Ihmisen ja aurinkokunnan valtaisa järjestys on peräisin menneisyyden vielä valtaisammasta järjestyksestä. Kuva: Wikimedia Commons.

Kosmosta ei hienosäädetty ihmiselle, vaan ihminen hienosäätyi kosmokseen.

Jokainen siivousta harrastanut tietää, että asiat saa epäjärjestykseen valtaisasti useammalla eri tavalla kuin järjestykseen. Korttipakkaakin täytyy sekoittaa 1050 (siis 50 numeron pituinen luku!) kertaa pidempään kuin tunnetun maailmankaikkeuden ikä, jotta kortit sattuisivat maa- ja suuruusjärjestykseen edes jonkinlaisella varmuudella.

Jos jo yhden ainoan korttipakan saaminen järjestykseen vaatii ihmisen kaltaisen tietoisen järjestäjän, mistä ihmeestä sitten ihmisen, elämän ja aurinkokunnan kaltainen, äärimmäisen paljon monimutkaisempi järjestys on peräisin?

Järjestys on peräisin menneisyydestä: tänään on järjestystä, koska eilen oli enemmän järjestystä. Ja eilen oli enemmän järjestystä, koska toissa päivänä järjestystä oli vieläkin enemmän. Jatkamalla tätä kiistattomien havaintojen ja lämpöopin mukaista ketjua aina vain taaksepäin päädytään alkuräjähdykseen, jossa vallitsi lähes äärettömän tarkka järjestys.

Samalla törmätään vielä vaikeampaan kysymykseen: mikä järjesti kosmoksen alun perin?

Evoluution ja arkihavaintojen muovaaman intuition kanta on vahva: mittaamattomalle järjestykselle voi olla vain yksi selitys, kosmoksen tietoinen järjestäjä.

Kulttuurirajat ylittävä käsitys kosmoksen järjestäjästä on aikuisilla vallitseva ja pikkulapsilla ilmeisesti lähes universaali. Suosittu väite "jokainen syntyy ateistina" ei saa tukea psykologian tutkimuksista (jokainen syntyy toki uskonnottomana samoin kuin kulttuurittomanakin).

Tietoiseen kosmoksen järjestäjään vetoaminen sisältää kuitenkin kaksi ratkaisevaa ongelmaa.

Ensinnäkin järjestäjän on itse oltava vielä luomaansa järjestystäkin järjestyneempi, joten selitys vain vaikeuttaa ongelmaa jonka ratkaisuksi se esitetään!

Toiseksi, järjestäjään vetoaminen ei ennusta mitään havaittavaa, jonka avulla selityksen todenmukaisuutta voisi testata.

Selityksellä voi olla tieteellistä arvoa vasta, kun se ennustaa arvausta paremmin jotakin uutta. Se mikä kelpaa teistille selitykseksi, on tieteessä silkkaa sepitystä.

Onko järjestyksen alkuperälle sitten esitetty ennustusvoimaista selitystä? Lyhyt, ja rehellinen, vastaus on: ei.

Edes onnistuneesti havaitun maailmankaikkeuden rakenteen alkuperän selittävä kosminen inflaatio ei selitä järjestyksen alkuperää, sillä inflaatiokin vain lisää entropiaa eli epäjärjestystä.

Toisinaan väitetään virheellisesti, että alkukosmoksessa ei vallinnut järjestys vaan kaoottinen epäjärjestys, joka havaitaan taivaalla: tasalämpöinen 3 K taustasäteilyhän osoittaa kosmoksen olleen varhaisina hetkinään lämpötasapainossa, joten aineen on täytynyt olla maksimaalisen entropian eli epäjärjestyksen tilassa! Ristiriita on kuitenkin vain näennäinen, sillä vaikka aine oli epäjärjestyksessä, varhaisen maailmankaikkeuden suunnaton järjestys kätkeytyi sen painovoimakentän symmetriaan.

Eräs mahdollisuus on, että näkyvän universumin järjestys on vain tilastollinen sattuma jopa äärettömän multiversumin epäjärjestyneessä kuohassa. Lottovoiton todennäköisyys on häviävän pieni, mutta joku senkin voittaa kun rivejä pelataan paljon. Samalla tavoin kaikkeuden äärimmäisyyksissä epätodennäköisestä voi tulla todennäköistä.

Kosmos vaikuttaa äärimmäisen hienosäädetyltä ihmiselle, mutta sitä taivastellessa menee syy ja seuraus sekaisin: todellisuudessa evoluutio hienosääti ihmisen kosmokseen eikä päinvastoin. Ei ole yllätys että elämme kosmoksessa jossa voimme elää, kuten fyysikko Lawrence Krauss on tokaissut.

Järjestyksen alkuperän ongelmakin saattaa olla vain todellisuutta karkeistavien ihmisaistien luoma harha, joka poistuu kun kosmosta katsotaan fysiikan perimmäisten lakien näkökulmasta.

Toisaalta järjestyksen mysteeri voi myös osoittautua vaikka kaiken teorian ratkaisevaksi johtolangaksi. Niin kauan kuin emme tiedä, kannattaa yrittää.

Olipa järjestyksen selittävä teoria mikä hyvänsä, yksi asia on kuitenkin varmaa: sen on ennustettava jotain uutta havaittavaa tai selitys kuihtuu vain sepitykseksi aiempien sepitysten luvuttomaan joukkoon.

Kommentit (142)

käyttäjä-8413
Liittynyt18.5.2015
Viestejä1

"Järjestys on peräisin menneisyydestä: tänään on järjestystä, koska eilen oli enemmän järjestystä. Ja eilen oli enemmän järjestystä, koska toissa päivänä järjestystä oli vieläkin enemmän."

Väärin. Tuossa on käytetty thermodynamiikan entropia käsitettä yleisesti käsittäämään järjestystä, mikä on väärä käännös ja tulkinta.

Eilen oli maailmankaikkeudessa vähemmän järjestystä kuin tänään. Kun maailmankaikkeus oli yhtä kvanttipuuroa tai kuumaa energia-aaltoa, jossa ei ollut järjestyksen hajuakaan, niin toki nykyinen maailmankaikeus sisältää enemmän järjestyneisyyttä, atomeista molekyyleihin, ja siitä suurempiin yksikköihin, kuten tähtiin, planeetoihin, galakseihin, galaksien kokonaisuuksiin jne. kuin sulloin. Maailmassa vaikuttaa yhä harmonia, kaikki perustuu energiasta, materia on energiaa, vaikkemme tiedä miksi energia on materian muodossa tai sellaisena kuin sen me ymmärrämme.

Se, että informaatio kasvaa maailmankaikkeudessa, ei lisää entropian määrää, vaan yhä uudelleen järjestynyttä informaatiota. 

Sitäpaisti, koko entropian käsite on kyseenalainen, esim. kvanttifysiikassa, jossa nykyhetki on aina, eikä siis järjestyneisyyttä ole sen enempää ennen kuin jälkeenpäin, koska aikaa voidaan mennä myös meistä katsoen taaksepäin. Ja kvantteista maailmankaikkeus koostuu. Sitäpaitsi jos kello seisoo, kuten seisoo fotonilla, jonka nopeus on vakio kaikil anopeuksilla maailmankaikkeudessa, ja siis sen kello on ainoa vakio, niin millä lailla fotinista katsoen entropia lisäntyy. Ei milläänlailla. 

 

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Hei Teppo Mattson.

 

Itseäni kiinnostaisi enemmän, että mistä ihmeestä se epäjärjestys alunperinkään tuli, jos niin moni asia näyttäisi maailmassa olevan symmetristä ehkä jopa supersymmetristä?

 

Ihan äkkiä stetson-harrisonista voisi arpoa ajatuksen, että syntyi tismalleen samanlainen antimaailmankaikkeus, mitä tämä meidän on ja näin kaikki olisi taas lopulta tasapainossa... Kai? Tai sitten joku tässä ajattelussa nyt mättää...

Tiedätte kyllä kuka.

JPI
Liittynyt5.12.2012
Viestejä18094
Esko Viirta

"Järjestys on peräisin menneisyydestä: tänään on järjestystä, koska eilen oli enemmän järjestystä. Ja eilen oli enemmän järjestystä, koska toissa päivänä järjestystä oli vieläkin enemmän."

Väärin. Tuossa on käytetty thermodynamiikan entropia käsitettä yleisesti käsittäämään järjestystä, mikä on väärä käännös ja tulkinta.

Eilen oli maailmankaikkeudessa vähemmän järjestystä kuin tänään. Kun maailmankaikkeus oli yhtä kvanttipuuroa tai kuumaa energia-aaltoa, jossa ei ollut järjestyksen hajuakaan, niin toki nykyinen maailmankaikeus sisältää enemmän järjestyneisyyttä, atomeista molekyyleihin, ja siitä suurempiin yksikköihin, kuten tähtiin, planeetoihin, galakseihin, galaksien kokonaisuuksiin jne. kuin sulloin. Maailmassa vaikuttaa yhä harmonia, kaikki perustuu energiasta, materia on energiaa, vaikkemme tiedä miksi energia on materian muodossa tai sellaisena kuin sen me ymmärrämme.

Se, että informaatio kasvaa maailmankaikkeudessa, ei lisää entropian määrää, vaan yhä uudelleen järjestynyttä informaatiota. 

Sitäpaisti, koko entropian käsite on kyseenalainen, esim. kvanttifysiikassa, jossa nykyhetki on aina, eikä siis järjestyneisyyttä ole sen enempää ennen kuin jälkeenpäin, koska aikaa voidaan mennä myös meistä katsoen taaksepäin. Ja kvantteista maailmankaikkeus koostuu. Sitäpaitsi jos kello seisoo, kuten seisoo fotonilla, jonka nopeus on vakio kaikil anopeuksilla maailmankaikkeudessa, ja siis sen kello on ainoa vakio, niin millä lailla fotinista katsoen entropia lisäntyy. Ei milläänlailla. 

Kun siivoat sotkuisen huoneen järjestykseen, niin sen järjestys kasvaa niiden paikalleen laitettujen esineiden yms. osalta. Huoneen epäjärjestys kasvaa kuitenkin kokonaisuudessa paljon enemmän. Havaittava järjestyksen lisäys huoneessa on merkityksetön murto-osa siitä epäjärjestyksestä mitä vaikkapa pelkkä huoneen lämpötilan kasvu häärimisesi seurauksena on. Termodynamiikan enropia ja tai järjestys/epäjärjestys on muutakin kuin niiden osien kasvanutta järjestystä, jota voit silmin havaita, se koskee tarkasteltavan systeemin (vaikkapa huoneen) joka ikistä hiukkasta.

3³+4³+5³=6³

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846

Kuviteltu erillisyys roikkuu mukana hämäämässä.

Kosmosta ei hienosäädetty ihmiselle, vaan ihminen hienosäätyi kosmokseen.

Me olemme kosmos(ta). "Kosmos säätää itseään".

Jos minä "kaivan tässä verta nenästäni" niin siihen vereen tarvittiin mm tähtien prosesseissa syntynyttä rautaa. 

Esko taasen kaivaa tässä esitelmässä räkää nenästään.

Miksi maailmankaikkeudessa on ilmiöitä? Esko Valtaoja at TEDxTurku

https://www.youtube.com/watch?v=hMf-HynFi1s

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
Esko Viirta

"Järjestys on peräisin menneisyydestä: tänään on järjestystä, koska eilen oli enemmän järjestystä. Ja eilen oli enemmän järjestystä, koska toissa päivänä järjestystä oli vieläkin enemmän."

Väärin. Tuossa on käytetty thermodynamiikan entropia käsitettä yleisesti käsittäämään järjestystä, mikä on väärä käännös ja tulkinta.

Eilen oli maailmankaikkeudessa vähemmän järjestystä kuin tänään. Kun maailmankaikkeus oli yhtä kvanttipuuroa tai kuumaa energia-aaltoa, jossa ei ollut järjestyksen hajuakaan, niin toki nykyinen maailmankaikeus sisältää enemmän järjestyneisyyttä, atomeista molekyyleihin, ja siitä suurempiin yksikköihin, kuten tähtiin, planeetoihin, galakseihin, galaksien kokonaisuuksiin jne. kuin sulloin. Maailmassa vaikuttaa yhä harmonia, kaikki perustuu energiasta, materia on energiaa, vaikkemme tiedä miksi energia on materian muodossa tai sellaisena kuin sen me ymmärrämme.

Se, että informaatio kasvaa maailmankaikkeudessa, ei lisää entropian määrää, vaan yhä uudelleen järjestynyttä informaatiota. 

Minkälaisen entropian tai järjestyksen liität painovoimaan?

Varsin yleinen virhe on unohtaa painovoiman entropia, joka on kosmologiassa oleellisessa asemassa (tähän tekstissäkin viittasin). Yleistajuinen esitys asiasta löytyy ainakin Paul Daviesin kirjan Viides ihme sivuilta 50-56.

Reifengas
Liittynyt30.5.2010
Viestejä2901

Kosmoksen järjestys on meidän kuvitelmaamme.

Rinnan rikkahat ajavat,
käsityksin köyhät käyvät.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2234

Kasvaako lämpötilaerot ? Hubblen ohjausryhmän pomo vihjaisi muinoin jotain semmosta että joo koska 3K- fotonit jäähtyy. Ja tähtien lämpötilat nousee ?

Vai onko tuo nitpickingia koko universumin rakenteiden ja painovoimakenttien rinnalla ?

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Reifengas

Kosmoksen järjestys on meidän kuvitelmaamme.

Totta sen suhteen että havainto, mittaus vähentää entropiaa....

Joku jokus määritteli entropian tietämättömyyden määräksi. Muistais vaan nimen...

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047

jumala järjesti kosmoksen. Olisi kovin ignoranttia muuta ajatella.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Olen järjestäen opettanut kristityille ja muslimeille teististä evoluutioteoriaa. Teismi on niin vahva ihmisessä, että sellaista ei saisi ihmisestä ilman vahvaa motivaatiota putsattua, mutta teistinen evoluutio usein uppoaa paremmin.

 

Niin, ei sitä tarvitse hylätä uskoaan, kun pitää evoluutioteoriaa totena. Eikä kaikkea tarvitse tulkita niin kirjaimellisesti kuin fundamentalisti, joka haluaa hylätä itseasiassas tulkintatradition ja aloittaa alusta, jolloin lopputulos on väistämättä liian kirjaimellinen.

Tiedätte kyllä kuka.

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Jos ajatellaan, että me olemme kosmosta eikä ajatella maailmankaikkeuden erityistapausta, jota kutsutaan evoluutioteoriaksi, niin parempi ajattelutapa voisi olla, että oli maailma millainen tahansa, niin voisimme aina sanoa, että se on hienosäätynyt juuri siten, että se on mitä se on.

 

Ja kuten huomaatte, hienosäätöargumentin perinpohjainen heikkous on se, että se on täysin tautologinen ja toteaa vähän vaikeammin, että jos maailma olisi erilainen, niin se ei olisi samanlainen...

Tiedätte kyllä kuka.

käyttäjä-8433
Liittynyt20.5.2015
Viestejä1

Eikös entropian olemassaolo itsessään tarjoa hyvän selityksen sille, että varhainen maailmankaikkeus oli nykyistä paljon järjestyneempi? Emme tiedä onko entropia maksimissaan äärellistä vai ääretöntä, joten olettakaamme, että entropia voi lisääntyä äärettömästi. Tällöin mikä tahansa entropian alkuperäinen määrä vaikuttaa koostaan riippumatta pieneltä suhteessa myöhempään, koska entropia lisääntyy alkuhetken jälkeen väistämättä aina ilman rajoitusta.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10394
kasvisruoka

Ja kuten huomaatte, hienosäätöargumentin perinpohjainen heikkous on se, että se on täysin tautologinen ja toteaa vähän vaikeammin, että jos maailma olisi erilainen, niin se ei olisi samanlainen...

On hienosäädässä käsittääkseni se tolkku, että maailmankaikkeuden ei tarvitsisi olla kuin hivenen erilainen, jotta elämää ei olisi voinut syntyä. Eikä tuokaan varmaan muuten niin tavatonta olisi, paitsi että missään ei olisi ketään ihmettelemässä, että onpas tämä hienosäädetty elämälle sopivaksi.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2234
kasvisruoka

Olen järjestäen opettanut kristityille ja muslimeille teististä evoluutioteoriaa. Teismi on niin vahva ihmisessä, että sellaista ei saisi ihmisestä ilman vahvaa motivaatiota putsattua, mutta teistinen evoluutio usein uppoaa paremmin.

Netissä vai luokassa ?

Olen muuten samaa mieltä ja joku Dawkins-Hitchensiläinen ateismiin käännytystyyli olisi lähinnä katastrofi.

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846

Tepolle kysymys, muistaakseni kosmoksen epäjärjestys on nykyään pienempi/vähemmän entropiaa kuin mita sen laskennallisesti pitäisi olla ja selitystä tälle ei ole osattu vielä antaa?

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
Roger James

Eikös entropian olemassaolo itsessään tarjoa hyvän selityksen sille, että varhainen maailmankaikkeus oli nykyistä paljon järjestyneempi? Emme tiedä onko entropia maksimissaan äärellistä vai ääretöntä, joten olettakaamme, että entropia voi lisääntyä äärettömästi. Tällöin mikä tahansa entropian alkuperäinen määrä vaikuttaa koostaan riippumatta pieneltä suhteessa myöhempään, koska entropia lisääntyy alkuhetken jälkeen väistämättä aina ilman rajoitusta.

Hyvä huomio! Olisi ansainnut tulla mainituksi tekstissä. Entropian kasvun rajattomuushan tarkoittaisi sitä, että universumilla ei ole tasapainotilaa, mikä vaikuttaa mahdolliselta.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
jussipussi

Tepolle kysymys, muistaakseni kosmoksen epäjärjestys on nykyään pienempi/vähemmän entropiaa kuin mita sen laskennallisesti pitäisi olla ja selitystä tälle ei ole osattu vielä antaa?

Gravitaatioentropialle ei osata määritellä yleistä laskukaavaa, joten kokonaisentropian arviointivaikeudet voivat liittyä siihen.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Teppo Mattsson
jussipussi

Tepolle kysymys, muistaakseni kosmoksen epäjärjestys on nykyään pienempi/vähemmän entropiaa kuin mita sen laskennallisesti pitäisi olla ja selitystä tälle ei ole osattu vielä antaa?

Gravitaatioentropialle ei osata määritellä yleistä laskukaavaa, joten kokonaisentropian arviointivaikeudet voivat liittyä siihen.

Minäpä yritän kaivaa sen jostain, muistin sopukoista pullahti tuo esille, pitää yrittää varmistaa.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
kasvisruoka
Niin, ei sitä tarvitse hylätä uskoaan, kun pitää evoluutioteoriaa totena. Eikä kaikkea tarvitse tulkita niin kirjaimellisesti kuin fundamentalisti, joka haluaa hylätä itseasiassas tulkintatradition ja aloittaa alusta, jolloin lopputulos on väistämättä liian kirjaimellinen.
Tuo evoluutioteorian totena pitäminen ei eroa mitenkään sokeasta uskosta. Se teoria, kun on aukkoja täynnä.

 

 

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453
MrKAT
kasvisruoka

Olen järjestäen opettanut kristityille ja muslimeille teististä evoluutioteoriaa. Teismi on niin vahva ihmisessä, että sellaista ei saisi ihmisestä ilman vahvaa motivaatiota putsattua, mutta teistinen evoluutio usein uppoaa paremmin.

Netissä vai luokassa ?

Olen muuten samaa mieltä ja joku Dawkins-Hitchensiläinen ateismiin käännytystyyli olisi lähinnä katastrofi.

 

 

Netissä ja niin sanotussa vaihtoehtotodellisuudessa, eli netin ulkopuolella. On paljon tullut sekä kristittyjen ja muslimien kanssa oltua tekemisissä.

 

Ei se teistinenkään evoluutio uppoa lähellekään aina, mutta pienin askelin ja saa harkitsemaan asiaa. Vastaanotto on sellaista, että siinä ei näy lähellekään yhtä vahva siilipuolustus kuin jos lähtisi viemään teismiä.

 

Joskus joku ateistifilosofi krijoitteli, että paras tapa päästä eroon teismistä on opettaa ajattelemaan, antaa ajattelunvälineitä. Olen huomannut, että asia ei lopulta mene niin, vaan Jumalan kohdalla joko löydetään näillä ajattelunvälineillä sitten oikeutus tai yritetään perustella miksi juuri siihen ei voi soveltaa näitä ajattelunvälineitä.

 

Näin ollen järki voi tulla kehiin vasta psykologian jälkeen.

Tiedätte kyllä kuka.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
taucalm

jumala järjesti kosmoksen. Olisi kovin ignoranttia muuta ajatella.

Aukaise sille oma ketjunsa ja sinne sitten todisteet, hypoteesit väitteestä. 

Goswell
Liittynyt8.3.2010
Viestejä8352

Jaa, mää en myllä tajua tästä yhtään mitään, järjästi kosmoksen? Lähinnä tulee mieleen gravitaatio ja sm-voimat, ydinreaktiot ja kemia. Pitäisikö tulla mieleen vielä muuta?

Minun mielestä noin.

Veli H.
Liittynyt12.9.2012
Viestejä1570
Goswell

Jaa, mää en myllä tajua tästä yhtään mitään, järjästi kosmoksen? Lähinnä tulee mieleen gravitaatio ja sm-voimat, ydinreaktiot ja kemia. Pitäisikö tulla mieleen vielä muuta?

Ei ole Jumalaa ja Goswell on Hänen Profeettansa.

ps. vitsi jos joku ei tajunnut, koski alkup. Diracia.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10394
taucalm

jumala järjesti kosmoksen. Olisi kovin ignoranttia muuta ajatella.

taucalm
kasvisruoka
Niin, ei sitä tarvitse hylätä uskoaan, kun pitää evoluutioteoriaa totena. Eikä kaikkea tarvitse tulkita niin kirjaimellisesti kuin fundamentalisti, joka haluaa hylätä itseasiassas tulkintatradition ja aloittaa alusta, jolloin lopputulos on väistämättä liian kirjaimellinen.
Tuo evoluutioteorian totena pitäminen ei eroa mitenkään sokeasta uskosta. Se teoria, kun on aukkoja täynnä.

Välillä kieltämättä ihmetyttää mistä te vetelette näitä väitteitänne.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

Teppo Mattson: Olipa järjestyksen selittävä teoria mikä hyvänsä, yksi asia on kuitenkin varmaa: sen on ennustettava jotain uutta havaittavaa tai selitys kuihtuu vain sepitykseksi aiempien sepitysten luvuttomaan joukkoon.

Nykyiset teoriamme alkavat kutakuinkin ymmärrettävästi HBB:stä. Inflaatio ennustaa selvästi konkreettisia asioita, joita periaatteessa pystyy tutkimaan (ja joita konkreettisia asioita väitettiin esim BISEP2-kokeen antaneen, tosin sekin näytti sitten plopahtavan). Kaikki sitä ennen on valtavaa spekulaatiota. Ei ole selvää edes oliko mitään ”ennensiä”. Tiedämme että GUT-teoriat kertoilevat esim faasimuutoksesta ns Planckin ajan (10^-43 sek) loputtua. Koska meillä ei ole suhteellisuusteoriaa kummempaa, niin lausahdelmat jopa siitä ”varhaisemmasta” kosmoksesta ovat villiä luettavaa: kvanttivaahtoa, jossa kausaalisuus, aika ja avaruus heittävät häränpyllyä.

Vaikka aikaperiodit näyttävät pieniltä, ovat ne tosiasiassa valtavia eoneja, joissa on voinut tapahtua ziljoonakertaisesti enemmän kuin sitten 13,8 miljardissa vuodessa yhteensä sen jälkeen. Kun gravitaatio sitten hävisi pimeälle energialle, alkoi kosmoksemme alasajo, täällä kun ei tulevaisuudessa tapahdu juuri mitään mainittavaa. Kaikki platkuuntuu (eli entropia voittaa kaiken).

Ihminen on vain kumma kapistus. Kyselee mitä sylki suuhun tuo. Se toki on yksi tietämyksiemme suuri primus motor. Melkein pääsimme tuohon inflaation aikaan.

 

En tiedä, pystyykö mikään teoria selvittämään järjestyksen alkua. Selvä kosmologinen havainto kuitenkin on, että kokonaisentropia kasvaa. Ja kun se nyt kasvaa, niin looginen päätelmä on, että se on aiemmin ollut pienempää. Kysymys on siitä, mikä on kaikkein ”aikaisinta”. Sekin voi silti olla sudenkuoppa. Minkä takia ajan täytyisi olla muita parametrejä kummempi? Jos kaikki on ”alkanut” (mitä se tarkoittaakin), niin myös aika.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
asdf
taucalm

jumala järjesti kosmoksen. Olisi kovin ignoranttia muuta ajatella.

taucalm
kasvisruoka
Niin, ei sitä tarvitse hylätä uskoaan, kun pitää evoluutioteoriaa totena. Eikä kaikkea tarvitse tulkita niin kirjaimellisesti kuin fundamentalisti, joka haluaa hylätä itseasiassas tulkintatradition ja aloittaa alusta, jolloin lopputulos on väistämättä liian kirjaimellinen.
Tuo evoluutioteorian totena pitäminen ei eroa mitenkään sokeasta uskosta. Se teoria, kun on aukkoja täynnä.

Välillä kieltämättä ihmetyttää mistä te vetelette näitä väitteitänne.

Jos tulette tietoiseksi jumalan luonteesta ei ihmetytä enää.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
taucalm
asdf
taucalm

jumala järjesti kosmoksen. Olisi kovin ignoranttia muuta ajatella.

taucalm
kasvisruoka
Niin, ei sitä tarvitse hylätä uskoaan, kun pitää evoluutioteoriaa totena. Eikä kaikkea tarvitse tulkita niin kirjaimellisesti kuin fundamentalisti, joka haluaa hylätä itseasiassas tulkintatradition ja aloittaa alusta, jolloin lopputulos on väistämättä liian kirjaimellinen.
Tuo evoluutioteorian totena pitäminen ei eroa mitenkään sokeasta uskosta. Se teoria, kun on aukkoja täynnä.

Välillä kieltämättä ihmetyttää mistä te vetelette näitä väitteitänne.

Jos tulette tietoiseksi jumalan luonteesta ei ihmetytä enää.

Psykoosi ei ole asia, josta kannattaisi heittää läppää.

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

Teppo kirjoitti: Tietoiseen kosmoksen järjestäjään vetoaminen sisältää kuitenkin kaksi ratkaisevaa ongelmaa.

Ensinnäkin järjestäjän on itse oltava vielä luomaansa järjestystäkin järjestyneempi, joten selitys vain vaikeuttaa ongelmaa jonka ratkaisuksi se esitetään!

Toiseksi, järjestäjään vetoaminen ei ennusta mitään havaittavaa, jonka avulla selityksen todenmukaisuutta voisi testata.

Selityksellä voi olla tieteellistä arvoa vasta, kun se ennustaa arvausta paremmin jotakin uutta. Se mikä kelpaa teistille selitykseksi, on tieteessä silkkaa sepitystä.

psv: Puhuminen "tietoisesta kosmoksen järjestäjästä" on siitä syystä vähän harhaanjohtava, että monet mieltävät ko. objektin jumalolennoksi ja heidän ajattelukykynsä lamautuu ymmärrettävistä syistä.

Jos kuitenkin olettaa kanssani, että järjestäjä ei ole olento lainkaan, saati sitten jumalolento, voi teofobinenkin (sori pieni piikki) ehkä jatkaa ajattelua ja itse päätyä kannattamaani intelligent nature -ideaan (IN).

IN edustaisi samaa älykkyyttä ja ehkä myös tietoisuutta jotka esiintyvät omalla tavallaan myös ihmisessä. Ihminen olisi siis IN-kosmoksen eräänlainen saumaton jatke.

Jos järjestäjä todella olisi ei-olioituva luonto, ei tarvitsisi tehdä oletusta järjestyneemmästä järjestäjästä. Vertauskuvana voisi toimia kananmuna, joka ei ole biologisessa mielessä järjestyneempi kuin sen päätevaiheena oleva kananpoika soluineen ja molekyylimoottoreineen, alkeellisin tietoisuuksineen ja älykkyyksineen

https://www.google.fi/webhp?hl=fi#hl=fi&q=living+cell+pictures

https://www.google.fi/#q=molecular+machines+in+living+cell+pictures

Vertauskuvasta voi joku huomauttaa, että munan kehityskulkuhan on evoluution tulos. Mutta eihän tämä varsin löyhä ja perusteeton ajatus ole vastoin edelläsanottua. Niin, miksi löyhä? Siitä yksinkertaisesta syystä, että meillä ei vielä ole tieteellisen teorian nimen ansaitsevaa matemaattisen ja kokeellisen fysiikan termein biologian ilmiöitä ja niiden ilmenemistä selittävää evoluutioteoriaa.

Joitakin lupaavia alkuja on kuitenkin havaittavissa, muun muassa tutkimuslaitteiden ja -ideoiden ryöpynomainen kehittyminen genomiikassa

http://www.tiede.fi/keskustelu/4000888/ketju/perimassa_on_paljon_turhaa_koska_evoluutio/sivu/11#comment4163567

IN-kosmoksen ja sen myötä ihmisen evoluution olettaminen kananmunan kehittymisen kaltaiseksi on varmaan pyörinyt useidenkin ajattelijoiden päässä. Veikkaan, että jos sillä olisi jonkinasteinen totuudenmukaisuus, se voisi toimia myös monen muun "luonnonfilosofisen" ja miksei tieteellisenkin ajatuksen avaimena

http://www.lfs.fi/

Luultavasti tuo Kraussin ajatus ihmisestä kosmoksen itselleen kehittämänä olentona sisältää juuri yllähahmotellun yhdessäkehittymisen idean. Olettaen, että esimerkiksi matematiikka on alusta alkaen kyllästänyt kosmoksen ilmeten sen rakenteissa mutta myös matemaatikon tietoisuudessa saataisiin jonkinlainen vastaus siihen ikuisuusongelmaan, onko matematiikka konstruktiivista vai platonista (kuten varsin moni huippumatemaatikko ajattelee).

Paljon olettamuksia ja veikkauksia jää nyt nukkumaanmenon vuoksi esittämättä; niitä (kuten kaikenkumoavaa kritiikkiäkin, jota olen tottunut  muutamilta tahoilta saamaan, jos edes viitsivät), voi jokainen kehitellä eteenpäin. Täytyy oikein siteerata Katri-Helenaa "kestän kyllä sen".

 Itseeni teki huomattavan vaikutuksen vasta äskettäin lukemani tosiseikka, että pyöreästi sadasta luonnollisesta alkuaineesta ainoastaan kuudella tai seitsemällä ei vielä ole hyötykäyttöä ihmiselle. Näitä ovat astatiini, frankium, protoaktinium, neptunium ja curium. Joidenkin kohdalla vaikuttaa varmaan niiden mitätön määrä.

http://www.kolumbus.fi/tomijaskari/alkuaineet.html

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
jussipussi
Teppo Mattsson
jussipussi

Tepolle kysymys, muistaakseni kosmoksen epäjärjestys on nykyään pienempi/vähemmän entropiaa kuin mita sen laskennallisesti pitäisi olla ja selitystä tälle ei ole osattu vielä antaa?

Gravitaatioentropialle ei osata määritellä yleistä laskukaavaa, joten kokonaisentropian arviointivaikeudet voivat liittyä siihen.

Minäpä yritän kaivaa sen jostain, muistin sopukoista pullahti tuo esille, pitää yrittää varmistaa.

Esim kohdasta 15:00 eteepäin.

Decoherence and consciousness - Max Tegmark

https://www.youtube.com/watch?v=FKKt1QKgDv4

 

 

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Jos puhutaan mistä joku tuli, niin eikös ole parempi kysyä, että mistä se hyvin pieni epäjärjestys siihen pamahti inflaation muodossa kuin kysellä, että mistä se järjestys tuli?

 

Kuitenkin alku oli todella järjestynyttä, en tiedä voiko järjestyksen määrä koskaan olla absoluuttinen, mutta ehkä jopa? Kvanttimaailman säännötkö sitten määräävät, että mikään ei lopulta koskaan ole täysin järjestynyttä?

Tiedätte kyllä kuka.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
asdf
taucalm

jumala järjesti kosmoksen. Olisi kovin ignoranttia muuta ajatella.

taucalm
kasvisruoka
Niin, ei sitä tarvitse hylätä uskoaan, kun pitää evoluutioteoriaa totena. Eikä kaikkea tarvitse tulkita niin kirjaimellisesti kuin fundamentalisti, joka haluaa hylätä itseasiassas tulkintatradition ja aloittaa alusta, jolloin lopputulos on väistämättä liian kirjaimellinen.
Tuo evoluutioteorian totena pitäminen ei eroa mitenkään sokeasta uskosta. Se teoria, kun on aukkoja täynnä.

Välillä kieltämättä ihmetyttää mistä te vetelette näitä väitteitänne.

"On parempi että on kysymyksiä joihin ei ole vastausta kuin se että on vastauksia joita ei voi kyseenalaistaa"

syytinki
Liittynyt18.8.2008
Viestejä7927
jussipussi
asdf
taucalm

jumala järjesti kosmoksen. Olisi kovin ignoranttia muuta ajatella.

taucalm
kasvisruoka
Niin, ei sitä tarvitse hylätä uskoaan, kun pitää evoluutioteoriaa totena. Eikä kaikkea tarvitse tulkita niin kirjaimellisesti kuin fundamentalisti, joka haluaa hylätä itseasiassas tulkintatradition ja aloittaa alusta, jolloin lopputulos on väistämättä liian kirjaimellinen.
Tuo evoluutioteorian totena pitäminen ei eroa mitenkään sokeasta uskosta. Se teoria, kun on aukkoja täynnä.

Välillä kieltämättä ihmetyttää mistä te vetelette näitä väitteitänne.

"On parempi että on kysymyksiä joihin ei ole vastausta kuin se että on vastauksia joita ei voi kyseenalaistaa"

No hyvä annanpa tyhjentävän vastauksen tuohon kysymykseen "Välillä kieltämättä ihmetyttää mistä te vetelette näitä väitteitänne".

Nuo näennäisesti täysin tyhjästä vedetyt, älyttömät väitteet eivät ole sitä miltä näyttää eli paskaa. Ne ovat todiste rinnakkaismaailmoista. Nuo maailmat risteävät meidän maailmamme kanssa ja kun siellä vallitsee toisenlainen todellisuus (fysiikka muukanlukien), heitin väitteensä tuntuvat meistä peräti oudoilta.

No niin. Nyte voitte lopettaa ihmettelyn.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107
aggris aggris

Teppo kirjoitti: Tietoiseen kosmoksen järjestäjään vetoaminen sisältää kuitenkin kaksi ratkaisevaa ongelmaa.

Ensinnäkin järjestäjän on itse oltava vielä luomaansa järjestystäkin järjestyneempi, joten selitys vain vaikeuttaa ongelmaa jonka ratkaisuksi se esitetään!

Toiseksi, järjestäjään vetoaminen ei ennusta mitään havaittavaa, jonka avulla selityksen todenmukaisuutta voisi testata.

Selityksellä voi olla tieteellistä arvoa vasta, kun se ennustaa arvausta paremmin jotakin uutta. Se mikä kelpaa teistille selitykseksi, on tieteessä silkkaa sepitystä.

psv: Puhuminen "tietoisesta kosmoksen järjestäjästä" on siitä syystä vähän harhaanjohtava, että monet mieltävät ko. objektin jumalolennoksi ja heidän ajattelukykynsä lamautuu ymmärrettävistä syistä.

Jos kuitenkin olettaa kanssani, että järjestäjä ei ole olento lainkaan, saati sitten jumalolento, voi teofobinenkin (sori pieni piikki) ehkä jatkaa ajattelua ja itse päätyä kannattamaani intelligent nature -ideaan (IN).

IN edustaisi samaa älykkyyttä ja ehkä myös tietoisuutta jotka esiintyvät omalla tavallaan myös ihmisessä. Ihminen olisi siis IN-kosmoksen eräänlainen saumaton jatke.

Jos järjestäjä todella olisi ei-olioituva luonto, ei tarvitsisi tehdä oletusta järjestyneemmästä järjestäjästä. Vertauskuvana voisi toimia kananmuna, joka ei ole biologisessa mielessä järjestyneempi kuin sen päätevaiheena oleva kananpoika soluineen ja molekyylimoottoreineen, alkeellisin tietoisuuksineen ja älykkyyksineen

https://www.google.fi/webhp?hl=fi#hl=fi&q=living+cell+pictures

https://www.google.fi/#q=molecular+machines+in+living+cell+pictures

Vertauskuvasta voi joku huomauttaa, että munan kehityskulkuhan on evoluution tulos. Mutta eihän tämä varsin löyhä ja perusteeton ajatus ole vastoin edelläsanottua. Niin, miksi löyhä? Siitä yksinkertaisesta syystä, että meillä ei vielä ole tieteellisen teorian nimen ansaitsevaa matemaattisen ja kokeellisen fysiikan termein biologian ilmiöitä ja niiden ilmenemistä selittävää evoluutioteoriaa.

Joitakin lupaavia alkuja on kuitenkin havaittavissa, muun muassa tutkimuslaitteiden ja -ideoiden ryöpynomainen kehittyminen genomiikassa

http://www.tiede.fi/keskustelu/4000888/ketju/perimassa_on_paljon_turhaa_koska_evoluutio/sivu/11#comment4163567

IN-kosmoksen ja sen myötä ihmisen evoluution olettaminen kananmunan kehittymisen kaltaiseksi on varmaan pyörinyt useidenkin ajattelijoiden päässä. Veikkaan, että jos sillä olisi jonkinasteinen totuudenmukaisuus, se voisi toimia myös monen muun "luonnonfilosofisen" ja miksei tieteellisenkin ajatuksen avaimena

http://www.lfs.fi/

Luultavasti tuo Kraussin ajatus ihmisestä kosmoksen itselleen kehittämänä olentona sisältää juuri yllähahmotellun yhdessäkehittymisen idean. Olettaen, että esimerkiksi matematiikka on alusta alkaen kyllästänyt kosmoksen ilmeten sen rakenteissa mutta myös matemaatikon tietoisuudessa saataisiin jonkinlainen vastaus siihen ikuisuusongelmaan, onko matematiikka konstruktiivista vai platonista (kuten varsin moni huippumatemaatikko ajattelee).

Paljon olettamuksia ja veikkauksia jää nyt nukkumaanmenon vuoksi esittämättä; niitä (kuten kaikenkumoavaa kritiikkiäkin, jota olen tottunut  muutamilta tahoilta saamaan, jos edes viitsivät), voi jokainen kehitellä eteenpäin. Täytyy oikein siteerata Katri-Helenaa "kestän kyllä sen".

 Itseeni teki huomattavan vaikutuksen vasta äskettäin lukemani tosiseikka, että pyöreästi sadasta luonnollisesta alkuaineesta ainoastaan kuudella tai seitsemällä ei vielä ole hyötykäyttöä ihmiselle. Näitä ovat astatiini, frankium, protoaktinium, neptunium ja curium. Joidenkin kohdalla vaikuttaa varmaan niiden mitätön määrä.

http://www.kolumbus.fi/tomijaskari/alkuaineet.html

Miten sitten voitaisiin selittää entropian yleisen kasvutaipumuksen ja paikallisten, suunnattoman komplisoitujen systeemien kehittymistaipumuksen välinen jännite? Voisiko tässä olla kaksi kilpailevaa luonnonperiaatetta, joista entropian laki näyttäisi kokonaisuuteen katsoen vievän voiton, mutta toisaalta kukaan ei edes tietäisi siitä ilman "vastakkaista", monimutkaisuutta tavoittelevaa lakia. 

Jonkinmoisena vertauskohtana kosmoksen "kaksisuuntaisuudelle" olisi hengitysliike, joka alinomaan lisää sekä ympäristön (että myös elimistön) entropiaa, mutta toisaalta tuottaa ja ylläpitää elimistön monimutkaisia struktuureja ja toimintoja.

Voisi myös ajatella, että niin tietoisuuden ja älykkyyden kuin monimutkaisuudenkin "elementit" olisivat materian "näkymättömässä sisäpuolessa" (jonka tuleva tutkimus paljastaa), kun taas entropian laki sijaitsisi ja ilmenisi materian "näkyvässä" ulkopuolessa.

Minulle tuottaa vaikeuksia yhtyä yleiseen mielipiteeseen, että esimerkiksi molekyylien moninaiset struktuurit ja keskinäiset vaikutukset seuraisivat yksinkertaisesti entropian laista (oheisessa kuvassa ei tosin hyvin monimutkaisia molekyylejä näy)

https://www.google.fi/webhp?hl=fi#hl=fi&q=molecules+pictures

https://www.google.fi/search?q=amino+acids+pictures&biw=1280&bih=553&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=RSFfVbOxO4SfyAOM3YDgAw&ved=0CB0QsAQ

Jos atomin rakenneosia ajatellaan kenttien eksitaatioina, täytyy molekyylien olla varsin huikeita eksitaatiokimppuja, eikö totta. Kentillä on siis ikään kuin taipumus hakeutua eksitaatiokimppujen muotoon samalla ikään kuin maksaen tästä mahdollisuudesta entrooppisin setelein.

Monilla tutkijoillakin on halu paeta antropisen prinsiipin tuottamia ongelmia todennäköisyyksien avulla ja uskoa lujasti sattumaan, vaikka sen todennäköisyys olisi luokkaa 1:10exp70 (elämän kannalta onnistuneen alkuräjähdyksen tn.) Ensin pitäisi tehdä selvää systeemien kyvystä monimutkaistua. Esimerkiksi solun toimintojen tutkimus on vielä varsin fragmentaarista eikä monia kysymyksiä edes tahdota esittää puuttuvien vastausten tähden.

Amerikassa puhutaan, ettei ilmaista pihviä ole. Myös entropian laista puhuvat tutkijat varmaan havaitsevat, että esimerkiksi genomin monimutkaisuus, jonka tuntemista jo ollaan askel lähestytty, ei ole ilmaista, vaan maksetaan entropialla.

https://www.google.fi/search?q=genome+pictures&biw=1280&bih=553&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=piVfVfn3KsrnygP78IHwAQ&ved=0CB0QsAQ

Mutta onko se itse pelkkää entropiaa? Darwinismiperäinen evoluutioteoria sanoo näin (vaikka teoriaansa kehittäessään Darwin itse oli ID:n kannattaja ja luopui siitä vasta paljon myöhemmin). Muun muassa prof. Arto Annila ja tämän hetken ehkä etevin genomiikan tutkija Eugene Koonin ovat jo lähestyneet evoluutioilmiötä kumpikin eri matematiikan kautta ja päätyneet paljolti samoihin tuloksiin. Stuart Kauffman on Sci.Am.-artikkelissaan todennut, että jos Darwin olisi tuntenut itseorganisaation, mitään darwinismia ei olisi kirjoitettukaan. Darwin ei myöskään tuntenut sen paremmin matematiikkaa kuin keskeisimpiä fysiikan tuntemia materiaa strukturoivia lakeja kuten pienimmän vaikutuksen lakia, Feynmanin polkuintegraalia tai Nambun-Goldstonen bosonia (itseorganisaatio onkin erikoistapaus NG-bosonien vaikutuksista).

JPI
Liittynyt5.12.2012
Viestejä18094
aggris aggris

Minulle tuottaa vaikeuksia yhtyä yleiseen mielipiteeseen, että esimerkiksi molekyylien moninaiset struktuurit ja keskinäiset vaikutukset seuraisivat yksinkertaisesti entropian laista.

Minunkin on vaikeaa yhtyä tuollaiseen mielipiteeseen, varsinkaan kun kun tuollaista yleistä mielipidettä ei ole. Eivät nuo seikat entropian laeista seuraa, ne seuraavat hiukkasten vuorovaikutuksista ja niiden laeista. Entropia kuitenkin kasvaa noissa vuorovaikutuksissa ja olisi vaikeaa edes kuvitella voisiko olla sellaisia vuorovaikutuksia, jotka eivät suuren hiukkasjoukon entropiaa kasvattaisi.

3³+4³+5³=6³

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
-:)lauri
taucalm
asdf
taucalm

jumala järjesti kosmoksen. Olisi kovin ignoranttia muuta ajatella.

taucalm
kasvisruoka
Niin, ei sitä tarvitse hylätä uskoaan, kun pitää evoluutioteoriaa totena. Eikä kaikkea tarvitse tulkita niin kirjaimellisesti kuin fundamentalisti, joka haluaa hylätä itseasiassas tulkintatradition ja aloittaa alusta, jolloin lopputulos on väistämättä liian kirjaimellinen.
Tuo evoluutioteorian totena pitäminen ei eroa mitenkään sokeasta uskosta. Se teoria, kun on aukkoja täynnä.

Välillä kieltämättä ihmetyttää mistä te vetelette näitä väitteitänne.

Jos tulette tietoiseksi jumalan luonteesta ei ihmetytä enää.

Psykoosi ei ole asia, josta kannattaisi heittää läppää.

Enpä lähde trollailuunne mukaan. Kuten margariini- / rasvakeskustelu osoitti trollaatte paljon, tiedätte vähän.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Titanic
Liittynyt10.5.2014
Viestejä371

S. Hawkingin kirjasta luin tiedon Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta ja pari päivää sitten törmäsin Pienen Tietosanakirjan artikkeliin Maxwellin laista.

Tuon lain mukaan kun kaasumolekyylit kuumenevat niiden nopeudet alkavat tasoittua eli olla samansuuruiset. Tämä johtaa ongelmaan epätarkkuusperiaatteen johdosta, jonka mukaa kaksi alkeishiukkasta eivät saa olla nopeudeltaan samat ja suunnaltaan samat.

Käsittääkseni ainoa mahdollisuus saman nopeuksisilla kaasumolekyyleillä olla rikkomatta epätarkkuutta on järjestyä ja alkaa pyöriä yhteisen painopistekeskittymän ympäri. Silloin niiden suunta ainakin on eri, vaikka nopeus olisikin sama.

Kun piirretään suora painovoimakeskuksesta ja laitetaan tuo suora pyörivään liikkeeseen niin sen johdosta, että pisteet (molekyylit) tuolla suoralla sijaitsevat eri etäisyyksillä toisistaan ja painovoimakeskuksesta niiden suunta on ainakin vähän toisistaan poikkeava. Jos tuo suora kulkisi pyörimättä vain eteenpäin niin silloin sen jokainen piste kulkisi samaan suuntaan samalla nopeudella, mutta pyöriessä näin ei käy.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
taucalm
-:)lauri
taucalm
asdf
taucalm

jumala järjesti kosmoksen. Olisi kovin ignoranttia muuta ajatella.

taucalm
kasvisruoka
Niin, ei sitä tarvitse hylätä uskoaan, kun pitää evoluutioteoriaa totena. Eikä kaikkea tarvitse tulkita niin kirjaimellisesti kuin fundamentalisti, joka haluaa hylätä itseasiassas tulkintatradition ja aloittaa alusta, jolloin lopputulos on väistämättä liian kirjaimellinen.
Tuo evoluutioteorian totena pitäminen ei eroa mitenkään sokeasta uskosta. Se teoria, kun on aukkoja täynnä.

Välillä kieltämättä ihmetyttää mistä te vetelette näitä väitteitänne.

Jos tulette tietoiseksi jumalan luonteesta ei ihmetytä enää.

Psykoosi ei ole asia, josta kannattaisi heittää läppää.

Enpä lähde trollailuunne mukaan. Kuten margariini- / rasvakeskustelu osoitti trollaatte paljon, tiedätte vähän.

Mieti nyt vähän. On ihmisiä, jotka uskovat puhuviin käärmeisiin. Kuinka fiksua mielestäsi on parodioida heitä?

Riittoisampi keskustelukumppani.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
-:)lauri
taucalm
-:)lauri
taucalm
asdf
taucalm

jumala järjesti kosmoksen. Olisi kovin ignoranttia muuta ajatella.

taucalm
kasvisruoka
Niin, ei sitä tarvitse hylätä uskoaan, kun pitää evoluutioteoriaa totena. Eikä kaikkea tarvitse tulkita niin kirjaimellisesti kuin fundamentalisti, joka haluaa hylätä itseasiassas tulkintatradition ja aloittaa alusta, jolloin lopputulos on väistämättä liian kirjaimellinen.
Tuo evoluutioteorian totena pitäminen ei eroa mitenkään sokeasta uskosta. Se teoria, kun on aukkoja täynnä.

Välillä kieltämättä ihmetyttää mistä te vetelette näitä väitteitänne.

Jos tulette tietoiseksi jumalan luonteesta ei ihmetytä enää.

Psykoosi ei ole asia, josta kannattaisi heittää läppää.

Enpä lähde trollailuunne mukaan. Kuten margariini- / rasvakeskustelu osoitti trollaatte paljon, tiedätte vähän.

Mieti nyt vähän. On ihmisiä, jotka uskovat puhuviin käärmeisiin. Kuinka fiksua mielestäsi on parodioida heitä?

Mietippä itse vähän, miksi juuri se sinun uskosi olisi oikea? Kuinka fiksua mielestäsi on uskoa sokeasti omaan uskontoosi?

Jätä ovi raolleen ja voit joskus löytää aarteen.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
taucalm
-:)lauri
taucalm
-:)lauri
taucalm
asdf
taucalm

jumala järjesti kosmoksen. Olisi kovin ignoranttia muuta ajatella.

taucalm
kasvisruoka
Niin, ei sitä tarvitse hylätä uskoaan, kun pitää evoluutioteoriaa totena. Eikä kaikkea tarvitse tulkita niin kirjaimellisesti kuin fundamentalisti, joka haluaa hylätä itseasiassas tulkintatradition ja aloittaa alusta, jolloin lopputulos on väistämättä liian kirjaimellinen.
Tuo evoluutioteorian totena pitäminen ei eroa mitenkään sokeasta uskosta. Se teoria, kun on aukkoja täynnä.

Välillä kieltämättä ihmetyttää mistä te vetelette näitä väitteitänne.

Jos tulette tietoiseksi jumalan luonteesta ei ihmetytä enää.

Psykoosi ei ole asia, josta kannattaisi heittää läppää.

Enpä lähde trollailuunne mukaan. Kuten margariini- / rasvakeskustelu osoitti trollaatte paljon, tiedätte vähän.

Mieti nyt vähän. On ihmisiä, jotka uskovat puhuviin käärmeisiin. Kuinka fiksua mielestäsi on parodioida heitä?

Mietippä itse vähän, miksi juuri se sinun uskosi olisi oikea? Kuinka fiksua mielestäsi on uskoa sokeasti omaan uskontoosi?

 

Jätä ovi raolleen ja voit joskus löytää aarteen.

Minulla ei ole uskontoa. 

Riittoisampi keskustelukumppani.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
-:)lauri
taucalm
-:)lauri
taucalm
-:)lauri
taucalm
asdf
taucalm

jumala järjesti kosmoksen. Olisi kovin ignoranttia muuta ajatella.

taucalm
kasvisruoka
Niin, ei sitä tarvitse hylätä uskoaan, kun pitää evoluutioteoriaa totena. Eikä kaikkea tarvitse tulkita niin kirjaimellisesti kuin fundamentalisti, joka haluaa hylätä itseasiassas tulkintatradition ja aloittaa alusta, jolloin lopputulos on väistämättä liian kirjaimellinen.
Tuo evoluutioteorian totena pitäminen ei eroa mitenkään sokeasta uskosta. Se teoria, kun on aukkoja täynnä.

Välillä kieltämättä ihmetyttää mistä te vetelette näitä väitteitänne.

Jos tulette tietoiseksi jumalan luonteesta ei ihmetytä enää.

Psykoosi ei ole asia, josta kannattaisi heittää läppää.

Enpä lähde trollailuunne mukaan. Kuten margariini- / rasvakeskustelu osoitti trollaatte paljon, tiedätte vähän.

Mieti nyt vähän. On ihmisiä, jotka uskovat puhuviin käärmeisiin. Kuinka fiksua mielestäsi on parodioida heitä?

Mietippä itse vähän, miksi juuri se sinun uskosi olisi oikea? Kuinka fiksua mielestäsi on uskoa sokeasti omaan uskontoosi?

 

Jätä ovi raolleen ja voit joskus löytää aarteen.

Minulla ei ole uskontoa. 

Niinhän ne kaikki tieteellisten teorioiden nimeen julistavat sanovat. Denialismia omaa uskoaan kohtaan? Hassua kaikinpuolin.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
taucalm
-:)lauri
taucalm
-:)lauri
taucalm
-:)lauri
taucalm
asdf
taucalm

jumala järjesti kosmoksen. Olisi kovin ignoranttia muuta ajatella.

taucalm
kasvisruoka
Niin, ei sitä tarvitse hylätä uskoaan, kun pitää evoluutioteoriaa totena. Eikä kaikkea tarvitse tulkita niin kirjaimellisesti kuin fundamentalisti, joka haluaa hylätä itseasiassas tulkintatradition ja aloittaa alusta, jolloin lopputulos on väistämättä liian kirjaimellinen.
Tuo evoluutioteorian totena pitäminen ei eroa mitenkään sokeasta uskosta. Se teoria, kun on aukkoja täynnä.

Välillä kieltämättä ihmetyttää mistä te vetelette näitä väitteitänne.

Jos tulette tietoiseksi jumalan luonteesta ei ihmetytä enää.

Psykoosi ei ole asia, josta kannattaisi heittää läppää.

Enpä lähde trollailuunne mukaan. Kuten margariini- / rasvakeskustelu osoitti trollaatte paljon, tiedätte vähän.

Mieti nyt vähän. On ihmisiä, jotka uskovat puhuviin käärmeisiin. Kuinka fiksua mielestäsi on parodioida heitä?

Mietippä itse vähän, miksi juuri se sinun uskosi olisi oikea? Kuinka fiksua mielestäsi on uskoa sokeasti omaan uskontoosi?

 

Jätä ovi raolleen ja voit joskus löytää aarteen.

Minulla ei ole uskontoa. 

Niinhän ne kaikki tieteellisten teorioiden nimeen julistavat sanovat. Denialismia omaa uskoaan kohtaan? Hassua kaikinpuolin.

Eli kun uskoo puhuviin käärmeisiin myös postimerkkien keräilemättömyys kelpaa postimerkkien keräilemiseksi? Kuten jo totesin, ei tarvitse parodioida ihmisiä, joilla ei mene kovin hyvin.

Riittoisampi keskustelukumppani.

John Carter
Liittynyt17.2.2006
Viestejä6625
asdf
kasvisruoka

Ja kuten huomaatte, hienosäätöargumentin perinpohjainen heikkous on se, että se on täysin tautologinen ja toteaa vähän vaikeammin, että jos maailma olisi erilainen, niin se ei olisi samanlainen...

On hienosäädässä käsittääkseni se tolkku, että maailmankaikkeuden ei tarvitsisi olla kuin hivenen erilainen, jotta elämää ei olisi voinut syntyä. Eikä tuokaan varmaan muuten niin tavatonta olisi, paitsi että missään ei olisi ketään ihmettelemässä, että onpas tämä hienosäädetty elämälle sopivaksi.

Tarkka hienosäätö selittyy inflaatiolla, joka nuoressa maailmankaikkeudessa tasoitti avaruuden kaarevuuden ja teki mahdolliseksi sen kehittymisen nykyiselleen. Samalla tasoittuivat avaruuden rakenteessa olleet epäsäännöllisyydet, joiden seurauksena hyvin kuumassa maailmankaikkeudessa olisi syntynyt magneettisia monopoleja eli hyvin massiivisia hiukkasia, jotka olisivat kuin yksinapaisia magneetteja. Niitä ei kuitenkaan ole havaittu. Selitys löytyy siis inflaatiosta.

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä1038
jussipussi
taucalm

jumala järjesti kosmoksen. Olisi kovin ignoranttia muuta ajatella.

Aukaise sille oma ketjunsa ja sinne sitten todisteet, hypoteesit väitteestä. 

Eikö ole kumma juttu, jos täällä ei olisi elämää tätä maailmaa ei olisi olemassa?

Maailman olemassaolon perusta on elämä? "Siinä näkijä missä tekijä"

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
jeremia2

Eikö ole kumma juttu, jos täällä ei olisi elämää tätä maailmaa ei olisi olemassa?

Maailman olemassaolon perusta on elämä? "Siinä näkijä missä tekijä"

Mitäköhän yritit tarkoittaa? Olemassaolohan ei riipu havaitsemisesta.

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
jeremia2
jussipussi
taucalm

jumala järjesti kosmoksen. Olisi kovin ignoranttia muuta ajatella.

Aukaise sille oma ketjunsa ja sinne sitten todisteet, hypoteesit väitteestä. 

Eikö ole kumma juttu, jos täällä ei olisi elämää tätä maailmaa ei olisi olemassa?

Maailman olemassaolon perusta on elämä? "Siinä näkijä missä tekijä"

Onhan täällä sentään muutamia, jotka osaavat käsitellä asioita kaavakirjan ulkopuoleltakin

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

psv: Puhuminen "tietoisesta kosmoksen järjestäjästä" on siitä syystä vähän harhaanjohtava, että monet mieltävät ko. objektin jumalolennoksi ja heidän ajattelukykynsä lamautuu ymmärrettävistä syistä.

Jos kuitenkin olettaa kanssani, että järjestäjä ei ole olento lainkaan, saati sitten jumalolento, voi teofobinenkin (sori pieni piikki) ehkä jatkaa ajattelua ja itse päätyä kannattamaani intelligent nature -ideaan (IN).

Tämä on aivan turhaa piikittelyä. ”Tietoinen” on tässä se ratkaiseva termi. Ei ole kysymys tämän ”tietoisen”  olomuodosta. Intelligent nature on aivan sama kuin intelligent designer. Intelligent kun ei ole tietoinen vaan vielä lisäksi järkevä/älykäs. Kun meille ”jumalattomille” yritetään ujuttaa sisällöllisesti samaa asiaa, ei meidän ajattelukyky lamaannu – päinvastoin.

psv: Jos järjestäjä todella olisi ei-olioituva luonto, ei tarvitsisi tehdä oletusta järjestyneemmästä järjestäjästä. 

Niinhän me jumalattomat toimimme. Luonto ei tarvitse oletusta ”järjestyneemmästä järjestäjästä”. Eikä oletusta ”oliosta” (vaikka fysiikassa käytetään myös termiä olio, niin sillä tarkoitetaan entiteettiä, esim. sanotaan, että kenttä on olio, joka ilmenee kosmoksen jokaisessa pisteessä).

psv Luultavasti tuo Kraussin ajatus ihmisestä kosmoksen itselleen kehittämänä olentona sisältää juuri yllähahmotellun yhdessäkehittymisen idean.

 

Kyllä kesti kauan kosmoksen ”hautominen”. Lähes 10 miljardia vuotta pärjäsi kosmos ilman ihmistä. Tuossa tökki se ”itselleen” kehittämä. Tuo tarkoituksellisuus tökkii. Vallankin kun ihmisen taru on kosmisesti ottaen lyhyt virsi.

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Huomenta Lentotaidoton.

 

Olen huomannut, että saatat jotain kenties ehkä tietääkin...

 

Osaisitko vastata, mistä ja miksi se inflaatio tuli, joka sitten rikkoi jonkinlaisen aika järjestyneen symmetrian maailmankaikkeudesta?

 

Miksi esimerkiksi antiainetta on vähemmän kuin ainetta?

 

Osaatko siis jotenkin kansantajuisesti kertoa mikä rikkoi ja miksi järjestyksen?

 

Onko asia niin, että edes alkusingulariteetissa kaikki eivät olleet absoluuttisessa järjestyksessä, vaan siinäkin jo oli jonkinlaisen epätarkkuusperiaatteen tai kvanttiheilahtelujen takia jo pieni epäjärjestyksen siemen? Eli epäjärjestys ei tullut mistään vaan oli aina jotenkin läsnä?

 

Ja jos näin, niin miksi ihmeessä?

 

Terveisin kyselyikänsä takaisin saanut.

Tiedätte kyllä kuka.

John Carter
Liittynyt17.2.2006
Viestejä6625
Lentotaidoton

psv: Puhuminen "tietoisesta kosmoksen järjestäjästä" on siitä syystä vähän harhaanjohtava, että monet mieltävät ko. objektin jumalolennoksi ja heidän ajattelukykynsä lamautuu ymmärrettävistä syistä.

Jos kuitenkin olettaa kanssani, että järjestäjä ei ole olento lainkaan, saati sitten jumalolento, voi teofobinenkin (sori pieni piikki) ehkä jatkaa ajattelua ja itse päätyä kannattamaani intelligent nature -ideaan (IN).

Tämä on aivan turhaa piikittelyä. ”Tietoinen” on tässä se ratkaiseva termi. Ei ole kysymys tämän ”tietoisen”  olomuodosta. Intelligent nature on aivan sama kuin intelligent designer. Intelligent kun ei ole tietoinen vaan vielä lisäksi järkevä/älykäs. Kun meille ”jumalattomille” yritetään ujuttaa sisällöllisesti samaa asiaa, ei meidän ajattelukyky lamaannu – päinvastoin.

psv: Jos järjestäjä todella olisi ei-olioituva luonto, ei tarvitsisi tehdä oletusta järjestyneemmästä järjestäjästä. 

Niinhän me jumalattomat toimimme. Luonto ei tarvitse oletusta ”järjestyneemmästä järjestäjästä”. Eikä oletusta ”oliosta” (vaikka fysiikassa käytetään myös termiä olio, niin sillä tarkoitetaan entiteettiä, esim. sanotaan, että kenttä on olio, joka ilmenee kosmoksen jokaisessa pisteessä).

psv Luultavasti tuo Kraussin ajatus ihmisestä kosmoksen itselleen kehittämänä olentona sisältää juuri yllähahmotellun yhdessäkehittymisen idean.

 

Kyllä kesti kauan kosmoksen ”hautominen”. Lähes 10 miljardia vuotta pärjäsi kosmos ilman ihmistä. Tuossa tökki se ”itselleen” kehittämä. Tuo tarkoituksellisuus tökkii. Vallankin kun ihmisen taru on kosmisesti ottaen lyhyt virsi.

Kosmisesti ottaen kehomme taru sisältää koko maailmankaikkeuden mittaisen historian. Alkuräjähdyksessä kaikki alkoi energiana ja muuttui aineeksi. Pian alkuräjähdyksen jälkeen syntyivät vetyatomit, jotka yhdistyivät myöhemmin monimutkaisemmiksi alkuaineiksi tähdissä ja supernovissa. Avaruus on kuin jättimäinen kierrätyslaitos, joka kierrättää jatkuvasti ainetta. Kaikkialla on tähtiä tuottamassa alkuaineita, jotka aika ajoin leviävät avaruuteen supernovaräjähdysten myötä ja kerääntyvät tämän jälkeen uusiksi tähdiksi.

Atomit, jotka muodostavat planeettamme, ovat aikaisemmin olleet rakennusaineina lukemattomissa tähdissä. Jokainen galaksi, tähti tai ihminen on vain hetkellinen majapaikka hiukkasille, jotka ovat kulkeneet monenlaisten olioiden syntymän ja kuoleman kautta ajan ja avaruuden alusta saakka. Kehomme muodostavat hiukkaset ovat matkanneet miljardeja valovuosia maailmankaikkeuden halki. Kun ihmiskunta ja planeettamme ovat hävinneet, ne jatkavat matkaansa kohti uusia maailmoja.

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

Goswell
Liittynyt8.3.2010
Viestejä8352
John Carter

 

Kosmisesti ottaen kehomme taru sisältää koko maailmankaikkeuden mittaisen historian. Alkuräjähdyksessä kaikki alkoi energiana ja muuttui aineeksi. Pian alkuräjähdyksen jälkeen syntyivät vetyatomit, jotka yhdistyivät myöhemmin monimutkaisemmiksi alkuaineiksi tähdissä ja supernovissa. Avaruus on kuin jättimäinen kierrätyslaitos, joka kierrättää jatkuvasti ainetta. Kaikkialla on tähtiä tuottamassa alkuaineita, jotka aika ajoin leviävät avaruuteen supernovaräjähdysten myötä ja kerääntyvät tämän jälkeen uusiksi tähdiksi.

Atomit, jotka muodostavat planeettamme, ovat aikaisemmin olleet rakennusaineina lukemattomissa tähdissä. Jokainen galaksi, tähti tai ihminen on vain hetkellinen majapaikka hiukkasille, jotka ovat kulkeneet monenlaisten olioiden syntymän ja kuoleman kautta ajan ja avaruuden alusta saakka. Kehomme muodostavat hiukkaset ovat matkanneet miljardeja valovuosia maailmankaikkeuden halki. Kun ihmiskunta ja planeettamme ovat hävinneet, ne jatkavat matkaansa kohti uusia maailmoja.

Noin. Jatka ajatusta vielä pidemälle menneisyyteen "alusta". Kierrätyslaitos, pidän tuosta.

Minun mielestä noin.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
John Carter

Tarkka hienosäätö selittyy inflaatiolla, joka nuoressa maailmankaikkeudessa tasoitti avaruuden kaarevuuden ja teki mahdolliseksi sen kehittymisen nykyiselleen. Samalla tasoittuivat avaruuden rakenteessa olleet epäsäännöllisyydet, joiden seurauksena hyvin kuumassa maailmankaikkeudessa olisi syntynyt magneettisia monopoleja eli hyvin massiivisia hiukkasia, jotka olisivat kuin yksinapaisia magneetteja. Niitä ei kuitenkaan ole havaittu. Selitys löytyy siis inflaatiosta.

Liittyen.

 Now, researchers at Amherst College in Massachusetts and Aalto University in Finland have created a mysterious Dirac monopole in the lab.

The monopole acts as a single-point source for a magnetic field. The magnetic field lines stretch out from the monopole in all directions, without the looping back seen in a normal dipole.

What's it all mean?

Being able to generate a monopole like this in a lab has some serious implications for physics. When Dirac first hypothesized the monopole in 1931, he realized that the existence of such a thing in nature would confirm a fundamental idea in modern physics — the quantum nature of electricity. This means that electric charge can only exist as whole number multiples of some fundamental basic charge — you can't have something with one half the electric charge of an electron.

Various theories of the Big Bang suggest that in the unfathomably high temperatures of the very early universe, exotic magnetic monopole particles should have formed. Some of these particles should still exist today, although they would likely be extremely rare. Finding a natural monopole would help us better understand the conditions of the newborn universe.

Scientists have searched for evidence of these naturally occurring monopoles in places ranging from Antarctic ice to lunar rocks. To date, these hunts for naturally occurring monopoles have all failed.

Making a synthetic monopole indicates that these kinds of magnetic fields can exist without violating the laws of physics, leaving open the door for a natural monopole. Future research into the properties of synthetic monopoles could lead to new insights into how to find these strange particles in nature.

http://www.businessinsider.com/physicists-create-magnetic-monopole-2014-1?op=1

Building on his own previous research, Amherst College professor David S. Hall and a team of international collaborators have experimentally identified a pointlike monopole in a quantum field for the first time. The discovery, announced this week, gives scientists further insight into the elusive monopole magnet, an elementary particle that researchers believe exists but have not yet seen in nature.

Hall and Ray manipulated a gas of rubidium atoms prepared in a nonmagnetic state near absolute zero temperature in an atomic refrigerator in Hall's lab in Amherst's Merrill Science Center. Under these extreme conditions, they were able to create monopoles in the quantum field of the ultracold gas.

"In this nonmagnetic state, a structure was created in the field describing the gas resembling the magnetic monopole particle as described in grand unified theories of particle physics," said Aalto University (Finland) Academy Research Fellow Mikko Möttönen, a collaborator on the team who led the theoretical analysis of the monopole. "Previously, we have used the gas to detect a monopole within a so-called synthetic magnetic field, but there has been no monopole in the quantum field describing the gas itself. Now we have finally witnessed the quantum-mechanical monopole."

The team's result is further evidence that quantum-mechanical monopole structures do exist in nature, he said, even if magnetic monopoles themselves remain at large.

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150430141602.htm

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä1038
offmind
jeremia2

Eikö ole kumma juttu, jos täällä ei olisi elämää tätä maailmaa ei olisi olemassa?

Maailman olemassaolon perusta on elämä? "Siinä näkijä missä tekijä"

Mitäköhän yritit tarkoittaa? Olemassaolohan ei riipu havaitsemisesta.

 

Ilman elämää: Siis rupeat tieteellisesti todistamaan maailman olemassa olon olematta olemassa?

Taidat  tarvita tuota "jumalan" roolia, silloin et vaan ole tieteellinen?

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä27413
jeremia2
offmind
jeremia2

Eikö ole kumma juttu, jos täällä ei olisi elämää tätä maailmaa ei olisi olemassa?

Maailman olemassaolon perusta on elämä? "Siinä näkijä missä tekijä"

Mitäköhän yritit tarkoittaa? Olemassaolohan ei riipu havaitsemisesta.

 

Ilman elämää: Siis rupeat tieteellisesti todistamaan maailman olemassa olon olematta olemassa?

Taidat  tarvita tuota "jumalan" roolia, silloin et vaan ole tieteellinen?

Ei kai maailman olemassaolo siitä riipu onko se todistettu vai ei.

 

Support Soldiers Of Odin Ry Tampere: "Jos tilanne että meitä vastaan hyökätään niin me piiritetään ja hyökätään ensin." :D:D

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
jeremia2
offmind
jeremia2

Eikö ole kumma juttu, jos täällä ei olisi elämää tätä maailmaa ei olisi olemassa?

Maailman olemassaolon perusta on elämä? "Siinä näkijä missä tekijä"

Mitäköhän yritit tarkoittaa? Olemassaolohan ei riipu havaitsemisesta.

Ilman elämää: Siis rupeat tieteellisesti todistamaan maailman olemassa olon olematta olemassa?

Taidat  tarvita tuota "jumalan" roolia, silloin et vaan ole tieteellinen?

Jos tuo ns. maailma on luonut elämän, niin oliko kyseinen maailma olemassa ennen kuin elämä oli ilmaantunut?

Väität että ei voinut olla, joten miten sellainen maailma joka ei ole olemassa voi luoda elämän?

Jos taas väität, että ensin oli elämää ja vasta sen jälkeen maailman olemassaolo oli mahdollista, niin eikös se ole juurikin uskonnollinen näkemys. 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
kasvisruoka

Huomenta Lentotaidoton.

 

Olen huomannut, että saatat jotain kenties ehkä tietääkin...

 

Osaisitko vastata, mistä ja miksi se inflaatio tuli, joka sitten rikkoi jonkinlaisen aika järjestyneen symmetrian maailmankaikkeudesta?

 

Miksi esimerkiksi antiainetta on vähemmän kuin ainetta?

 

Osaatko siis jotenkin kansantajuisesti kertoa mikä rikkoi ja miksi järjestyksen?

 

Onko asia niin, että edes alkusingulariteetissa kaikki eivät olleet absoluuttisessa järjestyksessä, vaan siinäkin jo oli jonkinlaisen epätarkkuusperiaatteen tai kvanttiheilahtelujen takia jo pieni epäjärjestyksen siemen? Eli epäjärjestys ei tullut mistään vaan oli aina jotenkin läsnä?

 

Ja jos näin, niin miksi ihmeessä?

 

Terveisin kyselyikänsä takaisin saanut.

Kiitoksia. Saatan ehkä jotain tietääkin... Ei kukaan osaa vastata varmasti mistä ja miksi inflaatio tuli. Teorioita on liuta. Inflaatiolle on toistaiseksi vain nimi: inflatonikenttä. Teoria inflaatiosta on kuitenkin konsistentti ja se pystyy ennustamaan asioita, joita voidaan tutkia. Monet nykykosmologian asiat selittyvät, tai ainakin antavat ymmärrystä sille, että inflationtapaisen tapahtuman on täytynyt tapahtua. Yleensä fysiikka  karttaa miksi-kysymyksiä, mieluummin se tekee ennustuksia ja testaa näitä kokeilla. Näin tieto lisääntyy.

Symmetriarikot ovat todella tärkeitä hiukkasfysiikassa ja kosmologiassa. Kosmoksen jäähtyessä se yksinkertaisesti järjestäytyi uudelleen (esim sähköheikon symmetrian rikkoutuessa sähkömagn.säteilyksi ja heikkovoimaksi).  Symmetriarikothan ovat yksinkertaisesti tulosta kosmoksen jäähtymisestä.

Aine/antiaine. Läheskään täydellistä selitystä ei ole. Viitteitä antavat eräiden partikkeleiden kokeidenmukaiset  CP-rikot (eli syntyy enemmän partikkeleita kuin antipartikkeleita heikkovoiman vaikutuksesta). Nykyisillä energioilla jopa 13% eroja. Nykyenergiat ovat kuitenkin vaatimattomia BB:n aikaisiin energioihin. Standarditeorian ulkopuoliset monet teoriat kuvaavat ns massiivisten X ja Y bosonien CP-rikkoja, jotka voivat olla syynä asiaan. Plus ehkä vielä jotain muuta.

Emme edes tiedä oliko alkusingulariteettiä olemassa. Kun toistaiseksi paras teoriamme on suhteellisuusteoria, niin tämän mukaan väistämätön lopputulos olisi singulariteetti. Kaikki tiedämme kuitenkin, että suhteellisuusteoria ei ole tietenkään lopullinen totuus. Teoriassa kaikki voisi hyvinkin olla lähtöisin yhdestä pisteestä (supersymmetriassahan on fermioneilla ja bosoneilla vastinparinsa, jolloin Paulin kieltosääntö ei pätisi). Mutta tätä emme siis tiedä. Kun ajatellaan, että kaikki kosmoksessa on kvanttifyiikan lakien alaista, niin kvanttifluktuaatiot ovat tietenkin aina läsnä, niin myös mahdollisessa BB:ssä.  Jos kosmoksen kokonaisenergia (keskimäärin) on nolla, niin Heisenbergin mukaan nollaenerginen kosmos voi iältään olla ääretön.

 

Sensijaan että kyselet miksi-kysymyksiä, niin hedelmällisempi tie olisi oppiminen teorioista ja kokeista. Miksi-kysymysksiä voi tehdä maailman tappiin silti tulematta hullua hurskaammaksi.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

Lentotaidoton: Intelligent nature on aivan sama kuin intelligent designer. Intelligent kun ei ole tietoinen vaan vielä lisäksi järkevä/älykäs. Kun meille ”jumalattomille” yritetään ujuttaa sisällöllisesti samaa asiaa, ei meidän ajattelukyky lamaannu – päinvastoin.

   

psv: Valitettavasti minun mielestä jo se, että ei sen vertaa voi irtautua jumalakuvistaan, että miettisi asiaa ehdottomastani IN-näkökulmasta, on merkki ajattelun lamaantumisesta - omista sisäisistä syistä, jotka näköjään pitävät kiinni luulonvaraisesta jumala-ideastaan - kun sinun se täytyy joka paikkaan työntää ja nytkin juuri ajattelusi esteeksi.

Huomaa, että sanouduin irti ja edelleen sanoudun irti siitä, mikä sinua puheista päätellen jäytää, ja korvasin sen täysin erilaisella, tosin yksityiskohtiin menemättömällä veikkauksella kosmoksen ja sen lakien dynamiikasta, mutta et uskonut sitä. Hyvä on, saahan uskomatta olla.

Kun ottaa huomioon erimielisyysperiaatteen, jonka mukaan eri ihmisten aivojen rakenne ja "langoitukset" ovat niin erilaiset, etteivät toiset kykene ajattelemaan tai toimimaan samalla tavalla kuin toiset, on erimielisyyden ilmeneminen ja esimerkiksi edellä mainittua asiaa koskevat erot meidän näkemystemme välillä helppo käsittää.

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0896627313000044%3Fshowall%3Dtrue

 The fact that people think or behave differently from one another is rooted in individual differences in brain anatomy and connectivity.

John Carter: Kosmisesti ottaen kehomme taru sisältää koko maailmankaikkeuden mittaisen historian.

psv: Kehollinen ihminen ilmeni siis maailmankaikkeuden alusta asti tapahtuneen evoluution tuloksena. Sama pätee ilmiöihin nimeltä älykkyys ja tietoisuus, jotka ovat vallinneet kosmoksessa alusta asti materian kehittymisen lakeina ja nyt vallitsevat materiassa mm. kokeellisen fysiikan paljastamina fysiikan ilmiöinä. Älykkyyden ja tietoisuuden tärkeitä ainesosia ovat luonnon perimmäiset lait, jotka lienevät muuttuneet korkeintaan vähän aikojen kuluessa. Tämä on yksi IN-ideologian implikoima ajatus.

Ihmisen tietoisuudessa ja älykkyydessä kosmos on tullut kaikkein ilmeisimmin tietoiseksi ja älykkääksi, vaikka samat piirteet ovat esiintyneet jonkinasteisina  eläimissä ja kasveissa, jopa fysiikan ilmiöissä.

Tässä vaiheessa tietoisuus on saattanut olla ihmisen ja eläinten kokemasta tietoisuudesta laadullisesti poikkeava. Millainen, kannattaisi mielestäni pohtia.

Toisaalta voidaan ajatella kyllä niinkin, että jos elävien olentojen tietoisuutta ei olisi koskaan ilmennyt, ei kosmoskaan olisi voinut ilmetä, mikä on mielestäni merkki siitä, että ihminen ei ole niin vähäpätöinen olento suhteessa kosmokseen kuin yleinen uskomus opettaa.

Esimerkiksi "korkeampi matematiikka" ei ole mitenkään voinut syntyä ihmisen aivojen materiassa ilmeneväksi mahdollisuudeksi lampaita miljoonia kertoja laskettaessa tai vastaavien alkeismatematiikan operaatioiden tuloksena (sillä varauksella, että emme tiedä, mitä luvut itse asiassa ovat, joten niihin voi kätkeytyä yllättäviä syvällisyyksiä, mihin lukuteorian ihmeellisyydet hieman viittaavat).

Mutta myös luvut kaikkien korkeamman matematiikan elementtien kanssa ovat täyttäneet kosmoksen ja kehittäneet sitä älykkäällä tavalla alusta asti.

Koska Lentotaidoton on ollut niin innokas ajatusteni kumoaja, olen tässä taas tarjonnut lisää kumottavaa. Ja lisää tyydytystä voi vielä saada kumotessaan edellisissä puheenvuoroissani esitetyt veikkaukset. Tietysti muutkin voivat osallistua. Ja kumottavaa varmasti löytyy; olenhan vain pikkuisen valottanut yhtä päähäni pälkähtämää veikkausta.

Niin, piti vielä veikata, että elämänprosessin fysikaalinen olemus on niin monimutkainen, että atomien perusvuorovaikutukset eivät alkuunkaan riitä sen kuvaamiseen

https://www.google.fi/#q=cell+organelles+pictures

Esimerkiksi molekyylimoottorin tai muun soluelimen ilmeneminen vaatii muun muassa suuren joukon spontaaneja symmetriarikkoja ja vastaavia Nambun-Goldstonen bosoneja (Nambu, nobel 2008).

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

psv: Huomaa, että sanouduin irti ja edelleen sanoudun irti siitä, mikä sinua puheista päätellen jäytää, ja korvasin sen täysin erilaisella, tosin yksityiskohtiin menemättömällä veikkauksella kosmoksen ja sen lakien dynamiikasta, mutta et uskonut sitä. Hyvä on, saahan uskomatta olla.

Kyllä huomasin. Ei minun hoksottimissani mitään vikaa liene. Myös ID on korvannut jumalansa ”designerillä”. Eihän tämä ole kuin sanojen pyörittelyä. Ja johtuu vain USA:n lainsäädännöstä (jonka mukaan kouluissa ei saa opettaa uskontoa, ei saa sanoa jumala, käytetään kiertoilmaisua intelligent designer). ID:n takaa löytyvät yhdet ja samat kreationistiset ”tiedemiehet”.

Se, että sanoudut irti jostain, mutta kuitenkin julistat juuri sitä samaa, ei vaikuta kovin vakuuttavalta. Mitä on intelligent nature ID:n tavoin muuta kuin piilouskontoa?

psv: Ihmisen tietoisuudessa ja älykkyydessä kosmos on tullut kaikkein ilmeisimmin tietoiseksi ja älykkääksi,

Siis meidän vaivaisten muutaman miljardin ihmisen kautta koko universumi on tullut tietoiseksi ja älykkääksi? Olen minä panteismista kuullut, mutta tämä on överien överiä. Kaikkien överien äiti. Biologinen elämä maapallolla on vain paikallinen harha johtuen siitä, että maapallo on energeettisesti avoin systeemi ja saa auringosta ylenmäärin energiaa, jolla noustaan entropian mäkeä ylöspäin. Mutta aurinkokunnan enropia kasvaa senkin puolesta. Niin tekee koko kosmoksen entropia. Paikalliset negentropian piikit ovat hyttysen pisi tässä valtavassa meressä.

psv: Toisaalta voidaan ajatella kyllä niinkin, että jos elävien olentojen tietoisuutta ei olisi koskaan ilmennyt, ei kosmoskaan olisi voinut ilmetä, mikä on mielestäni merkki siitä, että ihminen ei ole niin vähäpätöinen olento suhteessa kosmokseen kuin yleinen uskomus opettaa.

Miten kosmos ilmenee? Ihmiselle se toki ilmenee, mutta nyt tässä suhteettomuus heittää kyllä reipasta häränpyllyä.

psv: Niin, piti vielä veikata, että elämänprosessin fysikaalinen olemus on niin monimutkainen, että atomien perusvuorovaikutukset eivät alkuunkaan riitä sen kuvaamiseen

Oho. Ja mitkä sitten riittäisivät? Tietysti emme tiedä kaikkea, mutta teleonomiaa on turha sotkea fysiikkaan.

psv: Esimerkiksi molekyylimoottorin tai muun soluelimen ilmeneminen vaatii muun muassasuuren joukon spontaaneja symmetriarikkoja ja vastaavia Nambun-Goldstonen bosoneja (Nambu, nobel 2008).

Nambu-Goldstone bosonit ovat pseudohiukkasia symmetriarikon teoriassa. Standardimallissa näistä päästään eroon määrittelemällä mittamuunnoksilla kentät sopivasti uudelleen. Kyllä tämä on puhdasta fysiikan teoriaa, on vain kysymys, millä mallilla ilmiö kuvataan (vert Feynmannin diagrammit, jotka ovat vain laskukaavoja, eivät kuvauksia konkreettisesta fysiikasta).

Alat psv pehmetä iän mukaan. Vanhuusko vaivaa?

 

 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

Lentotaidoton: Myös ID on korvannut jumalansa ”designerillä”. Eihän tämä ole kuin sanojen pyörittelyä. Ja johtuu vain USA:n lainsäädännöstä (jonka mukaan kouluissa ei saa opettaa uskontoa, ei saa sanoa jumala, käytetään kiertoilmaisua intelligent designer). ID:n takaa löytyvät yhdet ja samat kreationistiset ”tiedemiehet”.

Se, että sanoudut irti jostain, mutta kuitenkin julistat juuri sitä samaa, ei vaikuta kovin vakuuttavalta. Mitä on intelligent nature ID:n tavoin muuta kuin piilouskontoa?

psv: Valitettavasti minun mielestä jo se, että ei sen vertaa voi irtautua jumalakuvistaan, että miettisi asiaa ehdottomastani IN-näkökulmasta, on merkki ajattelun lamaantumisesta - omista sisäisistä syistä, jotka näköjään pitävät kiinni luulonvaraisesta jumala-ideastaan - kun sinun se täytyy joka paikkaan työntää ja nytkin juuri ajattelusi esteeksi.

Näinhän siinä on nytkin käynyt. Suunnittelija-käsitettä en hyväksy lainkaan enkä myöskään suunnittelu-käsitettä. Niitä ei esiinny esityksessäni. Jo ennalta arvelin, että hyvin harvat voivat luontevasti vapautua niin paljosta toitotetusta ID-ideologiasta. Lieneeköhän yksikään IN-paradigmaani silmäillyt käsittänyt sitä tarkoittamallani tavalla.

Jos mieltäisin jonkinmoisen suunnittelijan suunnitteluineen, sanoisin sen kyllä.

Taannoin oli Tepon blogi ja ketju luonnonlaeista, eikä kukaan oikein tiennyt, mitä ne perimmiltään ovat. Itse olen esittänyt yhden luonnonlakeja sekä kosmoksen ja ihmisen evoluutiota koskevan luonnoksen. Eikö niillä ole oleellista yhteyttä? Kehittyikö kosmos struktuureineen ilman omaa keskeistä sisältöään, luonnonlakeja huomioimatta. Ja ellei kehittynyt, millä tavalla se huomioi ne?

Nyt en ehdi laittaa enempää. Ehkä jatkossa. Ihmettelen vain, mistä sellainen varmuus NG-bosonien ei-todelliseen olevuuteen? Onko ylipäänsä mitään fysiikan laeissa mainittuja objekteja olemassa muualla kuin matemaattisina symboleina tai muina tekijöinä. Osa todellisista fyysikoista lienee sitä mieltä, että ei ole. Mutta jotkut etevät fyysikot ainakin pohtivat olioiden olemassaolokäsitystä.

Koska NG-bosonin olemassaolo ilmenee konkreettisena varsin monissa fysiikan asioissa, en voi ilman pätevämpiä perusteita sanoa sitä pelkäksi matemaattiseksi objektiksi,niin kuin käsitin sinun tarkoittaneen. W-S-mallin formalismissa NG-bosoni on välttämätön, mutta se saadaan tosiaan mittamuunnoksella katoamaan hiukkasspektristä  (Aitchison-Hey). Itse veikkaan, että kadottuaankin sillä on jokin välibosoneihin liittyvä "salaperäinen" tehtävä, jota ei vielä ole havaittu.

Siihen aikaan kun väsäsin seuraavaa ketjua ei netissä ollut montakaan NG-bosonia edes mainitsevaa artikkelia, kun taas nyttemmin sitä tutkitaan mitä intensiivisemmin, tehdään väitöskirjoja jne. Ketjuni on siis vanha.

 http://www.tiede.fi/keskustelu/21601/ketju/defektit_materian_ydintaso

http://www.sci-museum.kita.osaka.jp/~saito/SBSpreprint/FP.htm

Yksi tärkeimmistä avainsanoista modernissa fysiikassa on spontaani symmetriarikko (SBS). Kosmologiset maailmankaikkeuden syntytapahtumat, mittabosonien, Higgsin hiukkasten, t´Hooftin monopolien, instantonien ja solitonien synty suurenergia-hiukkasfysiikassa, laserilmiö, suprajohtavuus, suprajuoksevuus, faasitransitiot, magneettisuus ja elektretti ymmärretään SBS:n avulla. Kaikki nämä ilmiöt tiedetään luonnon järjestystä luoviksi ilmiöiksi..

"ymmärretään SBS:n avulla" voidaan mielestäni lukea, että niiden olemassaolo edellyttää NG-bosonin. Ainakaan monia yllä mainittuja täysin käsinkosketeltavia asioita ei voitaisi ymmärtää ilman NG-bosonia. Jos pidetään periaatteena, että selittävää asiaa ei ole olemassa, saman täytyy päteä myös ihan tuttuihin fysiikan asioihin. Esimerkiksi heittoparaabeli ei helposti selity ilman painovoimaa, siis painovoimaa ei ole oikeasti olemassa?

Vai miten NG-B -denialismisi olisi pitänyt ymmärtää?

Aweb
Liittynyt16.3.2005
Viestejä41238
taucalm

Niinhän ne kaikki tieteellisten teorioiden nimeen julistavat sanovat.

Uskonnon nimeen julistetaan, tiede puolestaan korjaa itseään, joten tieteestä voi kyllä etsiä selityksiä, muttei julistuksia.

Mainitsemassasi evoluutioteoriassa ei ole aukkoja, vaikka toki senkin yksityiskohtien ymmärtäminen koko ajan täydentyy. Evoluutio on käynnissä oleva prosessi, jota voidaan havainnoida joka hetki. Fossiileista siis voidaan nähdä kuinka evoluutioprosessit ovat edenneet, mutta ei niitä tarvita evoluution todistamiseen.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Fizikisto
Liittynyt19.2.2014
Viestejä254
Lentotaidoton

Viitteitä antavat eräiden partikkeleiden kokeidenmukaiset  CP-rikot (eli syntyy enemmän partikkeleita kuin antipartikkeleita heikkovoiman vaikutuksesta). Nykyisillä energioilla jopa 13% eroja.

Tässä pitää olla tarkkana mistä puhutaan. En ole ihan varma, mistä reaktiosta nyt on kyse (KL -> pi+pi-e+e- ?), mutta tuo 13 % ei ole syntyvän materian ylimäärä verrattuna antimateriaan. CP-rikon suuruus voi siis olla 13 %, mutta materiaa kyseisessä reaktiossa ei synny noin paljon antimateriaa enemmän. Itse asiassa toistaiseksi ei ole havaittu ainuttakaan reaktiota, jossa syntyisi enemmän materiaa kuin antimateriaa (baryoniluvun säilymislakia rikkovaa havaintoa ei ole tehty).

Lentotaidoton

(supersymmetriassahan on fermioneilla ja bosoneilla vastinparinsa, jolloin Paulin kieltosääntö ei pätisi)

Mitä tämä tarkoittaa?

 

Lentotaidoton

Jos kosmoksen kokonaisenergia (keskimäärin) on nolla, niin Heisenbergin mukaan nollaenerginen kosmos voi iältään olla ääretön.

Itse pidän tämänkaltaista ajattelua epämääräisyysperiaatteen melkoisena venyttämisenä.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

http://www.tiede.fi/keskustelu/20186/ketju/nykydarwinismi_heikkoa_tiedetta/sivu/91#comment4167844

http://www.tiede.fi/keskustelu/20186/ketju/nykydarwinismi_heikkoa_tiedetta/sivu/90

Aweb: Mainitsemassasi evoluutioteoriassa ei ole aukkoja

psv: Jos "mainitsemasi evoluutioteoria" on Moderni Synteesi, on se sangen vajavainen, eikä korjaudu pienillä eikä suurillakaan täydennyksillä; kts. linkit yllä. Koko paradigman on muututtava.

Tämä nyt ei olennaisesti kuulu kosmoksen järjestymiseen, mutta sivuaa sitä, koska elämän ja erityisesti ihmisen evoluutio on osa kosmista evoluutiota.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
jussipussi
jussipussi
Teppo Mattsson
jussipussi

Tepolle kysymys, muistaakseni kosmoksen epäjärjestys on nykyään pienempi/vähemmän entropiaa kuin mita sen laskennallisesti pitäisi olla ja selitystä tälle ei ole osattu vielä antaa?

Gravitaatioentropialle ei osata määritellä yleistä laskukaavaa, joten kokonaisentropian arviointivaikeudet voivat liittyä siihen.

Minäpä yritän kaivaa sen jostain, muistin sopukoista pullahti tuo esille, pitää yrittää varmistaa.

Esim kohdasta 15:00 eteepäin.

Decoherence and consciousness - Max Tegmark

https://www.youtube.com/watch?v=FKKt1QKgDv4

Tähän perään.

Tähän asti kaikkea olemassa olevaa on selitetty viime kädessä aineen avulla. Joukko fyysikoita pitää maailmankaikkeuden perustana kuitenkin informaatiota, kertoo Space.

teknillisen yliopiston professori Seth Lloyd pitää maailmankaikkeutta eräänlaisena tietokoneena. Se on fyysinen järjestelmä, joka hajottaa informaatioita biteiksi ja järjestää tietoa järjestelmälliseksi kokonaisuudeksi.

Jokaisella elektronilla on spini, joka toimii kvanttimekaniikan lakien mukaan. Elektronilla voi olla kaksi tilaa: se voi pyöriä ylös- tai alaspäin. Tämä kaksijakoisuus muistuttaa tietokoneen bittiä.

Lloydin elektronin rinnastaminen bittiin ei ole kielikuva vaan kirjaimellinen tosiasia. Maailmankaikkeus on nimittäin tietokone, joka käsittelee tietoa.

Esimerkiksi valtameressä kulkeva aalto on monimutkainen tietojenkäsittelyprosessi. Veden vesimolekyyleissä on tietoa, ja kun kaksi molekyyliä törmää toisiinsa vedessä, ne käsittelevät sitä. Nämä törmäykset synnyttävät kokonaisuuden, jonka havaitsemme aaltona.

Informaatiota pitää perustavanlaatuisena myös fyysikko Stephen Wolfram, joka on muun muassa perustanut Wolfram Alpha -hakukoneen.

Jos maailmankaikkeus on informaatiota, sitä voi verrata simulaatioon. Kaikki, mitä on, on pelkästään sen laskemista, mitä voisi olla. Fyysikkojen omilla tietokoneillaan tekemät mallit todellisuudesta ovat siis yhtä todellisia kuin oma todellisuutemmekin.

Näkemys maailmankaikkeudesta informaationa saa toki myös kritiikkiä osakseen. Massachusettsin teknillisen yliopiston kosmologi Alan Guth ei pidä näkemystä merkityksellisenä, jos käsitys ei muuta mitään fysiikan lakeihin verrattuna. Siksi ei ole väliä, pidetäänkö maailmankaikkeuden perustana materiaa vai informaatiota.

http://www.tekniikkatalous.fi/innovaatiot/uusi+teoria+maailma+ei+koostu+atomeista+vaan++arvaatko+mista/a1064445?s=bu_arvopaperi

 Täten olisi/on loogista että havainto ja tietäminen pienentää entropiaa...?

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Tuossa informaatio-uutisessa on jko otsikko pielessä, ei kukaan ole väittänytkään, että maailmankaikkeus koostuisi atomeista...

 

Muistaakseni "miksi"-kysymys saattoi viitata liiaksi nimenomaan tietoiseen entiteettiin kaiken takana, joten olisi syytä paremminkin kysyä, että "miten".

Tiedätte kyllä kuka.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
kasvisruoka
Muistaakseni "miksi"-kysymys saattoi viitata liiaksi nimenomaan tietoiseen entiteettiin kaiken takana, joten olisi syytä paremminkin kysyä, että "miten".
Jumala loi. Yksinkertaista. Ihan kuten ihminen joka on luotu jumalan kuvaksi ollessaan nälkäinen loihtii itselleen ruokaa.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10394
taucalm
kasvisruoka
Muistaakseni "miksi"-kysymys saattoi viitata liiaksi nimenomaan tietoiseen entiteettiin kaiken takana, joten olisi syytä paremminkin kysyä, että "miten".
Jumala loi. Yksinkertaista. Ihan kuten ihminen joka on luotu jumalan kuvaksi ollessaan nälkäinen loihtii itselleen ruokaa.

No perhana, sehän onkin yksinkertaista. Ja koska yksinkertaisin selitys on usein paikkaansapitävin, tuohan on ihan ehtaa tiedettä.

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453
taucalm
kasvisruoka
Muistaakseni "miksi"-kysymys saattoi viitata liiaksi nimenomaan tietoiseen entiteettiin kaiken takana, joten olisi syytä paremminkin kysyä, että "miten".
Jumala loi. Yksinkertaista. Ihan kuten ihminen joka on luotu jumalan kuvaksi ollessaan nälkäinen loihtii itselleen ruokaa.

Vaikka en jaakaan uskoasi, niin suon sinulle kaikin mokomin luvan uskoa noin.

 

Kukaan ei lopulta tiedä, että mikä se primus motor kaikessa on tai onko sellaista edes olemassa, niin aina jää aukko Jumalalle.

 

Oletko muuten miettinyt, että jos evoluutio on ollut Jumalan tapa luoda? Jumala kuitenkin paljastaa joitain salaisuuksiaan luonnossa...

Tiedätte kyllä kuka.

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453
asdf
taucalm
kasvisruoka
Muistaakseni "miksi"-kysymys saattoi viitata liiaksi nimenomaan tietoiseen entiteettiin kaiken takana, joten olisi syytä paremminkin kysyä, että "miten".
Jumala loi. Yksinkertaista. Ihan kuten ihminen joka on luotu jumalan kuvaksi ollessaan nälkäinen loihtii itselleen ruokaa.

No perhana, sehän onkin yksinkertaista. Ja koska yksinkertaisin selitys on usein paikkaansapitävin, tuohan on ihan ehtaa tiedettä.

 

Heh, kuinka monta kertaa törmää tähän "Occamin partaveitsi" -väärinkäsitykseen... Vaikka siis lainaamani henkilö totta kai ilmaisee koko asian sarkastisesti...

Tiedätte kyllä kuka.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10394
kasvisruoka

Heh, kuinka monta kertaa törmää tähän "Occamin partaveitsi" -väärinkäsitykseen... Vaikka siis lainaamani henkilö totta kai ilmaisee koko asian sarkastisesti...

Aivan, kyllähän jotkut uskovaiset esittävät tuota "Jumala on yksinkertaisin selitys ja siksi oikea" -kommenttia ihan tosissaan.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
kasvisruoka

Kukaan ei lopulta tiedä, että mikä se primus motor kaikessa on tai onko sellaista edes olemassa, niin aina jää aukko Jumalalle.

 

Aukkoihin juoksee mokoma karkuun, tulisi nyt rohkeesti esille.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
asdf
taucalm
kasvisruoka
Muistaakseni "miksi"-kysymys saattoi viitata liiaksi nimenomaan tietoiseen entiteettiin kaiken takana, joten olisi syytä paremminkin kysyä, että "miten".
Jumala loi. Yksinkertaista. Ihan kuten ihminen joka on luotu jumalan kuvaksi ollessaan nälkäinen loihtii itselleen ruokaa.

No perhana, sehän onkin yksinkertaista. Ja koska yksinkertaisin selitys on usein paikkaansapitävin, tuohan on ihan ehtaa tiedettä.

Ette ilmeisesti ymmärrä jumalan luonnetta kaikessa mitä on ja tästä johtuu erimielisyytenne ja vänkäämisenne. Mahdollisesti myös sekoitatte jumalan tässä yhteydessä kristinuskon Jumalaan(?) Vähän tarkkuutta vanha herra, kristinuskon Jumala kirjoitetaan isolla.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
kasvisruoka
taucalm
kasvisruoka
Muistaakseni "miksi"-kysymys saattoi viitata liiaksi nimenomaan tietoiseen entiteettiin kaiken takana, joten olisi syytä paremminkin kysyä, että "miten".
Jumala loi. Yksinkertaista. Ihan kuten ihminen joka on luotu jumalan kuvaksi ollessaan nälkäinen loihtii itselleen ruokaa.

Vaikka en jaakaan uskoasi, niin suon sinulle kaikin mokomin luvan uskoa noin.

 

Kukaan ei lopulta tiedä, että mikä se primus motor kaikessa on tai onko sellaista edes olemassa, niin aina jää aukko Jumalalle.

 

Oletko muuten miettinyt, että jos evoluutio on ollut Jumalan tapa luoda? Jumala kuitenkin paljastaa joitain salaisuuksiaan luonnossa...

Kaikilla meillä on oma uskomme. Koski se tiedettä, uskontoja, maailmankatsomusta, ruokavaliota, tai mitä vaan. Kaikkihan vain riippuu siitä mistä kulmasta asioita tarkastelemme. Totuus löytynee aina uskomustemme välimaastosta.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10394
taucalm

Ette ilmeisesti ymmärrä jumalan luonnetta kaikessa mitä on ja tästä johtuu erimielisyytenne ja vänkäämisenne. Mahdollisesti myös sekoitatte jumalan tässä yhteydessä kristinuskon Jumalaan(?) Vähän tarkkuutta vanha herra, kristinuskon Jumala kirjoitetaan isolla.

Minulle kaikki jumalat ovat ihan samalla viivalla ja pidän niitä lähes varmalla todennäköisyydellä satuolentoina.

Jumalan luonnetta en varmasti ymmärrä, mutta uskoisin, että se on teille ihan yhtä uniikki, kuin jokaiselle muullekin uskovaiselle, joten, jos asia näin on, on hieman ylimielistä ihmetellä, ettei juuri meidän käsittämäämme jumalan luonnetta ymmärretä. Voi tietysti olla, että teidän käsityksenne on jollain tavalla yleisempi ja se pitäisi hyvällä ylessivistyksellä ymmärtää.

Mutta kertokaa ihmeessä, millainen se jumalan luonne on? Tuskin olen samaa mieltä asiasta, mutta olen halukas oppimaan uutta ja minua kiinnostaa erilaiset näkökulmat.

Ja sellaisen pyynnön esittäisin, että älkää teititelkö. Se vaikutta niin kornilta. Päätätte tietysti itse, mutta tällainen toive olisi.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10394
taucalm

Kaikilla meillä on oma uskomme. Koski se tiedettä, uskontoja, maailmankatsomusta, ruokavaliota, tai mitä vaan. Kaikkihan vain riippuu siitä mistä kulmasta asioita tarkastelemme. Totuus löytynee aina uskomustemme välimaastosta.

Suomen kielessä on tuo puute esimerkiksi englantiin verrattuna, että englannin faith ja believe ovat molemmat suomen kielessä uskoa. Usonnollisuus kun on sitä faithia ja esimerkiksi luottamus tieteeseen enemmänkin believe in johonkin:ia. Mutta voihan sitä sanoa, että uskoo tieteeseen ja se on sinänsä oikea ilmaisu, muttei vertaidu uskonnolliseen uskoon.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9917
asdf
taucalm

Kaikilla meillä on oma uskomme. Koski se tiedettä, uskontoja, maailmankatsomusta, ruokavaliota, tai mitä vaan. Kaikkihan vain riippuu siitä mistä kulmasta asioita tarkastelemme. Totuus löytynee aina uskomustemme välimaastosta.

Suomen kielessä on tuo puute esimerkiksi englantiin verrattuna, että englannin faith ja believe ovat molemmat suomen kielessä uskoa. Usonnollisuus kun on sitä faithia ja esimerkiksi luottamus tieteeseen enemmänkin believe in johonkin:ia. Mutta voihan sitä sanoa, että uskoo tieteeseen ja se on sinänsä oikea ilmaisu, muttei vertaidu uskonnolliseen uskoon.

Silti uskovaisia kuvataan sanalla believer.Oletko sci-believer?

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11855
taucalm
kristinuskon Jumala kirjoitetaan isolla.

Koska kyse ei ole hengellisestä tekstistä ja koska sääntö jonka mukaan pitäisi kirjoittaa isolla on typerä ja koska tämä foorumi ei ole koulun äidinkielentunti, niin jumalan voi kirjoittaa ihan miten huvittaa.

Varsinkaan koska asiaa kohtaan ei pidä tuntea pienintäkään kunnioitusta.

http://www.kielikello.fi/index.php?mid=2&pid=11&aid=1446

Hengellisissä teksteissä ison alkukirjaimen valintaan liittyy kielenkäytön yleisten periaatteiden lisäksi myös lisäperuste ”kunnioitussyyt”. Usein ne menevät yleisperiaatteiden edelle.

taucalm
Kaikkihan vain riippuu siitä mistä kulmasta asioita tarkastelemme. Totuus löytynee aina uskomustemme välimaastosta.

Vasta sitten kun erilaiset uskomukset ratkaisevat samoilla menetelmillä sen mikä on totta. Ei taida tieteellinen metodi ihan sopia uskonnollisten totuuksien tutkiskeluun.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
asdf

[quote author="taucalm" time="30.05.2015 klo 11:42"]

Ette ilmeisesti ymmärrä jumalan luonnetta kaikessa mitä on ja tästä johtuu erimielisyytenne ja vänkäämisenne. Mahdollisesti myös sekoitatte jumalan tässä yhteydessä kristinuskon Jumalaan(?) Vähän tarkkuutta vanha herra, kristinuskon Jumala kirjoitetaan isolla.

asdf
Minulle kaikki jumalat ovat ihan samalla viivalla ja pidän niitä lähes varmalla todennäköisyydellä satuolentoina.
Meidän uskomustemme mukaan jumalia on vain yksi, ykseys, josta kaikki mitä on olemassa on lähtenyt liikkeelle. Tieteessä sitä jumalaa kutsutaan nimellä bigbang. Islamissa tämä pyhä ykseys on Muhammet. Kristinuskossa Kristus. Hindulaisuudessa tälle pyhälle ykseydelle on monia nimiä ja monia olomuotoja. Kaikki em. uskonnonkaltaiset ideologiat ovat ihan yhtä oikeassa tarkastellessaan jumalaa eri kulmista ja eri tavoin.

asdf
Jumalan luonnetta en varmasti ymmärrä, mutta uskoisin, että se on teille ihan yhtä uniikki, kuin jokaiselle muullekin uskovaiselle, joten, jos asia näin on, on hieman ylimielistä ihmetellä, ettei juuri meidän käsittämäämme jumalan luonnetta ymmärretä. Voi tietysti olla, että teidän käsityksenne on jollain tavalla yleisempi ja se pitäisi hyvällä ylessivistyksellä ymmärtää.
jumala on meille kaikille samanlainen, vaikka kuinka yrittäisimme tämän nähdä eri tavalla ja jakaa näkemyksiämme eri leireihin. Oli kyse uskonnoista, tieteestä, tai jostain näiden väliltä.

asdf
Mutta kertokaa ihmeessä, millainen se jumalan luonne on? Tuskin olen samaa mieltä asiasta, mutta olen halukas oppimaan uutta ja minua kiinnostaa erilaiset näkökulmat.
Koska olemme tiedefoorumilla esittäisin asian sillä tavalla, että jumalan luonne on kahdeksan käännettynä sivulle 90-astetta.

asdf
Ja sellaisen pyynnön esittäisin, että älkää teititelkö. Se vaikutta niin kornilta. Päätätte tietysti itse, mutta tällainen toive olisi.
Hyviin käytöstapoihin kuuluu teititellä ihmisiä, joita ei tunne. Varsinkin vanhoja ihmisiä. Jos se on kornia vanhojen ihmisten mielestä niin sitten se on. Ehkäpä länsimaisessa kulttuurissa haluttaisiin hukata ihmisten välinen keskinäinen kunnioitus, että saadaan vielä hieman enemmän jaettua ihmisiä eri leireihin ja verta vieläkin enemmän vuodatettua.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

loppe
Liittynyt25.5.2015
Viestejä76
asdf
Mutta kertokaa ihmeessä, millainen se jumalan luonne on? Tuskin olen samaa mieltä asiasta, mutta olen halukas oppimaan uutta ja minua kiinnostaa erilaiset näkökulmat.

 

Jumalan luonteesta kirjoittaa mm Neale Donald Walsch, ja Wayne W Dyer joissakin kirjoissaan. Haluan lisäksi mainita Timo Ylä-Soininmäen kirjan Emotionaalinen vauraus, joka lähestyy tematiikkaa mielenkiintoisesta näkökulmasta.

 

Olisi tietty hm, jännää kirjoittaa omia näkemyksiään, mutta ei taida olla kovin relevanttia...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
jussipussi
jussipussi
Teppo Mattsson
jussipussi

Tepolle kysymys, muistaakseni kosmoksen epäjärjestys on nykyään pienempi/vähemmän entropiaa kuin mita sen laskennallisesti pitäisi olla ja selitystä tälle ei ole osattu vielä antaa?

Gravitaatioentropialle ei osata määritellä yleistä laskukaavaa, joten kokonaisentropian arviointivaikeudet voivat liittyä siihen.

Minäpä yritän kaivaa sen jostain, muistin sopukoista pullahti tuo esille, pitää yrittää varmistaa.

Esim kohdasta 15:00 eteepäin.

Decoherence and consciousness - Max Tegmark

https://www.youtube.com/watch?v=FKKt1QKgDv4

Mittaaja, mittaus/havaitsija näyttää järjestävän kosmosta jopa luovan sitä/sen?

The bizarre nature of reality as laid out by quantum theory has survived another test, with scientists performing a famous experiment and proving that reality does not exist until it is measured.

Physicists at The Australian National University (ANU) have conducted John Wheeler's delayed-choice thought experiment, which involves a moving object that is given the choice to act like a particle or a wave. Wheeler's experiment then asks - at which point does the object decide?

Common sense says the object is either wave-like or particle-like, independent of how we measure it. But quantum physics predicts that whether you observe wave like behavior (interference) or particle behavior (no interference) depends only on how it is actually measured at the end of its journey. This is exactly what the ANU team found.

"It proves that measurement is everything. At the quantum level, reality does not exist if you are not looking at it," said Associate Professor Andrew Truscott from the ANU Research School of Physics and Engineering.

http://phys.org/news/2015-05-quantum-theory-weirdness.html

http://www.forizslaszlo.com/tudomany/wheeler_law_without_law.html

Onko kvanttitasolla kosmos vajaat 14 miljardia vuotta vanha?

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10394
taucalm

Meidän uskomustemme mukaan jumalia on vain yksi...

Kiitos rehellisestä vastauksesta!

Teitittelystä olen eri mieltä, lähinnä kontekstin takia, mutta keskustelkaamme siitä muualla. Olette muuten ensimmäiset ihmiset, jotka olette olettaneet tai kutsuneet minua vanhaksi, mutta oikeassa lienette, en minä varsinaisesti nuorikaan ole.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10394
Eusa

Silti uskovaisia kuvataan sanalla believer.Oletko sci-believer?

Hyvä pointti tuo believer. Minun vajavaisella englannin kielen taidolla kuitenkin useimmiten faith on uskoa johonkin, jota ei voida todentaa, mutta believe on jotain sellaista, jonka todellisuus on nähtävissä. Vähän niinkuin onko juna myöhässä vai ei. Mutta ihan oikeassa olet tuossa believerissa. En ole sci-believer, but I have faith in science :)

o_turunen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä8006

http://en.wikisource.org/wiki/Book_of_Common_Prayer_%281892%29/Nicene_Creed

Tässä pätkiä uskontunnustuksesta:

"I beleeve in one God the Father Almighty, Maker of heaven and earth, and of all things visible, and invisible:"
"And in one Lord Iesus Christ, the only begotten Son of God,"
"And I believe in the holy Ghost, The Lord and giver of life,"

Believe on nimenomaan uskomista johonkin todentamattomaan. Faith on luottamista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Faithful

 

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
jussipussi
Mittaaja, mittaus/havaitsija näyttää järjestävän kosmosta jopa luovan sitä/sen?
Mittaaja/havaitsija on osa jumalaa. Miksi ihmeessä osa jumalaa ei järjestäisi / loisi kosmosta?

jussipussi
Onko kvanttitasolla kosmos vajaat 14 miljardia vuotta vanha?
Riippuu mittaajasta/havaitsijasta.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
taucalm
jussipussi
Onko kvanttitasolla kosmos vajaat 14 miljardia vuotta vanha?
Riippuu mittaajasta/havaitsijasta.

Kokeile uudestaan.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
taucalm
jussipussi
Mittaaja, mittaus/havaitsija näyttää järjestävän kosmosta jopa luovan sitä/sen?
Mittaaja/havaitsija on osa jumalaa. Miksi ihmeessä osa jumalaa ei järjestäisi / loisi kosmosta?

Ei sitä sinun mielikuvituksen jumalaa tarvita mihinkään. Kosmos riittää.

Goswell
Liittynyt8.3.2010
Viestejä8352

Ei ymmärrä Gossu kuinka energiansälymislaki voidaan kumota ja saada 13,8 miljardia vuotta vanha kaikkeus. Ei tällainen peli vetele että sovitaan "fysiikanlait syntyy nyt", energian sälymislaki on aina voimassa, ei se muuten olisi energian sälymislaki vaan energian häviämisenlaki, se se häviämisen ryökäle sotii nykyfysiikkaa vastaan kympillä..

Ts kvanttitasolla ikusuus on pelinhenki.

Minun mielestä noin.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
jussipussi
taucalm
jussipussi
Mittaaja, mittaus/havaitsija näyttää järjestävän kosmosta jopa luovan sitä/sen?
Mittaaja/havaitsija on osa jumalaa. Miksi ihmeessä osa jumalaa ei järjestäisi / loisi kosmosta?

Ei sitä sinun mielikuvituksen jumalaa tarvita mihinkään. Kosmos riittää.

Mietippä ihan hetkinen, että mitä oli ennenkuin joku keksi kosmoksen? Aivan, se sinun kosmos on samalla tapaa mielikuvituksen tuotetta kuin minun mielikuvitukseni ykseys, josta kaikki lähti liikkeelle.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä27413

Eihän kosmos ole mielikuvituksen tuotetta. 

Mutta mitä taucalmit, oli ennen kosmosta? Tai mitä on kosmoksen ulkopuolella? 

 

Support Soldiers Of Odin Ry Tampere: "Jos tilanne että meitä vastaan hyökätään niin me piiritetään ja hyökätään ensin." :D:D

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
CE-hyväksytty

Eihän kosmos ole mielikuvituksen tuotetta. 

Mutta mitä taucalmit, oli ennen kosmosta? Tai mitä on kosmoksen ulkopuolella? 

 

Ennen oli yksi ja yhdeksi on kaikki lopulta tuleva.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10394
o_turunen

http://en.wikisource.org/wiki/Book_of_Common_Prayer_%281892%29/Nicene_Creed

Tässä pätkiä uskontunnustuksesta:

"I beleeve in one God the Father Almighty, Maker of heaven and earth, and of all things visible, and invisible:"
"And in one Lord Iesus Christ, the only begotten Son of God,"
"And I believe in the holy Ghost, The Lord and giver of life,"

Believe on nimenomaan uskomista johonkin todentamattomaan. Faith on luottamista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Faithful

 

No just noinhan se menee. Olin väärässä vain 180 astetta. Sori.

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä27413
taucalm
CE-hyväksytty

Eihän kosmos ole mielikuvituksen tuotetta. 

Mutta mitä taucalmit, oli ennen kosmosta? Tai mitä on kosmoksen ulkopuolella? 

 

Ennen oli yksi ja yhdeksi on kaikki lopulta tuleva.

Mistä tiedät?

 

Support Soldiers Of Odin Ry Tampere: "Jos tilanne että meitä vastaan hyökätään niin me piiritetään ja hyökätään ensin." :D:D

o_turunen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä8006
asdf

No just noinhan se menee. Olin väärässä vain 180 astetta. Sori.

Oliko ne Kelvineitä vai Rankineita?

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
CE-hyväksytty
taucalm
CE-hyväksytty

Eihän kosmos ole mielikuvituksen tuotetta. 

Mutta mitä taucalmit, oli ennen kosmosta? Tai mitä on kosmoksen ulkopuolella? 

 

Ennen oli yksi ja yhdeksi on kaikki lopulta tuleva.

Mistä tiedät?

 

Emme tiedäkkään, ovet ovat aina raollaan. Kaikilla meillä on oma uskomme, mutta tietoa sitä on vain vähän.

 

Mitä oikeastaan tiedämme todellisuudesta? Emme oikein mitään, emme edes sitä onko kyseessä itse luomamme simulaatio.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10394
o_turunen
asdf

No just noinhan se menee. Olin väärässä vain 180 astetta. Sori.

Oliko ne Kelvineitä vai Rankineita?

Nokialaisia. Bensakone. Siitä lähtien kun kortin sain.

loppe
Liittynyt25.5.2015
Viestejä76

Enpä ole tullut ajatelleeksi, että jos energia on häviämätöntä, miten se on voinut syntyä...Ts mistä se tuli.

Voi olla ihan blondi ajatus.

Veli H.
Liittynyt12.9.2012
Viestejä1570
taucalm

...

Mitä oikeastaan tiedämme todellisuudesta? Emme oikein mitään, emme edes sitä onko kyseessä itse luomamme simulaatio.

...

Puhu vaan itsestäsi, jos et tiedä, kyllä minä tiedän

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
loppe

Enpä ole tullut ajatelleeksi, että jos energia on häviämätöntä, miten se on voinut syntyä...Ts mistä se tuli.

Voi olla ihan blondi ajatus.

En tiedä, mikä on tieteellinen kanta asiaan, mutta olettaisin näin mututuntumalla (ja tiedosta, että kvanttimekaniset tapahtumat ovat todennäköisyyksiä tai kaiketi tarkemmin todennäköisyyden logaritmeja), että todennäköisyys säättelee sitä, missä energiaa on ja miten paljon ja missä ei ole. Vaikka luononlait ainakin vaikuttavat ehdottomilta, ilmeisesti nekin pikemminkin vain sätelevät kvanttimekaanisia todennäköisyyksiä tehden joistain ilmiöistä todennäköisempiä kuin toisista. Siispä ajattelen, että alkuräjähdyksessä vain erittäin epätodennäköisesti kaikki maailmankaikkeudessa oleva energiasisältö ilmestyi samaan pisteeseen, joka sitten hajosi alkeishiukkasiksi, jotka sitten muodostivat luonnonlakien kanssa tämän universumin (myös) tällaiseksi kuin sen havaitsemme.

Edit, olettaen, ettei energiaa ollut reaaliavaruuden puolella olemassa ennen alkuräjähdystä, Heisenbergin epätarkkuusperiaate kuitenkin mahdollistaa sen, että millaisia energiamääriä tahansa voi olla olemassa missä tahansa, kunhan on olemassa niin lyhyen aikaa, ettei reaaliavaruudessa ennätä tehdä siitä suoraa havaintoa. Näin ollen ei ole täysin selvää, miksi alkuräjähdyksen hetkellä tuollainen suuri energiamäärä saattoi olla olemassa kauemmin kuin Heisenbergin epätarkkuusperiaate sallii (ehkäpä suurten numeroiden lain vuoksi tuollainen suunnattoman epätodennäköinenkin tilanne vain tuli mahdolliseksi).

Edit, ottaen huomioon, ettei tämä vaikuta ainakaan päällisin puolin samanlaiselta lähestymistavalta, kuin jollainen teoreettisella fyysikolla ja kosmologilla Lawrence Kraussilla on kirja-arvostelun perusteella kirjassaan Universumi tyhjästä, lähestymistapani on mitä ilmeisimmin virheellinen tai sitten vain liian naivi.

Pitäisi ilmeisesti lukea tuo kirja, jotta näin mallikkona osaisi vastata kysymykseesi oikein.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
loppe

Enpä ole tullut ajatelleeksi, että jos energia on häviämätöntä, miten se on voinut syntyä...Ts mistä se tuli.

Voi olla ihan blondi ajatus.

Maailmankaikkeuden kokonaisenergia voi olla nolla gravitaatiokentän negatiivisen energian johdosta.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9917
loppe

Enpä ole tullut ajatelleeksi, että jos energia on häviämätöntä, miten se on voinut syntyä...Ts mistä se tuli.

Voi olla ihan blondi ajatus.

Kaikkeuden summaenergia on nolla. Oleellista on duaali erkaantuminen ja sen mahdollistama diversiteetti.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

loppe
Liittynyt25.5.2015
Viestejä76

[quote author="-:)lauri" time="31.05.2015 klo 19:25"]Edit, olettaen, ettei energiaa ollut reaaliavaruuden puolella olemassa ennen alkuräjähdystä, Heisenbergin epätarkkuusperiaate kuitenkin mahdollistaa sen, että millaisia energiamääriä tahansa voi olla olemassa missä tahansa, kunhan on olemassa niin lyhyen aikaa, ettei reaaliavaruudessa ennätä tehdä siitä suoraa havaintoa. Näin ollen ei ole täysin selvää, miksi alkuräjähdyksen hetkellä tuollainen suuri energiamäärä saattoi olla olemassa kauemmin kuin Heisenbergin epätarkkuusperiaate sallii (ehkäpä suurten numeroiden lain vuoksi tuollainen suunnattoman epätodennäköinenkin tilanne vain tuli mahdolliseksi).

Edit, ottaen huomioon, ettei tämä vaikuta ainakaan päällisin puolin samanlaiselta lähestymistavalta, kuin jollainen teoreettisella fyysikolla ja kosmologilla Lawrence Kraussilla on kirja-arvostelun perustella kirjassaan Universumi tyhjästä, lähestymistapani on mitä ilmeisimmin virheellinen tai sitten vain liian naivi.

Pitäisi ilmeisesti lukea tuo kirja, jotta näin mallikkona osaisi vastata kysymykseesi oikein."

 

 

(sori, en saanut noita lainausmerkkejä oikein)

 

 

Minä jopa ymmärsin . Olen joo lukenut noista äärettömän lyhytikäisistä hiukkasista (jos se on oikea sana). Eli myös "ei missään" (ns tyhjässä) voi olla jotain.

 Välillä mietin, minne noiden (ateismispainotteisten) tiedemiesten ja naisten kyky ihmetellä on kadonnut, heh. Kaikki selittyy alkuräjähdyksellä... Ihan kuin se ei olisi ihme sinäänsä, että totisen mitättömänkokoinen singulariteetti voi synnyttää kosmoksen, ja vielä kaikkialla yhtäaikaa (samaan aikaan kun se on se piste). Sitäkään ei pysty hahmottamaan, se vaan tiedetään todeksi jotenkin.

Toinen juttu; jos maailmankaikkeus on ääretön -jos olen tajunnut oikein siitä ei olla varmoja, mutta se on yksi vaihtoehto - niin jotenkin tuntuu että sen silloin pitäisi olla myös ikuinen? Mutta ei se voi olla ikuinen, jos se alkanut joskus. Näitä on tosi vaikea tajuta. Mutta mielenkiintoista pohtia, vaikka ei ole tuota teoreettista lahjakkuutta oikein siunaantunut.

loppe
Liittynyt25.5.2015
Viestejä76
Eusa
loppe

Enpä ole tullut ajatelleeksi, että jos energia on häviämätöntä, miten se on voinut syntyä...Ts mistä se tuli.

Voi olla ihan blondi ajatus.

Kaikkeuden summaenergia on nolla. Oleellista on duaali erkaantuminen ja sen mahdollistama diversiteetti.

 

 

No en tiedä mitä duaali erkaantuminen tarkoittaa, mutta kiitos vastauksesta silti.

 

Goswell
Liittynyt8.3.2010
Viestejä8352

Juupa juu, vaikea on käsittää jos mennään sen mukaan mitä meille syötetään. Vaan laitetaanpas asiat hiukan toiseen muottiin, alkaa olla helppo käsittää. Alkanut tarkoittaa vain energian olomuodon muutosta, siis faasimuutosta, ei mitään sen kummempaa ja mystisempää.

Jos ja kun kvarkki-gluoniplasma laajeni tuon "alkutapahtuman" seurauksena ja jäähtyi laajetessaan, tämä nyt havaittava normi kaikkeuden tavara syntyi joka paikassa laajevassa plasmapilvessä vasta jäähtymisen edetessä riittävästi, tuo synty havaitaan nyt taustasäteilynä kaikkialta koska jäähtyminen todellakin oli tasaista laajenavassa plasmapilvessä joka puolella.

Tuo ei poikkea mittauksissa mitenkään siitä mitä nyt havaitaan, se vain poistaa ne mielettömyydet joita meille syötetään alkuräjähdysteoria innoittamana. Innostus on kyllä helppo ymmärtää, tajuttiin että kaikkialla loittonee, käännetään "aika", kaikki on ollut joskus yhdessä pisteessä. Innostus vei mennessään, mopo karkasi ja korpivaellus kutsui. Osattiin laskea hetki jossa kaikki oli siellä alkupisteessä ja tietysti se vietiin äärimmäisyyksiin, juuri kuten kaikki aina tapahtuu. Vain hiukan jarrua ennen mielettömyyksiä äärettömin ominaisuuksin varustettua singulariteettiä ja homma toimii kuin junan vessa.

Se "alkupiste" on saattanut möllöttää siellä 10000  miljardia vuotta (lisää nollia mielihalusi mukaan) kasvattaen massaansa, sen ainut ulos "näkyvä" ilmiö oli gravitaatio.

Äärettömyys ja ikuisuus, koittakkaa tottua siihen.

Minun mielestä noin.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
loppe
Toinen juttu; jos maailmankaikkeus on ääretön -jos olen tajunnut oikein siitä ei olla varmoja, mutta se on yksi vaihtoehto - niin jotenkin tuntuu että sen silloin pitäisi olla myös ikuinen? Mutta ei se voi olla ikuinen, jos se alkanut joskus. Näitä on tosi vaikea tajuta. Mutta mielenkiintoista pohtia, vaikka ei ole tuota teoreettista lahjakkuutta oikein siunaantunut.

Itse asiassa näyttäisi tällä hetkellä kaiketi siltä, että alkuräjähdys on vain sellainen piste maailmankaikeutemme ikää kuvaavassa aikakehityksessä, jossa menneisyyteen päin mentäessä alkuräjähdyksen ennustavan teorian ennustus- ja selitysvoima pettää. Kyseisen teorian tarkkuus ei nimittäin riitä selittämään itse alkuräjähdystapahtumaa puhumattakaan mahdollisesti sitä edeltäviä tapahtumia. Teoria kertoo meille vain, että tuollainen jonkinlainen tapahtuma on mitä ilmeisimmin ollut olemassa ja kokeellinen tutkimusmateriaali kertoo meille, että ennustus pitää suhteellisen suurella todennäköisyydellä paikkansa.

Eli pidettäessä alkuräjähdystä varsin todennäköisenä tapahtumana maailmankaikkeutemme historiassa, sillä ei tarkoiteta, että silloin kaikki välttämättä alkoi. Meillä on siis erilaisia malleja, joilla itse alkuräjähdys tapahtumana voidaan ja ainakin jollakin asteella selittää sen vaatimalla tarkkuudella ja useimmat - jos kohta eivät kaikki - noista malleista ovat sellaisia, joiden puitteissa maailmankaikkeus ilmeisesti näyttäisi olevan ikuinen, mutta kukaan ei toistaiseksi tiedä miten asia on.

Edit, lähteenäni käytän tässä Sean Carollin väittelyssään William Lane Craigin kanssa käyttämiä argumentteja maailmankaikkeuden "synnystä" [1].

Lähteet:
[1] William Lane Craig vs An Actual Scientist: https://www.youtube.com/watch?v=M1c_GlAjvy4

Riittoisampi keskustelukumppani.

loppe
Liittynyt25.5.2015
Viestejä76

Pitäisi varmaan jättää sanomatta sivistyneessä seurassa, mutta yksi ristiriita on tullut mieleen...

Ateistit pitävät yleisesti ottaen jumalaan (luovaan alkuenergiaan) uskovia vähän naiiveina. Tyyliin miten pilvellä istuva ukko on voinut luoda kaiken. Eli viittaavat siihen kansakoulusta tuttuun tulleeseen hahmoon.

Jotenkin tuntuu, että mahdollinen luoja on jotain aivan muuta.

 Todellisuudessa Luojan on oltava aivan hyperälykäs ja aivan erilainen kuin ihminen, jotta hän on voinut aikaansaada kaiken sen, mitä ei edes älykkäimmät meistä pysty hahmottamaan. Kuten 4 tai 11 ulottuvuutta. Far beyond our imagination. Ja se, että jotenkuten pystyy olettamaan kaiken käsittämättömän monimuotoisuuden avaruudessa, on vielä ihan eri asia kuin se, että ihminen pystyisi samaan, olipa miten fiksu tahansa. Silti - sen valossa että pystyy havaitsemaan kaikkea tätä - pidetään ihan luonnollisena että kaikki on voinut syntyä sattumalta tyhjästä...

Veli H.
Liittynyt12.9.2012
Viestejä1570
loppe

...

 Todellisuudessa Luojan on oltava aivan hyperälykäs ja aivan erilainen kuin ihminen,

...

Mutta kun sanotaan että loi ihmisen omaksi kuvakseen, vai miten se nyt meni

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
Veli H.
loppe

...

 Todellisuudessa Luojan on oltava aivan hyperälykäs ja aivan erilainen kuin ihminen,

...

Mutta kun sanotaan että loi ihmisen omaksi kuvakseen, vai miten se nyt meni

Mutta kerroppa tuo 7mrd:lla ja tiputa yhtälöstä pois patentit, raha, oman edun tavoittelu, toisten hyväksikäyttö yms. ja lisää yhtälöön yhteistyö. Mitä saataisiin aikaan?

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

thxgg
Liittynyt14.12.2011
Viestejä581
loppe

Pitäisi varmaan jättää sanomatta sivistyneessä seurassa, mutta yksi ristiriita on tullut mieleen...

Ateistit pitävät yleisesti ottaen jumalaan (luovaan alkuenergiaan) uskovia vähän naiiveina. Tyyliin miten pilvellä istuva ukko on voinut luoda kaiken. Eli viittaavat siihen kansakoulusta tuttuun tulleeseen hahmoon.

Jotenkin tuntuu, että mahdollinen luoja on jotain aivan muuta.

Pilven reunalla istuskeleva ukko tulee kyllä ihan aitojen uskovaisten kuvitelmista, ei ateisteilta. Sellaiseen uskovista voi sitten itse kukin olla jotain mieltä. Ateistien ei välttämättä tarvitse luoda omia kuvitelmiaan jumalasta, se kun ei ole olemassa heidän mielestään.

Ja ongelma asioiden selittämisessä jumalan kautta on se että sillä lykätään selitystä ja todistusta vain pykälän kauemmaksi, kun jää selittämättä ja todistamatta mistä ja miten jumala ilmestyi. Niin kauan kun ei pysty jumalan olettamuksella tekemään mitään ennustuksia jotka voisi todistaa joko oikeaksi tai vääräksi, on koko jumala tarpeeton hypoteesi luonnontieteellisestä näkökulmasta, sotkee vain asioita ilmaan mitään hyötyä.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
loppe

Pitäisi varmaan jättää sanomatta sivistyneessä seurassa, mutta yksi ristiriita on tullut mieleen...

Ateistit pitävät yleisesti ottaen jumalaan (luovaan alkuenergiaan) uskovia vähän naiiveina. Tyyliin miten pilvellä istuva ukko on voinut luoda kaiken. Eli viittaavat siihen kansakoulusta tuttuun tulleeseen hahmoon.

Jotenkin tuntuu, että mahdollinen luoja on jotain aivan muuta.

 Todellisuudessa Luojan on oltava aivan hyperälykäs ja aivan erilainen kuin ihminen, jotta hän on voinut aikaansaada kaiken sen, mitä ei edes älykkäimmät meistä pysty hahmottamaan. Kuten 4 tai 11 ulottuvuutta. Far beyond our imagination. Ja se, että jotenkuten pystyy olettamaan kaiken käsittämättömän monimuotoisuuden avaruudessa, on vielä ihan eri asia kuin se, että ihminen pystyisi samaan, olipa miten fiksu tahansa. Silti - sen valossa että pystyy havaitsemaan kaikkea tätä - pidetään ihan luonnollisena että kaikki on voinut syntyä sattumalta tyhjästä...

Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että erilaisten jumaluuksien olettaminen johtuu ajatteluumme jääneestä "umpisuolesta".

Samoin kuin umpisuolella oli joskus muu tehtävä elimistölle kuin sillä on nyt, oli taikauskolla aiemmin muu tehtävä ihmisen ajattelussa kuin mikä sillä nyt on.

Hypoteesin mukaan ennen kuin ihmissuvun evolutiivisessa historiassa sikäläisellä lajilla oli kunnolliset keinot taistella petoeläimiä vastaan, oli siihen asti ollut hyödyllistä olettaa, että joku petoeläin väijyy sitä puskassa vaikka puskassa ei olisikaan ollut vaarallista petoa. Tämä siksi, että jos ei olettanut ja puskassa oli peto, tuli syödyksi. Ne, jotka uskoivat petoihin vaikka eivät niitä tunteneet, nähneet tai kuulleet, ennättivät karkuun ja säilyivät hengissä ja heidän geeninsä yleistyivät ja ne, jotka eivät uskoneet petoihin ennen kuin sellaisen näkivät, eivät kerenneet petoa karkuun, säilyneet hengissä, eikä heidän geeninsä päässeet yleistymään.

Kun sitten jossain vaiheessa evolutiivista historiaamme keksimme riittävät puolustautumiskeinot petoja vastaan, emme enää olleetkaan tilanteessa, jossa näkymättömissä väijyviä petoja olisi ollut enää syytä pelätä. Meille oli kuitenkin nyt jäänyt ajatteluamme rajaaviin geeneihimme myötäsyntyinen ominaisuus aavistaa, että meitä voisi väijyä joku meitä vahvempi tietoinen olio jossain vaikka emme tunne, näe tai kuule sitä.

Aavistus, että jossain näkymättömissä on jokin meitä mahtavampi olio, olisi näin siis myötäsyntyistä tai että alttius löytyy kaikilta ihmisiltä, joskin eroja siinä on, jos ja miten tuo alttius realisoituu ja kuinka voimakas tuo kokemus kullakin ihmisellä on. Ateisteilla tämä alttius ei ole ainakaan uskonkysymyksissä realisoitunut tai ainakaan ilmene kuten uskovaisilla kun se taas uskovaisilla on realisoitunut.

Voihan sitä tietysti ajatella, että joku jumaluus loi tällaiset lainalaisuudet maailmankaikkeuteen, jotta kun ihmisen tasoinen tietoinen olio sitten jossain vaiheessa syntyy, saa hän osasta ihmisistä itseään palvovia alamaisia, mutta mikään rationaalinen empiirinen seikka ei jumaluuksiin uskomista kuitenkaan edellytä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Goswell
Liittynyt8.3.2010
Viestejä8352

Sellainen pikku juttu että vaikka pystyttäisiin selittämään kaikkeus ja sen toiminta fysiikan kautta aukottomasti, vaikka ikusuuksiin, se ei poista mahdollisuutta Jumalaan, korkeampaan älyyn. Saatte uskoa että ihminen on pahnanpohjimmainen vaikka luuleekin itsestään kovinkin paljon.

Minun mielestä noin.

thxgg
Liittynyt14.12.2011
Viestejä581
loppe

Välillä mietin, minne noiden (ateismispainotteisten) tiedemiesten ja naisten kyky ihmetellä on kadonnut, heh. Kaikki selittyy alkuräjähdyksellä... Ihan kuin se ei olisi ihme sinäänsä, että totisen mitättömänkokoinen singulariteetti voi synnyttää kosmoksen, ja vielä kaikkialla yhtäaikaa (samaan aikaan kun se on se piste). Sitäkään ei pysty hahmottamaan, se vaan tiedetään todeksi jotenkin.

Ei sen ihmettelemisen kyvyn tarvitse minnekään kadota. Mitä enemmän tietää sen paremmin voi ihmetellä sitä miten ihmeellinen asia onkaan. Pystyy vain paremmin tajuamaan mikä siinä on ihmeellistä ja mikä on mahdollisesti virheellistä ihmettelyä.

loppe

Toinen juttu; jos maailmankaikkeus on ääretön -jos olen tajunnut oikein siitä ei olla varmoja, mutta se on yksi vaihtoehto - niin jotenkin tuntuu että sen silloin pitäisi olla myös ikuinen? Mutta ei se voi olla ikuinen, jos se alkanut joskus. Näitä on tosi vaikea tajuta. Mutta mielenkiintoista pohtia, vaikka ei ole tuota teoreettista lahjakkuutta oikein siunaantunut.

Tämän heitän täysin lonkalta, mutta jospa kyseessä on vaikka samanlainen asia kuin luonnollisten kokonaislukujen joukko. Alkaa nollasta, ja jatkuu äärettömiin. Äärettömillä asioilla voi olla alku, jos ei ole loppua. Tai jopa toisinpäin, voi olla loppu jos ei ole alkua.

Sitäpaitsi minulle ei ole ollenkaan selvää että geometrisesta äärettömyydestä seuraisi välttämättä ajallinen äärettömyys.

loppe
Liittynyt25.5.2015
Viestejä76
thxgg
Ja ongelma asioiden selittämisessä jumalan kautta on se että sillä lykätään selitystä ja todistusta vain pykälän kauemmaksi, kun jää selittämättä ja todistamatta mistä ja miten jumala ilmestyi. Niin kauan kun ei pysty jumalan olettamuksella tekemään mitään ennustuksia jotka voisi todistaa joko oikeaksi tai vääräksi, on koko jumala tarpeeton hypoteesi luonnontieteellisestä näkökulmasta, sotkee vain asioita ilmaan mitään hyötyä.

 

No tuota, jos koko maailmankaikkeus voi syntyä hiukkasten pienestä hyppelystä tyhjyydessä, niin miksei Jumalakin?  Vitsi.

Luonnontieteellinen näkemys ei myöskään ole, paitsi luonnontieteilijöille, ainoa totuus. On muitakin tieteenaloja, joilla on eri metodit. Ja muita tapoja hahmottaa elämää, joka ei ole sen pseudompaa kuin puhtaan rationaalinen ajattelukaan. Sitä paitsi, jos puhutaan esim kosmologiasta, se sisältää ulottuvuuksia, jotka eivät ole järjen tavoitettavissa. Ne pitää vain hyväksyä, koska ne oletusarvoisesti ovat olemassa.

Ja tuo ennekoitavuus; jos matkustetaan ajassa taaksepäin hetkeen ennen kuin ensimmäiset solut putkahtivat esiin, mikä siinä hetkessä ennakoi elämän ilmestymisen maan päälle? Ei mikään, uskaltaisin arvata.

 

 

(Kirjoitin ensin pitemmän viestin joka katosi, hm, avaruuteen.)

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
taucalm
jussipussi
taucalm
jussipussi
Mittaaja, mittaus/havaitsija näyttää järjestävän kosmosta jopa luovan sitä/sen?
Mittaaja/havaitsija on osa jumalaa. Miksi ihmeessä osa jumalaa ei järjestäisi / loisi kosmosta?

Ei sitä sinun mielikuvituksen jumalaa tarvita mihinkään. Kosmos riittää.

Mietippä ihan hetkinen, että mitä oli ennenkuin joku keksi kosmoksen? Aivan, se sinun kosmos on samalla tapaa mielikuvituksen tuotetta kuin minun mielikuvitukseni ykseys, josta kaikki lähti liikkeelle.

Miksi sinä peukutat omia kommenttejasi?

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
Goswell

Sellainen pikku juttu että vaikka pystyttäisiin selittämään kaikkeus ja sen toiminta fysiikan kautta aukottomasti, vaikka ikusuuksiin, se ei poista mahdollisuutta Jumalaan, korkeampaan älyyn. Saatte uskoa että ihminen on pahnanpohjimmainen vaikka luuleekin itsestään kovinkin paljon.

Entä, jos se tieteellinen big bang ja uskonnolliset jumalat ovat vain yksi ja sama asia, mutta vain eri kulmista tutkittuna/selitettynä ja eri muotoihin puettuna? 

 

Ensin oli yksi, josta tuli monta (uskonnollinen näkemys)

Ensin oli tiheä piste/energiakeskittymä, joka pamahti moneksi eri pisteeksi (tieteellinen näkemys)

 

 

 

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
jussipussi
taucalm
jussipussi
taucalm
jussipussi
Mittaaja, mittaus/havaitsija näyttää järjestävän kosmosta jopa luovan sitä/sen?
Mittaaja/havaitsija on osa jumalaa. Miksi ihmeessä osa jumalaa ei järjestäisi / loisi kosmosta?

Ei sitä sinun mielikuvituksen jumalaa tarvita mihinkään. Kosmos riittää.

Mietippä ihan hetkinen, että mitä oli ennenkuin joku keksi kosmoksen? Aivan, se sinun kosmos on samalla tapaa mielikuvituksen tuotetta kuin minun mielikuvitukseni ykseys, josta kaikki lähti liikkeelle.

Miksi sinä peukutat omia kommenttejasi?

Miksi juuri teidän on vaikeaa pysyä aiheessa?

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
taucalm
jussipussi
taucalm
jussipussi
taucalm
jussipussi
Mittaaja, mittaus/havaitsija näyttää järjestävän kosmosta jopa luovan sitä/sen?
Mittaaja/havaitsija on osa jumalaa. Miksi ihmeessä osa jumalaa ei järjestäisi / loisi kosmosta?

Ei sitä sinun mielikuvituksen jumalaa tarvita mihinkään. Kosmos riittää.

Mietippä ihan hetkinen, että mitä oli ennenkuin joku keksi kosmoksen? Aivan, se sinun kosmos on samalla tapaa mielikuvituksen tuotetta kuin minun mielikuvitukseni ykseys, josta kaikki lähti liikkeelle.

Miksi sinä peukutat omia kommenttejasi?

Miksi juuri teidän on vaikeaa pysyä aiheessa?

Ihan aiheesta eikä ollut ensimmäinen kerta.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9917

Tutkimustietoa:

Kaikkeus näyttää järjestyneen halkaisijaltaan 30...50 tyhjän kuplan (verkkosilmän) mittaisen verkon hahmoon, jossa kuplia kehystävät verkkorihmat sisältävät pääosan aineesta.

Ainerihmoissa tapahtuu jatkuvaa sisäkkäistä "lämpöliikettä" eli ainerakenne pyörii ja heilahtelee hierarkisesti sisäkkäisin liikeradoin. Suuri verkko sen sijaan näyttää säilyttävän muotonsa, mistä voidaan päätellä, ettei sille ole massallista ylärakennetta (muuten verkko hajoaisi ja kiertyisi pyörteiksi). Tämä johtaa johtopäätökseen, että kaikkeus on rajallinen ja virittää ulotteisen rakenteensa itse, kaareutuu itseensä, eikä ole mitään ulkopuolta.

Jatkotutkimuksen aiheena voisi olla tyhjien kuplien tarkemman määrän selvittäminen ja rakenteen kehitysvaiheet.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Goswell
Liittynyt8.3.2010
Viestejä8352
Eusa

Tutkimustietoa:

Kaikkeus näyttää järjestyneen halkaisijaltaan 30...50 tyhjän kuplan (verkkosilmän) mittaisen verkon hahmoon, jossa kuplia kehystävät verkkorihmat sisältävät pääosan aineesta.

Ainerihmoissa tapahtuu jatkuvaa sisäkkäistä "lämpöliikettä" eli ainerakenne pyörii ja heilahtelee hierarkisesti sisäkkäisin liikeradoin. Suuri verkko sen sijaan näyttää säilyttävän muotonsa, mistä voidaan päätellä, ettei sille ole massallista ylärakennetta (muuten verkko hajoaisi ja kiertyisi pyörteiksi). Tämä johtaa johtopäätökseen, että kaikkeus on rajallinen ja virittää ulotteisen rakenteensa itse, kaareutuu itseensä, eikä ole mitään ulkopuolta.

Jatkotutkimuksen aiheena voisi olla tyhjien kuplien tarkemman määrän selvittäminen ja rakenteen kehitysvaiheet.

Hi hi, vai ei ulkopuolta, mitähän siellä sitten mahtaa olla, absoluuttinen ei mitään vai. Syökää lisää puuroa, kyllä se siitä.. Se mitä me näemme tai tulemme koskaan näkemään ei riitä kaikkeuden äärettömyyden käsittämiseen, meidän havaintokupla jo tässä "alkupaukussa" on niin pieni ja kaikkeus niin käsittämättömän suuri, että jos ei nyt ihan lähiympäristöstä vedettäisi kovinkaan suuria johtopäätöksiä kaikkeudesta.

Minun mielestä noin.

deepndark
Liittynyt4.10.2005
Viestejä2643

Mitä järjestystä on ollut Big Bangin alkuhetkillä? Sehän oli kaoottisin hetki koko universumin historiassa. Kyllä aika muokkaa asioita hienosäätäen kaikkea enemmän vakaaksi kuin nyt.

Kehitys tarvii aikaa - esim. apinastakin tuli ihminen ajan myötä. Periaatteessa luonnonlait säätää maailmankaikkeutta myötävirtaan eikä päinvastoin.

Päätin vaihtaa tiede-pohdinnat ja varsinkin psykologiset aiheet laiffiin. Suosittelen!

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
jussipussi

Ihan aiheesta eikä ollut ensimmäinen kerta.

Aihe on:

Mikä järjesti kosmoksen? Ihan vain teille muistutukseksi.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

loppe
Liittynyt25.5.2015
Viestejä76

Ehkä uinuvat luonnonlait järjestivät kosmoksen? Jos ne olivat singulariteetin sisällä, kerällä kuin käärme No, se oli pelkkä kielikuva.

Mutta siis jos "kaikki" oli singulariteetin sisällä, saman tapaan kuin tuleva kukka on jo kasvin siemenessä. Jossainhan niidenkin on pakko ollut olla, jos lainalaisuudet kerran eivät ole voineet tulla, hm, ulkoapäin.

Goswell
Liittynyt8.3.2010
Viestejä8352
loppe

Ehkä uinuvat luonnonlait järjestivät kosmoksen? Jos ne olivat singulariteetin sisällä, kerällä kuin käärme No, se oli pelkkä kielikuva.

Mutta siis jos "kaikki" oli singulariteetin sisällä, saman tapaan kuin tuleva kukka on jo kasvin siemenessä. Jossainhan niidenkin on pakko ollut olla, jos lainalaisuudet kerran eivät ole voineet tulla, hm, ulkoapäin.

Justiinsa noin, kaikki tarpeellinen oli siellä "singulariteetissä", kaikki ympärillä havaintoikkunassa oleva ja paljon sen takana voi olla sieltä lähtöisin, pl pimeä materia ja sen vaikutukset, ne voi hyvinkin olla kauempaa menneisyydestä.

Vaan sitten tuo singulariteetti. On se nyt kumma että siitä jauhetaan jatkuvasti, fysiikka ei kuitenkaan salli ääretöntä olevaisessa ja singulariteetti on äärettömiä täynnä, ts mahdoton epeli on hän, siis miksi ihmeessä.

Minun mielestä noin.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
Goswell
loppe

Ehkä uinuvat luonnonlait järjestivät kosmoksen? Jos ne olivat singulariteetin sisällä, kerällä kuin käärme No, se oli pelkkä kielikuva.

Mutta siis jos "kaikki" oli singulariteetin sisällä, saman tapaan kuin tuleva kukka on jo kasvin siemenessä. Jossainhan niidenkin on pakko ollut olla, jos lainalaisuudet kerran eivät ole voineet tulla, hm, ulkoapäin.

Justiinsa noin, kaikki tarpeellinen oli siellä "singulariteetissä", kaikki ympärillä havaintoikkunassa oleva ja paljon sen takana voi olla sieltä lähtöisin, pl pimeä materia ja sen vaikutukset, ne voi hyvinkin olla kauempaa menneisyydestä.

Vaan sitten tuo singulariteetti. On se nyt kumma että siitä jauhetaan jatkuvasti, fysiikka ei kuitenkaan salli ääretöntä olevaisessa ja singulariteetti on äärettömiä täynnä, ts mahdoton epeli on hän, siis miksi ihmeessä.

Eikös se mene pikemminkin niin päin, että luonnolla tai fysiikalla ei ole mitään ongelmia äärettömän kanssa vaan fyysikoilla on, koska ennusteisiin kykenevä logiikka tyypillisesti katkeaa äärettömyyksissä eivätkä fyysikot tykkää siitä, ettei teoriat ennusta mitään.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Goswell
Liittynyt8.3.2010
Viestejä8352

Äärettömyys on kelju kaveri olevaisessa. Ajattele nyt vaikka ääretöntä lämpötilaa/tiheyttä joiden pitäisi vallita singulariteetissä. Alun jälkeen se laajenee ja sen pitäisi jäähtyä, mutta äärettömästä lähdettäessä se ei jäähtyisi ollenkaan, tuplaa koko. lämpötila on yhä ääretön, tuplaa, yhä ääetön jne jne, sama koskee tietysti tiheyttä, ihan mahdoton yhtälö on hän ja tuo on lahjomatonta matematiikkaa, ääretön ei vain yksinkertaisesti toimi.

Ts lämpötila eikä tiheys ei ole ääretön, siksi mustatähti ja äärelliset ominaisuudet, samasta syystä kriittinenpiste sen massan ominaisuuksille jossa alkaa tapahtua.

Olevaisena olematon tila taas ei ole äärettömästä moksiskaan, se ei voi mitään muuta ollakaan kuin ääretön, ihan luonnostaan.

Koska otsikko on mikä järjästi kosmoksen, vastaus on olevaisen vuorovaikutukset, ts luonnon/fysiikanlait jotka on kiinteä osa olevasita, ne syntyy/muuttuu olomuodon muuttuessa.

Minun mielestä noin.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9917

Äärettömyyksistä sen verran, että kvantittuneessa ympäristössä voidaan käsitellä ilmiöfunktioita renkaina, jolloin jatkumoa vasten energiasisältö ei kipuakaan äärettömyyksiin (määrittelemättömyys esim. nollalla jako), vaan saadaan äärellisiä käyttökelpoisia arvoja, (http://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization). Tosin kovin laajalti tätä ei yhdistettäne "eetterin syklisyyteen" tai vastaavaan, mutta eiköhän ymmärrys lisäänny ja kvantit sekä kaarevuudet saadaan piankin saman mallinuksen piiriin...

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
-:)lauri
loppe

Pitäisi varmaan jättää sanomatta sivistyneessä seurassa, mutta yksi ristiriita on tullut mieleen...

Ateistit pitävät yleisesti ottaen jumalaan (luovaan alkuenergiaan) uskovia vähän naiiveina. Tyyliin miten pilvellä istuva ukko on voinut luoda kaiken. Eli viittaavat siihen kansakoulusta tuttuun tulleeseen hahmoon.

Jotenkin tuntuu, että mahdollinen luoja on jotain aivan muuta.

 Todellisuudessa Luojan on oltava aivan hyperälykäs ja aivan erilainen kuin ihminen, jotta hän on voinut aikaansaada kaiken sen, mitä ei edes älykkäimmät meistä pysty hahmottamaan. Kuten 4 tai 11 ulottuvuutta. Far beyond our imagination. Ja se, että jotenkuten pystyy olettamaan kaiken käsittämättömän monimuotoisuuden avaruudessa, on vielä ihan eri asia kuin se, että ihminen pystyisi samaan, olipa miten fiksu tahansa. Silti - sen valossa että pystyy havaitsemaan kaikkea tätä - pidetään ihan luonnollisena että kaikki on voinut syntyä sattumalta tyhjästä...

Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että erilaisten jumaluuksien olettaminen johtuu ajatteluumme jääneestä "umpisuolesta".

Samoin kuin umpisuolella oli joskus muu tehtävä elimistölle kuin sillä on nyt, oli taikauskolla aiemmin muu tehtävä ihmisen ajattelussa kuin mikä sillä nyt on.

Hypoteesin mukaan ennen kuin ihmissuvun evolutiivisessa historiassa sikäläisellä lajilla oli kunnolliset keinot taistella petoeläimiä vastaan, oli siihen asti ollut hyödyllistä olettaa, että joku petoeläin väijyy sitä puskassa vaikka puskassa ei olisikaan ollut vaarallista petoa. Tämä siksi, että jos ei olettanut ja puskassa oli peto, tuli syödyksi. Ne, jotka uskoivat petoihin vaikka eivät niitä tunteneet, nähneet tai kuulleet, ennättivät karkuun ja säilyivät hengissä ja heidän geeninsä yleistyivät ja ne, jotka eivät uskoneet petoihin ennen kuin sellaisen näkivät, eivät kerenneet petoa karkuun, säilyneet hengissä, eikä heidän geeninsä päässeet yleistymään.

Kun sitten jossain vaiheessa evolutiivista historiaamme keksimme riittävät puolustautumiskeinot petoja vastaan, emme enää olleetkaan tilanteessa, jossa näkymättömissä väijyviä petoja olisi ollut enää syytä pelätä. Meille oli kuitenkin nyt jäänyt ajatteluamme rajaaviin geeneihimme myötäsyntyinen ominaisuus aavistaa, että meitä voisi väijyä joku meitä vahvempi tietoinen olio jossain vaikka emme tunne, näe tai kuule sitä.

Aavistus, että jossain näkymättömissä on jokin meitä mahtavampi olio, olisi näin siis myötäsyntyistä tai että alttius löytyy kaikilta ihmisiltä, joskin eroja siinä on, jos ja miten tuo alttius realisoituu ja kuinka voimakas tuo kokemus kullakin ihmisellä on. Ateisteilla tämä alttius ei ole ainakaan uskonkysymyksissä realisoitunut tai ainakaan ilmene kuten uskovaisilla kun se taas uskovaisilla on realisoitunut.

Voihan sitä tietysti ajatella, että joku jumaluus loi tällaiset lainalaisuudet maailmankaikkeuteen, jotta kun ihmisen tasoinen tietoinen olio sitten jossain vaiheessa syntyy, saa hän osasta ihmisistä itseään palvovia alamaisia, mutta mikään rationaalinen empiirinen seikka ei jumaluuksiin uskomista kuitenkaan edellytä.

Yksinkertaisesti – ihminen loi jumalan. Jumala on ihmisen evoluution ”umpisuoli”, kuten lauri hauskasti kuvaili.

taucalm: Entä, jos se tieteellinen big bang ja uskonnolliset jumalat ovat vain yksi ja sama asia, mutta vain eri kulmista tutkittuna/selitettynä ja eri muotoihin puettuna? Ensin oli yksi, josta tuli monta (uskonnollinen näkemys)Ensin oli tiheä piste/energiakeskittymä, joka pamahti moneksi eri pisteeksi (tieteellinen näkemys)

Alun singulariteetti on toistaiseksi – ei mikään varmistettu titeellinen näkemys – vain looginen johtopäätös siitä, että suhteellisuusteoria ennustaa sellaisen. Kaikki kuitenkin tiedämme, että suhteellisuusteorian pätevyysalue loppuu (jo vähän ennen) sitä. Eipä laiteta tieteellisen näkemyksen piikkiin sellaista, mitä sinne (toistaiseksi) ei kuulu. Me emme tiedä oliko singulariteettiä, puhumattakaan millainen se olisi. Yhtenäisteorioiden mukaan supersymmetrinen ”piste” voi hyvin sisältää kaikkeuden kaikki pisteet (eli Paulin kieltosääntö ei päde). Myös Heisenbergin mukaan (keskimäärin) nollaenerginen kosmos voi elää iäti.

 

Vastakysymys: ovatko uskonnolliset jumalat tieteenteon kaltainen näkemys? On kyse metodeista. Tieteissä käytetään ns tieteellistä metodia. Se on julman ankara. Raamatut/koraanit + muut ovat vain kertomuksia tuosta eloonjäämisellemme tärkeästä ”umpisuolesta”. Ne ovat kaikkea muuta kuin tieteellisen selitys alusta. Kosmologiaa voi tutkia tieteellisesti, jumalia ei.

loppe
Liittynyt25.5.2015
Viestejä76
Lentotaidoton

Yksinkertaisesti – ihminen loi jumalan. Jumala on ihmisen evoluution ”umpisuoli”, kuten lauri hauskasti kuvaili.

taucalm: Entä, jos se tieteellinen big bang ja uskonnolliset jumalat ovat vain yksi ja sama asia, mutta vain eri kulmista tutkittuna/selitettynä ja eri muotoihin puettuna? Ensin oli yksi, josta tuli monta (uskonnollinen näkemys)Ensin oli tiheä piste/energiakeskittymä, joka pamahti moneksi eri pisteeksi (tieteellinen näkemys)

Alun singulariteetti on toistaiseksi – ei mikään varmistettu titeellinen näkemys – vain looginen johtopäätös siitä, että suhteellisuusteoria ennustaa sellaisen. Kaikki kuitenkin tiedämme, että suhteellisuusteorian pätevyysalue loppuu (jo vähän ennen) sitä. Eipä laiteta tieteellisen näkemyksen piikkiin sellaista, mitä sinne (toistaiseksi) ei kuulu. Me emme tiedä oliko singulariteettiä, puhumattakaan millainen se olisi. Yhtenäisteorioiden mukaan supersymmetrinen ”piste” voi hyvin sisältää kaikkeuden kaikki pisteet (eli Paulin kieltosääntö ei päde). Myös Heisenbergin mukaan (keskimäärin) nollaenerginen kosmos voi elää iäti.

 

Vastakysymys: ovatko uskonnolliset jumalat tieteenteon kaltainen näkemys? On kyse metodeista. Tieteissä käytetään ns tieteellistä metodia. Se on julman ankara. Raamatut/koraanit + muut ovat vain kertomuksia tuosta eloonjäämisellemme tärkeästä ”umpisuolesta”. Ne ovat kaikkea muuta kuin tieteellisen selitys alusta. Kosmologiaa voi tutkia tieteellisesti, jumalia ei.

 

Vastakysymyksen vastakysymys : Miksi kysymyksen (tai vastauksen) jumalasta pitäisi olla yksinkertainen ja lopullinen, päinvastoin kuin tähtitieteen herättämät, kiehtovasti monesti aivan mahdottomat kysymykset ja vastaukset? Miksi tiedemies ei sallisi Jumalan olevan mystinen? Varsinkin tähtitieteessä ja sen hypoteeseissa mystiikkaa piisaa, se sana vain ei itsessään ole kovin suosittu tieteentekijöiden parissa, koska se enteilee, ettei (ihmisen) logiikkalla riitä vastauksia kaikkeen ja kaikkeuden saloihin.

(Tiedoksi vain,itse en ole mikään suoraviivaisesti kristittyjen miespuoliseen isähahmoon uskova, vaan lähinnä vain yksi olevaisuuden ihmettelijä.)

loppe
Liittynyt25.5.2015
Viestejä76

Ja vielä; jos kaiken selittämättömän (paitsi kosmologiassa tai tähtitieteessä itsessään) sulkee tietoisuudesta tai maailmankuvastaan ulos, kuten esimerkiksi telepatian, ihmisten auran, toisten kokemukset jumalasta tai edellisistä elämistä vain koska ei ole kokenut vastaavaa itse (eikä haluakaan kokea?) - eikä se ole torjuntaa? "Minä haluan elämän olevan loogisesti pääteltävissä, piste"

 Ei logiikka ole kaiken tiedon a ja o. Se on vaan eräänlaisen tieteen ja tiedon perusta. Jos katsoo elämää laajemmin, aika moni asia on logiikan ulottumattomissa.

 

En siis tarkoita, että sen vuoksi tieteen ystävän pitäisi alkaa palvomaan muinaista kissajumalaa, yritän vain valottaa toista näkökulmaa...

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
loppe
Lentotaidoton

Yksinkertaisesti – ihminen loi jumalan. Jumala on ihmisen evoluution ”umpisuoli”, kuten lauri hauskasti kuvaili.

taucalm: Entä, jos se tieteellinen big bang ja uskonnolliset jumalat ovat vain yksi ja sama asia, mutta vain eri kulmista tutkittuna/selitettynä ja eri muotoihin puettuna? Ensin oli yksi, josta tuli monta (uskonnollinen näkemys)Ensin oli tiheä piste/energiakeskittymä, joka pamahti moneksi eri pisteeksi (tieteellinen näkemys)

Alun singulariteetti on toistaiseksi – ei mikään varmistettu titeellinen näkemys – vain looginen johtopäätös siitä, että suhteellisuusteoria ennustaa sellaisen. Kaikki kuitenkin tiedämme, että suhteellisuusteorian pätevyysalue loppuu (jo vähän ennen) sitä. Eipä laiteta tieteellisen näkemyksen piikkiin sellaista, mitä sinne (toistaiseksi) ei kuulu. Me emme tiedä oliko singulariteettiä, puhumattakaan millainen se olisi. Yhtenäisteorioiden mukaan supersymmetrinen ”piste” voi hyvin sisältää kaikkeuden kaikki pisteet (eli Paulin kieltosääntö ei päde). Myös Heisenbergin mukaan (keskimäärin) nollaenerginen kosmos voi elää iäti.

 

Vastakysymys: ovatko uskonnolliset jumalat tieteenteon kaltainen näkemys? On kyse metodeista. Tieteissä käytetään ns tieteellistä metodia. Se on julman ankara. Raamatut/koraanit + muut ovat vain kertomuksia tuosta eloonjäämisellemme tärkeästä ”umpisuolesta”. Ne ovat kaikkea muuta kuin tieteellisen selitys alusta. Kosmologiaa voi tutkia tieteellisesti, jumalia ei.

 

Vastakysymyksen vastakysymys : Miksi kysymyksen (tai vastauksen) jumalasta pitäisi olla yksinkertainen ja lopullinen, päinvastoin kuin tähtitieteen herättämät, kiehtovasti monesti aivan mahdottomat kysymykset ja vastaukset? Miksi tiedemies ei sallisi Jumalan olevan mystinen? Varsinkin tähtitieteessä ja sen hypoteeseissa mystiikkaa piisaa, se sana vain ei itsessään ole kovin suosittu tieteentekijöiden parissa, koska se enteilee, ettei (ihmisen) logiikkalla riitä vastauksia kaikkeen ja kaikkeuden saloihin.

(Tiedoksi vain,itse en ole mikään suoraviivaisesti kristittyjen miespuoliseen isähahmoon uskova, vaan lähinnä vain yksi olevaisuuden ihmettelijä.)

Sehän siinä onkin. Tähtitieteen (ja minkä tieteen hyvänsä) vastaukset tai kysymykset eivät ole koskaan lopullisia.  Jos näin ajattelet, olet käsittänyt tieteellisen metodin väärin. Tiede on päättymätön tie, prosessi Kaikki (ainakin kaikki joista minulla on tietoa) kysymykset jumalasta/jumalista ovat olleet lopullisia, se vihonviimeinen Totuus (huom isolla Teellä). Ns. ”tieto” on aina tullut ilmoituksena jumalalta/jumalilta. Tällainen tiedonhankinta ei vakuuta. Kaikkivaltias jumalahan ei voi olla kehitysprosessi (vaikkakin esim vanhan testamentin jumala onkin perin inhimillinen, sadistinen, kostonhimoinen, katuva ja loukkaantuva kansanmurhaaja ja seniiliksi muuttuva terroristipaskiainen).

Tieteissä ei ole mystiikkaa. On vain tietämättömyyttä, ymmärtämättömyyttä ja laiskuutta ottaa selvää asioista. Sellainen saattaa tietämättömästä tuntua mystiikalta. Sitten tuo halpahintainen väite ” ettei (ihmisen) logiikkalla riitä vastauksia kaikkeen ja kaikkeuden saloihin”. Kattoa ei ole. Mutta yleensä tietämisellä ei kattoa ole. Halpahintainen väite siksi, että hetkeäkään perustelematta, silmiä räpäyttämättä julistetaan että ns. jumalilla tuo ”kaiken tietäminen” tietysti on. Uskonnollisia yhdyskuntia maapallolla on kymmeniä tuhansia. Kenen jumalalla siis on tuo oikea ”kaiken tietäminen”`?

 

 

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10394
loppe

En siis tarkoita, että sen vuoksi tieteen ystävän pitäisi alkaa palvomaan muinaista kissajumalaa, yritän vain valottaa toista näkökulmaa...

Tieteellisesti ajattelevalle aika looginen ratkaisu on olettaa, että mystisiä voimia ja yliluonnolliseksi kutsuttuja ilmiöitä, joista ei ole pienintäkään tieteellistä todistetta, ei luultavasti ole.

JPI
Liittynyt5.12.2012
Viestejä18094
asdf
loppe

En siis tarkoita, että sen vuoksi tieteen ystävän pitäisi alkaa palvomaan muinaista kissajumalaa, yritän vain valottaa toista näkökulmaa...

Tieteellisesti ajattelevalle aika looginen ratkaisu on olettaa, että mystisiä voimia ja yliluonnolliseksi kutsuttuja ilmiöitä, joista ei ole pienintäkään tieteellistä todistetta, ei luultavasti ole.

Mikä ero on tuntemattomilla ilmiöillä ja yliluonnollisiksi kutsutuilla ilmiöillä?

3³+4³+5³=6³

loppe
Liittynyt25.5.2015
Viestejä76
Lentotaidoton

 

 

Vastakysymys: ovatko uskonnolliset jumalat tieteenteon kaltainen näkemys? On kyse metodeista. Tieteissä käytetään ns tieteellistä metodia. Se on julman ankara. Raamatut/koraanit + muut ovat vain kertomuksia tuosta eloonjäämisellemme tärkeästä ”umpisuolesta”. Ne ovat kaikkea muuta kuin tieteellisen selitys alusta. Kosmologiaa voi tutkia tieteellisesti, jumalia ei.

 

 

Sehän siinä onkin. Tähtitieteen (ja minkä tieteen hyvänsä) vastaukset tai kysymykset eivät ole koskaan lopullisia.  Jos näin ajattelet, olet käsittänyt tieteellisen metodin väärin. Tiede on päättymätön tie, prosessi Kaikki (ainakin kaikki joista minulla on tietoa) kysymykset jumalasta/jumalista ovat olleet lopullisia, se vihonviimeinen Totuus (huom isolla Teellä). Ns. ”tieto” on aina tullut ilmoituksena jumalalta/jumalilta. Tällainen tiedonhankinta ei vakuuta. Kaikkivaltias jumalahan ei voi olla kehitysprosessi (vaikkakin esim vanhan testamentin jumala onkin perin inhimillinen, sadistinen, kostonhimoinen, katuva ja loukkaantuva kansanmurhaaja ja seniiliksi muuttuva terroristipaskiainen).

Tieteissä ei ole mystiikkaa. On vain tietämättömyyttä, ymmärtämättömyyttä ja laiskuutta ottaa selvää asioista. Sellainen saattaa tietämättömästä tuntua mystiikalta. Sitten tuo halpahintainen väite ” ettei (ihmisen) logiikkalla riitä vastauksia kaikkeen ja kaikkeuden saloihin”. Kattoa ei ole. Mutta yleensä tietämisellä ei kattoa ole. Halpahintainen väite siksi, että hetkeäkään perustelematta, silmiä räpäyttämättä julistetaan että ns. jumalilla tuo ”kaiken tietäminen” tietysti on. Uskonnollisia yhdyskuntia maapallolla on kymmeniä tuhansia. Kenen jumalalla siis on tuo oikea ”kaiken tietäminen”`?[/quote)

No kyllä minusta on tieteen parissa lopullisia totuuksia, kuten matemaattiset kaavat, logiikan aksioomat (tai miksi niitä kutsutaan), siis tällaisia tiettyihin asioihin tai asiantiloihin kuuluvia päätelmiä mitkä eivät muutu ajan saatossa (paitsi jos ne muuttuu ). Liityn myös kernaasti siihen että ihanteellinen tilanne on se, kun kysymyksiä on enemmän kuin vastauksia, ts kysymyksessä on prosessi, ei tiedolla ihmisiä päähänlyöminen. Mutta miksei kaikkivaltias jumala voi olla ikuinen kehitysprosessi? Toisaalta kunnioitan kyllä, jos se käsityksesi mukaan ei ole niin. Ja tottakai tiedonhalu ja therefor sen hankkiminen voi syntyä ihmisessä itsessään, tottakai, eikä vain Jumalasta. Mutta minusta älyllinen uteliaisuus ei ole missään ristiriidassa sen kanssa, että kaikkeuden takana on luoja...Aikakäsitehän on sidottu kolmeen ulottuvuuteen, miksei big bangin tuolla puolen voisi olla ajattomuutta, ts jonkinlaista ikuisuutta mistä aine kumpuaa?

"Tieteessä ei ole mystiikkaa." Riippuu taas siitä, miten määritellään mystiikka. Asia, joka ei oikein ole järjen ulottuvilla? Niitäkö ei tähtitieteessä ole, really? Jos taas se määritellään asiaksi tai ilmiöksi jota ei mitenkään ole selitettävissä (ja hyvä niin), niin olen samaa mieltä. Jos taas tahdotaan sulkea pois kaikki ilmiöt, joille ei näytä löytyvän selitystä, ja kutsutaan sitä siis yliluonnolliseksi, niin siinä en ole samaa mieltä. Yliluonnollisia ilmiöitä on, ja esimerkiksi telepatialle saattaa hyvinkin lähiaikoina löytyä varmistusta jopa tieteellisesti (vaikka lomittumisilmiöstä?). Ne vaikuttavat vain toistaiseksi käsittämättömiltä.

On myös tieteenaloja, jotka eivät pohjaa logiikalle (vaikka se saattaa osittain toimia sielläkin). Psykologia, filosofia (joka mieluusti asettaa kysymyksen "miksi" eksistentiaaliselta kannalta), kirjallisuustiede jne. Sanoin tämän aikaisemminkin, mutta on olemassa muitakin määritelmiä (ihmiselle perimmäisestä) totuudesta. Jollekin ihmiselle perimmäinen totuus ilmenee taiteessa. Vaikka se ei mitenkään edistä luonnonvalintaa.

 No joo off topic.

 

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10394
JPI

Mikä ero on tuntemattomilla ilmiöillä ja yliluonnollisiksi kutsutuilla ilmiöillä?

Näkisin tuon niin, että tuntemattomat ilmiöt ovat todellisia, havaittuja ilmiöitä, joille ei ole esimerkiksi puutteellisen informaation takia pystytty antamaan kunnollista selitystä. Yliluonnolliseksi kutsutut ilmiöt ovat mielestäni enemmän tuota huuhaa-puolta, kummituksia, telepatiaa, jne.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

Fizikisto: Tässä pitää olla tarkkana mistä puhutaan. En ole ihan varma, mistä reaktiosta nyt on kyse (KL -> pi+pi-e+e- ?), mutta tuo 13 % ei ole syntyvän materian ylimäärä verrattuna antimateriaan. CP-rikon suuruus voi siis olla 13 %, mutta materiaa kyseisessä reaktiossa ei synny noin paljon antimateriaa enemmän. Itse asiassa toistaiseksi ei ole havaittu ainuttakaan reaktiota, jossa syntyisi enemmän materiaa kuin antimateriaa (baryoniluvun säilymislakia rikkovaa havaintoa ei ole tehty).

B ja anti B –mesonien hajoaminen

Now, BaBar scientists have observed "direct" CP violation by analyzing the decays of more than 200 million pairs of B and anti-B mesons. Among the many ways that the mesons can decay, they were looking for rare events that turn B mesons into K+pi- pairs and anti-B mesons into K-pi+ pairs. Theory suggests that the two events should have the same odds of happening -- and hence that one should get equal numbers of pairs of K+pi- and K-pi+ pairs. However, the BaBar scientists discovered that this was not the case -- they found 910 K+pi- pairs but only 696 K-pi+ pairs. In other words, there was a big difference in the number of matter and antimatter decays.

http://physicsworld.com/cws/article/news/2004/aug/03/dramatic-differences-found-in-matter-and-antimatter

The results could help explain why the universe is dominated by matter, rather than anti-matter, or why it does not contain equal amounts of both.

Wiki: In 2001, a new generation of experiments, including the BaBar Experiment at the Stanford Linear Accelerator Center (SLAC)[4] and the Belle Experiment at the High Energy Accelerator Research Organisation (KEK)[5]in Japan, observed direct CP violation in a different system, namely in decays of the B mesons.[6] By now a large number of CP violation processes in B meson decays have been discovered. Before these "B-factory" experiments, there was a logical possibility that all CP violation was confined to kaon physics. However, this raised the question of why it's not extended to the strong force, and furthermore, why this is not predicted in the unextended Standard Model, despite the model being undeniably accurate with "normal" phenomena.

In 2011, a first indication of CP violation in decays of neutral D mesons was reported by the LHCb experiment at CERN.[7]

The Big Bang should have produced equal amounts of matter and antimatter if CP-symmetry was preserved; as such, there should have been total cancellation of both—protons should have cancelled with antiprotonselectrons with positrons,neutrons with antineutrons, and so on. This would have resulted in a sea of radiation in the universe with no matter. Since this is not the case, after the Big Bang, physical laws must have acted differently for matter and antimatter, i.e. violating CP-symmetry.

 

The Standard Model contains at least three sources of CP violation. The first of these, involving the Cabibbo–Kobayashi–Maskawa matrix in the quark sector, has been observed experimentally and can only account for a small portion of the CP violation required to explain the matter-antimatter asymmetry. The strong interaction should also violate CP, in principle, but the failure to observe the electric dipole moment of the neutron in experiments suggests that any CP violation in the strong sector is also too small to account for the necessary CP violation in the early universe. The third source of CP violation is the Pontecorvo–Maki–Nakagawa–Sakata matrix in the lepton sector. Current neutrino experiments are not yet sensitive enough to allow experimental observation of CP violation in the lepton sector, but the NOνA experiment currently under construction could observe some small fraction of possible CP violating phases and proposed neutrino experiments Hyper-Kamiokande and LBNE will be sensitive to a relatively large fraction of CP violating phases. Further into the future, a neutrino factory could be sensitive to nearly all possible CP violating phases. If neutrinos are Majorana fermions, the PMNS matrix could have two independent CP violating phases leading to a fourth source of CP violation within the Standard Model. The experimental evidence for Majorana neutrinos would be the observation of neutrinoless double-beta decay. As of September 2013, the best limits come from the GERDA experiment. CP violation in the lepton sector generates a matter-antimatter asymmetry through a process called leptogenesis. This could become the preferred explanation in the Standard Model for the matter-antimatter asymmetry of the universe once CP violation is experimentally confirmed in the lepton sector.

loppe
Liittynyt25.5.2015
Viestejä76

Ja tuosta (lopullisella) totuudella päähän lyömisestä; (sori, en malta lopettaa vaikka tämä on ohi aiheen) Miten esim Christopher Hitchingin lähes ja paikoittain raivoisa "Jumala-ta Jumalaa ei ole"paasaaminen poikkeaa uskovaisten tavasta pamauttaa totuudella päähän?

 

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

Loppe: No kyllä minusta on tieteen parissa lopullisia totuuksia, kuten matemaattiset kaavat, logiikan aksioomat (tai miksi niitä kutsutaan), siis tällaisia tiettyihin asioihin tai asiantiloihin kuuluvia päätelmiä mitkä eivät muutu ajan saatossa 

Matematiikka on sopimusjärjestelmä. Olemme sopineet määrättyjä asioita. Ei sieltä löydy mitään ikuisia ”totuuksia”. Sama logiikan kanssa. Jos sovimme toisin, niin ne muuttuvat.

Loppe: Mutta miksei kaikkivaltias jumala voi olla ikuinen kehitysprosessi? 

Toistaiseksi ovat kaikki (tuntemani) uskonnot määritelleet jumalat ei-sellaisiksi. Ikuinen, kaikkitietävä, kaikkivaltias, erehtymätön, totuus jne jne.

"Tieteessä ei ole mystiikkaa" :

tarkoittaa, että se kategorisesti hylkää henki- yms tiedon hankintamenetelmät. Tieteellinen teoria on tieteellisen metodin mukainen konsistentti rakennelma, ei löyhähkö mielipide (johon ei tieteellisellä metodilla päästä käsiksi). Tiede tutkii aina osittain tuntemattomia asioita (ja niin se etenee), mutta jumalia on hankala tutkia tieteellisesti. Tiede ei tunnusta ”käsittämättömiä” asioita, sellaisia ei periaatteessa yksinkertaisesti ole. Lähestymistavan vain tulee olla tieteellisen metodin mukainen.

 

Psykologia on emergentti tieteenala.

loppe
Liittynyt25.5.2015
Viestejä76
Lentotaidoton

 

Matematiikka on sopimusjärjestelmä. Olemme sopineet määrättyjä asioita. Ei sieltä löydy mitään ikuisia ”totuuksia”. Sama logiikan kanssa. Jos sovimme toisin, niin ne muuttuvat.

Loppe: Mutta miksei kaikkivaltias jumala voi olla ikuinen kehitysprosessi? 

Toistaiseksi ovat kaikki (tuntemani) uskonnot määritelleet jumalat ei-sellaisiksi. Ikuinen, kaikkitietävä, kaikkivaltias, erehtymätön, totuus jne jne.

"Tieteessä ei ole mystiikkaa" :

tarkoittaa, että se kategorisesti hylkää henki- yms tiedon hankintamenetelmät. Tieteellinen teoria on tieteellisen metodin mukainen konsistentti rakennelma, ei löyhähkö mielipide (johon ei tieteellisellä metodilla päästä käsiksi). Tiede tutkii aina osittain tuntemattomia asioita (ja niin se etenee), mutta jumalia on hankala tutkia tieteellisesti. Tiede ei tunnusta ”käsittämättömiä” asioita, sellaisia ei periaatteessa yksinkertaisesti ole. Lähestymistavan vain tulee olla tieteellisen metodin mukainen.

 

Psykologia on emergentti tieteenala.

 

Entä sellaiset asiat kuten Pythagoraan teoreema? En leiki sanoilla, yritän vaan ymmärtää määritelmät.

Käsitys Jumalastakin on (monilla suunnilla) muuttunut.

"Jumalia on hankala tutkia tieteellisesti" Joo, niin on.

No, minusta juuri tähtitieteessä on paljon "käsittämätöntä" kuten että hiukkanen voi olla eri paikoissa samanaikaisesti. Mutta ilmeisesti, koska tämä pystytään toteamaan asiallisesti, se ei ole käsittämätöntä "se vaan on"...Jolloin se ilmeisesti on tieteen metodien mukaista. Heh.

Tajuan kyllä, että tieteellä on tieteen metodit. Minun antini tähän (mielenkiintoiseen) keskusteluun taisi vajota joopas-eipästasolle, pahoittelen.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

Loppe: Mutta miksei kaikkivaltias jumala voi olla ikuinen kehitysprosessi? 

Lentotaidoton: Toistaiseksi ovat kaikki (tuntemani) uskonnot määritelleet jumalat ei-sellaisiksi. Ikuinen, kaikkitietävä, kaikkivaltias, erehtymätön, totuus jne jne.

 

psv: Vanhojen kirkkoisien jumaluutta koskevat määrittelyt (kuten kaikkivaltias jne.) eivät välttämättä ole niin relevantteja, että niitä kannattaisi pitää absoluuttisena johtotähtenä uskontoa arvioidessaan. On muitakin, tärkeämpiä lähteitä (etenkin Biblia, mutta merkittävässä määrin myös matematiikka ja luonnontiede), joiden puitteissa voi kehitellä hivenen erilaisiakin näkemyksiä. Prosessiteologia on varmaan yksi uuden ajattelun suunnannäyttäjistä

http://en.wikipedia.org/wiki/Process_theology

http://olemisenporteilla.blogspot.fi/2009/04/prosessiteologis-feministinen.html

https://www.google.fi/#q=Process+theology

  

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

Loppe: No, minusta juuri tähtitieteessä on paljon "käsittämätöntä" kuten että hiukkanen voi olla eri paikoissa samanaikaisesti. Mutta ilmeisesti, koska tämä pystytään toteamaan asiallisesti, se ei ole käsittämätöntä "se vaan on"...Jolloin se ilmeisesti on tieteen metodien mukaista. Heh.

 

No se ei ole tähtitiedettä, vaan kvanttifysiikkaa. OK, mutta ymmärrän kysymyksesi. Se että arkijärjellä (siis sillä minkä evoluutio on meille antanut pärjätäksemme kulloisessakin lokerossa) emme ”ymmärrä” kvanttitason ilmiöitä, ei ole mikään kriteeri niiden totuudelle. Tuhannet kvanttifysiikan kokeet ovat todistaneet, että näin on. Siis tieteen metodin mukaista. Arkijärkemme ei yksinkertaisesti ymmärrä kvanttikieltä, evoluutiossa ei tämän kielen ymmärtäminen olisi tuottanut mitään lisäarvoa. Kun näin on, on kvanttitason ilmiöiden tulkinnassa jokapäiväiselle kielellemme vaikeuksia. Kvanttifysiikka on totta, mutta tulkinnat siitä, miksi se on totta, vaihtelevat.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
aggris aggris

Loppe: Mutta miksei kaikkivaltias jumala voi olla ikuinen kehitysprosessi? 

Lentotaidoton: Toistaiseksi ovat kaikki (tuntemani) uskonnot määritelleet jumalat ei-sellaisiksi. Ikuinen, kaikkitietävä, kaikkivaltias, erehtymätön, totuus jne jne.

 

psv: Vanhojen kirkkoisien jumaluutta koskevat määrittelyt (kuten kaikkivaltias jne.) eivät välttämättä ole niin relevantteja, että niitä kannattaisi pitää absoluuttisena johtotähtenä uskontoa arvioidessaan. On muitakin, tärkeämpiä lähteitä (etenkin Biblia, mutta merkittävässä määrin myös matematiikka ja luonnontiede), joiden puitteissa voi kehitellä hivenen erilaisiakin näkemyksiä. Prosessiteologia on varmaan yksi uuden ajattelun suunnannäyttäjistä

http://en.wikipedia.org/wiki/Process_theology

http://olemisenporteilla.blogspot.fi/2009/04/prosessiteologis-feministinen.html

https://www.google.fi/#q=Process+theology

  

Kevennys: lukekaa kirja:Erik Wahlström: Jumala. Siinä jumalan evoluutiota mielettömän hauskalla tavalla (ja taatusti tuo Bibliasi mukaisesti).
Muuten olen sitä mieltä, että jumalat, jos niitä (heitä) on, ovat kosmoksemme kehityksen tuotteita.

 

 

Fizikisto
Liittynyt19.2.2014
Viestejä254
Lentotaidoton

Fizikisto: Tässä pitää olla tarkkana mistä puhutaan. En ole ihan varma, mistä reaktiosta nyt on kyse (KL -> pi+pi-e+e- ?), mutta tuo 13 % ei ole syntyvän materian ylimäärä verrattuna antimateriaan. CP-rikon suuruus voi siis olla 13 %, mutta materiaa kyseisessä reaktiossa ei synny noin paljon antimateriaa enemmän. Itse asiassa toistaiseksi ei ole havaittu ainuttakaan reaktiota, jossa syntyisi enemmän materiaa kuin antimateriaa (baryoniluvun säilymislakia rikkovaa havaintoa ei ole tehty).

B ja anti B –mesonien hajoaminen

[...]

Kiitoksia lisäinformaatiosta ja linkkien kaivamisesta. Nämä B-hajoamiset ovat todella mielenkiintoisia. Tuossakin (kuten mainitussa kaonin hajoamisessa) CP-rikon suuruus on luokkaa 13 %, mutta siinäkään ei synny suoraan yhtään enemmän ainetta kuin antiainetta, sillä baryoniluku säilyy.

loppe
Liittynyt25.5.2015
Viestejä76

Kiitos noista prosessiteologia-linkeistä, kiinnostavaa! Aikaisemmin olen törmännyt selkeään ajatukseen Jumalan muuttuvaisuudesta ominaisuutena vain Neale Donald Walschin kirjoissa (ja jossain Jungin teksteissä).

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
Fizikisto
Lentotaidoton

Fizikisto: Tässä pitää olla tarkkana mistä puhutaan. En ole ihan varma, mistä reaktiosta nyt on kyse (KL -> pi+pi-e+e- ?), mutta tuo 13 % ei ole syntyvän materian ylimäärä verrattuna antimateriaan. CP-rikon suuruus voi siis olla 13 %, mutta materiaa kyseisessä reaktiossa ei synny noin paljon antimateriaa enemmän. Itse asiassa toistaiseksi ei ole havaittu ainuttakaan reaktiota, jossa syntyisi enemmän materiaa kuin antimateriaa (baryoniluvun säilymislakia rikkovaa havaintoa ei ole tehty).

B ja anti B –mesonien hajoaminen

[...]

Kiitoksia lisäinformaatiosta ja linkkien kaivamisesta. Nämä B-hajoamiset ovat todella mielenkiintoisia. Tuossakin (kuten mainitussa kaonin hajoamisessa) CP-rikon suuruus on luokkaa 13 %, mutta siinäkään ei synny suoraan yhtään enemmän ainetta kuin antiainetta, sillä baryoniluku säilyy.

Baryoniluku kyllä säilyy nyt käytettävissä energioissa (lämpötiloissa). Baryoniluku ja leptoniluku voivat muuttua korkeaenergisissä (ei-perturbatiivisissa) prosesseissa (noin 10^16 GeV). Standardimalli ei salli baryoniluvun muuttumista alhaisilla energioilla. Eli tarvitaan GUT:eja. Eli tarvitaan nuo kuuluisat Saharovin ehdot. Alkuaikoina tuota energiaa piisasi (ja X ja Y bosonien hajoaminen olisi tuottanut nykyisen tilanteen). Odotellaan vain tuota yhden(kin) protonin hajoamista (onneksi ei tarvitse odotella 10^34 vuotta).

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä1038
asdf
kasvisruoka

Ja kuten huomaatte, hienosäätöargumentin perinpohjainen heikkous on se, että se on täysin tautologinen ja toteaa vähän vaikeammin, että jos maailma olisi erilainen, niin se ei olisi samanlainen...

On hienosäädässä käsittääkseni se tolkku, että maailmankaikkeuden ei tarvitsisi olla kuin hivenen erilainen, jotta elämää ei olisi voinut syntyä. Eikä tuokaan varmaan muuten niin tavatonta olisi, paitsi että missään ei olisi ketään ihmettelemässä, että onpas tämä hienosäädetty elämälle sopivaksi.

Koskeeko tämä maata vai yleensä maailmankaikkeutta?

Voiko asiat mennä mitenkään muuten kuin ovat menneet?

Arpakuutiossa on 6 sivua, heitettäessä arpakuutiota on vain yksi sivu mikä tulee päällimmäiseksi. (jätettän nyt nuo reunalla seisomiset).