempää, että adoptiovanhempi kaltoinkohtelee adoptiolastaan verrattuna siihen, että ihminen kaltoinkohtelee geneettistä jälkeläistään. Muistaakseni erot olivat tilastollisesti merkittäviä, mutta pieniä.

Luulen, että tämä kyky kiintyä myös "muiden pentuihin", on sivutuote geneettisesti ohjelmoidusta kyvystä tuntea vanhemman rakkautta lapseensa.

Simpansseillakin tiedetään esiintyvän "adoptioita", esimerkiksi eräs simpanssinuorukainen adoptoi orvon simpanssipienokaisen eräässä Jane Goodallin kirjassa, jonka nimeä en muista.

Pennun etuhan on herättää kaikissa aikuisissa suojelu- ja hoivausreaktioita. Tässä auttaa neoteeniset eli lapsenomaiset piirteet. Itseasiassa ihminen itsessään on neoteeninen apina, ruumiin mittasuhteet on vauva-apinan mittasuhteita. Olisiko evoluutio sattunut hyödyntämään tässä hoivaviettiä parisuhteen eduksi?

Vaalimatematiikkaa: Jos et äänestä, niin äänestät sitä jota eniten vastustat.
Kopiointi + muuntelu + valinta => universaali evoluutio
Reality, not faith, has still the best resolution and interface

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5692
HooFoo

Pennun etuhan on herättää kaikissa aikuisissa suojelu- ja hoivausreaktioita. Tässä auttaa neoteeniset eli lapsenomaiset piirteet. Itseasiassa ihminen itsessään on neoteeninen apina, ruumiin mittasuhteet on vauva-apinan mittasuhteita. Olisiko evoluutio sattunut hyödyntämään tässä hoivaviettiä parisuhteen eduksi?

Totta. Muuten lajien välilläkin pennut herättävät hoivaviettiä. Muistan erään ällistyttävän filmin jossa jokin kissapeto, gepardi ehkä, tappoi paviaanin, jonkä jälkeen se huomasi emonsa turkissa roikkuvan poikasen. Gepardi hoivasi poikasta vuorokauden ajan puussa. Sillä ei kai ollut maitoa tarjota, joten poikanen ei muistaakseni selvinnyt.

Desmond Morris muistaakseni väitti, että ihmisten kohdalla naisilla isot silmät ja vaaleat hiukset (lapsenomaisia piirteitä?) herättäisivät miehen hoivavietin. (Miehellä muhkea leuka, kulmikkaat kasvot ja pienet silmät taas ehkä koetaan miehekkäinä?) Olisiko tuo sitten jotenkin sukupuolittunutta? Isosilmäisiä, lapsenposkisia miehiä ehkei naiset pidä niin puoleensavetävinä, ehkä feminiinisyyden vuoksi, paitsi ehkä teinitytöt (ja naiset, jotka eivät ovuloi).

Toisaalta selkeästi aikuinen (ja hedelmällisen ikäinen) nainen herättää normimiehen seksuaalivietin, verrattuna esipuberteettisiin tyttöihin tai lapsiin. 

Olisikohan Marilyn Monroe tyyppiesimerkki suurista silmistä/vähän lapsenomaisista kasvoista yhdistettynä aikuisen naisen vartaloon?

rasmus
Liittynyt11.1.2015
Viestejä143

Romanttinen rakkaus on tavallaan pitkittynyttä kiimaa samaa yksilöä kohtaan, jonka resurssit lisääntymismielessä halutaan varmistaa. Romanttinen rakkaus on myös kontrollia ja valtaa toista kohtaan. Tämä rakkaus voi vaihtua hirveäksi vihaksi aivan yhtäkkiä jos toinen vaikka pettää. Tässä mielessä romanttinen rakkaus eroaa suuresti vaikka vanhempien rakkaudesta lapsiaan kohtaan, jota ei useinkaan voi mikään asia muuttaa.

Vanhetessa monet parit kiintyvät ja heille alkaa muodostua myös välittämistä ja saman tyylistä rakkautta kuin koetaan sukulaisia ja lapsia kohtaan. Mutta kyse on eri asia kuin romanttinen  rakkaus, joka tuossa vaiheessa on yleensä jo hävinnyt.

 

 

 

 

 

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5692
Gaian

Romanttinen rakkaus on tavallaan pitkittynyttä kiimaa samaa yksilöä kohtaan, jonka resurssit lisääntymismielessä halutaan varmistaa. 

 

Entä sanotaan vaikka 60-vuotiaiden romanttinen rakkaus, siis pariskunnan, joka tapaa toisensa vasta tuossa kypsässä iässä?

rasmus
Liittynyt11.1.2015
Viestejä143
BCK
Gaian

Romanttinen rakkaus on tavallaan pitkittynyttä kiimaa samaa yksilöä kohtaan, jonka resurssit lisääntymismielessä halutaan varmistaa. 

Entä sanotaan vaikka 60-vuotiaiden romanttinen rakkaus, siis pariskunnan, joka tapaa toisensa vasta tuossa kypsässä iässä?

60 vuotiaiden ihmisten rakkaus on pakoa yksinäisyydestä. Se ei ole intohimoista lisääntymiseen verrattavaa "romanttista" rakkausta, niin kuin nuoremmilla. Osittain sama vietti siellä on taustalla, mutta noin vanhat ihmiset haluavat kumppania. Ei seksiparteria tekemään lapsia.

Niin yksinkertaista ymmärtää, kun tajuaa maailman pelisäännöt! 

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5692
Gaian
BCK
Gaian

Romanttinen rakkaus on tavallaan pitkittynyttä kiimaa samaa yksilöä kohtaan, jonka resurssit lisääntymismielessä halutaan varmistaa. 

Entä sanotaan vaikka 60-vuotiaiden romanttinen rakkaus, siis pariskunnan, joka tapaa toisensa vasta tuossa kypsässä iässä?

60 vuotiaiden ihmisten rakkaus on pakoa yksinäisyydestä. Se ei ole intohimoista lisääntymiseen verrattavaa "romanttista" rakkausta, niin kuin nuoremmilla. Osittain sama vietti siellä on taustalla, mutta noin vanhat ihmiset haluavat kumppania. Ei seksiparteria tekemään lapsia.

Niin yksinkertaista ymmärtää, kun tajuaa maailman pelisäännöt! 

Toki ymmärrän, etteivät 60-vuotiaat toki yleensä luule lisääntyvänsä silloin kun rakastelevat, mutta tarkoitatko, että he eivät tuntisi lainkaan intohimoa, eivätkä ollenkaan halua seksipartneria, vaan pelkästään ystävyyttä ja kädestä pitämistä? Aika yllättävä väite, jos tuota väität.

Toisaalta lisääntymisiässä olevat ihmiset tuntevat intohimoa myös silloin, kun heillä on ehkäisy kunnossa, joten ei intohimo liity pelkästään lisääntymiseen. Tunteehan yleensä nainen seksuaalista halua läpi kuukautiskierron, eikä pelkästään ovulaation aikana, vaikka ehkä toki eniten ovulaation aikana. Käsittääkseni miehet pitävät ovuloivaa naista erityisen seksikkäänä, mutta kyllä heille useimmiten kelpaa seksi muulloinkin.

Mihin perustat tuon väitteesi "60 vuotiaiden ihmisten rakkaus on pakoa yksinäisyydestä"? Onko se pelkkää mutua ja kuvitelmaasi? Onko 13-vuotiaiden rakkaus myöskin pakoa yksinäisyydestä? Miksi tai miksi ei?

***

Aika erikoinen näkemys sinulla tuosta sanasta "romanttinen", se tuntuu merkitsevän sinulle pelkkää raadollista kiimaa lastentekotarkoituksessa.  

Tuo ehkä rimmaa, ainakin vähän, evoluutiopsykologian käyttämän merkityksen kanssa, siis sillä, mitä romanttisella rakkaudella tarkoitetaan siinä tutkimustraditiossa? *)

Toisaalta esimerkiksi psykologiassa romanttisella rakkaudella voidaan tarkoittaa sitä, mikä eroittaa esimerkiksi äidinrakkauden siitä rakkaudesta, jota romanttisen rakkauden kohteeseen tunnetaan. Eli se voi olla pikemminkin relatiivinen kuin deskriptiivinen termi. Toisaalta siihen voidaan käsittääkseni liittää esimerkiksi (intensiivisen) kiintymyksen, huolenpidon, ystävyyden, kumppanuuden, tarvitsevuuden, myötätunnon, ja jopa epäitsekkyyden aspekteja, seksuaalisen pohjavireen lisäksi.

Tuo, että romanttiseen rakkauteen liitetään itsekkäitä, omistavia aspekteja on ristiriidassa sen kanssa, että romanttiseen rakkauteen liitetään myös epäitsekkäitä aspekteja. Itse näkisin epäitsekkäät aspektit romanttisempana kuin itsekkäät ja omistavat. Jälkimmäiset näkisin vähän narsismiin viittaavina. Onkohan mustasukkaisuus vähän narsistinen tunne, omanedunvalvontaa? Tätä omistusajatusta voisi verrata vanhemman rakkauteen lapseensa, sen ollessa puhtaimmillaan: muistaakseni Raamatussa kerrotaan kahdesta ihmisestä, jotka kiistelevät kumpi on lapsen oikea vanhempi. Viisas tuomari ehdottaa, että sahataan lapsi kahtia. Se vanhempiehdokkaista, joka mieluummin luopuu lapsesta kuin suostuu siihen että lasta vahingoitetaan, osoittaa suurempaa, puhtaampaa rakkautta kuin itsekäs "omistamisrakkautta" tunteva vanhempiehdokas. 

*) muistelen, että vastaavasti evoluutiopsykologian käsitystä estetiikasta on moitittu jotenkin vähän perverssihköksi, eräänlaiseksi riisutuksi, pöhköksi tai raadolliseksi Aku Ankka-estetiikkaksi. En muista miten tuo kritiikki perusteltiin, olisikohan se liittynyt jotenkin näköhavaintoon terveellisestä vs. pilaantuneesta ruoasta tms..

Lisäys:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_aesthetics

Aesthetics and evolutionary psychology[edit]

Many animal and human traits have been argued to have evolved in order to enhance survival and reproductive success. Evolutionary psychology extends this to psychological traits including aesthetical preferences. Such traits are generally seen as being adaptations to the environment during the Pleistocene era and are not necessarily adaptative in our present environment. Examples include disgust of potentially harmful spoiled foods; pleasure from sex and from eating sweet and fatty foods; and fear of spiders, snakes, and the dark.[1]

All known cultures have some form of art. This universality suggests that art is related to evolutionary adaptations. The strong emotions associated with art suggest the same.[1]

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
Gaian

60 vuotiaiden ihmisten rakkaus on pakoa yksinäisyydestä.

Voisikohan tuota yleistää ja todeta ylipäänsä näin: Rakkaus on pakoa yksinäisyydestä.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5692
Kosh
Gaian

60 vuotiaiden ihmisten rakkaus on pakoa yksinäisyydestä.

Voisikohan tuota yleistää ja todeta ylipäänsä näin: Rakkaus on pakoa yksinäisyydestä.

Mikä erottaa (romanttisen) rakkauden parittelusta ja pelkästä yksinäisyyden poistosta? Ehkä sielujen sympatia?

Ruotsiksi on liikuttava sanonta, jag fryser om dina händer. Se on sitä, että tuntee, mitä toinen tuntee, haluaa toiselle hyvää, ennakoi toisen tarpeita (sen sijaan, että keskittyisi vain omiin tarpeisiinsa).

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921

Love helps solve the puzzle of human evolution

Humans have long been a puzzle to explain in evolutionary terms, but a Victoria University of Wellington researcher says part of the answer is romantic love and the pair-bonding it motivates.

A recently published article by Professor Garth Fletcher from Victoria's School of Psychology, in collaboration with researchers from universities in New Zealand, London and the United States, argues that romantic love is a commitment device for motivating pair-bonding in humans.

He says pair-bonding, in turn, facilitated the involvement of both parents and the wider family in providing the massive investment required to rear children.

"Managing the complexities of family life, along the way, facilitated the evolution of large brains and the extraordinary levels of social intelligence and cooperative skills found inmodern humans."

The article, titled Pair-Bonding, Romantic Love, and Evolution: The Curious Case of Homo sapiens, provides the most integrative and extensive summary of evidence to date, across many scientific disciplines, supporting such claims.

In our closest relatives—the great apes—pair-bonding does not occur and the female raises offspring more or less on her own. "The likely existence of monogamy and familyassistance for child-rearing in our distant ancestors, promoted the final steps in the evolutionary transformation from an ape brain to a modern human brain," says Professor Fletcher.

http://medicalxpress.com/news/2015-01-puzzle-human-evolution.html

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

https://www.google.fi/#q=el%C3%A4inten+tavoista+varmistaa+isyytens%C3%A4

Asiaa koskevat lähinnä ensimmäinen, kolmas ja viides artikkeli. Jopa groteskilta ihmisestä  tuntuvat eläinten perheonnen varmistamispyrkimykset herättävät ensi kättelyssä ajatuksen, jospa Dawkins onkin oikeassa itsekkään geenin hypoteesissaan. Jospa me keholliset olemme todella geenien itsensä kulkutieksi biosfäärissä muodostamia (tai geeneille muodostuneita..) valtateitä kohti jotain.., niin, mitä?

Biosfäärin ajassa etenevä geeniparvi jatkuvasti uusia hahmoja ottavana ja horisontaaleissa siirtymissä yhä uusia sukulaissuhteita kehittävänä, ilmentää ehkä jopa parviälyä.

Entä onko ihmisen rakkauselämässä jälkiä, heijastuksia, hyönteisten kuten lutikoiden "lisääntymistoimista"?

Veikkaisin, että tällaisia on. Kun ottaa huomioon, miten kipeää voi tehdä saadessaan osakseen kylmän torjunnan mielitietyltään, voi entisen laulajan tai laulajattaren tavoin laulaa "why does the sun go on shining,.."

 https://www.youtube.com/watch?v=syDRn3MHcds

ymmärtää myös, miten monta varsin epäjaloakin ajatusta nousee mieleen esimerkiksi mahdollista tai jopa epäiltyä "kilpakosijaa" kohtaan. Voi esiintyä myös itsetuhoisia tuntemuksia ja ajatuksia, jopa sellaisia, mitkä taatusti vahingoittaisivat mielitiettyä ja saisivat hänet katumaan kylmyyttään.

Mutta ihmisen luontainen optimismi ja esim. syvemmät periaatteet hillitsevät tuntemusten muuttumista teoiksi, niin että menetyksen tunne hetkittäin jopa unohtuu ja kasvoilla viipyy hymy. Monet seikat kuten kiireinen työ tai hyvien ystävien seura myös moduloivat tuntemusten voimaa ja kestoa.

Hyvässä lykyssä voi jo viikon päästä havaita esim. luentosalissa tai kirkon penkissä istuvan varsin lupaavalta näyttävän suhde-ehdokkaan..

Eräässä runossani olen kirjoittanut: Missä olet ollut, rakkauteni,/kierrellyt pimeitä pihoja/muistoja paossa,/tavoititko jälleen tulla?

 http://www.amazon.co.uk/Runot-rakkaudesta-kuolemasta-Pentti-Varis/dp/9524986736#reader_9524986736

Kerran istuessani Domuksella ulkoa alkoi kuulua huutoa, joka toistui toistumistaan. Kun huuto tuli lähemmä, saatoin erottaa jo sanatkin. Olisihan se pitänyt arvata, että ei keskellä Helsinkiä ilman syytä huudeta. Huuto kertasi ehkä juuri tapahtunutta tosiasiaa: "tyttö paska jätti.."

Joskus hylätty osapuoli ei lainkaan toivu, vaan hänestä tulee entiselle ja entisen perheelle päättymätön piina. Joskus joudutaan muuttamaan asuinkuntaa tai hakemaan lakiteitse lähestymiskieltoa. Joskus voi viimeinenkin järjen hiven sammua mustasukkaisuusajatuksen "koska en saanut sinua, ei sinua saa muutkaan" tieltä. Toinen uskoakseni ei kovin yleinen, mutta ikäviä seurauksia mahdollisesti omaava ilmiö on miehellä sukupuoliaktin jälkeen heräävä hillitön raivotila.

Kun samantapaisia käyttäytymispiirteitä pohtii, voi herätä kysymys, saattaisivatko ne olla sukua lutikan raatelevuudelle ym. eläinten isyydenvarmistamistoimille. Groteskeja ovat eläimen, mutta joskus myös ihmisen käyttäytymispiirteet.

Dawkinsin hypoteesia eivät nykyään kannata monet arvostetut evolutionistitkaan. Esimerkiksi Larry Moran on esittänyt epäilyksiä hypoteesin pätevyydestä. Olisiko mahdollista muotoilla toista vaihtoehtoa?

Naturalismin puitteissa tulee mieleen ainakin yksi monen mielestä varmaan infantiili ehdotus, joka on kuitenkin sopusoinnussa edustamani Intelligent Nature eli IN -evoluutiovision kanssa. Ehdotan siis, että universumi tai pikemminkin vakuumi, jonka osia mekin kaikki olemme, sisältää periaatteessa kaikkien olevaisten ja niiden toimintojen muodot eräänlaisina muotteina, joita olevaisen elementit, niin elollisen kuin elottoman, pikkuhiljaa täyttävät. Negatiivisuuksina esiintyvät olevaisen osat ilmenevät meistä säröinä systeemissä, mutta itse asiassa niidenkin olemassaolo on välttämätön kokonaiskentän eheyden vuoksi.

Ollakseen mielekkäämmän tuntuinen visio vaatisi varmaan paljon modifiointia ja perusteiden etsimistä muun muassa itsesimilaarisuuden ilmentymistä. Lähinnä juuri fysiikasta pitäisi löytää analogiamalli sille, mitä ihmisten kesken tapahtuu. Tämä voisi olla jopa mahdollista ottaen huomioon, että olen laatinut analogiamallin mittakenttäperustaisten teorioiden (lähinnä Weinbergin - Salamin teorian) matemaattisen formalismin ja tietoisuuden keskeisten piirteiden kuten oppimisen, luovuuden, unen, "oman minän" jne. välille

http://books.google.fi/books/about/Fysiikan_mittakentt%C3%A4teoriat_tietoisuude.html?id=8gxHAwAACAAJ&redir_esc=y

Seuraa 

Kutsuvieras

Virkeitä ajatuksia vierailevilta tutkijoilta.