Holistiset filosofit väittävät, että kokonaisuus ei voi selittyä osiensa vuorovaikutuksilla, koska sama kokonaisuus voi syntyä osistaan monin eri tavoin. Heidän sanoin monitoteutuvuus kumoaa reduktionismin. Väite on käsittämätön, sillä todellisuudessa monitoteutuvuus on erottamaton osa reduktionismia, eikä suinkaan kumoa sitä. Reduktionismi suorastaan ennusti monitoteutuvuuden jo 1800-luvulla, kuten fyysikko Ludwig Boltzmannin hautakiveen kaiverrettu entropian kaava S = k log W osoittaa. Kaavan mukaan havaitun kokonaisuuden entropia kertoo juuri niiden vaihtoehtoisten yhdistelmien lukumäärän, jolla sama kokonaisuus voi syntyä eri tavoin osistaan. Kuva: Wikimedia commons.

Jossa opitaan kuinka reduktionisti selittää, minkä holisti sepittää.

Pentin todistukseen on kirjattu arvosanat 5, 7, 9 ja 10 sekä keskiarvo 7,75. Pentti ja Manta hämmästelevät, kuinka heidän keskiarvonsa voivat olla samat, vaikka Mantan arvosanat 7, 8, 8 ja 8 ovat täysin eri.

"Mistä keskiarvo tulee?" Pentti kysyy kotona vanhemmiltaan.

Pentin filosofi-isä, vankkumaton holisti, vastaa: "Keskiarvo tulee siitä, kuinka hyvin olet menestynyt koulussa kokonaisuutena. Niinpä sitä ei mitenkään voi selittää pelkästään eri aineiden arvosanojen avulla."

Pentin fyysikkoäiti, luonnollinen reduktionisti, vastaa: "Keskiarvo tulee eri aineiden arvosanoista. Sen saa ynnäämällä kaikki arvosanat yhteen ja jakamalla arvosanojen lukumäärällä. Kas näin: (5+7+9+10)/4 = 31/4 = 7,75."

"Kiitos, äiti! Menenkin heti kertomaan naapurin Mantalle", innosta pomppiva Pentti hihkaisee.

"Et mene poika minnekään", ulko-oven tukkiva isä karjaisee, "ennen kuin olet kuunnellut isääsi! Äitisi elää vielä 1600-luvulla kartesiolaisen tieteen piirissä. Minä olen tehnyt kunnianarvoisan akateemisen uran osoittamalla reduktionismin vääräksi. Sen keskeinen teesi on monitoteutuvuus."

"Mikä monitotuus?" kummastelee Pentti.

"Monitoteutuvuus. Se tarkoittaa, että sama kokonaisuus voi toteutua monilla eri tavoilla. Reduktionisti ei voi koskaan selittää monitoteutuvuutta, koska reduktio samaistaa kokonaisuuden osiensa kanssa", isä perustelee.

"Tarkoitatko, että keskiarvon 7,75 voi saada monella tavalla?" Pentti kysyy.

"Hyvä poika, alat oppia. Näethän nyt, kuinka mieletöntä reduktionismi on!" isä riemastuu.

"Niin kai. Mutta äitin kaavahan antaa Mantankin keskiarvoksi (7+8+8+8)/4 = 31/4 = 7,75 eli juuri oikean", Pentti huomaa.

"Mutta äiti samaistaa keskiarvon ja todistuksen, vaikka jo sinun ja Mantan todistukset osoittavat sen täysin mahdottomaksi", hätääntynyt isä selittää.

"Siis koska 7, 8, 8 ja 8 on eri kuin 5, 7, 9 ja 10, todistuksen keskiarvoa ei voi ennustaa arvosanoista?" kysyy Pentti.

"Juuri niin. Kyllä on aivan isänsä poika!" myhäilee isä ylpeänä.

Tällöin äiti huomauttaa: "Ei kukaan tervejärkinen väitä, että keskiarvo olisi sama kuin todistus. Keskiarvo on todistuksen karkea kuvailu: todistuksesta voi laskea keskiarvon, mutta keskiarvosta ei voi laskea todistusta. Karkeistuksella on aina suunta, tarkemmasta epätarkempaan."

"Ole sinä sivistymätön reduktionisti hiljaa, kun minä opetan pojalle elämässä tärkeitä asioita", isä vimmastuu.

Silloin Pentti livahtaa ikkunasta pihalle. Hän juoksee kohti katua, mutta isä ehtii viime tipassa lukita portin kauko-ohjaimella. Isä säntää pihalle Pentin perään.

"Reduktionismi on Saatanan juoni! Ja emergenssiä se ei ainakaan selitä", hengästynyt isä saarnaa Mantan perheen ja koko muun naapuruston kuunnellessa uteliaana aidan takaa.

"Mitä merisenssiä?" porttia vasten perääntynyt Pentti ihmettelee.

"Emergenssiä. Se tarkoittaa, että kokonaisuudella on täysin erilaisia ominaisuuksia kuin sen osilla", isä täsmentää yrittäen samalla sytyttää rauhoittavaa sätkää vapisevilla käsillään.

"Tarkoitatko, että todistuksen keskiarvo voi olla murtoluku, kuten 31/4 eli 7,75, vaikka jokainen arvosana on kokonaisluku?" Pentti kysyy.

"Nimenomaan näin. Näethän kuinka murtolukuisuus on pelkästään kokonaisuuden emergentti ominaisuus, joka osoittaa reduktionismin vääräksi", isä vakuuttaa ja alkaa tuntea tilanteen olevan jälleen hallinnassaan nikotiinin virratessa aivoihin.

Tällöin pihalle seurannut äiti jatkaa: "Keskiarvon murtolukuisuus syntyy yksinkertaisesti todistuksen karkeistuksesta. Siis reduktionismi ennustaa emergenssin, eikä suinkaan ole sen vastakohta niin kuin filosofit väittävät. Esimerkiksi lämpömittarin lukema on ilmamolekyylien liike-energian keskiarvo, joka seuraa jäännöksettä molekyylien fysiikasta vaikka molekyyleillä itsellään ei ole lämpötilaa."

"Vai lämpömittari", naapureiden edessä raivonsa hädin tuskin hillitsevä isä tuhahtaa ja julistaa: "Tietoisuuden pyhää mysteeriä nyt ei ainakaan mikään fyysikko selitä!"

"Fysiikka tarjoaa tietoisuudelle täysin luonnollisen selityksen", äiti selventää koko naapuruston kuunnellessa ja jatkaa: "Aivot laskevat keskiarvoja aistien keräämästä tiedosta samaan tapaan kuin lämpömittari laskee keskiarvoja siihen törmäävien molekyylien liike-energiasta. Siksi tietoinen havaintomaailmamme antaa vain karkean kuvan meitä ympäröivästä todellisuudesta, aivan kuten keskiarvo antaa vain karkean kuvan todistuksesta. Tietoisuus on luonnonilmiö, jota mittari nimeltään aivot mittaa."

"Pöyristyttävää! Ei minkäänlaista auktoriteetin kunnioitusta! Nyt meni kantapäät lopullisesti nokikkain", portista autolleen säntäävä isä vannoo ja kaasuttaa tiehensä.

"Äiti, miksi isä on niin vihainen?" Pentti kysyy hämmentyneenä.

Äiti katsoo Penttiä rauhoittavasti ja vastaa: "Muistatko, kun paras ystäväsi Santra muutti ulkomaille?"

"Joo. Leikin koko vuoden mielikuvitus-Santran kanssa, ja suutuin aina kun joku väitti ettei Santra ollut oikeasti siinä", Pentti muistelee ja toteaa: "En voinut hyväksyä totuutta."

"Katsos", äiti kertoo, "isäkään ei ole hyväksynyt sitä, että oikeasti filosofia tutkii kieltä ja fysiikka todellisuutta. Filosofit ovat sellaisia – ikuisia haaveilijoita."

Kommentit (43)

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9944

Hauska juttu ja luotan, että kun pöly on laskeutunut perhe jatkaa onnellisesti yhdessä... 

Älytön ilmiö on sellainen, jossa kyökkiholisti pyrkii reduktionismin keinoin julistamaan totuuttaan, tosin perustellen asioita ilman osoitettuja syy-seuraus-suhteita. Esimerkki sellaisesta on lehtemme hitausvoimakeskustelut. Kun pyytää askel-askeleelta selostusta, sellaista ei koskaan saa.

Parhaimmillaan kyllä filosofia asettaa hyvin muotoiltuja kysymyksiä, jotka tieteellinen menetelmä voi ottaa haasteena.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Brainwashed
Liittynyt20.1.2013
Viestejä5780

 

Olen skeptisempi.

 

Isä kaasutteli autollaan Alkoon, osti pari pulloa jalo-emergenssiä, palasi ympäripäissään kotiinsa, jossa rupesi väkivaltaiseksi.

Poliisi joutui hakemaan juopuneen ja räyhäävän filosofi-isän kodistaan ja sulkemaan putkaan yöksi.

Kun palasi aamulla asuntoonsa, olivat fyysikko-äiti ja Pentti poissa.

Keittiöpöydällä oli  lappu jossa luki "Se oli emergenssi taikka minä - valitsit emergenssin - hyvästi!".

 

Thelin
Liittynyt14.1.2014
Viestejä15

En ole eri mieltä kirjoituksen pääpointin suhteen, mutta emergentistin kuvaaminen vihaisena ja kiroilevana henkilönä, joka vetoaa auktoriteettiin epäsopivassa tilanteessa ei ole hyvä idea. Holistien argumentteja voi kritisoida ilman, että haukkuu holisteja itse.

Filosofiassa käsitellään toki asioita välillä niin teoreettisella tasolla tai empiiriset havainnot huomioonottamatta, että sillä ei ole mitään käytännön merkitystä. Sen yksioikoinen turhana pitäminen ei kuitenkaan ole oikeutettua. Sekä tieteellinen että arkiajattelu perustuvat kyseenalaistettavissa oleville filosofisille oletuksille, vaikka ajattelijat itse eivät ehkä tietoisesti huomaakaan niitä saati sitten tiedä näiden oletusten filosofisia nimiä. Tiede perustuu oletuksille, että objektiivinen todellisuus on olemassa, siitä pystytään saamaan ainakin jossain määrin luotettavasti tietoa aisteilla ja siinä on pysyviä säännönmukaisuuksia.

Toinen esimerkki on määrittely: se voi perustua asioiden vertaamiseen johonkin prototyyppiin tai kaksiarvologiikkaan perustuvaan luokitteluun, jossa kukin yksittäistapaus kuuluu tiettyjen piirteiden läsnäolon perusteella joko ehdottomasti joukkoon tai sitten ei lainkaan. Näiden määrittelytapojen paremmuusjärjestys on filosofinen kysymys, jota voidaan ja pitää pohtia sekä teorian että empiiristen havaintojen pohjalta.

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27230

Oli kyllä vähän mauton kirjotus. Terveisin henkilö, jolle se oli hepreaa.

Hämmentää.

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1118
Vatkain

Oli kyllä vähän mauton kirjotus. Terveisin henkilö, jolle se oli hepreaa.

No oli todella mauton. Eivät kaikki filosofit ole antireduktionisteja. Ja kyllä argumentteja reduktiota vastaan voi ja pitää tarkastella vakavasti varsinkin jos itse on reduktionisti. Blogin kirjoittaja näyttäytyy ainakin minulle samanlaisena dogmaattisena pellenä, jona hän esittää kertomuksensa filosofi-isän. 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638

Erinomainen blogikirjoitus. Holistista vinkuvilosooviaa on sen täydelliseen hyödyttömyyteen nähden aivan liikaa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134

Eikös holismi ole vähän samaa kuin essentialismi, olemusajattelua, jossa ajatellaan, että systeemi, joka menee yli holistin ymmärryksen, täytyy sisältää myös taikavoimia?

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24940
“In a memorable example, Dawes showed that marital stability is well predicted by a formula: frequency of lovemaking minus frequency of quarrels You don’t want your result to be a negative number.” 
― Daniel Kahneman
Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

Hyvä kirjoitus sikäli, että reduktionismia on usein pidetty jotenkin ”sivistymättömänä, vulgäärinä ja ei-syvällisenä” katsantokantana, ”pelkkänä” kylmänä fysiikkana. Reduktionismi on selvästi ”hyppinyt” filosofien herkälle nenälle. Nyt alkavat vuosisatoja syvällisinä kunkkuina poseeraneet filosofit puolestaan olla hieman puolustuskannalla. Muistamme esim. erään filosofin kaunaiset hyökkäykset Valtaojaa ja Enqvistiä ja koko suhteellisuusteoriaa kohtaan.

Tilanne on siksikin naurettava, koska reduktionismi ei edellytä mitään sen kummempaa muutosta yksilön elämässä, onpahan vain periaatteellinen kannanotto emergenssiin, nimenomaan heikkoon emergenssiin. Elämäsi arvot tulevat aivan jostain muusta, kuin siitä, että olet itsellesi tehnyt selväksi erään fysikaaliseen todellisuuteen liittyvän asian.

 

Eli juo, syö, nai ja nauti niinkuin ennenkin. Redukstionismi ei sitä hetkauttele sinne eikä tänne.

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5364

Hauska kirjotus. Holistit voi ottaa pienet sille.
Ehkä ne keskiarvot syyslukukaudella paranee...

Sen verta nuija olen että nyt täytyy rakentaa rautalankamalli erivärisistä leegoista.

 

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1110

Teppo Mattsson: lämpömittari laskee keskiarvoja siihen törmäävien molekyylien liike-energiasta.

Ottamatta tässä kantaa blogin pääasiaan tuntuu epätodelta, että luonnon systeemeissä voisi tapahtua laskemista. Eiväthän lämpömittarin elohopea-atomit, joiden liiketilaa ympäristön molekyylien impulssit ylläpitävät, omaa mitään laskentakykyä.

Laskentaa ei suorita myöskään elohopea-atomien kollektiivi.

Laskenta tai ylipäänsä tilanteen arviointi voi alkaa vasta ihmisen mielessä, kun hän joko sormellaan arvioi kuumuutta tai tiettyjä peruslämpötiloja selkeine luonnonilmiöineen käyttäen jakaa lämpölaajenemisputken sopimiinsa osiin, lausuu kuumuuden kasvun lukuina.

Teppo: Aivot laskevat keskiarvoja aistien keräämästä tiedosta samaan tapaan kuin lämpömittari laskee keskiarvoja siihen törmäävien molekyylien liike-energiasta.

Kuten lämpömittari, niin aivotkin ovat materiasysteemi, jollaisena niillä ei ole mitään laskemiskykyä. Ei ainakaan fysiikkatiede ole löytänyt materiasta kykyä laskea. Mikään tunnettu fysiikan lakikaan ei tietääkseni sisällä suuretta, suureyhdelmää tai käsitettä, jonka voisi mitenkään tulkita materian suorittamaksi laskemiseksi. Laskijana on aina elävä olento. Hänen avukseen laatimansa tietokonekaan ei oikeasti laske, vaan on vain laskukynän jatke.

Mihin sitten perustuisi karkeistus, joka ilmenee esim. veden koettuna kuumuutena eikä yksittäisten vesimolekyylien inpulssi-iskuina, joista lämpötilassa viime kädessä on kysymys?

Mihin perustuu elämyksellinen (ja karkeistettu) tietoisuus ylipäänsä? Seuraavassa vain jokunen hajanainen veikkaus

Veikkaan, että aistien ennen elämyksen tuloa suorittamaa karkeistusta voisi luonnehtia yleisesti aistikohteen fysikaalisen tilan vapausasteiden harventamisena. Veikkaan myös, että jokaista vapausasteen vähennystä vastaa Hiroomi Umezawan

https://www.google.fi/?gws_rd=ssl#q=hiroomi+umezawa

vision mukainen Nambun-Goldstonen bosoni, joka suorittaa vapausasteen kätkemisen. Kätketyt vapausasteet eivät kuitenkaan poistu minnekään, vaan tulevat ilmi jalostuneessa muodossa Goldstonen kentän defekteinä.

Mitä ovat fysiikan defektit? Seuraavassa kauan sitten kokoamaani aineistoa defekteistä; nyt sitä löytyisi jo paljon enemmän - suomeksikin

http://www.tiede.fi/keskustelu/21601/ketju/defektit_materian_ydintaso

Esimerkiksi kyky ajaa polkupyörällä perustuu Goldstonen bosonien suorittamaan karkeistukseen aivoissa. Bosonikentän defektit ilmenevät sitten "jalostuneessa" muodossa erilaisina kaatumista approksimoivina polkupyörätemppuina..

Kolmas veikkaukseni on, että em. karkeistuksesta aiheutuneet defektit edustavat karkeistettujen havaintojen merkityksien materiavastineita, jotka ovat myös yhteydessä epämateriaaliseen, vakuumiperäiseen tietoisuusrakenteeseen.

Huom: Ei ole kysymys sellaisesta hengellisestä objektista, jollaiseksi jotkut epämateriaalisuutta näyttävät luulevan..

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1110

Thelin kirjoitti: Sekä tieteellinen että arkiajattelu perustuvat kyseenalaistettavissa oleville filosofisille oletuksille, vaikka ajattelijat itse eivät ehkä tietoisesti huomaakaan niitä saati sitten tiedä näiden oletusten filosofisia nimiä. Tiede perustuu oletuksille, että objektiivinen todellisuus on olemassa, siitä pystytään saamaan ainakin jossain määrin luotettavasti tietoa aisteilla ja siinä on pysyviä säännönmukaisuuksia.

Ilmiöiden empiirinen tutkimus ja niiden lakien matemaattinen kuvaaminen tai approksimointi ovat vain yksi juonne olemisen kentässä. Vaikka se on siihen paneutuneelle ja harrastajallekin suuri kiinnostuksen kohde, se ei kuitenkaan ulotu suureen osaan elämänaluettamme.

Koska fysiikan olemassaolo, jopa sen mahdollisuus, on itse asiassa mysteerio, nopeakin ilmiöiden ja lakien kausaalisten syiden tai muiden "miksi"-tyyppisten kysymysten tekeminen paljastaa fysiikan perustuvan, kuten Thelin toteaa, filosofisille oletuksille, kelluvan filosofian meressä (tai ainakin lammikossa). Kuhnilaiseen normaalitieteeseen tyytyvien fyysikkojen varmaan usein vihaamat ja torjumat "miksi"-kysymykset vaatisivat usein filosofisia oletuksia sekoittaen normaalitieteen edustajan pakan.

"Miksi"-kysymykset uskoakseni ovat nautinnollisia uutta luoville aivoille, joilla on rohkeutta kahlata ilmiöltä toiselle fysiikan filosofian lätäkössä kastumisesta huolimatta.

Ennakkoluulojen sitomattomalle kyselijälle fysiikka voi siten ilmetä sijaitsevana filosofian aarreaitassa. Mutta tuskin yksikään inhimillisen elämänalueemme ei-fysikaalinen osa millään tavalla selittyy tai valaistuu fysiikan asioiden perusteella.

Tätä väitettä ei kuitenkaan tulisi pitää ehdottomana faktana mm. universumissamme vallitsevan itsesimilaarisuuden tähden

https://www.google.fi/search?q=self+similarity&biw=1024&bih=514&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=i4UsVNupCMPTaIrhgIgP&ved=0CC4QsAQ

Mitään yhteyttä fysiikkaan ei kuitenkaan liene sellaisilla elämänalueen olennaisilla osilla kuin esimerkiksi onnellisuus, pelko, kauneus, kiintymys, julmuus, syyllisyydentunne, pilkka, tahtominen, luuleminen, rakastuminen ja seksi monissa eri muodoissaan. Kun tämäntapaisia normaalielämän rakennuspalikoita kohdataan, koetaan ensimmäisenä jokin elämys, esimerkiksi tahtomisen elämys. Vähänkin filosofiaan taipuvilla herää tämän jälkeen tahtomisen tunteen olemuksen mahdollisten juurien filosofissävyinen setviminen (kuten äskettäisissä pitkissä ketjuissa tehtiinkin).

Elämyksen olemuksen selvittäminen on omiaan vaatimaan filosofista ja psykologista mielenkykyä. Psykologiaa tarvitaan varmaan vähemmän, mutta filosofiaa joskus jopa paljon tunkeuduttaessa yhä syvemmälle fysiikan ilmiön olemukseen. Molempien ilmiöluokkien jonkin ilmiön analysointi on siinäkin samanlaista, että olennaisinta on analysoida reunaehtoja.

Usein eivät filosofit tiedä, että eri ihmisten aivojen yhteyskartat voivat olla niin toisistaan poikkeavia, että erimielisyys on väistämätön lopputulos - ainakin, jos ei ymmärrä erimielisyyden syytä eikä kykene tarkastelemaan kysymystä myös toisen näkökulmasta

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609

Eikö reduktion tie ole kohta kuljettu jo loppuun tieteessä? Uusien jättimäisten hiukkaskiihdiittymien rakentaminenkaan ei välttämättä tuo haluttuja uusia tuloksia. Ehkä pitäisikin keskittyä emergentteihin luonnonlakeihin, tutkia sitä, miten systeemit käyttäytyvät kokonaisuutena. Yksi nobel-voittaja korosti juuri tätä emergenttien lakien etsintää luonnontieteen uutena suuntana. Nimi on minulta unohtunut, mutta youtubesta katsoin jokin aika sitten yhden videon mieheltä.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
Ueberweg
Vatkain

Oli kyllä vähän mauton kirjotus. Terveisin henkilö, jolle se oli hepreaa.

No oli todella mauton. Eivät kaikki filosofit ole antireduktionisteja. Ja kyllä argumentteja reduktiota vastaan voi ja pitää tarkastella vakavasti varsinkin jos itse on reduktionisti. Blogin kirjoittaja näyttäytyy ainakin minulle samanlaisena dogmaattisena pellenä, jona hän esittää kertomuksensa filosofi-isän. 

Voitko täsmentää, mikä tai mitkä kohdat kirjoituksessa olivat erityisen mauttomia?

Kuulen mielelläni myös hyvin perusteltuja reduktion vastaisia argumentteja.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
-:)lauri

Eikös holismi ole vähän samaa kuin essentialismi, olemusajattelua, jossa ajatellaan, että systeemi, joka menee yli holistin ymmärryksen, täytyy sisältää myös taikavoimia?

Kovin samalta vaikuttavat. Osaako joku perustella, miten ne eivät olisi samoja?

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706
jesper

Eikö reduktion tie ole kohta kuljettu jo loppuun tieteessä? Uusien jättimäisten hiukkaskiihdiittymien rakentaminenkaan ei välttämättä tuo haluttuja uusia tuloksia. Ehkä pitäisikin keskittyä emergentteihin luonnonlakeihin, tutkia sitä, miten systeemit käyttäytyvät kokonaisuutena. Yksi nobel-voittaja korosti juuri tätä emergenttien lakien etsintää luonnontieteen uutena suuntana. Nimi on minulta unohtunut, mutta youtubesta katsoin jokin aika sitten yhden videon mieheltä.

Ehkä olet käsittänyt väärin fysiikan tontin. Ei hiukkaskiihdyttimiä rakenneta sentähden, että etsittäisiin todisteita reduktionismille. Reduktionismi on periaate, jota kukaan (täysjärkinen) fyysikko ei edes yritä lähteä jäljittämään emergentin ilmiön selityspohjaksi. Ei ainakaan vielä satoihin vuosiin. Voi olla ettei koskaan. Reduktionismi on periaate siitä, että kaikki on fyysistä ja tottelee fysiikan lakeja.

 

Käytännössähän me juuri nimenomaan keskitymme vain emergentteihin lakeihin (taaskin kuitenkin pitäen mielessä, että ne ovat nimenomaan emergenttejä, eivätkä ”omalakisia”, eivät siis fysiikan laeista eroavia omia toimijoitaan). Ja näin tietysti hyvä. Selitämme kemiaa kemian laeilla, käyttäytymistä eri käyttäytymisteorioilla/laeilla, psykologialla jne. Emergentti kuvaus ei hae Schrodingerin yhtälöä selitykseksi/avuksi. 

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
Lentotaidoton

Tilanne on siksikin naurettava, koska reduktionismi ei edellytä mitään sen kummempaa muutosta yksilön elämässä, onpahan vain periaatteellinen kannanotto emergenssiin, nimenomaan heikkoon emergenssiin. Elämäsi arvot tulevat aivan jostain muusta, kuin siitä, että olet itsellesi tehnyt selväksi erään fysikaaliseen todellisuuteen liittyvän asian.

Eli juo, syö, nai ja nauti niinkuin ennenkin. Redukstionismi ei sitä hetkauttele sinne eikä tänne.

Lisäisin vielä sanomaasi, että reduktio voi vain lisätä merkitystä, kuten nobelisti Richard Feynman kertoo parin ensimmäisen minuutin aikana tällä videolla: 

https://www.youtube.com/watch?v=Bgaw9qe7DEE

Saanko muuten udella, minkä alan ihmisiä olet?

 

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27230
Teppo Mattsson

Voitko täsmentää, mikä tai mitkä kohdat kirjoituksessa olivat erityisen mauttomia?

Minusta tekstissä oli mautonta se, missä valossa eri tavalla ajatteleva isä kuvataan. Jos siihen filosofin paikalle laittaisi vaikka neekeri tai uskovainen, niin eipä olisi kovin korrekti. Pilkaamisesta ja rasismista syytettäisiin. Kyllä sitä saa värikkäästi ja karrikoiden kirjoittaa, ei siinä mitään, mutta joku raja olla pitää ihmisten pilkkaamisellakin.

Hämmentää.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

By the way. Kun nyt täälläkin on näemmä holismista kiinnostuneita niin ehkä heidän olisi paikallaan tutustua David Bohmin tuotantoon, etenkin hänen järkälemäiseen kirjaansa ”Wholeness and the implicate order”. On paksu ja osin vaikea opus (jonka kuitenkin olen aikoinani kahlannut läpi parikin kertaa). Dadid Bohmin ”pilottiaalto”-teoria on vakavimpia esityksiä ns (ei-lokaalien) piilomuuttujateorioiden joukossa.

Harvat vain nykymaailmassa vannovat enää Bohmin nimeen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wholeness_and_the_Implicate_Order

http://shenjiva.com/DavidBohm-WholenessAndTheImplicateOrder.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave

http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory

 

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24940
Lentotaidoton

Mattson: Saanko muuten udella, minkä alan ihmisiä olet?

 

Eläkeläinen, eiköhän tuo riitä.

Rautainen eläkeläinen, sanoisin.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
Lentotaidoton

Mattson: Saanko muuten udella, minkä alan ihmisiä olet?

 

Eläkeläinen, eiköhän tuo riitä.

OK. Selväjärkiset mietteesi reduktionismista herätti uteliaisuuteni. Kiitos kommenteistasi, lisäävät blogin arvoa.

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1118
Teppo Mattsson
Ueberweg
Vatkain

Oli kyllä vähän mauton kirjotus. Terveisin henkilö, jolle se oli hepreaa.

No oli todella mauton. Eivät kaikki filosofit ole antireduktionisteja. Ja kyllä argumentteja reduktiota vastaan voi ja pitää tarkastella vakavasti varsinkin jos itse on reduktionisti. Blogin kirjoittaja näyttäytyy ainakin minulle samanlaisena dogmaattisena pellenä, jona hän esittää kertomuksensa filosofi-isän. 

Voitko täsmentää, mikä tai mitkä kohdat kirjoituksessa olivat erityisen mauttomia?

Kuulen mielelläni myös hyvin perusteltuja reduktion vastaisia argumentteja.

Kyseessä on pilkkakirjoitus, jossa antireduktionismiin vakavasti suhtautuvat saatetaan naurettavaan valoon. Paitsi että heidän kantansa on naurettavan tyhmä, he ovat kaikin puolin muutenkin yksinkertaisia ja lapsellisia. Jos tämä ei ollut kirjoituksesi päämäärä, niin epäonnistuit aika pahasti.

Miksi sinä minulta kyselet reduktion vastaisia argumentteja? Tottahan toki sinä olet niihin huolellisesti perehtynyt, koska pystyit kirjoittamaan noin asiantuntevan kannanotonkin. Ehkä sinä voisit puolestasi antaa joitakin argumentteja reduktionismin puolesta, jos kerran sellaiseksi julistaudut. Tosin epäilen, voiko kanssasi tästä asiasta edes järkevästi keskustella. Epäilen myös, mahdanko olla halukas kanssasi minkäänlaiseen keskusteluun, jos lähestymistapasi tähän asiaan on sellainen, mitä blogikirjoituksesi antaa ymmärtää.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1110

Muutama "rohkea" oletus karkeistuksesta ja emergenssistä ja sieltä nousee jopa tietoisuuden selittämisen mahdollisuus!

Leikki sijansa saakoon, mutta fantisointi ei liene kiellettyä kun ei ole kunniasta eikä näkkileivästäkään kyse.

Oletus numero yksi koskee universumin perimmäistä olemusta, substanssia, josta kaikki koostuu.

Oletus numero yksi on: Universumi koostuu vapausasteista. Universumi on vapausasteilla ylikyllästetty, mistä johtuu havaitun maailman epälineaarisuus ja muun muassa alustava alueisiin jakautuminen.

Oletus numero kaksi: Nambun-Goldstonen bosonit (Nambu, nobel 2008) kätkevät Umezawan skenaarion mukaisesti osan vapausasteista, jolloin syntyy alustava karkeistettu systeemi enemmän tai vähemmän konkreettisine piirteineen. Systeemeiksi luetaan tässä myös dynaamisina ilmenevät asiat kuten liikkeet.

Oletus numero kolme: Edelleen Umezawan skenaarion mukaisesti jokaiseen alustavasti karkeistettuun systeemiin kehittyy sen kätkettyjä vapausasteita vastaavia Nambun-Goldstonen bosonien kondensaatteja, defektejä (defektit, kts. edell. viestiäni). Kätkettyjen vapausasteiden olemus ilmenee niissä "jalostuneessa" muodossa.

Hiroomi Umezawa antaa seuraavan esimerkin. Nambun-Goldstonen bosoni kätkee vaihevapausasteen supratilan syntyessä. Kätketty vaihevapausaste ilmenee "jalostuneessa" muodossa supratilaisen systeemin vortekseina, pyörteinä.

Oletus numero neljä: Suunnaton määrä näin syntyneitä systeemejä, "emergenssejä", voi kietoutua yhteen johtuen viime kädessä vapausasteiden suuresta, ylikylläisestä määrästä. Niinpä esim. kivi voi lentää, olla kova ja harmaa, painava jne.

Monimutkaisista emergenssien yhdelmistä monimutkaisimpia ovat elävät olennot.

Oletus numero viisi: Vapausasteita jää runsaasti myös karkeistamatta. Ne voivat kietoutua konkreettisten systeemien lomaan ja systeemien yhdelmien ollessa kyllin monimutkaisia ilmetä informaationa. hyvin monimutkaisissa emergenssien yhdelmissä kuten aivoissa informaatioalkiot voivat kondensoitua pisaroiksi samaan tapaan Leidenfrostin pisaran kanssa. Niillä on luonnollisesti yhteys aivojen rakenteen (s.o. tilojen) kanssa ja niiden värähtelymoodit, jotka ovat vastauksia aivojen tiloihin, muodostavat kyseisen elävän olennon elämyksellisen tietoisuuden eri tilat.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

aggris aggris:  Oletus numero yksi on: Universumi koostuu vapausasteista. Universumi on vapausasteilla ylikyllästetty, mistä johtuu havaitun maailman epälineaarisuus ja muun muassa alustava alueisiin jakautuminen.

Tilastotieteessä vapausaste on niiden muuttujien lukumäärä, jotka voivat vaihdella.

In physics, a degree of freedom is an independent physical parameter in the formal description of the state of a physical system. The set of all dimensions of a system is known as a phase space

In mathematics and physics, a phase space is a space in which all possible states of a system are represented

Analyysi ehkä kompastuu jo oletukseen numero yksi. Vapausaste on siis riippumaton fyysinen parametri. Karkeistuksessa näiden fysikaalisten muuttujien (eli siis vapausasteiden) määrä väistämättä pienenee ja informaatiota menetetään ja tästä johtuu fysiikan epälineaarisuus.

 

On ehkä kömpelöä sanoa, että ”Universumi koostuu vapausasteista”. Universumi koostuu kentistä, joilla on vapausasteita. Siinä aggris aggris on oikeassa, että kentät ja vapausasteet ovat erottamattomat, me tunnemme/tiedämme kentät ainoastaan niiden vapausasteiden perusteella.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
Ueberweg
Teppo Mattsson
Ueberweg
Vatkain

Oli kyllä vähän mauton kirjotus. Terveisin henkilö, jolle se oli hepreaa.

No oli todella mauton. Eivät kaikki filosofit ole antireduktionisteja. Ja kyllä argumentteja reduktiota vastaan voi ja pitää tarkastella vakavasti varsinkin jos itse on reduktionisti. Blogin kirjoittaja näyttäytyy ainakin minulle samanlaisena dogmaattisena pellenä, jona hän esittää kertomuksensa filosofi-isän. 

Voitko täsmentää, mikä tai mitkä kohdat kirjoituksessa olivat erityisen mauttomia?

Kyseessä on pilkkakirjoitus, jossa antireduktionismiin vakavasti suhtautuvat saatetaan naurettavaan valoon. Paitsi että heidän kantansa on naurettavan tyhmä, he ovat kaikin puolin muutenkin yksinkertaisia ja lapsellisia. Jos tämä ei ollut kirjoituksesi päämäärä, niin epäonnistuit aika pahasti.

Olisi tietysti mukava, jos kukaan ei kokisi tarinan isää samaistuttavaksi, mutta valitettavan todellisiin tapahtumiin tarina perustuu.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
Ueberweg
Teppo Mattsson

Kuulen mielelläni myös hyvin perusteltuja reduktion vastaisia argumentteja.

Miksi sinä minulta kyselet reduktion vastaisia argumentteja? Tottahan toki sinä olet niihin huolellisesti perehtynyt, koska pystyit kirjoittamaan noin asiantuntevan kannanotonkin. Ehkä sinä voisit puolestasi antaa joitakin argumentteja reduktionismin puolesta, jos kerran sellaiseksi julistaudut. Tosin epäilen, voiko kanssasi tästä asiasta edes järkevästi keskustella. Epäilen myös, mahdanko olla halukas kanssasi minkäänlaiseen keskusteluun, jos lähestymistapasi tähän asiaan on sellainen, mitä blogikirjoituksesi antaa ymmärtää.

Tiedän, että monitoteutuvuutta väitetään reduktion vastaiseksi argumentiksi, mutta kun se ei ole reduktion vastainen, vaan päinvastoin reduktion eräs keskeisiä piirteitä (kuten mm. Boltzmannin kaava S = k log W osoittaa). Samoin emergenssi on reduktionismin ennuste, ei sen vastakohta niin kuin joidenkin filosofien toimesta toistuvasti väitetään. Minua kiinnostaa kuulla nimenomaan hyvin perusteltuja reduktion vastaisia argumentteja, joita ei toistaiseksi tietooni ole tullut.

 

 

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9944
Teppo Mattsson
Ueberweg
Teppo Mattsson

Kuulen mielelläni myös hyvin perusteltuja reduktion vastaisia argumentteja.

Miksi sinä minulta kyselet reduktion vastaisia argumentteja? Tottahan toki sinä olet niihin huolellisesti perehtynyt, koska pystyit kirjoittamaan noin asiantuntevan kannanotonkin. Ehkä sinä voisit puolestasi antaa joitakin argumentteja reduktionismin puolesta, jos kerran sellaiseksi julistaudut. Tosin epäilen, voiko kanssasi tästä asiasta edes järkevästi keskustella. Epäilen myös, mahdanko olla halukas kanssasi minkäänlaiseen keskusteluun, jos lähestymistapasi tähän asiaan on sellainen, mitä blogikirjoituksesi antaa ymmärtää.

Tiedän, että monitoteutuvuutta väitetään reduktion vastaiseksi argumentiksi, mutta kun se ei ole reduktion vastainen, vaan päinvastoin reduktion eräs keskeisiä piirteitä (kuten mm. Boltzmannin kaava S = k log W osoittaa). Samoin emergenssi on reduktionismin ennuste, ei sen vastakohta niin kuin joidenkin filosofien toimesta toistuvasti väitetään. Minua kiinnostaa kuulla nimenomaan hyvin perusteltuja reduktion vastaisia argumentteja, joita ei toistaiseksi tietooni ole tullut.

Fysiikan emergenteissä ilmiöissä on piirteitä, joiden perusmekanismit eivät ole empiirisin reduktioin tutkittavissa. Silloin voidaan (ja täytyykin) mallintaa erilaisia toereettisia mekanismeja, joiden useitakaan alkeistapahtumia ei voida suoraan mitata, mutta päästään ajatuskokein kiinni perusmekanismien mahdollisiin entiteetteihin, joiden vaikutukset voidaan sitten todeta yhteensopivan epäsuoriin mittauksiin. Vaivaksi silloin jää se, että selitysmalli kelpaa johonkin asti, mutta voi lukittua umpikujaan, joka jollain vaihtoehtoisella mutta ei niin mielenkiintoisella mallilla olisi väistettävissä tarkempia tutkimustuloksia etsittäessä.

Väitän siis, että teoreettisen fysiikan yleistyvä menetelmä on holistinen intuitio, jolla havainnon taustalla olevia mekanismeja rakennetaan ja testataan reduktioina kuinka tuottaisivat ennusteina "monisyisemmän" tason mittaustulokset. Väitän myös, että tämä menetelmä on ollut pitkään käytössä ja tuottanut merkittäviä edistysaskelia, joista esimerkkeinä mainittakoon hiukkasfysiikan symmetriaryhmät, qed renormalisaatioin ja kosmologinen inflaatio.

Siksipä mielestäni reduktionismi ilman tietoista filosofiaa kokonaisuuden valtaisista ja vallattomista piirteistä ei voi tuottaa kuin suoraan mitattavien ominaisuuksien yhdistelmät. Jos niitä haluaa kutsua emergenssin ennusteeksi, käyhän se toki, mutta siten tutkimus on harvoin pelkästään edennyt.

On surullista jos tieteenalat riitaantuvat ja eriytyvät. Monta kekseliästä huomiota jäisi odottamaan uusia neroja, joita raja-aidat eivät pidättele. Meneehän tiede toki niinkin eteenpäin, mutta hitaasti ja tehottomasti ja uskoakseni moneen umpikujaan ajautuen.

Hedelmällisintä olisi käsittääkseni jatkuva hullujen lelumallien laaja tuotanto - niissä, kun suunnilleen täyttävät varmistettujen havaintojen tulokset, olisi potentiaalia tutkia asioita keskenään yhtä vahvojen vaihtoehtoisten rakennelmien kautta. Nyt meillä on lähinnä yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka sekä arvausreduktiosoppana standardimallin erilaiset supersymmetriset "teoriat". Vaihtoehtoisissa teorioissa on ainakin osin lähdettävä varsin kaukaa ohittaen historiallisen käsittelyjärjestyksen tuottamia reduktionistisia paradigmoja.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1110

Eusa kirjoitti: Väitän siis, että teoreettisen fysiikan yleistyvä menetelmä on holistinen intuitio, jolla havainnon taustalla olevia mekanismeja rakennetaan ja testataan reduktioina kuinka tuottaisivat ennusteina "monisyisemmän" tason mittaustulokset.

Juuri tälleen  minustakin luova holismi toimii. Siinä voi olla taustalla jokin henkinen peruskokonaisuus, esimerkiksi tietynsuuntainen maailmankatsomus, mutta sen sisärakenne koostuu kokeilevasta reduktiosta reduktion jälkeen - kunnes saavutetaan riittävän sopusointuinen yksityisasian ymmärtämisen ja maailmankuvallisen kokonisuuden sopusointu.

Sopusointua etsittäessä holistinen taustakatsomus voi rikastua tai kokonaan muuttua radikaalistikin.

Nyt esimerkiksi evoluutioilmiön entisen selittämisen lapsenkin ymmärtämän luonnonvalinnan avulla romahdettua on tultu tilanteeseen, jossa alustavakin evoluutioilmiön tieteellinen selittäminen vaatii jo korkeatasoista matematiikkaa. Esimerkiksi Annila ja Koonin ovat jo lähteneet näille uusille poluille

http://www.ploscompbiol.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pcbi.1002173

http://www.helsinki.fi/~aannila/arto/leastaction.pdf

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706
jussipussi
Lentotaidoton

Mattson: Saanko muuten udella, minkä alan ihmisiä olet?

 

Eläkeläinen, eiköhän tuo riitä.

Rautainen eläkeläinen, sanoisin.

Kiitoksia jussipussi. Mistä tiesit, että olen voittanut MM-hopeaa voimanostossa?

 

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24940
Lentotaidoton
jussipussi
Lentotaidoton

Mattson: Saanko muuten udella, minkä alan ihmisiä olet?

Eläkeläinen, eiköhän tuo riitä.

Rautainen eläkeläinen, sanoisin.

Kiitoksia jussipussi. Mistä tiesit, että olen voittanut MM-hopeaa voimanostossa?

 

En ole vielä dementoitunut, muistin sopukoista tuli ko indikaatio jostain keskustelusta kauan sitten, hienosti poimit täkyn, sinulla on hoksottimet kohdallaan.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24940
aggris aggris

Teppo Mattsson: lämpömittari laskee keskiarvoja siihen törmäävien molekyylien liike-energiasta.

Ottamatta tässä kantaa blogin pääasiaan tuntuu epätodelta, että luonnon systeemeissä voisi tapahtua laskemista. 

Rebooting The Cosmos: Is the Universe The Ultimate Computer? 

http://www.youtube.com/watch?v=PKkiy24LqBQ

Mielenkiintoista odotella tuloksia tästä:

The search for the fundamental units of space and time has officially begun. Physicists at the Fermi National Accelerator Laboratory near Chicago, Illinois, announced this week that the Holometer, a device designed to test whether we live in a giant hologram, has started taking data.

In a presentation given in Chicago on Monday at the International Conference on Particle Physics and Cosmology, Hogan said that the initial results show the Holometer is capable of measuring quantum fluctuations in space-time, if they are there.

"This was kind of an amazing moment," says Hogan. "It's just noise right now – we don't know whether it's space-time noise – but the machine is operating at that specification."

Hogan expects that the Holometer will have gathered enough data to put together an answer to the quantum question within a year. If the space-time jitter is there, Hogan says it could underpin entirely new explanations for why the expansion of our universe is accelerating, something traditionally attributed to the little understood phenomenon of dark energy.

http://www.newscientist.com/article/dn26114-experiment-tests-whether-uni...

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

 "It's just noise right now – we don't know whether it's space-time noise”

 

Kevennys: pulunpaskaa. Vaihtoehtoisesti Linnunradan pölyä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24940
Lentotaidoton

 "It's just noise right now – we don't know whether it's space-time noise”

Kevennys: pulunpaskaa. Vaihtoehtoisesti Linnunradan pölyä.

Pistetäänkö virtuaalioluesta veto?

Minä väitän että indikaatio aika-avaruuden "kvantittuneisuudesta" löytyy.

A quantum of space-time

An experiment in a shed in the suburbs of Chicago could show that dark energy is simply an emergent property of space-time, much as fluid dynamics emerges from how water molecules interact.

The goal of the Holometer experiment is to find the fundamental units of space and time. These would be a hundred billion billion times smaller than a proton. Like matter and energy at the quantum scale, these bits of space-time would act more like waves than particles.

"The theory is that space is made of waves instead of points, that everything is a little jittery, and never sits still," says Craig Hogan at the University of Chicago, who runs the experiment. The Holometer is designed to measure this "jitter".

It directs two powerful laser beams through tubes 40 metres long. The lasers measure the positions of mirrors along their paths at two points in time. If space-time is smooth and shows no quantum behaviour, then the mirrors should remain perfectly still. But if both lasers measure an identical, small difference in the mirrors' position over time, after all other effects are ruled out, that could mean the mirrors are being jiggled by fluctuations in the fabric of space.

Taking this idea a step further, Hogan says the quantum states of space-time and matter could be entangled, so you can't measure one without affecting the other.

Our best current theories describe space-time in terms of geometry, and matter in terms of quantum fields, but struggle to unite the two. If the Holometer sees something, Hogan says, it could point to a way of unifying them. At the tiny scales at which the two properties are connected, the geometry of space-time alone should force the universe to expand.

Hogan told the COSMO meeting that initial results show that Holometer can measure quantum fluctuations, if they are there, and could collect enough data for an answer within a year.

http://www.newscientist.com/article/mg22329852.400-chameleons-and-hologr...

DedMoroz
Liittynyt16.3.2005
Viestejä18361
Japetus

Erinomainen blogikirjoitus. Holistista vinkuvilosooviaa on sen täydelliseen hyödyttömyyteen nähden aivan liikaa.

Hahaa! Joo, hauska kirjoitus. Tuli elävästi mieleen oma lapsuus ja vanhempien ikuisuusväittelyt, joissa toinen puhuu aidasta ja toinen seipäästä :D

 

Itse en koe hyödyttömäksi, sillä aika usein käy niin, että yhteen ja samaan ongelmaan voidaan rakentaa ratkaisua useammastakin suunnasta. Lapselle arvokas läksy se - oppiipi kriittiseksi hän, ja hakemaan konsensusta. ;)

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

DedMoroz
Liittynyt16.3.2005
Viestejä18361
Brainwashed

Olen skeptisempi.

 

Isä kaasutteli autollaan Alkoon, osti pari pulloa jalo-emergenssiä, palasi ympäripäissään kotiinsa, jossa rupesi väkivaltaiseksi.

Poliisi joutui hakemaan juopuneen ja räyhäävän filosofi-isän kodistaan ja sulkemaan putkaan yöksi.

Kun palasi aamulla asuntoonsa, olivat fyysikko-äiti ja Pentti poissa.

Keittiöpöydällä oli  lappu jossa luki "Se oli emergenssi taikka minä - valitsit emergenssin - hyvästi!".

Höps. Isä oli vaan kasvatettu siihen, että kun menee hermo, niin kannattaa ottaa "happihyppely". Toisissa liitoissa miehet sitten vaan saa sitä raitista ilmaa enempi kuin toiset. 

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1110
jussipussi
aggris aggris

Teppo Mattsson: lämpömittari laskee keskiarvoja siihen törmäävien molekyylien liike-energiasta.

Ottamatta tässä kantaa blogin pääasiaan tuntuu epätodelta, että luonnon systeemeissä voisi tapahtua laskemista.

Rebooting The Cosmos: Is the Universe The Ultimate Computer?

http://www.youtube.com/watch?v=PKkiy24LqBQ

Mielenkiintoista odotella tuloksia tästä:

Olikohan tässä ajatus kritisoida väittämääni, että luonnon systeemit eivät mittaa eivätkä laske? Ehkä ei, mutta reagoin kumminkin.

Esimerkiksi ylläkuvatussa tapauksessa "mitattava" fysikaalinen alkutilanne on karkeasti se, että ympäristön nopeat molekyylit antavat elohopea-atomeille lasin välityksellä impulssi-iskuja, jolloin elohopea-atomien keskimääräinen nopeus kasvaa ja elohopea lämpölaajenee, mikä on fysikaalinen lopputilanne.

Tässä ei luonto laske eikä mittaa. Ihminen laatii elohopean tilavuuden kasvua kuumuuden kasvaessa kuvaavan asteikon ja soveltaa asteväleille antamiaan arvoja mielen loogis-empiirisesti luomiin lämpöopin matemaattisiin kaavoihin.

Kaikki fysiikan mittaukset tapahtuvat periaatteessa samalla tavalla. Fysikaalinen tapahtuma vaikuttaa mittarin rakenteessa uuden fysikaalisen tapahtuman, joka aiheuttaa esim. neulan siirtymisen, jonka merkityksen ihminen tulkitsee, ja jolle ihminen kehittelee asteikon ja kaavat.

Ultimate Computerin "laskentaa" tekee mieli pohtia myöhemmin..

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

jussipussi: Pistetäänkö virtuaalioluesta veto?

Minä väitän että indikaatio aika-avaruuden "kvantittuneisuudesta" löytyy.

 

Minä väitän, ettei. Näin tärkeässä asiassa sen pitää olla Martini, shaken, not stirred.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24940
Lentotaidoton

jussipussi: Pistetäänkö virtuaalioluesta veto?

Minä väitän että indikaatio aika-avaruuden "kvantittuneisuudesta" löytyy.

 

Minä väitän, ettei. Näin tärkeässä asiassa sen pitää olla Martini, shaken, not stirred.

Asia pihvi ja virtuaaliveto dokumentoitu.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24940
DedMoroz
Brainwashed

Olen skeptisempi.

Isä kaasutteli autollaan Alkoon, osti pari pulloa jalo-emergenssiä, palasi ympäripäissään kotiinsa, jossa rupesi väkivaltaiseksi.

Poliisi joutui hakemaan juopuneen ja räyhäävän filosofi-isän kodistaan ja sulkemaan putkaan yöksi.

Kun palasi aamulla asuntoonsa, olivat fyysikko-äiti ja Pentti poissa.

Keittiöpöydällä oli  lappu jossa luki "Se oli emergenssi taikka minä - valitsit emergenssin - hyvästi!".

Höps. Isä oli vaan kasvatettu siihen, että kun menee hermo, niin kannattaa ottaa "happihyppely". Toisissa liitoissa miehet sitten vaan saa sitä raitista ilmaa enempi kuin toiset. 

Näin on siksi olisi hyvä että naiset pitäisivät huolen esim raudan saannistaan muuten siitä kärsii koko ympäristö.

Iron deficiency without anemia is associated with anger and fatigue in young Japanese women.

Iron deficiency without anemia (IDNA), 

The findings suggest that IDNA may be a risk factor for anger, fatigue, and tension in women of childbearing age.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24756645

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24940
aggris aggris

 

Olikohan tässä ajatus kritisoida väittämääni, että luonnon systeemit eivät mittaa eivätkä laske? Ehkä ei, mutta reagoin kumminkin.

 

Kannattaisiko ajatella siten että tarkoitus ei ollut kritisoida suoraan sinua tai sinun egoa vaan osoittaa ohjelma jossa kohtuullisen pätevät aiheen suhteen olevat henkilöt keskustelvat erilaisista näkökulmista ja hypoteeseistä.

Minä henkilökohtaisetsi pidän tällaisten ohjelmien ja esitysten kuuntelemisesta. Se vapauttaa "oman navan ympärillä pyörivät" ajatukset hieman laajemmalle. 

Elämä on hieman helpompaa jos ei liimaa kaikkia ajatuksiaan "minun ajatuksiksi" ja toisia mahdollisesti vastaan argumentoijia "minun ajatusteni vihollisiksi".

 

 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1110

psv: Olikohan tässä ajatus kritisoida väittämääni, että luonnon systeemit eivät mittaa eivätkä laske? Ehkä ei, mutta reagoin kumminkin.

Esimerkiksi ylläkuvatussa tapauksessa "mitattava" fysikaalinen alkutilanne on karkeasti se, että ympäristön nopeat molekyylit antavat elohopea-atomeille lasin välityksellä impulssi-iskuja, jolloin elohopea-atomien keskimääräinen nopeus kasvaa ja elohopea lämpölaajenee, mikä on fysikaalinen lopputilanne.

Tässä ei luonto laske eikä mittaa. Ihminen laatii elohopean tilavuuden kasvua kuumuuden kasvaessa kuvaavan asteikon ja soveltaa asteväleille antamiaan arvoja mielen loogis-empiirisesti luomiin lämpöopin matemaattisiin kaavoihin.

 

jussipussi: Kannattaisiko ajatella siten että tarkoitus ei ollut kritisoida suoraan sinua tai sinun egoa vaan osoittaa ohjelma jossa kohtuullisen pätevät aiheen suhteen olevat henkilöt keskustelvat erilaisista näkökulmista ja hypoteeseistä.

 

 

Minä henkilökohtaisetsi pidän tällaisten ohjelmien ja esitysten kuuntelemisesta. Se vapauttaa "oman navan ympärillä pyörivät" ajatukset hieman laajemmalle. 

Elämä on hieman helpompaa jos ei liimaa kaikkia ajatuksiaan "minun ajatuksiksi" ja toisia mahdollisesti vastaan argumentoijia "minun ajatusteni vihollisiksi".

.....

psv: Nyt tämä menikin hieman egoa rassavammaksi, kun yhtäkkiä annettiin ymmärtää, että olin tulkinnut normaalin keskustelun oman egoni kritisointinniksi.

Kyseessä oli siis Tepon (uskoakseni vertauksenomainen) väite, että lämpömittari tekee - tai siinä tapahtuu - laskutoimituksia:

.....

aggris aggris

Teppo Mattsson: lämpömittari laskee keskiarvoja siihen törmäävien molekyylien liike-energiasta.

Ottamatta tässä kantaa blogin pääasiaan tuntuu epätodelta, että luonnon systeemeissä voisi tapahtua laskemista.

.....

Jollekin voi kuitenkin jäädä mieleen lämpömittari laskemassa jotakin. No, normaalifysiikan valossa fysiikan tapahtumat eivät ole fysikaalisten objektien suorittamaa laskentaa. (Mitä ne sitten ovat, on vastaamaton kysymys; kun näkökulmaa riittävästi syvennetään, voi sielläkin ehkä osoittautua olevan jotain laskemisen tapaista..) 

Entä sitten Lloydin ynnä muiden idea maailmankaikkeudesta tilojaan laskevana (computing) kvanttitietokoneena? Yhteen aikaan esittelin näitä näkemyksiä palstoilla ja huomasin, että ne eivät kiinnostaneet silloisia keskustelijoita. Miten kvanttilaskennasta voi syntyä maailmankaikkeus kaikkineen? Kuten kirjoitin, tulen sitä pohtimaan. Mihinkän näistä tai muista mieleeni tulleista asioista en ole huomannut kiinnittäväni egoani vähimmässäkään määrin. Vai saako kirjoituksistani sen käsityksen?

Paljon moitteita ja vastaansanomista on näkemyksiini kohdistettu vuosien varrella, mutta ainoa egoa rassannut tilanne tätä ennen on, kun yksi nimimerkki pommitti kysymyksillään, ja kun yritin vastailla niihin, syytti minua asian aina esille tuonnista, ja toinen nimimerkki "yhtyi edelliseen"..

Olen jopa lanseerannut palstoille "erimielisyysperiaatteen", jonka oikea ymmärtäminen tekee mahdottomaksi "egonsa" likoon panon näkemyksillisissä kysymyksissä

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24940
Teppo Mattsson

 

Kuulen mielelläni myös hyvin perusteltuja reduktion vastaisia argumentteja.

Kysymys, miten määrittelet/määritellään havaitun kokonaisuuden entropia/n, mitä siihen kokonaisuuteen kuuluu?

Kaavan mukaan havaitun kokonaisuuden entropia kertoo juuri niiden vaihtoehtoisten yhdistelmien lukumäärän, jolla sama kokonaisuus voi syntyä eri tavoin osistaan.

Mitä kuuluu tähän valittuun kokonaisuuten sen osina jotta tiedetään tämän tilanteen entropia sen osista?

Esimerkiksi lämpömittarin lukema on ilmamolekyylien liike-energian keskiarvo, joka seuraa jäännöksettä molekyylien fysiikasta vaikka molekyyleillä itsellään ei ole lämpötilaa."