Yksi tiede, monta uskontoa. Kuva: Wikipedia commons.

Tieteen, ihmisoikeuksien ja hyvinvoinnin suojelemiseksi.

Miksi kukaan ryhtyy vapaaehtoisesti niin epäkiitolliseen tehtävään kuin pyhien kirjoitusten arvosteluun? Koska tiede, järki, ihmisoikeudet ja koko elämänkaikkeuden hyvinvointi ovat uhattuna.

Tässä kirjoituksessa pyrin oikomaan yleisimpiä väärinkäsityksiä, joita edellisestä kirjoituksesta saamassani palautteessakin nousi jälleen esiin.

Väärinkäsitys 1: Pyhät kirjoitukset ovat tieteen esteenä ehkä Amerikassa ja Lähi-idässä, mutta ei Suomen kaltaisessa maallistuneessa yhteiskunnassa.

Suomalaisten enemmistö (58%) ei ole täysin samaa mieltä siitä, että "ihminen on kehittynyt vuosimiljoonien aikana muista, varhaisemmista eläinlajeista" (Tiedebarometri 2013 pdf, s. 76). Tiedebarometrin mukaan evoluution epäily on selvässä yhteydessä luottamukseen kirkkoa kohtaan. Kirkkoon vahvimmin luottavat kiistävät evoluution merkittävän laajasti.

Lukemattomat todisteet osoittavat evoluution todeksi, joten epäily ei perustu järkeen vaan tunteeseen joka syntyy kun pyhä koetaan uhatuksi. Evoluution laaja kiistäminen ei selity tietämättömyydellä tai edes huonolla koulutuksella, sillä uskonnottomien keskuudessa ongelma on harvinainen.

Evoluutio on elämän alkuperän ymmärtämisen lisäksi korvaamaton työkalu genetiikan sekä eläin- ja kasvinjalostuksen ohella esimerkiksi tietojenkäsittelytieteen ja lääketieteen sovelluksissa. Parhaimmillaan luonnonvalinnan periaatteet saattavat soveltua aina fysiikkaan ja kosmologiaan asti. Moniko evoluution opetusta vastustava uskova kieltäytyy tehokkaasta hoidosta tuskalliseen sairauteensa vakaumuksensa vuoksi?

Pyhiin kirjoituksiin vetoamalla vastustetaan myös kantasolututkimusta, joka on eräs lupaavimpia lääketieteen tutkimuslinjoja ja voi tulevaisuudessa johtaa mullistaviin hoitomuotoihin parantumattomina pidettyihin sairauksiin ja vaurioihin. Eri uskontokuntien kannat selviävät EuroStemCellin sivulta avautuvan pdf-tiedoston sivuilta 4-5.

Viimeisenä muttei vähäisempänä voi vain arvailla kuinka suuren vahingon tieteen ja järjen kehitykselle aiheuttaa se, että lapsille opetetaan pyhien kirjoitusten myyttejä totena nykyaikaisen, näyttöön perustuvan tieteellisen todellisuuskäsityksen sijaan.

Väärinkäsitys 2: Raamattu on historiallinen teos, jota ei enää oteta todesta.

Näinhän se terve järki sanoisi, mutta suomalainen yhteiskunta osoittaa muuta. Esimerkiksi tasa-arvoisen avioliittolain vastustuksen syytä ei tarvitse Raamattu-uskoa kauempaa hakea. Abortin, eutanasian, ehkäisyn, naispappeuden ja muiden hyvinvointia edistävien ihmisoikeuksien vastustus tulee samasta leiristä.

Viime viikolla julkaistu kyselytutkimus paljastaa, että Raamattu on maallistuneina pidettyjen brittien mukaan ihmiskunnan arvokkain kirja. Valintaa perusteltiin laajalti sillä, että Raamattu opettaa kuinka olla hyvä ihminen. Ne jotka uskovat hyvyytensä perustuvan Raamattuun, eivät joko ole lukeneet sitä tai eivät ymmärrä lukemaansa, huomauttaa Newarkin eläköitynyt piispa John Shelby Spong kirjassaan The Sins of Scripture.

Väärinkäsitys 3: Nykyään Raamattua tulkitaan vain vertauskuvallisesti.

Mitä vertauskuvallista on seksuaalivähemmistöjen, kitumalla kuolevien, naisten ja muiden Raamatun voimalla sorrettujen ihmisten kärsimyksissä? Entä HIV-epidemian runtelemassa Afrikassa kondomikieltoa levittävien lähetyssaarnaajien aiheuttama kuolema ja kärsimys – onko sekin vain vertauskuvallista?

Miksi nyky-Suomen lakeja säädettäessä tulisi ylipäätään huomioida vuosituhansien takaisia, Lähi-idässä kirjoitettuja tekstejä edes vertauskuvallisesti, kun käytettävissämme on koko historian ja nykyaikaisen tieteen tuottama ymmärrys ihmisestä ja muusta luonnosta?

Väärinkäsitys 4: Uskonto ei uhkaa yhteiskuntaa.

Uskonnon kavaluus piilee sen erityisasemassa, jota laeilla suojataan. Erityissuoja arvostelulta johtaa pahimmillaan siihen, että kokonaiset kansat uskovat myytteihin ja lakeihin, joita vain sairaimmat ja järjettömimmät voisivat kannattaa yksinään. Suomen tilanne on toki nykyisellään verrattain hyvä, etenkin suhteessa Lähi-itään, joka toimii varoittavana esimerkkinä uskonnon otteesta ihmiseen: siellä uskosta luopuminen on kielletty kuolemanrangaistuksen uhalla. "Tämän jykevämmin ei mikään meemi voi jatkuvuuttaan varmentaa. Lapsi saa uskonnon syntymälahjaksi eikä voi sitä menettää menettämättä samalla henkeään", kuten fyysikko Kari Enqvist osuvasti asian ilmaisee (Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat, s. 134).

Lähi-idässäkin lymyää epäilijänsä, vaikka eivät virallisissa tilastoissa näykään. Tästä osoituksena biologi Richard Dawkinsin menestyskirjan The God Delusion (suom. Jumalharha) epävirallista arabiankielistä käännöstä ladattiin verkosta yli kymmenen miljoonaa kopiota, joista kolme miljoonaa Saudi-Arabiaan – maahan, jossa uskonnottomat on julistettu virallisesti terroristeiksi! Käännöksen on muuten tehnyt Ruotsissa asuva irakilainen Bassam Al-Baghdadi – maahanmuutolla on etunsa, vaikka niitä ei aina paikallisten ole helppo arvostaa.

Väärinkäsitys 5: Uskonto ei uhkaa järkeä.

Suurena uskonpuhdistajana juhlittu Martti Luther ilmaisi asian kiertelemättä (englannista suom. Kimmo Pietiläinen): "Järki on uskon suurin vihollinen; se ei milloinkaan tule hengellisten asioiden avuksi, vaan yleensä se taistelee Jumalan sanaa vastaan ja kohtelee halveksien kaikkea, mitä Jumalasta tulee. - - Sen joka haluaa olla kristitty, tulee repiä silmät päästä järjeltään. - - Järki tulee tuhota kaikista kristityistä." Nämä sanat siis mieheltä, jonka nimeä valtionkirkkomme kantaa.

Jyrkän juutalaisvastaisella propagandallaan Luther myös osaltaan kylvi sitä viljaa, joka natsien oli helppo myöhemmin niittää.

Lutherilla oli kantansa myös tieteeseen: “Tämä typerys [Kopernikus] haluaa kumota koko tähtitieteen; mutta pyhä kirjoitus kertoo kuinka Joosua käski Auringon pysyä paikallaan, ei Maan". Nykyaikaisen tieteen synty tunnetaan kopernikaanisena vallankumouksena – aika hyvin typerykseltä! Järjessä on järkeä.

Kun järki sokaistaan, kaikenkarvaiset uskonkauppiaat ovat äkkiä kukkarollasi.

Väärinkäsitys 6: Uskonto ei aiheuta pahaa, vaan pahat ihmiset väärinkäyttävät uskontoa.

Ihminen ei elä tyhjiössä, vaan käyttäytyminen määräytyy – fysiikan lakien ehdottomuudella – yksilön ja ympäristön vuorovaikutuksesta. Niinpä uskonnollisten julmuuksienkin aiheuttaja on aina sekä uskonto että siihen uskova ihminen yhdessä. Ihmistä emme voi emmekä halua poistaa, joten jo vahinkojenkin välttämiseksi kaikki turhat vaaratekijät on järkevintä poistaa ympäristöstä. Turhiin vaaratekijöihin lukeutuvat kaikki huonekalujen terävistä kulmista lähtien aina julmuuksiin yllyttäviin pyhiin kirjoituksiin.

Väärinkäsitys 7: Uskonnolliset terroristit ovat sisäsyntyisesti hulluja, jotka keksisivät oikeutuksen julmuuksilleen ilman uskontoakin.

Aivotutkija Sam Harrisin kirja Letter to a Christian Nation (suom. Kirje kristitylle kansalle) nosta esiin sen usein vaietun tosiasian, että monet terroristit ovat olleet vahvaa uskonnollisuuttaan lukuun ottamatta tavallisia perheellisiä. Tässä hieman mukailemani ote Harrisin kirjasta:

Syyskuun 11. päivän terroristit olivat korkeasti koulutettuja, keskiluokkaisia ihmisiä jotka eivät olleet poliittisen sorron kohteena. Sen sijaan he viettivät huomattavasti aikaa paikallisessa moskeijassaan puhumassa vääräuskoisten turmeluksesta ja marttyyreitä odottavista nautinnoista paratiisissa.

Monenko arkkitehdin ja insinöörin täytyy vielä lentää kaappaamansa matkustajakone pilvenpiirtäjän kylkeen, ennen kuin myönnämme että uskonnollinen väkivalta ei selity pelkästään koulutuksen puutteella, köyhyydellä ja politiikalla? Totuus, niin käsittämättömältä kuin se kuulostaakin, on tämä: vuonna 2014 henkilöllä voi olla riittävät varat ja äly rakentaa ydinpommi, ja silti uskoa että hänet palkitaan itsemurhaiskustaan ikuisella onnella paratiisissa. Tätä tosiasiaa maallistuneiden, suvaitsevaisten ja maltillisten on ollut hyvin vaikea ymmärtää ja hyväksyä. Heidän ymmärtämättömyydelle on yksinkertainen selitys: he eivät vain tiedä millaista on, kun todella uskoo pyhiin kirjoituksiin joka solullaan.

Jos ajattelet että terroristit eivät ole oikeita uskovia, niin huomaa, että oikeaa uskontoa ei ole olemassakaan.

Väärinkäsitys 8: Jos arvostelet pyhiä kirjoituksia, vihaat ja sorrat niihin uskovia ihmisiä.

Kaikkia ideoita saa arvostella, ankarastikin, kun sen tekee reilusti: asiakeskeisesti, rakentavasti, osuvasti, vääristelemättä ja henkilökohtaisuuksiin menemättä. Näiden ihanteiden mukaisesti pyrin arvosteluni ilmaisemaan. Arvostelu kannattaa aina kohdistaa itse tekstiin, eikä lukijan omaan tulkintaan. Rivien välistä lukiessa voi helposti unohtua mitä riveillä sanotaan.

Väärinkäsitys 9: Pyhien kirjoitusten arvostelu on jumalanpilkkaa.

Eikö se jos mikä ole jumalanpilkkaa, millaisena pyhät kirjat kuvaavat kaikkivaltiaaksi väitetyn olennon: ihmiskeskeisenä, ahdasmielisenä, kostonhimoisena, ihmisiä ja kansoja julmasti murhaavana, muiden seksielämästä pakonomaisesti kiinnostuneena tyrannina? Kuulostaa vahvasti peloistaan ahdistuneen ihmisen mielikuvitukselta.

Väärinkäsitys 10: Uusi testamentti tuomitsee selvästi Vanhan testamentin julmuudet.

Kunpa tuomitsisikin. Tässä Uuden testamentin otteita, jotka päinvastoin vahvistavat Vanhan testamentin sanoman:

Jeesus ja laki (Matt. 5:17-20): Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan.

Kristuksen tunnustaminen (Matt. 10:34-39): Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa. En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan. Minä olen tullut nostamaan pojan isäänsä, tyttären äitiään ja miniän anoppiaan vastaan. Viholliset ovat oman talon väkeä. Joka rakastaa isäänsä tai äitiänsä enemmän kuin minua, ei kelpaa minulle, eikä se, joka rakastaa poikaansa tai tytärtänsä enemmän kuin minua, kelpaa minulle. Joka ei ota ristiään ja seuraa minua, se ei kelpaa minulle. Joka varjelee elämäänsä, kadottaa sen, mutta joka elämänsä minun tähteni kadottaa, on sen löytävä.

Ei rauhaa, vaan riitaa (Luuk. 12:49-53): Tulta minä olen tullut tuomaan maan päälle – ja kuinka toivonkaan, että se jo olisi syttynyt! Mutta minut on kasteella kastettava – ja missä ahdistuksessa olenkaan, ennen kuin olen sen läpi käynyt! Luuletteko, että olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? En suinkaan, vaan riitaa! Tästedes saman perheen jäsenet ovat eri puolta: viidestä on kolme kahta, kaksi kolmea vastaan. Isä joutuu vastakkain poikansa kanssa, poika isänsä, äiti tyttärensä ja tytär äitinsä, anoppi miniänsä ja miniä anoppinsa kanssa.

Jeesus (tai hänen käsikirjoittajansa) osuu toki asian ytimeen: uskontomeemi on maailman suurimpia erottelevia voimia, koska sen eri mutaatiot asettavat kantajansa toisiaan vastaan. Ja mutaatioita syntyy aina, fysiikan lakien varmuudella. Usko on viime kädessä henkilökohtainen tunne ja siksi altis muuttumaan.

Uskonsotien keskellä tieteelle tarjoutuu pelastajan rooli, sillä tiede etenee kohti objektiivisuutta, riippumattomuutta luontoa tutkivasta ihmisestä. Kun tehdään tiedettä, samaan tulokseen päädytään olivatpa tutkijat Amerikasta, Lähi-idästä tai Suomesta. Tiede yhdistää, minkä usko erottaa.

Esitän vielä jokaiselle Raamattua (tai muuta pyhää teosta) ihmiskunnan arvokkaimpana kirjana pitävälle haasteen: koosta kirjasi parhaista paloista kokoelma, jota tervejärkisimmätkin skeptikot voivat hyvällä omallatunnolla levittää. Siitä saatan kirjoittaa myönteisen arvostelun.

Kommentit (243)

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Juuri tämä onkin byrokratian siemen. Ihmiset asettuvat toistensa ylapuolelle, suojelemaan heitä omalta typeryydeltään, vieden samalla tärkeän opetuksen, jonka saa kolauttamalla päänsä huonekalujen terävään kulmaan. Vaikeampi ongelma onkin, kun oman typeryytensä hedelmät jäävät muiden pureskeltaviksi.

Fysiikan lakien esilletuominen on nolla-argumentti ja aihe on enemmänkin psykologinen. Muuten en jaksa tuhlata aikaa tämän enempää mihinkään yhtä typerään kuin uskonto. Minulla ei ole mitään intressiä viedä ihmisiltä oikeutta olla väärässä, tai ylipäätään positiivisiin oikeuksiin, joihin siis väärässä oleminen kuuluu. En halua myöskään puuttua kenenkään sisustukseen vaatimalla pyöreitä muotoja.

Muutenkaan ei ole järin rakentavaa keskustella ihmisen kanssa, joka keskustelee itsensä kanssa. Jos kanta on jo muodostunut, ei löydy sellaista evidenssiä, jolla sen voisi rationaalisella argumentillä pyörtää. Tämä on ihan tunnettu tosiasia.

Edelliseen blogiisi laittama kilpailevan altruisimin simulaatio osoittaa, että hyvää tekemällä saa aikaiseksi hyvää. Eli ehkä kannattaisi keskittyä siihen maalliseen laupeudentyöhön, jos haluaa kirkon monopoliasemaa horjuttaa. Se on yksi ja hailee siinä vaiheessa, mikä on muille hyväksi, kun ei itse pärjää, eikä ketään kiinnosta. Näin se muslimiveljeskuntakin saa kannatusta (kuten myös kultainen aamunkoitto). Ja sillä kuinka köyhä ihminen on, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka köyhäksi ihminen itsensä tuntee. Sitä kutsutaan ahneudeksi, joka on myös hyvin tunnettu tosiasia.

TL;DR Puhut kuin joltain teoreettiselta pohjalta, jota sinulla ei ole, koska ei ole mitään teoreettista pohjaa. On vain konkretiaa. Sam Harris ei itsekään yritä luoda sanojensa mukaan mitään koherenttia kuvaa ihmisyydestä, koska se on hänenkin mukaan mahdotonta.

Laitan nyt vielä Monica Andersonin lyhyen briiffauksen näkemykseensä. Ja tämä tietojenkäsittelytieteen tutkijalta, joka yrittää työkseen saada tietokoneet ymmärtämään meitä.

https://www.youtube.com/watch?v=eMvDJfvXxeQ

Sepi
Liittynyt16.3.2005
Viestejä3256

Mielenkiintoinen blogi.

Mihin "Edelliseen blogiini..." kommentissa viitataan ja mitä toiseksi viimeisen kappaleen alun "TL;DR" tarkoittaa?

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

En olisi uskonut koskaan sanovani tätä, mutta äänestäisin mielummin Halla-Ahoa, kuin sinua. Sen verran totalitaarista tyranniaa tuo implikoi. Samaa oikeutusta toteutetaan ihan käytännössä niin Syyriassa, kuin Libyassakin. Nyt molemmat maat ovat aikamoisessa sekasorrossa, ihan vain sen takia, että kukaan ei tunnista pahuutta sisällään, yhden oltua ja ollessa kaikista pahin.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370

Edit: jälleen hyvä blogi-kirjoitus kokonaisuudessaan mutta kommentoin silti muutamaa kohtaa, jotka eivät ole mielestäni täysin linjassa käsitysteni kanssa.

Teppo Mattsson

Väärinkäsitys 2: Raamattu on historiallinen teos, jota ei enää oteta todesta.

Näinhän se terve järki sanoisi, mutta suomalainen yhteiskunta osoittaa muuta. Esimerkiksi tasa-arvoisen avioliittolain vastustuksen syytä ei tarvitse Raamattu-uskoa kauempaa hakea. Abortin, eutanasian, ehkäisyn, naispappeuden ja muiden hyvinvointia edistävien ihmisoikeuksien vastustus tulee samasta leiristä.

Viime viikolla julkaistu kyselytutkimus paljastaa, että Raamattu on maallistuneina pidettyjen brittien mukaan ihmiskunnan arvokkain kirja. Valintaa perusteltiin laajalti sillä, että Raamattu opettaa kuinka olla hyvä ihminen. Ne jotka uskovat hyvyytensä perustuvan Raamattuun, eivät joko ole lukeneet sitä tai eivät ymmärrä lukemaansa, huomauttaa Newarkin eläköitynyt piispa John Shelby Spong kirjassaan The Sins of Scripture.

Käsittääkseni vain murto osa uskovaisista on ylipäätään lukenut Raamatun ja murto-osa niistäkin, ketkä Raamatun ovat lukeneet, muistavat lukemastaan kaiken, joten käsitys, että Raamattu otettaisiin todesta, ei tarkoita juuri mitään.

On ihan eri asia ottaa Raamatun opeista todesta aborttia, eutanasiaa, ehkäisyä, naispappeutta (ja homojen oikeuksia) koskevat säännöt ((4 kpl oppeja) Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä puhumattakaan kondomin käytöstä, asiasta paljon keskustelua vanhoillislestadiolaisuudesta kertovissa kirjoissa "Taivaslaulu" ja "Usko, toivo, raskaus") kuin ottaa aivan kaikki Raamatun sadat tai mahdollisesti tuhannet sadistiset opit todesta. Mielestäni yrität tehdä tässä yksittäistapauksista yleisen säännön.

Mitä tulee raamatun tärkeyteen, se kuvaa ainakin oppineiston suhtautumista todellisuuteen historiallisessa perspektiivissä, sillä rahvas (tapakristityt) eivät vielä Raamatun syntyaikoina tai pitkälle sen jälkeenkään osanneet edes lukea, eivätkä Raamatun abstraktit hyveellisyyden ihanteet ole koskaan kohdanneet rahvaan arkea siinä mielessä, että rahvas olisi voinut soveltaa niitä kaikkia käytäntöön. Kukapa ihminen ylipäätään muistaisi kaikki Raamatun opit niin intuitiivisesti ulkoa, että pystyisi niitä aina kirjaimellisesti noudattamaan arjessaan, mikäli olisi Raamatun lukenutkin.

Toisin sanoen halutessamme ymmärtää oppineiston aatehistoriaa, Raamattu on varmasti yksi tärkeimmistä kirjoista. Mutta tavallisen kristityn aatehistoriaa se ei varmastikaan kovinkaan hyvin kuvaa.

Teppo Mattsson

Väärinkäsitys 3: Nykyään Raamattua tulkitaan vain vertauskuvallisesti.

Mitä vertauskuvallista on seksuaalivähemmistöjen, kitumalla kuolevien, naisten ja muiden Raamatun voimalla sorrettujen ihmisten kärsimyksissä? Entä HIV-epidemian runtelemassa Afrikassa kondomikieltoa levittävien lähetyssaarnaajien aiheuttama kuolema ja kärsimys – onko sekin vain vertauskuvallista?

Miksi nyky-Suomen lakeja säädettäessä tulisi ylipäätään huomioida vuosituhansien takaisia, Lähi-idässä kirjoitettuja tekstejä edes vertauskuvallisesti, kun käytettävissämme on koko historian ja nykyaikaisen tieteen tuottama ymmärrys ihmisestä ja muusta luonnosta?

Kuten edellä. Suurimmasta osasta Raamatun kielteisistä opeista tai muista kristillisistä kielteisistä opeista tavalliset kristityt eivät ole lainkaan edes kuulleet tai ylipäätään edes kiinnostuneita ja suurin osa niistäkin kielteisistä opeista, joista ovat kuulleet, tulkitaan joko vertauskuvallisesti tai sivuutetaan täysin sillä ne poikkeavat siitä, mikä sosiaalisessa ympäristössä on koettu käytännön elämän kannalta normaalina. Esiaviollista seksiä harrastaneita samoin kuin vanhemmilleen kiroilevia lapsia ei ainakaan enää tapeta vaikka Raamattu tällaisia käytäntöjä vaatiikin. Samoin raiskaajia ei katsota hyvällä, vaikka mies yrittäisikin hyvittää tekonsa yrittämällä naida raiskaamaansa nainen, koska Raamattu ohjeistaa miehiä ottamaan raiskaamansa nainen vaimokseen tekonsa hyvityksenä.

Kaikki kristityt eivät vastusta esimerkiksi tasa-arvoista avioliittolakia tai oikeutta aborttiin aivan samoin kuin kaikki uskonnottomat eivät välttämättä kannata kumpaakaan. Jakolinjat eivät mene tässä välttämätä edes uskonnollisuudessa vaan myös konservatiivisuudessa ja liberaaliudessa. Kondomikielto leviää kehitysmaissa sen vuoksi, ettei siellä ole riittävää koulutusta muista kulttuureista, mikä heikentää kykyä ymmärtää sitä, mikä kristityn käytännön elämässä voisi olla hyväksyttävää, toimivaa ja mikä taas ei, jolloin irrationaalinen taikausko uppoaa ihmisiin helpommin. Sama ongelma on havaittavissa ehkäisykiellostaan tunnettussa ja ainakin Suomessa harjoitetussa vanhoillislestadiolaisessa liikkeessä. Kaikki liikkeen ulkopuolella elävät on demonisoitu liikkeen sisällä niin raskaasti, ettei monikaan uskalla jättää liikettä tai sen oppeja vaikka liikkeen rivijäsenet eivät löydäkään Raamatusta liikkeen ideologialle tyypillistä ehkäisykieltoa. Ehkäisykiellosta ei seuraa vanhoillislestadiolaisten keskuudessa HIVä, mutta siitä seuraa usein järkyttävä määrä ongelmia vanhoillislestadiolaisperheissä niin vanhemmille kuin perheisiin syntyneille lapsillekin, joita syntyy aivan liikaa siihen nähden, mihin vanhempien resurssit riittävät. Monet perheet kyllä yleisesti ottaen tiedostavat, että liikkeen oppi ehkäisykiellossa ei seuraa Raamatusta, mutta noudattavat oppia taivaaseen pääsyn edellytyksenä, koska eivät juuri tiedä onko pelastusta liikkeen oppien ulkopuolella. Näin olen liikeen jättäminen tai ehkäisykiellon muuttaminen ilman liikkeen päättävän elimen hyväksyntää on, jos ei nyt kokonaan mahdotonta, niin monille liikeen jäsenelle ainakin niin vaikeaa, että eivät tee mitään estääkseen lapsimäärän räjähtämisestä syntyviä inhimillisiä katastrofeja.

Uskonto sellaisena kuin sen Raamatusta voimme kirjaimellisesti tulkita on varmasti joskus historiassa määrännyt lähes kaiken länsimaalaisessa yhteiskunnassa harjoitetusta politiikasta, mutta koska joskus 1600-luvulta alkanut tieteellinen vallankumous on sekulaarien ratkaisujensa vuoksi vastannut yhteiskunnallisiin tarpeisiin paremmin kuin Raamatun idealistiset opit, Raamatun kirjaimellisesta tulkinnasta on enää rippeet jäljellä, joista lähinnä vain konservatiivit pitävät kiinni (kehitysmaissa tilanne ei tietenkään ole yhtä hyvä kuin esimerkiksi meillä täällä Suomessa, mutta se johtuu, kuten uskon, käytännönläheisten vaihtoehtoisten puutteesta).

Olen tuosta jälkimmäisestä kappaleestasi kuitenkin samaa mieltä, taikauskon ei minustakaan tulisi saada vaikuttaa poliittisiin päätöksiin.

Teppo Mattsson

Väärinkäsitys 6: Uskonto ei aiheuta pahaa, vaan pahat ihmiset väärinkäyttävät uskontoa.

Ihminen ei elä tyhjiössä, vaan käyttäytyminen määräytyy – fysiikan lakien ehdottomuudella – yksilön ja ympäristön vuorovaikutuksesta. Niinpä uskonnollisten julmuuksienkin aiheuttaja on aina sekä uskonto että siihen uskova ihminen yhdessä. Ihmistä emme voi emmekä halua poistaa, joten jo vahinkojenkin välttämiseksi kaikki turhat vaaratekijät on järkevintä poistaa ympäristöstä. Turhiin vaaratekijöihin lukeutuvat kaikki huonekalujen terävistä kulmista lähtien aina julmuuksiin yllyttäviin pyhiin kirjoituksiin.

Väärinkäsitys 7: Uskonnolliset terroristit ovat sisäsyntyisesti hulluja, jotka keksisivät oikeutuksen julmuuksilleen ilman uskontoakin.

Aivotutkija Sam Harrisin kirja Letter to a Christian Nation (suom. Kirje kristitylle kansalle) nosta esiin sen usein vaietun tosiasian, että monet terroristit ovat olleet vahvaa uskonnollisuuttaan lukuun ottamatta tavallisia perheellisiä. Tässä hieman mukailemani ote Harrisin kirjasta:

Syyskuun 11. päivän terroristit olivat korkeasti koulutettuja, keskiluokkaisia ihmisiä jotka eivät olleet poliittisen sorron kohteena. Sen sijaan he viettivät huomattavasti aikaa paikallisessa moskeijassaan puhumassa vääräuskoisten turmeluksesta ja marttyyreitä odottavista nautinnoista paratiisissa.

Monenko arkkitehdin ja insinöörin täytyy vielä lentää kaappaamansa matkustajakone pilvenpiirtäjän kylkeen, ennen kuin myönnämme että uskonnollinen väkivalta ei selity pelkästään koulutuksen puutteella, köyhyydellä ja politiikalla? Totuus, niin käsittämättömältä kuin se kuulostaakin, on tämä: vuonna 2014 henkilöllä voi olla riittävät varat ja äly rakentaa ydinpommi, ja silti uskoa että hänet palkitaan itsemurhaiskustaan ikuisella onnella paratiisissa. Tätä tosiasiaa maallistuneiden, suvaitsevaisten ja maltillisten on ollut hyvin vaikea ymmärtää ja hyväksyä. Heidän ymmärtämättömyydelle on yksinkertainen selitys: he eivät vain tiedä millaista on, kun todella uskoo pyhiin kirjoituksiin joka solullaan.

Jos ajattelet että terroristit eivät ole oikeita uskovia, niin huomaa, että oikeaa uskontoa ei ole olemassakaan.

Nähdäkseni niin uskonto kuin mikä tahansa muukin väkivaltaa glorifioiva ideologia toimii tietyllä mielenlaadulla varustettuille ihmisille helppoja väkivallan oikeutuksia tarjoavana motivaattorina ja kynnys väkivaltaan uskonnon väkivaltaisuuden vuoksi tällaisilla ihmisillä varmasti madaltuu. Muutenkin islamin usko ei samalla tavoin tarjoa tulkinnallisuutta pyhän Kirjan oppeihin kuin kristinusko tarjoaa, joten islamin usko varmasti tarjoaa väkivallalle vielä helpommin rationalisointeja kuin kristinusko tarjoaa.

On kuitenkin ja ainakin minulle epäselvää nyt internetin aikakaudella, miten estää noita tietyllä mielenlaadulla varustettuja ihmisiä löytämästä väkivaltaa glorifioivia ajatuksia ja niille rationalisoituja oikeutuksia vaikka Raamatun tai Koraanin tekstit editoitaisiinkin väkivallattomiksi.

Olen toki itsekin väkivallattoman ympäristön kannalla, eikä idea uskontojen karsimisesta väkivallattomiksi kuulosta lainkaan huonolta idealta - pöydänkulmavertaus on oikein hyvä - mutta miten väkivaltaan motivoiva materiaali pidetään internetin aikakaudella poissa ihmisten ulottuvilta? Joku väkivaltaan liittyvä täyttää nimittäin syntyneen tyhjiön melko varmasti.

Lopuksi:

Mielestäni sorruit edellisissä väittämissä ja niihin antamissasi vastauksissa hieman siihen samaan, kuin johon esimerkiksi Richard Dawkins sortuu ja Christopher Hitchens sortui, eli että tulkitset uskontoa ensisijaisesti kirjaimellisen Raamatun/Koraanin väkivaltaisten tai ihmisoikeudellisesti kyseenalaisten oppien läpi ja epäonnistutte näin kohtaamaan uskonnossa sitä, mitä usko on sisällöltään suurimmalle osalle uskovaisille ihmisille heidän käytännön elämässä. Uskonto voi olla ja merkitä fundamentalismille kirjaimellisesti sitä millaisen kuvan siitä annatte, mutta suurimmalle osalle ainakin kristityistä tuo kuva on lähinnä naivi olkinukke.

Ja muutenkin, koska äänekkäät ateistit (kuulunen varmasti itsekin tähän ryhmään toisinaan) kritisoivat uskontoa tämän olkinuken läpi, suurin osa uskonnottomistakaan ei halua mieltää itseään välttämättä ateisteiksi.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että kirjoittamasi kritiikki on kristillisen kirkon ja islamin uskon virallisesta linjasta päättäviä ja uskonnollisesti oppineita kohtaan perustellumpaa tai jopa täysin perusteltua (kuin näissä kommenteissa uskontoa kohtaan yleisesti), sillä he eivät muuta uskonnon virallisia tulkintoja/oppeja riittävästi, jotta ihmisoikeusasiat myös uskonnon virallisen linjan mukaan toteutuisivat ja näin rohkaisisivat uskonnon linjaa seuraavia konservatiivejakin hyväksymään ihmisoikeudet aiempaa paremmin.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Ei islam ole mikään yksi uskonto ja itse asiassa fundamentalistit edustavat sitä konservatiivisempaa siipeä, mitä tulee väkivaltaan. Syitä pitää siis hakea muualta, kuten vaikka hostaalista ympäristöstä, jossa ei montaa vuohta ilman rajakiistoja kasvateta. Eikä rikkaat edes noudata lähi-idässä niitä uskonnollisia sääntöjä, joita sitten tavallinen kansa joutuu noudattamaan.

(Eikä köyhyys ole vieläkään mitään muuta kuin mielentila. Jos sulla on syntyessäsi miljoona lammasta ja elät etuoikeutettua elämää, koet suorastaan velvollisuudeksesi saada ainakin kaksi miljoonaa. Rikkaat itse asiassa tuntevat useammin olevan köyhiä, kuin köyhät. Yritä löytää jostain omien sanojensa mukaan rikas ja köyhä. Otetaan vaikka tämä Talvivaaran Pera. Aika köyhän vaikutelman hän itsestään haastatteluissa antaa, mutta se on siis ihan todennettu asia.)

Tossa vielä hieman perseilyä.

http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-1288774347113.html

Niin ja tossa sitä fundamentalismia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quranism

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
Hercules

Laitan nyt vielä Monica Andersonin lyhyen briiffauksen näkemykseensä. Ja tämä tietojenkäsittelytieteen tutkijalta, joka yrittää työkseen saada tietokoneet ymmärtämään meitä.

https://www.youtube.com/watch?v=eMvDJfvXxeQ

Nasakka esitelmä ja mukava kuunella skandinaavista puhujaa, turha jätetty pois kuten skandinaavisessa arkkitehtuurissakin. jenkki-britti akselilla esitettynä esitemä olis ollut noin 3 kertaa pidempi.

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
Uskonsotien keskellä tieteelle tarjoutuu pelastajan rooli, sillä tiede etenee kohti objektiivisuutta, riippumattomuutta luontoa tutkivasta ihmisestä. Kun tehdään tiedettä, samaan tulokseen päädytään olivatpa tutkijat Amerikasta, Lähi-idästä tai Suomesta.

Miten tehtäisiin esimerkiksi fysiikkaa ilman että se olisi/on ihmiseen linkittyneenä?

Minun tämän hetkinen näkemyksen on että me itse olemme se josta tiedämme vähiten. Tutkimme "kaikkea ympärillämme" ja tämä kaikki tapahtuu tietoisuudessamme mutta kykenemmekö tutkimaan itseämme, tutkimaan tietoisuutta tietoisuudella? Onko rationaalinen ajatus riittävä kuvamaan ja määrittelemään meidät/kaiken? 

Miksi me olemme sellaisia hihhuleita kuin olemme?

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules

Laitan nyt vielä Monica Andersonin lyhyen briiffauksen näkemykseensä. Ja tämä tietojenkäsittelytieteen tutkijalta, joka yrittää työkseen saada tietokoneet ymmärtämään meitä.

https://www.youtube.com/watch?v=eMvDJfvXxeQ

Nasakka esitelmä ja mukava kuunella skandinaavista puhujaa, turha jätetty pois kuten skandinaavisessa arkkitehtuurissakin. jenkki-britti akselilla esitettynä esitemä olis ollut noin 3 kertaa pidempi.

 

Ja kuva on sitten lähinnä johdatteleva aihetodiste itse videon sisältöön.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Uskonsotien keskellä tieteelle tarjoutuu pelastajan rooli, sillä tiede etenee kohti objektiivisuutta, riippumattomuutta luontoa tutkivasta ihmisestä. Kun tehdään tiedettä, samaan tulokseen päädytään olivatpa tutkijat Amerikasta, Lähi-idästä tai Suomesta.

Miten tehtäisiin esimerkiksi fysiikkaa ilman että se olisi/on ihmiseen linkittyneenä?

 

Videossa annettiin inhimillinen aspekti ja sitten se kaavamaisuus, jolla on hyvin vähän tekemistä inhimillisyyden kanssa.

Se on yksi ja hailee vaikka siniset smurffit tägäis kuivilla tusseilla ideoita mielen piirtoheittimen kalvolle kokemuksellisuuden kannalta.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
Hercules
jussipussi
Uskonsotien keskellä tieteelle tarjoutuu pelastajan rooli, sillä tiede etenee kohti objektiivisuutta, riippumattomuutta luontoa tutkivasta ihmisestä. Kun tehdään tiedettä, samaan tulokseen päädytään olivatpa tutkijat Amerikasta, Lähi-idästä tai Suomesta.

Miten tehtäisiin esimerkiksi fysiikkaa ilman että se olisi/on ihmiseen linkittyneenä?

Videossa annettiin inhimillinen aspekti ja sitten se kaavamaisuus, jolla on hyvin vähän tekemistä inhimillisyyden kanssa.

Se on yksi ja hailee vaikka siniset smurffit tägäis kuivilla tusseilla ideoita mielen piirtoheittimen kalvolle kokemuksellisuuden kannalta.

Sen johtopäätöksen voi vetää ettei ihmisille saisi antaa ydinaseita käyttöönsä. Me olemme aivan liian hihhuleita sellaisten kanssa operoimaan järkevästi. Vaihtokauppana terävät pöydän kulmat voitaisiin säilyttää ihmisen kokoisina ongelmina.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules
jussipussi
Uskonsotien keskellä tieteelle tarjoutuu pelastajan rooli, sillä tiede etenee kohti objektiivisuutta, riippumattomuutta luontoa tutkivasta ihmisestä. Kun tehdään tiedettä, samaan tulokseen päädytään olivatpa tutkijat Amerikasta, Lähi-idästä tai Suomesta.

Miten tehtäisiin esimerkiksi fysiikkaa ilman että se olisi/on ihmiseen linkittyneenä?

Videossa annettiin inhimillinen aspekti ja sitten se kaavamaisuus, jolla on hyvin vähän tekemistä inhimillisyyden kanssa.

Se on yksi ja hailee vaikka siniset smurffit tägäis kuivilla tusseilla ideoita mielen piirtoheittimen kalvolle kokemuksellisuuden kannalta.

Sen johtopäätöksen voi vetää ettei ihmisille saisi antaa ydinaseita käyttöönsä. Me olemme aivan liian hihhuleita sellaisten kanssa operoimaan järkevästi. Vaihtokauppana terävät pöydän kulmat voitaisiin säilyttää ihmisen kokoisina ongelmina.

Kun kyse ei ole siitä mitä saa, ja mitä ei saa, kun ihmiset halutessaan tekevät mitä huvittaa.

Tossa teini dusannu kymmenessä minuutissa mitä halua. * no ei ihan..

(Omisti kaverilleen.)

https://www.youtube.com/watch?v=-IunmW3wI5Q

..Oikeastaan laitetaan nyt tääki, on tää sentään niin uskomattoman hieno artisti.

https://www.youtube.com/watch?v=WXnerFWBsh0

When I feel scared.. (Jotain pohjaa samaistumiselle)

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Katsoin tossa kuukausi takaperin muutaman syytetyn haastattelua IS:n alueella. Yksi tuomittiin alkoholista, toinen huumeista. Alkoholisti sai kaiken järjen mukaan (älä edes kysy) pitää henkikultansa, siinä missä narkki lähti viettämään lopullista maallista koostettaan keskellä liikenneympyrää.

Suomessa muuten IS on ISIS vain IS:n takia.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
Hercules

 

Kun kyse ei ole siitä mitä saa, ja mitä ei saa, kun ihmiset halutessaan tekevät mitä huvittaa.

 

Juuri siksi.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734

Tuli mieleen että kuinka kömpelöitä ja elinkelvottomia olisimme lajina jos ajattelumme perustuisi pelkästään sarjamuotoiseen tietoiseen loogiseen ajatteluun?

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Mikäli Jeesus oli olemassa, hänellä ei välttämättä ollut samanlaisia harhoja siitä että on jumaluuden välikappale, kuin oli prof. Muhammedilla. Reza Aslan kirjassaan Zealot (The Life and Times of Jesus of Nazareth) esittää että Jeesus oli kuninkuutta tavoitellut vapaustaistelija. Uskonnon keskiöön hän päätyi vasta sitten kun Rooma oli tuhonnut Israelin valtion ja alkukristityt - juutalaisuudesta irtoamassa oleva lahko - halusi markkinoida Jeesuksen uskonnollisena hahmona roomalaisille. Kapinallispäällikkönä, jommoisia Rooma ei sietänyt, hänet oli jo tuomittu kuolemaan, mutta jos ei imagoa olisi mitenkään muokattu, hänet olisi Roomassa mielellään myös unohdettukin.

Aslanin kirjasta jäi sellainen mielikuva että mitä kauemmas Jeesuksen elinajasta mennään, sitä "jumalisempi" hänestä muodostuu, ja kehitys näkyy evankeliumien kirjoitusjärjestyksessä. Markuksen evankeliumihan se taisi se vanhin olla, ja kaikkein uskonnollisin on sitten se myöhäisin eli Johanneksen evankeliumi.

***

Pyhyyden epäpyhyys on aina siinä että me ihmiset itse keksimme myyttejä omasta päästämme. Kun tarpeeksi aikaa kuluu, esivanhempien horinat muuttuvat aivan ihmeellisiksi ja nousevat arvoon arvaamattomaan. Suomessa me voisimme aivan yhtä mainiosti pitää uskon keskiönä vaikkapa Kalevala-kirjaa. Ei sieltä mitenkään huonompaa kamaa löydy kuin Raamatusta. Itseasiassa jopa parempaa, kun kirjan tarinoissa opetetaan mihin kaikenlainen ahneus sun muu törppöily johtaa.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä4549

Tartun nyt pitkästä kirjoituksesta muutamaan pointtiin.

"Viimeisenä muttei vähäisempänä voi vain arvailla kuinka suuren vahingon tieteen ja järjen kehitykselle aiheuttaa se, että lapsille opetetaan pyhien
kirjoitusten myyttejä totena nykyaikaisen, näyttöön perustuvan tieteellisen todellisuuskäsityksen sijaan."

Ai niinkuin esimerkiksi ilmasto"tiede". Ei välitetä NP-täydellisyydestä, sivuutetaan kaikki kritiikki, julistetaan totuuksia joista ei ole oikeasti harmainta haisuakaan, varastetaan rahat sekä vääristellään tietoisesti koetuloksia ja niiden esittämistä. Tuotako se on se Jumalan paikalle tyrkyttämäsi "objektiivinen" tiede?

"Näinhän se terve järki sanoisi, mutta suomalainen yhteiskunta osoittaa muuta.
Esimerkiksi tasa-arvoisen avioliittolain vastustuksen syytä ei tarvitse Raamattu-uskoa kauempaa hakea. Abortin, eutanasian, ehkäisyn, naispappeuden ja muiden hyvinvointia edistävien ihmisoikeuksien vastustus tulee samasta leiristä."

Vastustat siis sanan- ja mielipiteenvapautta? Myös mm. buddhalaisilta muuten löytyy myös homoutta hengellisessä mielessä vastustavia kirjoituksia. Sivuutat tieteen hehkuttamisellasi mm. suuren osan ihmiskunnan kulttuurihistoriaa. Ihmisellä on nykymuotoista historiaa n. 6 000 vuotta ja tämän hetken tieteentekijöiden arvottaminen automaattisesti yli aiempien aikojen tiedon on monissa tapauksissa varsin kyseenalaista. Toki pitkällisellä asiaan monelta suunnalta perehtymisellä on mahdollista esimerkiksi tehdä huomio, että nykytieteen konsensuksessa oleva mielipide yhteiskunnallisissa kysymyksissä sattuu olemaan ylivertainen nyky-yhteiskunnan tarpeisiin suhteessa kulttuurihistoriastamme tuleviin näkemyksiin. Tuollaisen mielipiteen muodostaminen vaatii vähintään väitöskirjaa kyseisestä aiheesta. Muuten mielipide on täysin arvoton objektiivisessa tarkastelussa.

"Monenko arkkitehdin ja insinöörin täytyy vielä lentää kaappaamansa matkustajakone pilvenpiirtäjän kylkeen, ennen kuin myönnämme että uskonnollinen väkivalta ei selity pelkästään koulutuksen puutteella,  köyhyydellä ja politiikalla?"

Itse tulkitsen raamattuni niin, että Irakin sodassa ihmisiä tappaneet ja tapot käskeneet tahot ovat murhaajia. Älä tapa, eli hepreaksi älä murhaa. USA kuitenkin sai murhata koska sillä oli takanaan sota- ja mediakoneisto. Lopputuloksena miljoona, ei niin kovin uskonnollisista syistä, murhattua. Ihmisten murhaamisissa taas katson jokaisen ihmishengen olevan yhtä arvokas, eli tornitaloista pitäisi puhua noin sata kertaa vähemmän kuin Irakissa murhatuista.

"Kaikkia ideoita saa arvostella, ankarastikin, kun sen tekee reilusti: asiakeskeisesti, rakentavasti,
osuvasti, vääristelemättä ja henkilökohtaisuuksiin menemättä."

Kuten edellinen kirjoituksesti? Mielestäni arvostelussa pitäisi perehtyä arvostelemaansa asiaan. Eli olla mm. irrottamatta lauseita asiayhteyksistään.

Mm. raamatusta lainaamasi sotavertaukset voidaan tulkita tasan yhdellä tapaa. Jeesus tuli tuomaan sodan ei rauhaa. Sodan taivaissa, sodan ihmisten mielistä mutta ei millään tulkinnalla fyysistä sotaa kansakuntien välille saati perheenjäsenien kesken.

"Esitän vielä jokaiselle Raamattua (tai muuta pyhää teosta) ihmiskunnan arvokkaimpana kirjana
pitävälle haasteen: koosta kirjasi parhaista paloista kokoelma, jota tervejärkisimmätkin skeptikot
voivat hyvällä omallatunnolla levittää. Siitä saatan kirjoittaa myönteisen arvostelun."

Kierkegaard koko tuotanto. En todellakaan kuvittele olevani sen tasoisen auktoriteetin asemassa, että lähtisin tekemään jotain, jonka aiemmat ihmiset ovat tehneet tuhat kertaa paremmin, kuin mihin itse pystyisin.

käyttäjä-6305
Liittynyt19.11.2014
Viestejä1

Tuo Teppo Mattssonin Tiede-lehden kirjoitus on hyvin tyypillistä, uusateistista jargonia, joka ei kerro mistään muusta kuin siitä, että kriitikko ei tunne kritisoimaansa kohdetta.
Uusateistien näkemys uskonnosta ja uskovista on ikään kuin patavanhoillinen fundamentalisti olisi uskovan ja uskonnon koko kuva
Uskontojen hyvät vaikutukset kieltävien saarnamiesten silmissä on sama kiilto kuin heidän pilkkaamillaan fundamentalistisaarnaajilla. Molemmat kommentoivat ideologisin spekulaatioin tyylipuhtaasti irti kompleksisesta tosiasiafaktasta, jonka käyttö on minimivaatimus laadukkaalle argumentoinnille.
Uskontokriitikkojen käsitys uskonnoista on hyvin suppea käsittäen ainoastaan tuonpuoleista käsittelevät opinkappaleet, ja samaan aikaan he sulkevat silmänsä uskontojen toiminnallisilta, käytännöllisiltä ja yhteisöllisiltä vaikutuksilta.

Perusongelma on se, että niin Sam Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitches kuin heidän suomalaiset uskonveljensä Esko Valtaoja ja Kari Enqvist kritisoivat uskontoja tieteen nimissä varsin epätieteellisesti.

Nämä uskontojen asiantuntijaksi itsensä nostaneet herrat edustavat halo-ilmiötä: yhden lajin asiantuntija kelpaa julkisuudessa spesialistiksi melkein missä tahansa.
Englantilainen filosofi ja kulttuurikriitikko Terry Eagleton, ateisti ja marxilainen tutkija, tuntee uuateistien vuoksi häpeää samasta syystä: ”Kuvittele joku, jonka ainoa tieto aiheesta on Suuri lintukirja, saarnaamassa biologiasta, niin saat karkean käsityksen siitä, millaista on lukea Richard Dawkinsin kirjoitusta teologiasta”, kirjoitti Eagleton Dawkinsin Devil´s Chaplain -kirjan arviossaan.

 

Kyseiset saarnamiehet taitavat poliitikkojen ja viholliskuvia luovien propagandistien ikivanhan kikan: heitetään ilmaan puolitotuus tai suoranainen valhe, ja ammutaan se alas raskaalla tykistökeskityksellä.

Tämä tuore kirja tutkii tätä ongelmaa puhtaan tieteellisesti, kiihkottomasti ja ei ollenkaan tarkoitushakuisesti: Teemu Taira: Väärin uskottu? Ateismin uusi näkyvyys. Eetos 2014. 356 sivua.

 

 

Taira osoittaa aukottomasti, kuinka huonosti ateistiset uskontokriitikot tuntevat kritiikkinsä kohdetta koskevaa akateemista tutkimusta, kuten uskontotiedettä ja yleisimmin kulttuuritieteitä.

 

 

 

"Asetelma on suunnilleen sama kuin televisiokriitikko kirjoittaisi vain äänestä, mutta ei kuvasta", Taira toteaa.

 

 

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules

 

Kun kyse ei ole siitä mitä saa, ja mitä ei saa, kun ihmiset halutessaan tekevät mitä huvittaa.

 

Juuri siksi.

No kerro mulle sun masterplääni, niin katotaan löytyykö siitä jotain epäkohtia, kun oletetaan että ihmiset tekee siitä huolimatta mitä huvittaa.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
HuuHaata

Tuotako se on se Jumalan paikalle tyrkyttämäsi "objektiivinen" tiede?

 

Ei Tiedettä olla tyrkyttämässä saunatonttujenkaan paikalle, miksi oletat että Tiedettä oltaisiin Jumalan paikalle tyrkyttämässä. Muumitkin saa olla huoletta.

 

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
teemu järventie

Uusateistien näkemys

Onko olemassa jonkinlainen pimeä keskiaika ateismissa, että on on olemassa tällaista "uusateismia" ja ilmeisesti sitten myös vanhaa ateismia? Mihin tarvitaan etuliite "uus-"? Kysyn sillä että juurikin erään henkilön eräällä taholla luin tästä asiasta sanovan että ei ole olemassa mitään uusateismia, on vain ateismia. Onko tämä uus-liite luotu jotta voidaan vähätellä nykyateistien mielipiteitä?

(En ole ateisti itse, olen panteisti.)

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
Hercules
jussipussi
Hercules

Kun kyse ei ole siitä mitä saa, ja mitä ei saa, kun ihmiset halutessaan tekevät mitä huvittaa.

Juuri siksi.

No kerro mulle sun masterplääni, niin katotaan löytyykö siitä jotain epäkohtia, kun oletetaan että ihmiset tekee siitä huolimatta mitä huvittaa.

Jos uskot minulle ihmiskunnan ongelman ratkaisun voin toki yrittää. Nyt joutuu käyttämään hidasta loogista ajattelua joten odota hetki...

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
HuuHaata

Tuotako se on se Jumalan paikalle tyrkyttämäsi "objektiivinen" tiede?

 

Ei Tiedettä olla tyrkyttämässä saunatonttujenkaan paikalle, miksi oletat että Tiedettä oltaisiin Jumalan paikalle tyrkyttämässä. Muumitkin saa olla huoletta.

 

Sä oot ehkä paras esimerkki Teemun esittämästä henkilöstä. Joka ikinen kerta sä feilaat, muttet silti usko kuiviin tusseihin.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules
jussipussi
Hercules

Kun kyse ei ole siitä mitä saa, ja mitä ei saa, kun ihmiset halutessaan tekevät mitä huvittaa.

Juuri siksi.

No kerro mulle sun masterplääni, niin katotaan löytyykö siitä jotain epäkohtia, kun oletetaan että ihmiset tekee siitä huolimatta mitä huvittaa.

Jos uskot minulle ihmiskunnan ongelman ratkaisun voin toki yrittää. nyt joutuu käyttämään hidasta loogista ajattelua joten odota hetki...

Ai meinasit aatella ihan ite?

Mulla on kyllä sulle vastaus.

http://grooveshark.com/#!/s/Keih+nk+rki/50VnfT

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä4549

Sinänsä uusateistinen suuntaus on aikansa lapsi. Sama pätee filosofeihin ja yheiskuntatieteilijöihin nykyaikana yleisemminkin.

 

Oletetaan vaikka, että tutkija  miettii vuoden suomalaisen koululaitoksen toimintaa. Tapaa ihmisiä, lukee tuhansia artikkeleita aiheesta, miettii, etsii hyviä ajatuksia aktiivisesti, vie ajatteluprosessiaan eteenpäin.

 

Nykyään on vallalla ajatussuuntaus, jossa maallikko voi tuosta noin niinkuin kylmiltään lukemalla tutkijan kirjoittaman kirjan otsikon ampua omilla mielipiteillään tutkimuksen lyttyyn. Ja erityisesti tutkijan ajatusten väistämättä sisältäessä sellaisia asioita, joita joutuisi pohtimaan ennen niiden arvon ymmärtämistä on täysin väistämättä selvää että maallikkopopulaatio luo konsensusmielipiteen jossa tutkimus leimataan roskaksi.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
Hercules
jussipussi
HuuHaata

Tuotako se on se Jumalan paikalle tyrkyttämäsi "objektiivinen" tiede?

 

Ei Tiedettä olla tyrkyttämässä saunatonttujenkaan paikalle, miksi oletat että Tiedettä oltaisiin Jumalan paikalle tyrkyttämässä. Muumitkin saa olla huoletta.

 

Sä oot ehkä paras esimerkki Teemun esittämästä henkilöstä. Joka ikinen kerta sä feilaat, muttet silti usko kuiviin tusseihin.

Vain paras kelpaa. 

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules
jussipussi
HuuHaata

Tuotako se on se Jumalan paikalle tyrkyttämäsi "objektiivinen" tiede?

 

Ei Tiedettä olla tyrkyttämässä saunatonttujenkaan paikalle, miksi oletat että Tiedettä oltaisiin Jumalan paikalle tyrkyttämässä. Muumitkin saa olla huoletta.

 

Sä oot ehkä paras esimerkki Teemun esittämästä henkilöstä. Joka ikinen kerta sä feilaat, muttet silti usko kuiviin tusseihin.

Vain paras kelpaa. 

Jos sä olisit hiljaa, susta ei jäis mitään jäljelle. 

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
Rousseau
teemu järventie

Uusateistien näkemys

Onko olemassa jonkinlainen pimeä keskiaika ateismissa, että on on olemassa tällaista "uusateismia" ja ilmeisesti sitten myös vanhaa ateismia? Mihin tarvitaan etuliite "uus-"? Kysyn sillä että juurikin erään henkilön eräällä taholla luin tästä asiasta sanovan että ei ole olemassa mitään uusateismia, on vain ateismia. Onko tämä uus-liite luotu jotta voidaan vähätellä nykyateistien mielipiteitä?

(En ole ateisti itse, olen panteisti.)

Ei ole, koska kukaan ei tiedä mitä tulee tapahtumaan. Ei ole olemassakaan oraakkeleja. Edes Jumala ei kerro tahtoaan.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules

Ai meinasit aatella ihan ite?

Kyllä.

http://www.personalitypage.com/INTP.html

Ei vittu.

BTW. Mä saan samat tulokset, mutta siitä huolimatta sä oot ihan naurettava pelle.

Ja mä voisin kertoa siitä kuinka noi testit vain kertoo sen mitä itse sanot, muttttttteeeen jaksaisi.

Se että sä pidät itseäsi ajattelijana, ei tee sinusta millään tasolla fiksua. Kuhan huidot ilmaa sokkona ja katsot josko saisit pari namua prosessin seurauksena.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
Hercules

Jos sä olisit hiljaa, susta ei jäis mitään jäljelle. 

Katkaistaan tämä tyhjäpäinen höpötys nyt tähän, sotkee hyvää blogia.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules

Jos sä olisit hiljaa, susta ei jäis mitään jäljelle. 

Katkaistaan tämä tyhjäpäinen höpötys nyt tähän, sotkee hyvää blogia.

Jälleen se olet Jussipussi ja Tyhjät tussit sinä, joka tätä hyvää boogieta sotkee. Vaan heikko on anti ja lopputulos.

Mitä se Marx sanoi uskonnoista?

https://www.youtube.com/watch?v=L0TvnWRSyr4

Ja tämä oli aiemmin https://www.youtube.com/watch?v=WXnerFWBsh0

Näin ihan kontrastina.

Jos on liian groteskia, niin ota tosta vähä soulii.

https://www.youtube.com/watch?v=twOK5sXccmY

Huhhuh. Paskalaatuinen souli on pyhäinhäväistys.

https://www.youtube.com/watch?v=SiBh_JinGbE

https://www.youtube.com/watch?v=SiBh_JinGbE

(Jihad ei muuten sitten tarkoita pyhää sotaa, tai taistelua, vaan lähemmäksi kamppailua, jos sen voisi nyt jotenkin kääntää ilman kontekstia. Tai vittu monta arabiaa taitavaa uskonoppinutta (naista) teillä on ollut vastaamassa tohon spedeilyyn? ..Ja siis uskonoppineella tarkoitan ihan islamia virallisesti opettavaa henkilöä.)

*struggle

No ehkä tää valaisee:

http://grooveshark.com/#!/s/Sadrak+Mesak+Ja+Abednego/2Cc0qY

Sisu! Sitäpä se..

Ja en pilannut sitten suomikuvaa. Lähinnä esitin tämänkaltaisia kuvia, tosin silloin oli astetta eeppisempi islantilainen maisema videona.

https://www.youtube.com/watch?v=SDezzDQVy6M

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27432

Kiitos paremmasta blogikirjoituksesta kuin se edellinen. Nyt oli sentään vähän yritetty

Tärkeä aihe.

Hämmentää.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Ja valkoisen maailman ongelmia (Selah Sue eikä noi neekerit kuulu tähän lahkoon.)

https://www.youtube.com/watch?v=DDjlaN-X8-0&index=30&list=PLi3nnokA_WHosR_HpdPnemQMGnyWmCMbs

https://www.youtube.com/watch?v=ENpb9jNpq48

Loiri vanhuudenpäivillään teki jotain käsittämättömän kornia (ja silti ainoa hieno kappale häneltä. Hänen ansionsa ovat yliarvostettuja, mutteivat syyttä.)

https://www.youtube.com/watch?v=hSFmsPJYis8&index=52&list=PLi3nnokA_WHos... (Nii, vittu.)

Vittu mitä paskaa, ja silti itkettää. (ja noin yleisesti tää virittää paremmin kuin miljoona argumenttia, Teppo. Ei ole meitä, ei heitä. On vain minä ja sinä.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2246

Nimim. --) Laurin kanssa löytyy yhteinen sävel.

Suuri ylläri on että suurin osa amerikkalaisista ei tunne Raamattua, useimmat ei osaa nimetä yhtään evankeliumia, harva tietää että Genesis on raamatun eka kirja. Jos julkkis siteeraa "Matthew said" se saa monilla jenkeillä syttymään päässään ?-merkin: "Matthew? Perry ? The actor ?"

Joskus 2008 kirjoitin näin:

Näin miljardööri Oprah Winfreyn keskusteluohjelman, joka
oli monen asian sarjatulta kunnolla keskittymättä mihinkään pitkään.
Antoi puheenvuoron prof. Stephen Protherolle, joka sanoi - minulle
suurena yllätyksenä - että useimmat jenkit eivät tunne raamattua,
useimmat eivät osaa nimetä Raamatun ekaa kirjaa jne.

Tästä löytyi lisää infoa:

johnwmorehead.blogspot.com/2007/09/interview-with-stephen-prothero-on.html

USA:ssa
- useimmat eivät tiedä että Raamatun eka kirja on Genesis (Suom. 1. Mooseksen kirja)
- 1/10 nuorista luulee että Jeanne D'arc, Orleansin neitsyt, oli Nooan vaimo
- useimmat eivät osaa nimetä edes yhtä evankeliumia

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2246

Moderneja Suomen kansan pyhiä ovat:

Auto.

Tiedemies: -Pitää verottaa koska ilmastonmuutos. =>saa p*sk** niskaansa.

Ruoka. 

Tiedemies: -Voi aiheuttaa dementiaa ja sydänriski. =>saa p*sk** niskaansa.

Alkoholi.

Tiedemies: -Pitää verottaa koska vie kansan terveyden. =>saa p*sk** niskaansa.

Maahanmuutto.

Tiedemies: -Kansa ja yritykset tarvitsevat lisää maahanmu:a =>saa p*sk** niskaansa

Itseään ja perhettään suojeleva tiedemies ei antaudu nettikeskusteluun. (Ei kannata fundisten kaa, hävyttömyydet, uhkaukset jne). Paremmin elää, jos jo alunperin nimettömänä lehdissä..

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Jokainen kohta on kylläkin poliittinen.

Tiedemies. Auto. Tätä menoa bensan hinta nousee siihen ja siihen pykälään, kun ottaa huomioon sen ja sen.

Tiedemies. Ruoka. Näillä eiväillä ei kuuhun mennä, koska se ja se.

Tiedemies. Alkoholi. Siinähän dokaa, tosin edestään löytää näihin pointteihin perustuen nämä ja nämä ongelmakohdat, joihin tehoaa nämä ja nämä lääkkeet aivan kuten ilman alkoholia.

Maahanmuutto. Ei kiinnosta paskankaan vertaa. Ei meillä katsota kuka sanoo, vaan mitä sanoo, ja sitten käydään itsestäni riippumaton seula lävitse.

Tuhlasin taas elämästäni pienen osan. Ei saatana miten typerä veto.

Tuolla muuten laitoin virallisen hirttotaulukon toiseen ketjuun. Kuinka tieteellistä se on? Noh, ainakin teknisesti toimiva ratkaisu, ottaen huomioon nämä jä nämä seikat.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä4549
MrKAT

Itseään ja perhettään suojeleva tiedemies ei antaudu nettikeskusteluun. (Ei kannata fundisten kaa, hävyttömyydet, uhkaukset jne). Paremmin elää, jos jo alunperin nimettömänä lehdissä..

 

+ elelee toisten kustantamana ihan ok elintasolla. Matkustelee parin kuukauden välein keskimäärin dokailemaan tiedekavereidensa seuraan konferensseihin kaukomaille ja naureskelee tyhmille ihmisille jotka ei vaan tajua olla orjina yli-ihmisilleen, koska se maailma olisi sellainen objektiivinen ja ihan kaikilla tavoilla kaikille yli-ihmisille parempi paikka.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13576
-:)lauri
On kuitenkin ja ainakin minulle epäselvää nyt internetin aikakaudella, miten estää noita tietyllä mielenlaadulla varustettuja ihmisiä löytämästä väkivaltaa glorifioivia ajatuksia ja niille rationalisoituja oikeutuksia vaikka Raamatun tai Koraanin tekstit editoitaisiinkin väkivallattomiksi.

Harris on ehdottanut jopa ehkäisevän ydinaseiskun mahdollisuutta, jos joku (islamilaisen) tahon uhka sitä vaatii. ('preemptive nuclear strike')

http://www.samharris.org/site/full_text/response-to-controversy2

Esimerkiksi Harris esittää Pakistanin, joka on konkreettisesti yhden vallankaappauksen päässä ydinasenapista. Haluaisiko NATO todella neuvotella Talebanin kanssa, jos heillä olisi Pakistanin (pitkän matkan) ydinohjusteknologia hallussaan? Harris vain kysyy ilmeisen kysymyksen, jota kukaan muu ei oikein uskalla kysyä.

Erityisen kiinnostavaksi asian tekee Obaman johdolla tapahtuva vetäytymisprosessi Afganistanista. Kansainvälinen sotilasyhteistyö vuoden 2016 loppuun mennessä siirtyy käymään käytännössä höyryillä. Taleban kamuineen on osoittautunut varsin sitkeäksi jengiksi joka vehkeilee jo nyt ISISin kanssa. Ajatus 'yhteistyöstä' muutenkin massamurhaajia suojelevien Pakistanin viranomaisten kanssa herättää ikäviä fiboja.

Iran. On selvää, että ilman Yhdysvaltoja Israel ei saa tuhottua Iranin ydinohjelmaa, minkä tavoite rakentaa toimiva ydinase on ilmiselvä. Ilman republikaanipresidenttiä interventiota tuskin edes harkitaan. Israelin ennakoiva ydinaseisku Irania vastaan on pahin vaihtoehto.

Meillä länkkärimaissa kristinuskon kritiikki eli käytännössä historiallinen itseflagellaatio on parhaimmillaan herkullisen terävää ja edistynyttä kaikilla mahdollisilla tasoilla, mutta on hyvä muistaa seemiläisen jengin ongelmanuori, jonka älyttömyyksistä olemme nähneet mahdollisesti vasta alkusoittoa.

Suurin ongelma ei edes ole riskikäyttäytyjänuoren ymmärrettävät kasvukivut siirtomaahistorian, diktatuurien ja sotien seurauksena, vaan vastareaktiot joihin sekä sekulaarit että uskonnollisvivahteiset hallinnot (USA, Israel, naapurivaltiot) epäilemättä saattavat ryhtyä.

-:)lauri
Olen toki itsekin väkivallattoman ympäristön kannalla, eikä idea uskontojen karsimisesta väkivallattomiksi kuulosta lainkaan huonolta idealta - pöydänkulmavertaus on oikein hyvä - mutta miten väkivaltaan motivoiva materiaali pidetään internetin aikakaudella poissa ihmisten ulottuvilta? Joku väkivaltaan liittyvä täyttää nimittäin syntyneen tyhjiön melko varmasti.

Briteissä puolikuunuorisoa ISIS:n kaltaiseen lahtariklaaniin liittyminen on kiinnostanut selvästi paikalliseen inttiin menoa enemmän. On selvää, että sekularisaatio ei ole mikään taikaluoti ongelmiin, jotka ovat yhtäaikaa sekä paikallisia että kaikkialla, kirjojen lehdillä että yhteiskunnassa. Siellä missä ei nosteta uskontoa niin paljoa parketille eikä anneta erityisoikeuksia, voi olla myös vähemmän ongelmia. (esim. Saksa)

-:)lauri
Mielestäni sorruit edellisissä väittämissä ja niihin antamissasi vastauksissa hieman siihen samaan, kuin johon esimerkiksi Richard Dawkins sortuu ja Christopher Hitchens sortui, eli että tulkitset uskontoa ensisijaisesti kirjaimellisen Raamatun/Koraanin väkivaltaisten tai ihmisoikeudellisesti kyseenalaisten oppien läpi ja epäonnistutte näin kohtaamaan uskonnossa sitä, mitä usko on sisällöltään suurimmalle osalle uskovaisille ihmisille heidän käytännön elämässä. Uskonto voi olla ja merkitä fundamentalismille kirjaimellisesti sitä millaisen kuvan siitä annatte, mutta suurimmalle osalle ainakin kristityistä tuo kuva on lähinnä naivi olkinukke.

Kristinuskon vanhoilliset tulkinnat voivat tosiaan tarjota myös muista syistä rakentuneelle konservatiiviselle ajattelulle sopivat raamit ja maailmankatsomuksen. Uskonto kuitenkin liitetään asioihin silloinkin, kun sitä ei suoraan tuoda esille. Esimerkkinä tas arv aviol. keskustelu, jossa raamatullinen heterousko on muovaantunut joksikin biologis-uskonnolliseksi sukupuoliuskoksi (ks. Sari Charpentierin kirja aiheesta)

Yhdysvallat on erikoinen tapaus, koska siellä massiivisen vaalivoiton juuri saanut republikaanipuolue on avoimen uskonnollinen ja tiedevastainen, mutta samalla tulkitsee varsin omintakeisen kalvinistisesti Raamattua ulko-, sosiaali, ja talouspolitiikan näkökulmista. Vain jenkeissä tuollainen jeesuskuoro on päässyt noin hallitsevaan asemaan, kun muualla länsimaissa on kuljettu sekä kauas että ulos uskonnosta. Nautin suuresti siellä käytävistä uskontodebateista, koska niissä on jäljellä tiettyä paloa ja avoimmuutta, mitä Euroopan tietynlainen humanistisliberaali stagnaatio ei kykene enää usein tarjoamaan.

Maltillisuus on ehkä mainettaan huonompi asenne. Maltillisuuden ongelma on siinä, että se on usein yhdistelmä huonoa pyhien tekstien tuntemusta ja modernia sekulaaria ajattelua. On useita perusteita, että maltillisuus epäonnistuu molemmissa. Fundamentalistit helposti pitävät kurriuskovaisia väärien tulkintojen oikeuttajina, mutta toisaalta hyödyllisinä koska he käyvät usein merkityskamppailuja fundamentalistien puolesta puolustaen uskontoa vaikkapa karkeita ateisteja ja uskontolakeja vastaan.

Ongelmana 'lighterien' ihannoinnissa on siinä, että nämä usein ovat pystyneet vesittämään tieteellisen sekularismin täyden soveltamisen yhteiskunnallisissa ja kulttuurisissa ongelmissa. Rationaalisuuden kritisoijat eivät välttämättä sano fundamentalisteja fundamentalisteiksi, eikä heillä välttämättä ole edes aseita heitä vastaan. Samalla maltilliset kuitenkin ovat kehittäneet laajan työkalupakin joilla argumentoida rationalisteja vastaan asioissa, joissa fundamentalismi olisi päätynyt jopa vastaaviin johtopäätöksiin.

Maltilliset uskikset ovat usein myös hyvin pihalla pyhistä teksteistä verrattuna fundiksiin. Keskinäisten väittelyjen sijaan heille onkin järkevämpää pyrkiä luovimaan alati sekularisoituvassa yhteiskunnassa, jossa uskonnon rooli pitää kyetä perustelemaan aina vain löyhemmin uskonnon ydinkirjoituksiin liittyvillä tavoilla. Fundiksia tämä ei niin haittaa, koska he tietävät kokemuksesta, kuinka lahkolaisten ja erityisesti lasten eristäminen ja kriittisimmin varhaismurrosiän indoktrinointi tuottaa tehokkaimmin koko ikänsä herraa palvelevia uskollisia alamaisia.

Kaikkein iljettävintä osastoa on joidenkin maltillisten (liberaalien ja uskisten) tyyli rinnastaa uskontojen kritisointi vihapuheeseen ihmisryhmiä kohtaan, sillä sellainen sataa takuuvarmimmin fundiksien laariin suojaamalla heitä kritiikiltä uskonkappaleidensa suhteen.

https://www.youtube.com/watch?v=vln9D81eO60

 

Dawkinsin, Harrisin, Coynen ja Hitchensin kaltaiset HC-ateistit kuitenkin ovat ajoittaisesta ruokottomuudestaan riippumatta paljon useammin uskontokritiikeissään oikeassa kuin tahot, jotka heitä Salonin nettisivuilla kilpaa haukkuvat.

Ateistien ruokottomuuteen keskittymisen sijaan kriittinen huomio voisi vähitellen kiinnittyä liberaaleihin uskonnon parhain päin selittelijöihin kuten Reza Aslaniin:

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2014/10/05/reza-aslan-is-wrong-about-islam-and-this-is-why/

-:)lauri
Ja muutenkin, koska äänekkäät ateistit (kuulunen varmasti itsekin tähän ryhmään toisinaan) kritisoivat uskontoa tämän olkinuken läpi, suurin osa uskonnottomistakaan ei halua mieltää itseään välttämättä ateisteiksi.

Ateisteja, tai ei-uskovia, on ajattelultaan hyvin monenlaisia, mitä on aina syytä korostaa nostettaessa näitä suorapuheisuudestaan kritisoituja uusateisteja parketille:

http://www.salon.com/2014/09/25/7_different_types_of_non_believers/

-:)lauri
Olen kuitenkin sitä mieltä, että kirjoittamasi kritiikki on kristillisen kirkon ja islamin uskon virallisesta linjasta päättäviä ja uskonnollisesti oppineita kohtaan perustellumpaa tai jopa täysin perusteltua (kuin näissä kommenteissa uskontoa kohtaan yleisesti), sillä he eivät muuta uskonnon virallisia tulkintoja/oppeja riittävästi, jotta ihmisoikeusasiat myös uskonnon virallisen linjan mukaan toteutuisivat ja näin rohkaisisivat uskonnon linjaa seuraavia konservatiivejakin hyväksymään ihmisoikeudet aiempaa paremmin.

Sunnalaisuudessa ei oikein ole katolisen kirkon tyylistä hierarkkiasta järjestelmää, jossa tulkintarepertuaariin voisi vaikuttaa ylhäältä alaspäin. Akateemiset teologit kuten Tariq Ramadan voivat jutustella Islamista mukavia ikuisuuksiin ilman että paikallismullahit ottaisivat siitä kuuleviin korviinsa.

Islamilaisten maiden ongelmia ei ratkaista vain leikkimällä sekulaaria setää joka tietää asiat paremmin, mutta toisaalta pitäisi myös kyetä myöntämään etteivät tosiasiat ole aina neuvotelusta kiinni.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13576
Rousseau
teemu järventie

Uusateistien näkemys

Onko olemassa jonkinlainen pimeä keskiaika ateismissa, että on on olemassa tällaista "uusateismia" ja ilmeisesti sitten myös vanhaa ateismia? Mihin tarvitaan etuliite "uus-"? Kysyn sillä että juurikin erään henkilön eräällä taholla luin tästä asiasta sanovan että ei ole olemassa mitään uusateismia, on vain ateismia. Onko tämä uus-liite luotu jotta voidaan vähätellä nykyateistien mielipiteitä?

(En ole ateisti itse, olen panteisti.)

Hyvin lyhyesti sanoen, uusateistit ovat hemmoja jotka ovat tehneet ateistista todellista miljoonia myyvää best-seller-kirjallisuutta ekaa kertaa, koskaan. Siksi heitä kohtaan myös esitetään ihan mielettömän paljon enemmän kritiikkiä kuin monia aiempia ateisteja kohtaan. Tasosta en sano mitään, koska tutustuin ateismiin kunolla vasta näiden tyyppien myötä. Etenkin Harrisin juttuja voi suositella, kuten myös Dawkinsin sitä toista kirjaa (ei God Delusion).

Victor Spengler ja Christopher HItchens ovat näistä bestseller-uusateisteista jo manan majoilla (tai ehkä ei) ja Lawrence Kraus, Sam Harris, Daniel Dennett, Ayaan Hirsi Ali sekä tietenkin Richard Dawkins jatkavat anti-ristiretkeään neljän ratsumiehen (ja yhden ratsunaisen) mandaatilla.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Neonomide

Kaikkein iljettävintä osastoa on joidenkin maltillisten (liberaalien ja uskisten) tyyli rinnastaa uskontojen kritisointi vihapuheeseen ihmisryhmiä kohtaan, sillä sellainen sataa takuuvarmimmin fundiksien laariin suojaamalla heitä kritiikiltä uskonkappaleidensa suhteen.

https://www.youtube.com/watch?v=vln9D81eO60

 Dawkinsin, Harrisin, Coynen ja Hitchensin kaltaiset HC-ateistit kuitenkin ovat ajoittaisesta ruokottomuudestaan riippumatta paljon useammin uskontokritiikeissään oikeassa kuin tahot, jotka heitä Salonin nettisivuilla kilpaa haukkuvat.

Ateistien ruokottomuuteen keskittymisen sijaan kriittinen huomio voisi vähitellen kiinnittyä liberaaleihin uskonnon parhain päin selittelijöihin kuten Reza Aslaniin:

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2014/10/05/reza-aslan-is-wrong-about-islam-and-this-is-why/

No voihan [sensuroitu] siis tämän Reza Aslanin kanssa. Nimenomaan Indonesiassa leikellään tyttövauvoja, jopa niin että vanhemmilta ei kysytä lupaa. Äidille vain isketään "valmiiksi fiksattu paketti" kainaloon synnytyslaitoksella että olepa hyvä, teimme kaiken valmiiksi. Näin olen lukenut jostain, ja tuskinpa se pötypuhetta oli. Aslanin Jeesus-kirjan luin ja olin siinä käsityksessä että Aslan oli alunperin muslimi, sitten hurahti k-uskontoon, ja selviteltyään itselleen että Jeesus olikin vapaustaistelija päätyi maallisempaan näkemykseen, mutta en tiedä putosinko itse kärryiltä kaikissa käänteissä. Mutta tokikaan ei tarvitse olla uskovainen selitelläkseen asioita parhain päin uskonnon tai uskontojen puolesta.

Joka minua nyt tässä eniten ihmetyttää, että minkä ihmeen takia aina on olemassa joku uskonto jolle pitää olla mielinkielin? Oma ideologiani ei ole koskaan ollut siinä asemassa että sille pitäisi jotenkin pokkuroida, ennemminkin on tuntunut siltä että pitäisi jotenkin osata hävetä sitä että uskoo miten uskoo ja hyvitellä muita että kehtaa olla tällainen kamala väärinuskova. Ja alla on sentään maallistunut maa jossa on uskonnonvapaus. Vanhemmiten olenkin löpöttänyt omasta uskostani edes netissä juuri sen vuoksi että alkoi pikkuhiljaa jurppimaan se että pitäisi olla jotenkin hissunkissun kun kerta k-uskovaisetkin saavat uskostaan mekastaa. Ja öpaut vuodesta 2005 alkoi sitten tulemaan sellaista tendenssiä että täällä pitää elää jo muslimienkin ehdoilla. Koskas tulee muiden uskontokuntien vuoro? Ei koskaan. No, juutalaisia tietysti kuuluu lepytellä, koska holokausti.

Juuri sen takia että on pirun ärsyttävää elää aina muiden ihmisten ehdoilla sitä toivoisi että siitä uskomisesta otetaan se pyhyyden aura pois, eli ymmärretään että ne ovat ihmisten omia henk.koht. valintoja ja heidän omia aivoituksiaan, eikä jotain "jumalalta" valmiina annettua joka sitten automaattisesti vanhurskauttaa vastaanottajan.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Neonomide
Rousseau
teemu järventie

Uusateistien näkemys

Onko olemassa jonkinlainen pimeä keskiaika ateismissa, että on on olemassa tällaista "uusateismia" ja ilmeisesti sitten myös vanhaa ateismia? Mihin tarvitaan etuliite "uus-"? Kysyn sillä että juurikin erään henkilön eräällä taholla luin tästä asiasta sanovan että ei ole olemassa mitään uusateismia, on vain ateismia. Onko tämä uus-liite luotu jotta voidaan vähätellä nykyateistien mielipiteitä?

(En ole ateisti itse, olen panteisti.)

Hyvin lyhyesti sanoen, uusateistit ovat hemmoja jotka ovat tehneet ateistista todellista miljoonia myyvää best-seller-kirjallisuutta ekaa kertaa, koskaan. Siksi heitä kohtaan myös esitetään ihan mielettömän paljon enemmän kritiikkiä kuin monia aiempia ateisteja kohtaan. Tasosta en sano mitään, koska tutustuin ateismiin kunolla vasta näiden tyyppien myötä. Etenkin Harrisin juttuja voi suositella, kuten myös Dawkinsin sitä toista kirjaa (ei God Delusion).

Victor Spengler ja Christopher HItchens ovat näistä bestseller-uusateisteista jo manan majoilla (tai ehkä ei) ja Lawrence Kraus, Sam Harris, Daniel Dennett, Ayaan Hirsi Ali sekä tietenkin Richard Dawkins jatkavat anti-ristiretkeään neljän ratsumiehen (ja yhden ratsunaisen) mandaatilla.

Eli kun laittaa rahoiksi, saa nimikkeen uus-. Ok. (Rahastuhan se on ollut tosiaan mm. uusshamanismikin.)

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
-:)lauri

Muutenkin islamin usko ei samalla tavoin tarjoa tulkinnallisuutta pyhän Kirjan oppeihin kuin kristinusko tarjoaa, joten islamin usko varmasti tarjoaa väkivallalle vielä helpommin rationalisointeja kuin kristinusko tarjoaa.

Tätä Sam Harriskin sanoo, eli että nykyisellään islam on kristinuskoa vaarallisempi koska 1) Koraani on Raamattua johdonmukaisempi, 2) marttyyrius on islamissa korkeassa arvossa, 3) vahva kirjausko on (gallupienkin perusteella) muslimien keskuudessa huomattavasti yleisempää kuin nykykristityillä.

Löytyykö Harrisille vasta-argumentteja?

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
-:)lauri

 

suurin osa uskonnottomistakaan ei halua mieltää itseään välttämättä ateisteiksi

Ei kai itseään kunnioittava tervejärkinen ihminen halua ottaa itselleen herjaavaa vammaisidentiteettiä jumalankieltäjä sen enempää kuin kirjauskova haluaa identifioitua järjenkieltäjäksi?

Sam Harris ilmaisee tämänkin osuvasti: "Atheism is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a non-astrologer or a non-alchemist. We do not have words for people who doubt that Elvis is still alive or that aliens have traversed the galaxy only to molest ranchers and their cattle. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs."

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370
Rousseau
Neonomide
Rousseau
teemu järventie

Uusateistien näkemys

Onko olemassa jonkinlainen pimeä keskiaika ateismissa, että on on olemassa tällaista "uusateismia" ja ilmeisesti sitten myös vanhaa ateismia? Mihin tarvitaan etuliite "uus-"? Kysyn sillä että juurikin erään henkilön eräällä taholla luin tästä asiasta sanovan että ei ole olemassa mitään uusateismia, on vain ateismia. Onko tämä uus-liite luotu jotta voidaan vähätellä nykyateistien mielipiteitä?

(En ole ateisti itse, olen panteisti.)

Hyvin lyhyesti sanoen, uusateistit ovat hemmoja jotka ovat tehneet ateistista todellista miljoonia myyvää best-seller-kirjallisuutta ekaa kertaa, koskaan. Siksi heitä kohtaan myös esitetään ihan mielettömän paljon enemmän kritiikkiä kuin monia aiempia ateisteja kohtaan. Tasosta en sano mitään, koska tutustuin ateismiin kunolla vasta näiden tyyppien myötä. Etenkin Harrisin juttuja voi suositella, kuten myös Dawkinsin sitä toista kirjaa (ei God Delusion).

Victor Spengler ja Christopher HItchens ovat näistä bestseller-uusateisteista jo manan majoilla (tai ehkä ei) ja Lawrence Kraus, Sam Harris, Daniel Dennett, Ayaan Hirsi Ali sekä tietenkin Richard Dawkins jatkavat anti-ristiretkeään neljän ratsumiehen (ja yhden ratsunaisen) mandaatilla.

Eli kun laittaa rahoiksi, saa nimikkeen uus-. Ok. (Rahastuhan se on ollut tosiaan mm. uusshamanismikin.)

Neonomide käytti hieman karandashia. Pähkinänkuoressa uusateistit ovat siis ateisteja, jotka eivät pidä ateismiaan vain omana tietonaan vaan ovat sitä avoimesti ja julkisesti. Eli ei tarvitse kirjoitaa best-selleriä ollakseen uusateisti, vaan ottaessaan kantaa uskontokeskusteluun tuoden esiin ateistiset näkemyksensä, täyttää periaatteessa uusateistin määritelmän.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä11508

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Saarnamiesgeenit saanut selvästi ja mitähän tarkoitusta evoluutio tälläkin nyt sitten varmistaa?

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1119
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370
Teppo Mattsson
-:)lauri

suurin osa uskonnottomistakaan ei halua mieltää itseään välttämättä ateisteiksi

Ei kai itseään kunnioittava tervejärkinen ihminen halua ottaa itselleen herjaavaa vammaisidentiteettiä jumalankieltäjä sen enempää kuin kirjauskova haluaa identifioitua järjenkieltäjäksi?

Näkemäni ongelma on se, että käsitteen herjaavan merkityken ovat aikaansaaneet monet ateistit itse. Eivät niinkään uskovaiset. Mielestäni ateistien julkisuuskuva on lähellä pätemisen tarpeesta kärsivää besserwisseriä tai jonkin sortin ajatuspoliisia, joka ei anna kenellekään pelivaraa siinä, millaisiin asioihin saa tai ei saa uskoa. Toki tämän päälle tulee erikseen pillastuneiden uskovaisten herjat, mutta koska ateistit tekevät itse varsin uskottavan pohjatyön, ilman uskovaisten herjojakin käsite voi tuntua etäiseltä.

Sam Harris ilmaisee tämänkin osuvasti: "Atheism is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a non-astrologer or a non-alchemist. We do not have words for people who doubt that Elvis is still alive or that aliens have traversed the galaxy only to molest ranchers and their cattle. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs."

Olen niinikään Harrisin kanssa samaa mieltä, mutta koska on monia muitakin käsitteitä, joita ei edes pitäisi olla, mutta niitä on, on opitava toimimaan järkevästi niiden kanssa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370
Ueberweg
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Kyllä se on se irrationaalisuus tässä se avainkysymys. Ja irrationaalisuudella tarkoitan sellaisen idealistisen utopian tavoittelua, jota ei ole ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta mahdollista saavuttaa.

Pienistä puolitotuuksistaan (joita ekassa postissani jo käsittelinkin) huolimatta Mattssonin blogikirjoitus oli erinomainen ja hyvin argumentoitu puheenvuoro. Eli jos siinä oli jotain mikä oli jonkun mielestä väärin, toivoisi, että se tuotaisiin esille argumentoiden ja jätettäisiin ad hominemit vähemmälle.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1119
-:)lauri
Ueberweg
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Kyllä se on se irrationaalisuus tässä se avainkysymys. Ja irrationaalisuudella tarkoitan sellaisen idealistisen utopian tavoittelua, jota ei ole ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta mahdollista saavuttaa.

Tarkoitatko utopiaa, jonka saavuttaminen on mahdotonta rikkomatta ihmisoikeuksia? Se voi olla moraalitonta tai pahaa, mutta minusta sellaisen tavoittelemisessa ei ole sinällään mitään irrationaalista.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370
Ueberweg
-:)lauri
Ueberweg
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Kyllä se on se irrationaalisuus tässä se avainkysymys. Ja irrationaalisuudella tarkoitan sellaisen idealistisen utopian tavoittelua, jota ei ole ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta mahdollista saavuttaa.

Tarkoitatko utopiaa, jonka saavuttaminen on mahdotonta rikkomatta ihmisoikeuksia? Se voi olla moraalitonta tai pahaa, mutta minusta sellaisen tavoittelemisessa ei ole sinällään mitään irrationaalista.

Ihmislajin lajityypilisten käyttäytymistapojen ja positiivisen kehityksen näkökulmasta katsottuna ihmisoikeuksien toteutumattomuus on irrationaalista. 

Riittoisampi keskustelukumppani.

kytoann
Liittynyt16.3.2005
Viestejä1887
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Päinvastoin: tarina meni niin että Onanin veli oli kuollut, ja hänen piti lain mukaan ottaa veljensä leski vaimokseen ja lapset huollettavikseen. (ymmärrettävää tuolloisissa oloissa). Mutta edelleen lain mukaan  hänen ja veljen leskivaimon lapset olisivat olleet kuolleen veljen lapsia, eivät hänen . Ja Onan ei halunnut veljelleen tehdä lapsia, ja siinä oli hänen syntinsä herran mielestä. Ei siis itse ehkäisyssä, ainakin minun ymmärtääkseni. 

 

Tyhmyydelle minä olen vihainen kuin rakkikoira; mutta viisaus ei ole kaikille suotu.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370
Neonomide

Yhdysvallat on erikoinen tapaus, koska siellä massiivisen vaalivoiton juuri saanut republikaanipuolue on avoimen uskonnollinen ja tiedevastainen, mutta samalla tulkitsee varsin omintakeisen kalvinistisesti Raamattua ulko-, sosiaali, ja talouspolitiikan näkökulmista. Vain jenkeissä tuollainen jeesuskuoro on päässyt noin hallitsevaan asemaan, kun muualla länsimaissa on kuljettu sekä kauas että ulos uskonnosta. Nautin suuresti siellä käytävistä uskontodebateista, koska niissä on jäljellä tiettyä paloa ja avoimmuutta, mitä Euroopan tietynlainen humanistisliberaali stagnaatio ei kykene enää usein tarjoamaan.

Nautin myös itse suuresti amerikkalaisesta uskontodebatista, mutta se ei tyypillisen mustavalkoisuutensa vuoksi välttämättä saa yhtään hihhulia kriittiseksi omia totuuksiaan kohtaan, vaan nostaa lähinnä vain defenssit pintaan. Pitäisi miettiä, onko tarkoitus vain tehdä viihdettä jo valmiiksi samaa mieltä oleville vai olisiko syytä purkaa linnoitusta sen verran, että opponenti voisi liittyä joukkoon menettämättä kasvojaan?

Harris on mielestäni diplomatiassaan paras ateistidebatoija. Vaikka muillakin julkkisateisteilla onkin hyviä argumentteja, niistä usein kuitenkin puuttuu sekin vähäinen diplomatia, jota Harrisilta löytyy. Tosin Harrisin sotapolitiikkaa koskevista epädiplomaattisista lausunnoista olen kyllä vahvasti eri mieltä.

Neonomide

Maltillisuus on ehkä mainettaan huonompi asenne. Maltillisuuden ongelma on siinä, että se on usein yhdistelmä huonoa pyhien tekstien tuntemusta ja modernia sekulaaria ajattelua. On useita perusteita, että maltillisuus epäonnistuu molemmissa. Fundamentalistit helposti pitävät kurriuskovaisia väärien tulkintojen oikeuttajina, mutta toisaalta hyödyllisinä koska he käyvät usein merkityskamppailuja fundamentalistien puolesta puolustaen uskontoa vaikkapa karkeita ateisteja ja uskontolakeja vastaan.

Pohjoismaiset yhteiskunnat ovat perustuneet maltillisuuteen ja meillä on ollut yleisesti ottaen asiat paremmin kansalaisilla kuin ne ovat olleet missään muualla sekä vähemmän uskovaisuutta kuin muualla, joten sinänsä on mielestäni näytöä vailla oleva väittämä, että maltillisuus olisi jotenkin mainettaan huonompi asenne.

Maltillisuus ei ehkä ole viihdyttävää eikä se juuri kiehdo dramatiikan puutteellaan mutta koska se ei vaadi sen suurempaa aatteenpaloa, se on suhteellisen helppo omaksua. Tietysti lama-aikana ihmisten köyhtyvä elintaso toimii tehokkaasti maltillisuutta vastaan, että mitenkään immuuneja erilaisille kuohahduksille maltilliset Pohjoismaatkaan eivät ole.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370
kytoann
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Päinvastoin: tarina meni niin että Onanin veli oli kuollut, ja hänen piti lain mukaan ottaa veljensä leski vaimokseen ja lapset huollettavikseen. (ymmärrettävää tuolloisissa oloissa). Mutta edelleen lain mukaan  hänen ja veljen leskivaimon lapset olisivat olleet kuolleen veljen lapsia, eivät hänen . Ja Onan ei halunnut veljelleen tehdä lapsia, ja siinä oli hänen syntinsä herran mielestä. Ei siis itse ehkäisyssä, ainakin minun ymmärtääkseni. 

Ok, kiitos asian selventämisestä.

jussipussi
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?

Onan saattaa veljensä vaimon raskaaksi veljensä sijaan.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
-:)lauri
kytoann
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Päinvastoin: tarina meni niin että Onanin veli oli kuollut, ja hänen piti lain mukaan ottaa veljensä leski vaimokseen ja lapset huollettavikseen. (ymmärrettävää tuolloisissa oloissa). Mutta edelleen lain mukaan  hänen ja veljen leskivaimon lapset olisivat olleet kuolleen veljen lapsia, eivät hänen . Ja Onan ei halunnut veljelleen tehdä lapsia, ja siinä oli hänen syntinsä herran mielestä. Ei siis itse ehkäisyssä, ainakin minun ymmärtääkseni. 

 

Ok, kiitos asian selventämisestä.

jussipussi
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?

Onan saattaa veljensä vaimon raskaaksi veljensä sijaan.

Mitä sinä nyt selvität? Miksi herran mielestä siemenen maahan laskeminen oli paha teko ja siksi herra antoi Onan kuolla?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
Ueberweg
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Jos se paha on aivan liian lähellä havaittavaksi, edes peilistä sitä ei näe?

We are the evil interview with Carl Jung

http://www.youtube.com/watch?v=wop91_Gvwos

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370
jussipussi
-:)lauri
kytoann
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Päinvastoin: tarina meni niin että Onanin veli oli kuollut, ja hänen piti lain mukaan ottaa veljensä leski vaimokseen ja lapset huollettavikseen. (ymmärrettävää tuolloisissa oloissa). Mutta edelleen lain mukaan  hänen ja veljen leskivaimon lapset olisivat olleet kuolleen veljen lapsia, eivät hänen . Ja Onan ei halunnut veljelleen tehdä lapsia, ja siinä oli hänen syntinsä herran mielestä. Ei siis itse ehkäisyssä, ainakin minun ymmärtääkseni. 

 

Ok, kiitos asian selventämisestä.

jussipussi
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?

Onan saattaa veljensä vaimon raskaaksi veljensä sijaan.

Mitä sinä nyt selvität?

A Vastasin kysymykseesi.

 Miksi herran mielestä siemenen maahan laskeminen oli paha teko ja siksi herra antoi Onan kuolla?

Palaa takaisin ensiksi kommentoimaasi viestiini. Siinä syy on ilmaistu suomen kielellä.

ps. Siemenen kylväminen tarkoittaa vanhoillislestadiolaisten puheessa raskaaksi saattamista, joten siitä tuo tulkintavirheeni.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
-:)lauri

Palaa takaisin ensiksi kommentoimaasi viestiini. Siinä syy on ilmaistu suomen kielellä.

Lauri: En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.
Jussipussi: Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?
-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370
jussipussi
-:)lauri

Palaa takaisin ensiksi kommentoimaasi viestiini. Siinä syy on ilmaistu suomen kielellä.

Lauri: En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.
Jussipussi: Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?

Tuohon vastasin sitten seuraavassa viestissä.

Jos taas kysyt minulta, miksi Jumala haluaa tappaa kaikki, joista ei jostain syystä pidä, sitä minä en tiedä, kysy sitä uskovaisilta.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
-:)lauri

Tuohon vastasin sitten seuraavassa viestissä.

Miksi pyysit minua menemään ensimmäiseen kommentoimaani sanoen että siinä syy on ilmaistu suomen kielellä?

Lauri: Palaa takaisin ensiksi kommentoimaasi viestiini. Siinä syy on ilmaistu suomen kielellä.

Voitko laittaa sen vastauksesi etten turhan perässä juoksentele. 

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370

Eli et ymmärrä suomen kieltä ja olet jo unohtanut käymämme keskustelun. Kanssasi keskustelu jää minun osaltani tästä aiheesta tähän.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
-:)lauri

Eli et ymmärrä suomen kieltä ja olet jo unohtanut käymämme keskustelun. Kanssasi keskustelu jää minun osaltani tästä aiheesta tähän.

Oletko sinä noin epärehellinen itsellesi ja muille päivittäin?

 

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2246
Neonomide

Kristinuskon vanhoilliset tulkinnat voivat tosiaan tarjota myös muista syistä rakentuneelle konservatiiviselle ajattelulle sopivat raamit ja maailmankatsomuksen. Uskonto kuitenkin liitetään asioihin silloinkin, kun sitä ei suoraan tuoda esille. Esimerkkinä tas arv aviol. keskustelu, jossa raamatullinen heterousko on muovaantunut joksikin biologis-uskonnolliseksi sukupuoliuskoksi (ks. Sari Charpentierin kirja aiheesta)

Natsi-Saksa kaasutti homoja vaikka ideologiansa/uskontonsa oli varsin pakanallisomainen. Natsien ideologia voima ja taiteellinen luomo veti ihmisiä puoleensa (taiteilijat ja filosofit jopa Nobelistien ihailua) uskonnosta riippumatta (jenkeissä E-valtion babtistihellutkin antoi tunnustusta "uudelle järjestykselle", joka näyttää hyvältä).

Yhdysvallat on erikoinen tapaus, koska siellä massiivisen vaalivoiton juuri saanut republikaanipuolue on avoimen uskonnollinen ja tiedevastainen, mutta samalla tulkitsee varsin omintakeisen kalvinistisesti Raamattua ulko-, sosiaali, ja talouspolitiikan näkökulmista. Vain jenkeissä tuollainen jeesuskuoro on päässyt noin hallitsevaan asemaan, kun muualla länsimaissa on kuljettu sekä kauas että ulos uskonnosta. Nautin suuresti siellä käytävistä uskontodebateista, koska niissä on jäljellä tiettyä paloa ja 

Mihinkäs Venäjä jäi ?!? Itse asiassa 70 vuoden ateistikoulutus Venäjällä ja Itä-euroopassa ei kantanut hedelmää. Sillä siitä huolimatta Venäjällä on aina vastustettu ihmisevoluutiota eläimistä.

1) 2010-luvulla se on kreationistisempi kuin USA:

Venäjä on kreationistisen tyhmä maa (US tiedebarometri)
..
Ihmisen evoluutioon varhaisemmista lajeista uskoi:
Venäjä 44%, USA 48%, Intia 56%, E-Korea 64%, Kiina 66%, EU 70%, Japani 76%. 
(vrt Suomi: 69% [3]).

Universumin alkuun räjähtämällä uskoi 
Intia 34%, Venäjä 35%, USA 39%, E-Korea 67%.

http://nakokulma.net/index.php?topic=2734.msg295945#msg295945

(Jo 1993-1995 muistan kreationistiluvut olleen jo Venäjällä korkeat gallupeissa).

2) Ateistikasvatettu Itä-Eurooppa on kreationististempi kuin Länsi-Eurooppa (EU-barometer 2005).
   Ihmisevoluutioon uskoo lansi-EU:ssa 69% kun Itä-EU:ssa vain 60%.  Linkki

3) Jo 1995 Viron lukiolaiset oli kreationistisempia (27%) kuin Suomen lukiolaiset(25%),  Kerannon tutkimuksen mukaan. Linkki 

Jos kerta Pyhän kasvatuksessa Suomella oli 45 vuoden etumatka  Viroon (Kerannon suom. lukioloaisista puolet oli lestadiolaisten Oulusta) niin täällä olisi pitänyt olla paljon kreationisteja - Virossa vähän.

Koska tiede on alkanut näyttää että poliittinen asenne (konservatiivisuus) - jopa asenne aborttiin - on osin geeneissä perittyä niin voi näyttää mahdottomalta juuria sitä Harrisin ydinpommeilla.. (puoli aasiaa vex ?). Uskonto tai politiikka/puolue on raamit mutta sen räjäytys ei tuhoa ydintä.

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
MrKAT

 

Koska tiede on alkanut näyttää että poliittinen asenne (konservatiivisuus) - jopa asenne aborttiin - on osin geeneissä perittyä niin voi näyttää mahdottomalta juuria sitä Harrisin ydinpommeilla.. (puoli aasiaa vex ?). Uskonto tai politiikka/puolue on raamit mutta sen räjäytys ei tuhoa ydintä.

 

Miten se naapuri kaikkien silmissä on niin paha että se pitää tappaa?

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä13182
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Onanisti kynti siemenensä aavikon hiekkaan joten tietenkin mokoma runkkari piti tappaa. 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

Voisi ajatella että Jahvea pänni kun mies on niin itsekäs ettei halua "antaa lapsea veljelleen", mutta miksi tämä yksittäistapaus sitten määrittäisi kaikkien parien kaikki parittelut kaikkialla kaikkina aikoina. Ylipäätään: mikä hinku ihmisillä on uuttaa esivanhempiensa leirinuotioilla kertomista tarinoista jonkinlaisia koko porukkaa koskevia lakeja ja määräyksiä?

K-uskovaisethan jossain vaiheessa saivat päähänsä että itsetyydytys on kaamea synti, ja käyttivät perusteluna tuota Onaniaan tapausta, vaikka siinähän ei siis ole kysymys itsetyydytyksestä, vaan ehkäisystä coitus interruptus -menetelmällä. Eli se ei riitä että myyteistä uutetaan lakeja, myytit vielä muistetaan ja ymmärretään päin helvettiä alunperinkin. Mahdollisesti täysin puhtaasta sepitteestä tehdään väärä adaptaatio ja sitten eletään sen mukaan kuin se olisi joku laki se tarina.

Yhtä hyvin sitä voisi elää vaikkapa Star Wars -elokuvista tutun filosofian kannattajana, ja onhan ihmisiä jotka niin tekevätkin.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Juutalaisilla oli käytäntö että jos mies kuolee ja hänen veljensä menee lesken kanssa naimisiin, syntyvä lapsi merkataan kuolleen veljen lapseksi. (Ehkäpä tuossa alunperin on ollut ideana se että leski saattaa avioliittoon astuessaan olla raskaana kuolleelle miehelleen, joten ikäänkuin varmuuden vuoksi laitetaan lapsen isäksi vainaa? Vai olikohan tässä kyse siitä että jos mies on kuollut lapsettomana, veljen pitää tehdä hyvä teko ja tehdä hänen nimissään leskelle lapsi?)

Oli miten oli, niin nähdäkseni Jahve suuttui siitä että mies ei suostunut noudattamaan "lakia ja järjestystä" eli kieltäytyi antamasta veljelleen lasta.

- Jaaha, oli jo käsitelty. No sama se.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Olisikohan Neuvostoliiton tapauksessa käynyt niin että kun uskonto kiellettiin täysin, normaalia ja terveellistä maallistumisprosessia ei päässyt tapahtumaan? Sitten kun kommunismista luovuttiin, uskonto pamahti takaisin kulttuuriin samalla voimalla kuin se oli siihen vaikuttanut ennen kommunismia. Ellei pahempanakin, kun kokoajan kommunismin aikana salaa uskoneet saattoivat nyt kiskoa ylleen pyhimyskehän ja kertoa marttyyritarinoita siitä miten oli tullut vainotuksi ja salaa Raamattua lukenut ja varmaan Suomestakin rajan yli kyörännyt ja sitä rataa.

Vai lieneekö Venäjä sellainen maa ettei siellä mikään voi ikinä kehittyä miksikään hyväksi. Ei ihan näinkään haluaisi ajatella.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370
Rousseau
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Juutalaisilla oli käytäntö että jos mies kuolee ja hänen veljensä menee lesken kanssa naimisiin, syntyvä lapsi merkataan kuolleen veljen lapseksi. (Ehkäpä tuossa alunperin on ollut ideana se että leski saattaa avioliittoon astuessaan olla raskaana kuolleelle miehelleen, joten ikäänkuin varmuuden vuoksi laitetaan lapsen isäksi vainaa? Vai olikohan tässä kyse siitä että jos mies on kuollut lapsettomana, veljen pitää tehdä hyvä teko ja tehdä hänen nimissään leskelle lapsi?)

Oli miten oli, niin nähdäkseni Jahve suuttui siitä että mies ei suostunut noudattamaan "lakia ja järjestystä" eli kieltäytyi antamasta veljelleen lasta.

Miten tuon voi käsittää niin että oli kielto saattaa veljen vaimo raskaaksi? Paremminkin oli velvollisuus saattaa leski raskaaksi. Patriarkaalisissa kulttuureissa velvollisuuksista laistaminen on paha juttu...

Tulkitsin tuon "antoi siemenensä mennä maahan" niiden kylvämiseksi, josta puhutaan vanhoillislestadiolaisten keskuudessa, toisinaan silloin kun mies saattaa vaimonsa raskaaksi. Eli tulkitsin tuon niin, että Onan saattoi veljensä vaimon raskaaksi. Mutta tietysti koska tuo "antoi siemenensä mennä maahan" tarkoitti kirjaimellisesti "antoi siemenensä mennä maahan", on tuon tekstinpätkän merkityskin tietysti päinvastainen.

Riittoisampi keskustelukumppani.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370
Rousseau

Olisikohan Neuvostoliiton tapauksessa käynyt niin että kun uskonto kiellettiin täysin, normaalia ja terveellistä maallistumisprosessia ei päässyt tapahtumaan? Sitten kun kommunismista luovuttiin, uskonto pamahti takaisin kulttuuriin samalla voimalla kuin se oli siihen vaikuttanut ennen kommunismia. Ellei pahempanakin, kun kokoajan kommunismin aikana salaa uskoneet saattoivat nyt kiskoa ylleen pyhimyskehän ja kertoa marttyyritarinoita siitä miten oli tullut vainotuksi ja salaa Raamattua lukenut ja varmaan Suomestakin rajan yli kyörännyt ja sitä rataa.

Vai lieneekö Venäjä sellainen maa ettei siellä mikään voi ikinä kehittyä miksikään hyväksi. Ei ihan näinkään haluaisi ajatella.

Ei uskontoa kielletty täysin. Tietääkseni kansa oli niin syvästi uskovaista Venäjällä 1800-luvun lopulla, etteivät kommunistit olisi koskaan saaneet porukkaa liittymään vallankumoukselliseen marksilaiseen aatteeseensa elleivät olisi saaneet orttodoksisen kirkon siunausta hankkeelleen. Eli tehtin kompromissi. Kommunistinen puolue lupautui olla lakkauttamatta kirkkoa ja kirkko lupasi puolueelle kannattajat. Toki sitten valtaan päästyään diktatuuriksi hyvin äkkiä muuttunut kommunismi hankaloitti kaikilla mahdollisilla tavoilla kirkon toimintaa, mutta ei sitä toki koskaan lakkautettu.

Riittoisampi keskustelukumppani.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2246
-:)lauri

Ei uskontoa kielletty täysin. Tietääkseni kansa oli niin syvästi uskovaista Venäjällä 1800-luvun lopulla, etteivät kommunistit olisi koskaan saaneet porukkaa liittymään vallankumoukselliseen marksilaiseen aatteeseensa elleivät olisi saaneet orttodoksisen kirkon siunausta hankkeelleen. Eli tehtin kompromissi. Kommunistinen puolue lupautui olla lakkauttamatta kirkkoa ja kirkko lupasi puolueelle kannattajat. Toki sitten valtaan päästyään diktatuuriksi hyvin äkkiä muuttunut kommunismi hankaloitti kaikilla mahdollisilla tavoilla kirkon toimintaa, mutta ei sitä toki koskaan lakkautettu.

Joo vallankumouksen aikaan ja WWII:ssakin kirkko sai tulla auttamaan tai siedetyksi, mutta 20-30-l vainoissa kommunistipuolue oli suunnilleen kuin Talebanit tai ISIS: kirkkoja tuhottiin tai otettiin omaan käyttöön ja moni piispa ja pappi menetti henkensä. 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä4549

Raamattu on uskonnollinen kirja. Näin se ei puhu termeistä merkityksissä, joissa maalliset kirjat niistä puhuvat. Toisena tekijänä on, että vanha testamentti on kirjoitettu muinaishepreaksi ja uusi testamentti kreikaksi. Tarkka kääntäminen on mahdottomuus, joten myös tätä kautta tulee epäselvyyttä merkityksistä.

Kuolema raamatussa tarkoittaa kuolemaa Jumalan edessä (ainakin lähes aina).

Linkissä esitetty seikkaperäisemmin asia:

http://www.gotquestions.org/spiritual-death.html

In Genesis 2:17, God tells Adam that in the day he eats of the forbidden fruit he will “surely die.”

  Jumala on kaikkitietävä ja aina totuuden kertova kristinuskon mukaisesti. Näin ollen ei voi tulkita kuoleman tarkoittavan fyysistä kuolemaa, vaan kuolemaa Jumalan edessä.   Kristinuskossa Jeesus otti ihmisten synnit kannettavakseen antaen kaikille niille jotka häneen uskoo mahdollisuuden iänkaikkiseen elämään. Eli mahdollisuuden elää hengellistä elämää, eikä olla hengellisesti kuollut (mallia ateisti).  

Toisena asiaa valottavana tekijänä on, että juutalaisilla on ollut historiallinen tarkka kirjanpito rikoksentekijöistä. Raamatussa monesta rikoksesta on tuomiona kuolema. Todellisuudessa kuitenkin lähinnä vain murhaajat kokivat kuolemantuomion. Miksi näin vaikka juutalaiset olivat vahvasti vanhaan testamenttiin jyrkästi uskova kansa? Olisiko selitys kenties se, että pidettiin myös silloin itsestään selvänä ja oikeana tulkintaa jossa kuolema ei tarkoita fyysistä kuolemaa, vaan jotain paljon pahempaa eli jumalyhteyden katkeamista.    

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370
HuuHaata

Todellisuudessa kuitenkin lähinnä vain murhaajat kokivat kuolemantuomion. 

Hyvä vitsi.

Riittoisampi keskustelukumppani.

o_turunen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä8714
HuuHaata

Olisiko selitys kenties se, että pidettiin myös silloin itsestään selvänä ja oikeana tulkintaa jossa kuolema ei tarkoita fyysistä kuolemaa, vaan jotain paljon pahempaa eli jumalyhteyden katkeamista.    

No ainakin yhdeltä juutalaiselta eli jeesukselta katkesivat yhteydet.

Ovat sitten myöhempien aikojen varajeesukset pitäneet yhteyttä tähtiin ja ties minne tuonpuoleiseen.

 

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi.

Kaapelijehu
Liittynyt13.4.2009
Viestejä276

Silloin kun ajatellaan sellaisia äärijärjestöjä kuin Isisiä, Algaidaa tai vaikka jotain äärimmäistä uskonlahkoa tekemässä joukko itsemurhaa on epäilemättä helppo syyttää sormella uskontoja ja väittää uskovaisia hulluiksi tai ainakin uskontoja vaarallisiksi. Mutta silti pidän ateistien uskontokritiikkiä epäreiluna tai ainakin liian yksipuolisena. Miksi ateistit aina hyökkäävät nimenomaan uskontojen kimppuun, mikseivät he koskaan hyökkää nationalistien, kommunistien, kapitalistien, fasistien ja mitä näitä nyt onkaan kimppuun? Vai eivätkö ateistit pysty tunnustamaan, että kaikenlainen liika tunteisiin vetoava ajattelu ja väitteiden todistamattomuus on aina sukua uskonnolle. Itse asiassa usko on aina sitä, että joku pitää totena sitä, mistä ei ole mitään todisteita. Voin olla toki väärässä, mutta nykyään vähän ajattelen, että aika moni ateisti Suomessa on itse asiassa jotain ihan muuta kuin mitä väittää olevansa. Nationalisti markkinoi itseään ateistiksi ja antaa samalla ymmärtää, että hänen ajattelunsa muka perustuu jollain tapaa tieteelliseen näyttöön, vaikka näin asia ei ole tai moni kommunisti sanoo olevansa ateisti ja piilottaa todellisen uskontonsa ateismin sumuverhon taakse, no voin olla toki väärässäkin. Mutta jotenkin viimeaikoina on aika vähän Suomessa kuultu syytöksiä epätieteellisyydestä ja ateistitkin ovat kumman hiljaa. Paljon sen sijaan kuulee syytöksiä kukkahattutäteydestä, mamujen hyysäämisestä, viherpiperryksestä ja epäisänmaallisuudesta. Ei silti, toki uskonto vääristää ihmisen ajattelua, mistä hyvä esimerkki on sukupuolineutraali avioliittolaki –keskustelu. Lakia vastustetaan mm. väittämällä, että homojen adoptio-oikeus evää lapsen oikeuden vanhempiinsa. Ikään kuin lapsi jota ollaan adoptoimassa, ei muka jo ole tosiasiassa menettänyt vanhempiaan. Todellinen syy onkin, että nämä ihmiset eivät usko että homopari on kelvollinen lasten huoltajaksi tai jopa se, että lakiin halutaan itsepintaisesti kirjata jollain tapaa se, että heterot on parempia ihmisiä kuin homot. 

Kaapelijehu

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä4549

Suhdeluku kristittyjen kärsimät vainot vs. kristittyjen tekemät vainot muuten on historiallisesti aika jännä suhdeluku...

Lähtiessä ihan ensin Rooman valtakunnasta päätyen Neuvostoliittoon ja pienemmässä määrin nykyaikaankin.

Tällä palstalla mm. usein mainostetut noitavainot ovat täysin hyttysen läjä uhriluvuiltaan (ja vainoista voi vääntää helposti väitöskirjan miettien mitä niissä tarkemmin tapahtui ja kenen toimesta).

http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot

"Nykyisten lähdekriittisten ja perusteltujen arvioiden mukaan uhreja on vähemmän kuin 250 000; lähes varmaa on, että uhreja on vieläkin vähemmän: 50 000 tai jopa puolet tästä.[12] Uhreista arviolta 20–25 % oli miehiä.[2] "

Käytännössä vahvasti uskontoa tai siis kristinuskoa (ja buddhalaisuutta?) vastaan historialla hyökkääville ei oikein aseita jää muuten kuin valehdella ja paisutella negatiivisia asioita.

Saman tyylisesti tosiaan kuin tornitaloihin tehty hyökkäys. 3000 kuollutta ja massiivinen hörhöily ja jeesustelu niiden pohjalta. Mitens olisi sellainen mielipide, että ihmishenget olisivat yhtä arvokkaita eikä niin että yksi jenkki vastaa tuhatta kiinalaista tai arabia?

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370
HuuHaata

Suhdeluku kristittyjen kärsimät vainot vs. kristittyjen tekemät vainot muuten on historiallisesti aika jännä suhdeluku...

 

Lähtiessä ihan ensin Rooman valtakunnasta päätyen Neuvostoliittoon ja pienemmässä määrin nykyaikaankin.

 

Tällä palstalla mm. usein mainostetut noitavainot ovat täysin hyttysen läjä uhriluvuiltaan (ja vainoista voi vääntää helposti väitöskirjan miettien mitä niissä tarkemmin tapahtui ja kenen toimesta).

 

http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot

"Nykyisten lähdekriittisten ja perusteltujen arvioiden mukaan uhreja on vähemmän kuin 250 000; lähes varmaa on, että uhreja on vieläkin vähemmän: 50 000 tai jopa puolet tästä.[12] Uhreista arviolta 20–25 % oli miehiä.[2] "

 

Käytännössä vahvasti uskontoa vastaan historialla hyökkääville ei oikein aseita jää muuten kuin valehdella ja paisutella negatiivisia asioita.

 

Saman tyylisesti tosiaan kuin tornitaloihin tehty hyökkäys. 3000 kuollutta ja massiivinen hörhöily ja jeesustelu niiden pohjalta. Mitens olisi sellainen mielipide, että ihmishenget olisivat yhtä arvokkaita eikä niin että yksi jenkki vastaa tuhatta kiinalaista tai arabia?

Ettei tästä huuhaahistoriakatsauksestasi nyt vain unohtunut mitään?

Riittoisampi keskustelukumppani.

o_turunen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä8714

Vai että uskontoa vastaan hyökkääville?

BBUUUUAAAHHHHHAAAHHHAAA.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä4549
-:)lauri

Ettei tästä huuhaahistoriakatsauksestasi nyt vain unohtunut mitään?

 

Kuten? Toki tarkemmin voi kirjoittaa nopeasti esim. niin että suuri osa kuninkaista, keisareista, presidenteistä ja muusta poliittisen eliitin roskasakista on läpi historian ollut vain murhanhimoisia loisia joiden jälijiltä raatoja toki löytyy paljon.

 

Näin nouseekin ajankohtainen kysymys: Miksei fundamentalistiateistit vastusta tosiaan myös samalla valtakuntien olemassaoloa? Valtiot, kuningaskunnat jne. ovat aiheuttaneet suurimman osan murhista läpi historian.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10681
-:)lauri
Rousseau
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Juutalaisilla oli käytäntö että jos mies kuolee ja hänen veljensä menee lesken kanssa naimisiin, syntyvä lapsi merkataan kuolleen veljen lapseksi. (Ehkäpä tuossa alunperin on ollut ideana se että leski saattaa avioliittoon astuessaan olla raskaana kuolleelle miehelleen, joten ikäänkuin varmuuden vuoksi laitetaan lapsen isäksi vainaa? Vai olikohan tässä kyse siitä että jos mies on kuollut lapsettomana, veljen pitää tehdä hyvä teko ja tehdä hänen nimissään leskelle lapsi?)

Oli miten oli, niin nähdäkseni Jahve suuttui siitä että mies ei suostunut noudattamaan "lakia ja järjestystä" eli kieltäytyi antamasta veljelleen lasta.

Miten tuon voi käsittää niin että oli kielto saattaa veljen vaimo raskaaksi? Paremminkin oli velvollisuus saattaa leski raskaaksi. Patriarkaalisissa kulttuureissa velvollisuuksista laistaminen on paha juttu...

Tulkitsin tuon "antoi siemenensä mennä maahan" niiden kylvämiseksi, josta puhutaan vanhoillislestadiolaisten keskuudessa, toisinaan silloin kun mies saattaa vaimonsa raskaaksi. Eli tulkitsin tuon niin, että Onan saattoi veljensä vaimon raskaaksi. Mutta tietysti koska tuo "antoi siemenensä mennä maahan" tarkoitti kirjaimellisesti "antoi siemenensä mennä maahan", on tuon tekstinpätkän merkityskin tietysti päinvastainen.

Onkos missään pakotettu tulkitsemaan tuota niin, että Jahve olisi piitannut tuon taivaallista siementen maahan lentämisestä? Jos se pitikin pahana sitä kälyn kanssa naimista?

Edit: mutta oli niin tai näin, se ei muuta sitä, että tuota on käytetty perusteena ehkäisykiellolle.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä4549
o_turunen

Vai että uskontoa vastaan hyökkääville?

BBUUUUAAAHHHHHAAAHHHAAA.

 

Mitäs se sitten on? Laitetaan kuvia Hitleristä ja lainaillaan onelinereita raamatusta suuren itsetyytyväisen hyminän säestyksellä vailla pyrkimystäkään totuudessa pysymiseen?

 

Kyllä näkisin tuollaisen toiminnan esiasteena sille mitä hyvin monesti historian saatossa on jouduttu kokemaan: vainoina "väärin" ajattelevia vastaan.

 

Uskontohan sinänsä on vain yksi vainon kohde. Ihan yhtälailla vainoajina toimi mm. Lapuan liike aikoinaan. Vain yhtenä esimerkkinä tuhansista tai miljoonista vainoajaliikkeistä historian saatosta.

 

Toki vainoa verbaalisesti yrittävä voi aina paeta sen taakse, ettei olisi fyysisesti tekemässä mitään. Kannustaen muna pystyssä innokkaasti samalla niitä, joilla ei tuollaisia rajoituksia ole.

o_turunen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä8714

Kerrotko vielä, miten uskontoa voi vainota? Jos laittaa ristin nurinpäin, niin vainotaanko uskoa? Kuka se usko on, jota vainotaan?

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä4549
o_turunen

Kerrotko vielä, miten uskontoa voi vainota?

Uskonnonharjoittajia voi vainota. Voit käyttää uskontoa aseena uskovaisia vastaan hyökätessäsi. Voit tehdä tämän myös käyttäen tahallaisesti tai tahattomasti valheellista argumentaatiota, kuten tässä blogissa.

Ydinsota pitäisi sytyttää, koska rationaalinen ateismi. Mutta samalla paradoksaalisesti ateistit hyviksiä luonnostaan, uskovaiset pahoja samoin kuin ne jotka ajattelee "väärin". Tiede kertoo meille kaikki totuudet heti, ne jotka ei usko niin niitä tulee vainota. Siinäpä se toistaitoisten loisten, eli suomalaisen ateistikentän ajatuksenkulku pähkinänkuoressaan.

o_turunen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä8714

Kerrotko vielä, miten uskontoa voi vainota?

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13576
MrKAT
Mihinkäs Venäjä jäi ?!? Itse asiassa 70 vuoden ateistikoulutus Venäjällä ja Itä-euroopassa ei kantanut hedelmää. Sillä siitä huolimatta Venäjällä on aina vastustettu ihmisevoluutiota eläimistä.

Ortodoksisuus selvisi Venäjällä pitkälti iäkkäiden naisten uusintamina perinteinä.

Sinällään sekulaaris-liberaali länsimainen ateismi on hyvinkin monitahoinen ja polvinen asia, eikä suinkaan pelkkää 'ateismikoulutusta'. Ateismikin muotoutuu aina osana muuta ympäröivää yhteiskuntaa ja sen arvorakenteita. Sosialistisissa onneloissa uskonnollisuuden ytimiä ei kamalasti lähdetty purkamaan, vaan korvattiin sitä yhteiskunnan kireillä arvoilla.

MrKAT
(Jo 1993-1995 muistan kreationistiluvut olleen jo Venäjällä korkeat gallupeissa).

Kiitetään jälleen: матрёшка.

MrKAT
2) Ateistikasvatettu Itä-Eurooppa on kreationististempi kuin Länsi-Eurooppa (EU-barometer 2005).
   Ihmisevoluutioon uskoo lansi-EU:ssa 69% kun Itä-EU:ssa vain 60%.  Linkki

Uskontokasvatettu (lähestulkoon) monouskonnollinen Suomi 69%...?

MrKAT
Koska tiede on alkanut näyttää että poliittinen asenne (konservatiivisuus) - jopa asenne aborttiin - on osin geeneissä perittyä niin voi näyttää mahdottomalta juuria sitä Harrisin ydinpommeilla.. (puoli aasiaa vex ?). Uskonto tai politiikka/puolue on raamit mutta sen räjäytys ei tuhoa ydintä.

GoTo 1. Ateismikin muotoutuu aina osana muuta ympäröivää yhteiskuntaa ja sen arvorakenteita. On hulvaton määrä eri tapoja opettaa ateismia jälkipolville ja omaksua sitä.

Kuitenkin löytyy on hulvaton määrä sukunsa ja perheensä käytännössä pakottamina uskontojaan nauttivia ihmisiä, mutta (uskon)yhteisöjen hajoaminen johtaa usein myös uskonnollisuuden vähenemiseen ja liudentumiseen: (ks. sosiologi Steven Bruce)

http://www.amazon.com/God-Dead-Secularization-Steve-Bruce/dp/063123275

Tuo "kyllä geenit kertoo" on liiankin turvallinen tapa ajatella ilmiöitä, joissa geenien vaikutukset ovat loppupeleissä hyvin monimutkaisia. Aivojen rakenteet ovat varsin muovautuvia myös ympäristön muutosten mukaan. Pitäisin käden tukevasti käsijarrulla kaikenlaisten monimutkaisten sosiaalisten ilmiöiden kuten uskonnollisuuden selittämisen suhteen jollain yhdellä selkeällä selittäjällä.

Erityisen hyvän ikkunan uskonnollisuuden labiiliuteen minusta tarjoavat ex-uskovaiset. Esimerkkinä ex-muslimit, todella mielenkiintoisia kokemuksia:

http://www.exmuslimblogs.com/

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13576
Ueberweg
Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Uskonnot voidaan kuitenkin erotella monella tapaa muista pahuutta tihkuvista ilmiöistä. Esimerkiksi tuo Mattsonin/Harrisin mainitsema taipumus tuottaa terroristeja korkeatasoisesta länsimaisesta koulutuksesta ja elintasosta huolimatta.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13576
Ueberweg
Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Uskonnot voidaan kuitenkin erotella monella tapaa muista pahuutta tihkuvista ilmiöistä. Esimerkiksi tuo Mattsonin/Harrisin mainitsema taipumus tuottaa terroristeja korkeatasoisesta länsimaisesta koulutuksesta ja elintasosta huolimatta.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13576
-:)lauri

Näkemäni ongelma on se, että käsitteen herjaavan merkityken ovat aikaansaaneet monet ateistit itse. Eivät niinkään uskovaiset. Mielestäni ateistien julkisuuskuva on lähellä pätemisen tarpeesta kärsivää besserwisseriä tai jonkin sortin ajatuspoliisia, joka ei anna kenellekään pelivaraa siinä, millaisiin asioihin saa tai ei saa uskoa. Toki tämän päälle tulee erikseen pillastuneiden uskovaisten herjat, mutta koska ateistit tekevät itse varsin uskottavan pohjatyön, ilman uskovaisten herjojakin käsite voi tuntua etäiseltä.

Et taida hirveästi lukea nykyateistien tai pop-ateistien juttuja?

Jos luet, tarjoilisitko muutamat esimerkit asiasta?

-:)lauri
Sam Harris ilmaisee tämänkin osuvasti: "Atheism is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a non-astrologer or a non-alchemist. We do not have words for people who doubt that Elvis is still alive or that aliens have traversed the galaxy only to molest ranchers and their cattle. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs."

Olen niinikään Harrisin kanssa samaa mieltä, mutta koska on monia muitakin käsitteitä, joita ei edes pitäisi olla, mutta niitä on, on opitava toimimaan järkevästi niiden kanssa.

Karkealla tasolla ajatellen, ateismi on käyttökelpoista siinä mielessä että se on aktiivisempaa kannanottoa toisin kuin agnostismi, joka ei usein ota paljoakaan kantaa uskonnollisiin teemoihin.

On ihan totta, kuten edellä totesin, että molempia käsitteitä voidaan keittää ja leipoa loputtomiin, mutta vaikea ajatella että perusagnostikko jaksaisi lähteä kunnolla moukaroimaan uskovaisten älyttömättömimpiä päähänpinttymiä samalla raivokkuudella kuin ateistit.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä4549
Neonomide

On ihan totta, kuten edellä totesin, että molempia käsitteitä voidaan keittää ja leipoa loputtomiin, mutta vaikea ajatella että perusagnostikko jaksaisi lähteä kunnolla moukaroimaan uskovaisten älyttömättömimpiä päähänpinttymiä samalla raivokkuudella kuin ateistit.

 

Ateistit toki moukaroivat raivonsa vallassa, mutta eivät uskovaisten uskomuksia. Vaan niitä uskomuksia, joita heillä on uskovaisten uskomuksista.

 

Nietzsche (ei uskovaisena) ja Kiergekaard (uskovaisena) moukaroivat aikoinaan uskovaisia ylivertaisella pakkomielteenomaisella perehtymisellä aihealueeseen ja sen luomalla ymmärryksellä huomioita tekemällä.

 

Nykyinen uusateismi taas pyrkii keksimään valheita, jotka saisivat nostettua populismillaan suosituiksi. Pyrkimyksenä ei ole debatti tai muutos vaan monologi, jossa (kuvitteellisen) vastapuolen päälle yritetään työntää kuraa kaksin käsin totuudesta sen enempää piittaamatta.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1265

Teppo kirjoitti: Viimeisenä muttei vähäisempänä voi vain arvailla kuinka suuren vahingon tieteen ja järjen kehitykselle aiheuttaa se, että lapsille opetetaan pyhien kirjoitusten myyttejä totena nykyaikaisen, näyttöön perustuvan tieteellisen todellisuuskäsityksen sijaan.

Kysymystä myyttien tai vaikkapa satujen haitallisuudesta voi kyllä joiltakin osin kritisoidakin. Uskon asioita voi opettaa väkivaltaisesti indoktrinoiden tai leppoisasti, kuten nykyään on enemmän tapana.

Lienenkö sitten luotettava todistaja, kun oma myytteihin tutustuminen alkoi vasta 25-vuotiaana? Elin siis käytännössä ilman uskontokasvatusta (lapsena äiti opetti lyhyen iltarukouksen ja kerran isän tuuratessa kanttoria kävin kirkossa sitä katsomassa. Vähän aikaa kävin myös opintokerhossa, mutta syy siihen olivat yksinomaan tietyt tytöt..).

Koululaisena kävin myös muutaman kerran hiljaisen viikon aikana kirkossa samasta syystä. Kerran sain kuitenkin päähäni, että jospa kuuntelisi saarnaa. Kuuntelin vähän aikaa, mutta todettuani, etten ymmärrä mitään vaivuin taas muihin mietteisiin.

Myyttien jännitteet ovat joskus hyvin paljon samankaltaisia kuin tieteen toteuttaen ainakin paikoin itsesimilaarisuuden lakia.

Kerran olin huomaavinani tämän käytännössä opiskellessani Weinbergin-Salamin teorian formalismia samanaikaisesti tarkastellessani Raamatun joitakin kohtia ja kuunnellessani Mozartin Divertimentoa. Yhtäkkiä kaikissa kolmessa erottui samoja rakenteita. 

Näkemys uskon asioista riippuu varmaan usein siitä, miten joku niihin tutustuu.Eräs kollega kertoi aversion kristinuskoon syntyneen hänelle uskontoa indoktrinoivan lähisukulaisensa kieroudesta.  

Mihin myytit sitten alun perin perustuvat? Mistä ne kumpuavat? Siitä tahtoisin argumentoida toisella kerralla. Omaa jumalakuvaa tulee ehkä mietityksi ja kritisoiduksi usein liian vähän. Pitäydytään muinaisten kirkkoisien lausuntoihin, mutta avoin reflektointi voi paljastaa jumalakuvassa uusia (siis kirkkoisien opeista poikkeavia) kiinnostavia piirteitä, jotka saattavat selkeyttää kristinuskoa ja tehdä uskon tavallaan mielekkäämmäksi - suinkaan kiistämättä tai heikentämättä kristinuskon ydinsalaisuutta..

Nyt vain huomauttaisin, että myyttien vaarallisuus tieteen harjoittamiselle lienee ihan itse keksitty juttu? Eiväthän myytit ainakaan kaikkia estä kiinnostumasta tieteestä. Esimerkiksi V.A.Heiskanen, yksi kansainvälisesti kuuluisimpia tieteilijöitämme, oli harras kristitty. Tälläkin hetkellä on maassamme lukuisasti luonnontieteen alojen professoritasoisia henkilöitä, jotka ovat kristittyjä.

Tosin luonnontieteen aloilla kristittyjä on keskimäärin vähemmän kuin joillakin muilla tutkimusaloilla, seikka, jonka syy ei ole tieteen, esim. matematiikan tai fysiikan sisällöissä. (Kts. esim. CERNin  teoreettisen osaston johtajana toimineen Walter Thirringin alempana linkitetty kirja-arvostelu).

Opilaanani oli aikoinaan poika, joka oli iloinen ja aktiivinen seurakuntanuori. Nykyään hän on fysiikan professori erikoisalanaan yksi fysiikan vaikeimmista aloista. Jo ollessaan seurakuntanuori hän kertoi minulle tulevan ammattinsa. Kaikesta saattoi nähdä, että kristinuskon omaksuminen sopivalla intensiteetillä ei suinkaan haitannut, vaan pikemminkin aktivoi tieteellistä suuntautumista.

Kuusinkertainen fysiikan Nobel-ehdokas George Sudarshan on perehtynyt sekä Raamatun että hindu-uskonnon myytteihin erittäin syvällisesti. Hänelläkään ei myytteihin perehtyminen ja niiden hengessä eläminen ole haitannut tieteellistä uraa. Hän on pannut alulle monta kehityslinjaa, joista myöhemmin monet muut ovat saaneet nobeleita.

Sudarshan on todennut, että hänen parhaina hetkinään tiede ja hengellisyys (spirituality) ovat olleet hänessä yhtä.

Kirjoitin tuossa mitä tuli mieleen. Luetteloa kristityistä ja muuten uskontomyönteisistä tutkijoista voisi jatkaa.

Koska tällaisia vielä tänänkin todistettavasti on, voinkin mennä ajassa taaksepäin tieteemme joihinkin perustajahahmoihin. Vastustaja haluaa varmaan puolustautua heidän keksintöjensä vähäpätöisyydellä nykytilanteeseen nähden sekä tuolloin vallinneella kristinuskon suuremmalla tavanomaisuudella. Tähän hänellä on tietysti oikeus.

Michael Faraday. Nyt haluaisin luettelon niistä keksinnöistä, jotka Faradaylta jäi tekemättä hänen kristillisen asenteensa ja saarnaalantoimensa, myytteihin sitoutumisensa vuoksi.

James Clerk Maxwell. Luettelo keksinnöistä, jotka häneltä jäivät tekemättä kristinuskon myytteihin omistautumisensa johdosta. Luettelon pitäisi olla pitkä, jos myytit ovat vahingollisia järjen ja tieteen kehittymiselle.

James Prescott Joule. Häneltä jäi varmaan paljon keksimättä hänen myyttiperäisen uskonnollisuutensa tähden. Luettelo?

Sama pyyntö koskien Lordi Kelviniä, J.J.Thomsonia, Walter Thirringiä ja monta monta muuta.

Mikä tärkeintä, näin todistetaan myyttien vaarallisuus, niiden osoittaminen tieteen ja järjen vihollisiksi

http://www.amazon.com/Michael-Faraday-Sandemanian-Scientist-Religion/dp/0333588029

https://www.google.fi/#q=michael+faraday+religion

http://silas.psfc.mit.edu/maxwell/

Faraday was English; Maxwell Scottish. Faraday was the son of a poor blacksmith; Maxwell's father had inherited a substantial estate and hardly needed to practice the law in which he had been trained. Faraday had no formal education; Maxwell had the finest education available. Faraday never held a university position; Maxwell held professorships at three of the major British universities. Faraday was one of the most popular scientific lecturers of his day; Maxwell gained a poor reputation in the class-room. Faraday knew practically no formal mathematics; Maxwell was one of the finest mathematicians of his time. Faraday's research dominated electromagnetic experiments; Maxwell's electromagnetic theory. The contrasts between these men could be multiplied on and on. Yet they had one experience in common. Both were committed Christians. It is the purpose of this brief study to outline how the faith of James Clerk Maxwell and his science were combined and how they may have influenced one another.

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/James_Prescott_Joule

James Prescott Joule, (December 24, 1818 – October 11, 1889), Fellow of the Royal Society, was an English physicist, born in Sale, Cheshire. He discovered that heat and mechanical energy are inter-convertible, and that transformations from one to the other occur in a fixed proportion, known as the mechanical equivalent of heat. His careful experiments helped overthrow the prevailing "caloric theory" of heat, a theory that had hampered scientific progress. Joule's researches were guided by his religious convictions. His speeches often included references to God and God's creation.

http://www.adherents.com/people/pk/Lord_Kelvin.html

He was a very committed Christian, certainly more religious than the average for his era. Interestingly, his fellow physicists George Gabriel Stokes (1819-1903) and James Clerk Maxwell (1831-1879) were also men of deep Christian commitment, in an era when many were nominal, apathetic, or anti-Christian...

http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1986/JASA6-86Seeger.html

With respect to his private devotional life, J. J. would invariably practice kneeling for daily prayer, and read his Bible before retiring each night. He truly was a practicing Christian!

http://cerncourier.com/cws/article/cern/29278/2

This book, like many others, cannot answer questions such as "Where do I come from?" or "What is the sense of my life?" mentioned in the foreword by cardinal Franz König, because there is no scientific basis for the answers. It proves, however, that there is no conflict between truth in science, based on reproducible experiments, and truth in religion, based on revelation.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13576
Kaapelijehu
Itse asiassa usko on aina sitä, että joku pitää totena sitä, mistä ei ole mitään todisteita. Voin olla toki väärässä, mutta nykyään vähän ajattelen, että aika moni ateisti Suomessa on itse asiassa jotain ihan muuta kuin mitä väittää olevansa. Nationalisti markkinoi itseään ateistiksi ja antaa samalla ymmärtää, että hänen ajattelunsa muka perustuu jollain tapaa tieteelliseen näyttöön, vaikka näin asia ei ole tai moni kommunisti sanoo olevansa ateisti ja piilottaa todellisen uskontonsa ateismin sumuverhon taakse, no voin olla toki väärässäkin. Mutta jotenkin viimeaikoina on aika vähän Suomessa kuultu syytöksiä epätieteellisyydestä ja ateistitkin ovat kumman hiljaa. Paljon sen sijaan kuulee syytöksiä kukkahattutäteydestä, mamujen hyysäämisestä, viherpiperryksestä ja epäisänmaallisuudesta.

Ulkomailla ateistit ovatkin paljon näkyvämpi porukka ihan varmaan siksi, ettei meillä päin nähdä oikein pointtia, kun suurin osa kuitenkin paperilla kannattaa ihan sekulaaria yhteiskuntaa ja (enimmäkseen) arvojakin. Kuka muistaa Tuomiojan ateistijutut enää?

Uskonlahkoja kuten jehovia ja lessuja kauhistellaan kilpaa, mutta virallisesti liberaalin humanistin kielenkäytöllä ja mielellään tutkijoiden suilla.

Uskondiskurssi halutaan pitää kohtalaisen puhtaana ja suoraan siitä puhuttaessa luotetaan usein siihen mitä uskontotieteilijät ja tutkijat sanovat. Kuolettavan tylsää.

Kaapelijehu
Ei silti, toki uskonto vääristää ihmisen ajattelua, mistä hyvä esimerkki on sukupuolineutraali avioliittolaki –keskustelu. Lakia vastustetaan mm. väittämällä, että homojen adoptio-oikeus evää lapsen oikeuden vanhempiinsa. Ikään kuin lapsi jota ollaan adoptoimassa, ei muka jo ole tosiasiassa menettänyt vanhempiaan. Todellinen syy onkin, että nämä ihmiset eivät usko että homopari on kelvollinen lasten huoltajaksi tai jopa se, että lakiin halutaan itsepintaisesti kirjata jollain tapaa se, että heterot on parempia ihmisiä kuin homot.

Tätä keskustelua käytiin vuosituhannen vaihteessa (ks. akateeminen lisensiaatintyö Sukupuoliusko) ja sävy on ollut hyvin samankaltainen. Uutta on lähinnä aktiivisempi homoadoptio-uhan liittäminen mukaan ja persujen sekava kristilliskonservatiivinen irrationalismi, jollaista tyypillisemmin on näkynyt jenkkien republikaanien retoriikassa.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

o_turunen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä8714
Neonomide

Uskonnot voidaan kuitenkin erotella monella tapaa muista pahuutta tihkuvista ilmiöistä. Esimerkiksi tuo Mattsonin/Harrisin mainitsema taipumus tuottaa terroristeja korkeatasoisesta länsimaisesta koulutuksesta ja elintasosta huolimatta.

Mielenkiintoinen ajatus tuo uskontojen erotteleminen muista pahuutta tihkuvista iilmiöistä. Jos on terroristi, niin on erilainen terroristi, jos julistaa jotain muidenkin terroristien julistamaa sanomaa kuin jos olisi terroristi joka julistaa oman kaveripiirinsä sanomaa. Tai sitten ei.

Charles Mansonin tai Shoko Asaharan uskonto oli varmaan vähemmän hyvä kuin Putlerin tai Stalinin tai Hirohiton uskonto tai Seitsemännen Päivän Adventistien uskonto. Tai Breivikin uskonto, mikä se sitten olikaan. Tai espanjalaisten konkistadorien uskonto.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä4617
-:)lauri

Onan saattaa veljensä vaimon raskaaksi veljensä sijaan.

Veljen saattaminen raskaaksi onkin piirun verran hankalampi urakka.

Sori, ei mulla muuta

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Kaapelijehu

 Ei silti, toki uskonto vääristää ihmisen ajattelua, mistä hyvä esimerkki on sukupuolineutraali avioliittolaki –keskustelu. Lakia vastustetaan mm. väittämällä, että homojen adoptio-oikeus evää lapsen oikeuden vanhempiinsa. Ikään kuin lapsi jota ollaan adoptoimassa, ei muka jo ole tosiasiassa menettänyt vanhempiaan. Todellinen syy onkin, että nämä ihmiset eivät usko että homopari on kelvollinen lasten huoltajaksi tai jopa se, että lakiin halutaan itsepintaisesti kirjata jollain tapaa se, että heterot on parempia ihmisiä kuin homot. 

Ja muistaakseni nykyään jos lapsi on syntynyt hedelmöityshoitojen avulla, lapsella on oikeus täysi-ikäisenä(?) saada tietää biologinen vanhempansa. Jos se biologinen vanhempi on niin jumalattoman tärkeä tietää, niin eikö sama oikeus voisi olla jokaisella adoptoidullakin lapsella, olettaen että vanhempi on edes hengissä tai saman maan kansalainen. Emmehän me tietenkään voi täällä Suomessa päättää mitä esim. kiinalaiset saavat päähänsä, tai mistä näitä lapsia kulloinkin adoptoidaankin.

Luin Keski-Suomalaisesta (netistä) jonkun professorin parkaisun juurikin tuosta asiasta miten lapset menettävät vanhempiaan kun heidät adoptoidaan homopareille. Jos professoritasollakin toimitaan tunnetilojen pohjalta, niin auta armias tätä maata.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
HuuHaata

Elikä vainoaminen on ihan ok, jos se on tarpeeksi pienimuotoista? Esim. jos jossain afrikkalaisessa valtiossa vainotaan homoja koska paikalliset saivat lähetyssaarnaajien puheista sellaisen käsityksen että se on ihan ok, niin siitäpä sitten vain kun ei se mitään suurimittaista ja globaalia kuitenkaan ole. Saa ihan vapaasti raiskailla lesboja, ja tehdä homoille mitä nyt sitten mieleen juolahtaakaan.

Usein kun tällä foorumilla puhutaan miesten harjoittamasta väkivallasta, ilmaantuu joku huomauttamaan että naisetkin harjoittavat väkivaltaa. Perin merkillistä olisi jos vainoaminen olisi kristityille suotavaa sen vuoksi että eivät ole ehtineet vainoamaan muita ihan hirvittävän kauheasti.

Eikös k-uskontoon pitänyt kuuluman lähimmäisenrakkaus, ja tässä mielessä voisi olettaa että kristityn tulee toimia esimerkkinä kaikille ja jättää ne vainoamistouhut ihan vallan kokonaan?

Totta puhuen sillä kuka vainoaa ja ketä ei ole mitään merkitystä. Mutta ei uskonnoille voi suoda mitään erityisoikeuksia ihmisten kiusaamiseen semmoisilla tekosyillä kuin että "kyllä ne muutkin".

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
aggris aggris

Nyt vain huomauttaisin, että myyttien vaarallisuus tieteen harjoittamiselle lienee ihan itse keksitty juttu? Eiväthän myytit ainakaan kaikkia estä kiinnostumasta tieteestä.

Sanopa tuo Giordano Brunolle. Hänen ideansa eivät ehkä olleet tiukan tieteellisiä nykymielessä ajatellen, mutta eikö ole tieteellistä toimintaa esittää ihan uusia ideoita joita voisi sitten todentaa (jos ei heti, niin tulevaisuudessa)? Jos uskonnon perusmyytti on niin tärkeä että toisenlaisia ajatuksia esittävä ihminen pitää polttaa elävältä pelkästään "päänsä aukomisesta", niin eiköhän se myytti aika vaarallinen ole, ja myös tieteen harjoittamiselle, kun uusia ideoita ei saa esittää.

No, tarkkaan ajatellen tokikaan myytit eivät ole vaarallisia, vaan se että joku ei kestä kuullakaan mitään suosikkimyytistään poikkeavaa ajatusta esitettävän. Myytit ovat vähän kuin veitsiä. Voisi niillä vuolla jotain hyödyllistä tai kaunista, mutta jos niitä mieluiten käytetään vain puukkohippasiin eli tappelemiseen, niin ovatko ne silloin vaarallisia vai eivät?

 

 

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26370
Neonomide
-:)lauri

Näkemäni ongelma on se, että käsitteen herjaavan merkityken ovat aikaansaaneet monet ateistit itse. Eivät niinkään uskovaiset. Mielestäni ateistien julkisuuskuva on lähellä pätemisen tarpeesta kärsivää besserwisseriä tai jonkin sortin ajatuspoliisia, joka ei anna kenellekään pelivaraa siinä, millaisiin asioihin saa tai ei saa uskoa. Toki tämän päälle tulee erikseen pillastuneiden uskovaisten herjat, mutta koska ateistit tekevät itse varsin uskottavan pohjatyön, ilman uskovaisten herjojakin käsite voi tuntua etäiseltä.

Et taida hirveästi lukea nykyateistien tai pop-ateistien juttuja?

Jos luet, tarjoilisitko muutamat esimerkit asiasta?

Mene esimerkiksi facebookkiin ja lueskele siellä ateistiryhmissä käytävää keskustelua. Uskovaisten kustannuksella harrasetettu sarkasmi on sääntö, ei niinkään harvinainen poikkeus.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
HuuHaata

Kuten? Toki tarkemmin voi kirjoittaa nopeasti esim. niin että suuri osa kuninkaista, keisareista, presidenteistä ja muusta poliittisen eliitin roskasakista on läpi historian ollut vain murhanhimoisia loisia joiden jälijiltä raatoja toki löytyy paljon.

Kyllä:

Kiova syyttää: Ukrainaa tulitetaan Venäjältä

YK:n ihmisoikeusvaltuutettu Zeid al-Hussein arvioi torstaina, että tulitauon aikaiset väkivaltaisuudet ovat vaatinet itäisessä Ukrainassa lähes tuhat kuolonuhria.

Kaikkiaan Ukrainan konfliktissa on YK:n mukaan huhtikuun puolivälin jälkeen kuollut ainakin 4 300 henkeä ja lähes 10 000 on haavoittunut.

Kotinsa on YK:n mukaan joutunut jättämään jo lähes 467 000 ihmistä.

YK korosti, että sen raportti on varovainen arvio ja että todelliset uhriluvut saattavat olla huomattavasti korkeampia.

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014112118856346_uk.shtml

 Venäjällä ortodoksisen kirkon johtaja, patriarkka Kirill on kehottanut kansalaisia pysymään uskollisina perinteisille tavoille ja välttämään länsivaikutteita.

Patriarkka Kirill tunnetaan Venäjän presidentin Vladimir Putininvankkana tukijana. Hänen puheensa tulkittiinkin verhotuksi hyökkäykseksi Putinia vastustavaa oppositiota vastaan.

Venäjän ortodoksisesta kirkosta on tullut Putinin aikana merkittävä poliittinen toimija Venäjällä.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288513338954.html

Samaan aikaan Ukrainassa:

Kiovan patriarkka Filaretin mukaan Venäjän presidentti Vladimir Putin on Saatanan riivaama.  

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/kiovan-patriarkka-putin-on-...

Päivän pähkinä; kumpi patriarkoista joutuu uskontonsa määritelmien mukaan helvettiin?

homer
Liittynyt26.3.2014
Viestejä391

"Filaretin mukaan Putinia odottaa ikuinen kadotus, jos hän ei tee parannusta"

Ei kukaan joudu helvettiin, siltikään vaikka tapattaisi tuhansia ihmisiä, kunhan pyytää anteeksi.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri
Ueberweg
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Kyllä se on se irrationaalisuus tässä se avainkysymys. Ja irrationaalisuudella tarkoitan sellaisen idealistisen utopian tavoittelua, jota ei ole ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta mahdollista saavuttaa.

Pienistä puolitotuuksistaan (joita ekassa postissani jo käsittelinkin) huolimatta Mattssonin blogikirjoitus oli erinomainen ja hyvin argumentoitu puheenvuoro. Eli jos siinä oli jotain mikä oli jonkun mielestä väärin, toivoisi, että se tuotaisiin esille argumentoiden ja jätettäisiin ad hominemit vähemmälle.

Ihan totaalisen urpo puheenvuorohan toi oli. Edellinen nyt vielä meni, mutta siinä vaiheessa kun alettiin kaivaa poteroita, meni jo viimeistään yli. Poleeminen aloitus pitää toteuttaa päinvastaisella asenteella. (Eli niellä sitä paskaa jota varmasti sataa niin oikealta, kuin vasemmaltakin.)

Ja joo, taas se moraalifilosofinen voitto sulle ja Tepolle.

"Any fool can criticize, condemn and complain - and most fools do."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1265
Rousseau
aggris aggris

Nyt vain huomauttaisin, että myyttien vaarallisuus tieteen harjoittamiselle lienee ihan itse keksitty juttu? Eiväthän myytit ainakaan kaikkia estä kiinnostumasta tieteestä.

Sanopa tuo Giordano Brunolle. Hänen ideansa eivät ehkä olleet tiukan tieteellisiä nykymielessä ajatellen, mutta eikö ole tieteellistä toimintaa esittää ihan uusia ideoita joita voisi sitten todentaa (jos ei heti, niin tulevaisuudessa)? Jos uskonnon perusmyytti on niin tärkeä että toisenlaisia ajatuksia esittävä ihminen pitää polttaa elävältä pelkästään "päänsä aukomisesta", niin eiköhän se myytti aika vaarallinen ole, ja myös tieteen harjoittamiselle, kun uusia ideoita ei saa esittää.

No, tarkkaan ajatellen tokikaan myytit eivät ole vaarallisia, vaan se että joku ei kestä kuullakaan mitään suosikkimyytistään poikkeavaa ajatusta esitettävän. Myytit ovat vähän kuin veitsiä. Voisi niillä vuolla jotain hyödyllistä tai kaunista, mutta jos niitä mieluiten käytetään vain puukkohippasiin eli tappelemiseen, niin ovatko ne silloin vaarallisia vai eivät?

https://www.google.fi/#q=gionardo+bruno

No olihan Gionardo Bruno itsekin panteistina monta monta myyttiä sisäistänyt ja läpielänyt, eivätkä ne todellakaan estäneet, vaan pikemminkin edesauttoivat hänen merkittäviä ja hyvinkin tieteellisiksi luokiteltavia oivalluksiaan ja näkemyksiään, eikö totta?

Mitä sitten myytti uskonnon ja uskontotieteen valossa tarkoittaa? Tätä haluaisin setviä toisella kertaa.

Jotenkin vain ihmisillä  maailman eri kolkissa on aina ollut tarve vihanpitoon, olipa sitten syynä uskonnon opit, muut ideologiat tai vaikka vallanhimo. Erich Fromm toteaa, että "suotuisissa" olosuhteissa 5 % ihmisistä voisi muuttua uudeksi Hitleriksi tai Staliniksi. Tai miksei Pol Potiksi.

https://www.goodreads.com/review/show/1012026431

https://www.google.fi/#q=pol+pot

Kovin epäeettiseltä tuntuu elämä usein eläimilläkin, vaikkapa loisilla, mutta muillakin. Äskettäin oli lehdessä kuva joukosta kuolleita urpiaisia, jotka kiltit talitiaiset olivat teloittaneet.

Kristinuskon myyttejä hyvin tuntevana uskovaisena heittäisin nyt ilmoille näkemyksen, että juuri nuo keskiajan ja uuden ajan alun laajamittaiset julmuudet ovat ainakin etupäässä mahdollistuneet kristinuskon keskeistä myyttiainesta omakohtaisesti tuntemattomien ihmisten toiminnan ja "järkeilyn" tuloksena. Monet paavit hännystelijöineen ovat olleet eturivin esimerkkejä tällaisista tietämättömistä ihmisistä.

Myös varhaiset kirkkoisät ovat kirjoituksissaan voineet saattaa ihmisiä monien omaksumiin, osin harhaisiin jumalakäsityksiin ja muihin näkemyksiin.

Laajan keskeisen myyttiaineksen lisäksi ("myytti" ei minulla tarkoita leimallisesti "epätotta")  Raamattu sisältää paljon sellaista ainesta, joka toteutettuna ilmenisi pelkästään negatiivisena. Tällaisestahan Teppo on antanut esimerkkejäkin.

Monet julmuudet eivät nykyaikana tulisi kysymykseenkään, mutta joitakin Raamatun ydinasioihin kuulumattomia tai Raamatun hengen vastaisia negatiivissävyisiä tulkintoja ja opetuksia esiintyy vieläkin siellä täällä. Mitkä voisivat olla näiden juurittamisen strategiat, ilman että merkittävintä ainesta menee pesuveden mukana?

Mikä olikaan pointtini jaarittelujen jälkeen? Se, että uskonnon myyttiaines ei vastoin Tepon luuloa ole olemukseltaan vahingollinen järjelle tai tieteen harjoittamiselle. Vai arveletko sittenkin Faradayn, Maxwellin, Joulen, J.J.Thomsonin, Walter Thirringin ja muiden leikkineen puukkohippaa omaksumillaan myyteillä? Etpä varmaan.

Thirring kyllä lukiolaisena harjoitti väkivaltaa ilmatorjuntatykillä Hitlerin koneita vastaan..

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2246
Kaapelijehu

Silloin kun ajatellaan sellaisia äärijärjestöjä kuin Isisiä, Algaidaa tai vaikka jotain äärimmäistä uskonlahkoa tekemässä joukko itsemurhaa on epäilemättä helppo syyttää sormella uskontoja ja väittää uskovaisia hulluiksi tai ainakin uskontoja vaarallisiksi. Mutta silti pidän ateistien uskontokritiikkiä epäreiluna tai ainakin liian yksipuolisena. Miksi ateistit aina hyökkäävät nimenomaan uskontojen kimppuun, mikseivät he koskaan hyökkää nationalistien, kommunistien, kapitalistien, fasistien ja mitä näitä nyt onkaan kimppuun? Vai eivätkö ateistit pysty tunnustamaan, että kaikenlainen liika tunteisiin vetoava ajattelu ja väitteiden todistamattomuus on aina sukua uskonnolle. Itse asiassa usko on aina sitä, että joku pitää totena sitä, mistä ei ole mitään todisteita. Voin olla toki väärässä, mutta nykyään vähän ajattelen, että aika moni ateisti Suomessa on itse asiassa jotain ihan muuta kuin mitä väittää olevansa. Nationalisti markkinoi itseään ateistiksi ja antaa samalla ymmärtää, että hänen ajattelunsa muka perustuu jollain tapaa tieteelliseen näyttöön, vaikka näin asia ei ole tai moni kommunisti sanoo ..

Erittäin hyvä ja pisteliäs pointti !

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2246
Neonomide
MrKAT
Mihinkäs Venäjä jäi ?!? Itse asiassa 70 vuoden ateistikoulutus Venäjällä ja Itä-euroopassa ei kantanut hedelmää. Sillä siitä huolimatta Venäjällä on aina vastustettu ihmisevoluutiota eläimistä.

Ortodoksisuus selvisi Venäjällä pitkälti iäkkäiden naisten uusintamina perinteinä.

Sinällään sekulaaris-liberaali länsimainen ateismi on hyvinkin monitahoinen ja polvinen asia, eikä suinkaan pelkkää 'ateismikoulutusta'. Ateismikin muotoutuu aina osana muuta ympäröivää yhteiskuntaa ja sen arvorakenteita. Sosialistisissa onneloissa uskonnollisuuden ytimiä ei kamalasti lähdetty purkamaan, vaan korvattiin sitä yhteiskunnan kireillä arvoilla.

MrKAT
(Jo 1993-1995 muistan kreationistiluvut olleen jo Venäjällä korkeat gallupeissa).

Kiitetään jälleen: матрёшка.

Ne iäkkäät äänesti ja äänestää Putinin poppoota valtaan, ja meno alkaa olla uskovaisempaa kuin NL:ssä ja uhka kohta suurempi*. Eikö Harris nuketuskiimassansa ole edes harkinnut Venäjää ? Tai edes ateismin valistusinnossaan kohteena Venäjää ? 

 

*Uhka per perusjenkki ~ tn*vastapuolen TNT * ym tekijät  on suurempi Venäjästä kuin Lähi-idästä.

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Anomalia++
Liittynyt9.2.2012
Viestejä1286
MrKAT

Moderneja Suomen kansan pyhiä ovat:

Auto.

Tiedemies: -Pitää verottaa koska ilmastonmuutos. =>saa p*sk** niskaansa.

Ruoka. 

Tiedemies: -Voi aiheuttaa dementiaa ja sydänriski. =>saa p*sk** niskaansa.

Alkoholi.

Tiedemies: -Pitää verottaa koska vie kansan terveyden. =>saa p*sk** niskaansa.

Maahanmuutto.

Tiedemies: -Kansa ja yritykset tarvitsevat lisää maahanmu:a =>saa p*sk** niskaansa

Itseään ja perhettään suojeleva tiedemies ei antaudu nettikeskusteluun. (Ei kannata fundisten kaa, hävyttömyydet, uhkaukset jne). Paremmin elää, jos jo alunperin nimettömänä lehdissä..

Tuo on totta, mutta sama seuraus on kaikille muillekin julkisille kannantottajille. On kyse sitten politiikasta, taloudesta, uskonnosta, ravinto-opista, terveydestä, mediasta, urheilusta... paskaa saa niskaansa varmasti joltain suunnalta. Ja näin tapahtuu riippumatta siitä mitä suuntausta kyseisessä kannanotossaan edustaa.

Syynä on lähinnä nykyvälineiden suoma teilaamisen helppous, anonymiteetin rohkaisu ja argumenttien näennäinen tasavertaisuus (alan spesialisti ja diletantti voivat depatoida keskenään ikään kuin samalta viivalta). Syynä voi olla myös keskustelukulttuurin kehittymättömyys, kun tälläistä ei ole ollut vielä kovin kauan olemassa. En tiedä onko muissa maissa tilanne sen kummoisempi.

Uudistunut virkamies: jokainen päivä on samankaltainen.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
aggris aggris
Rousseau
aggris aggris

Nyt vain huomauttaisin, että myyttien vaarallisuus tieteen harjoittamiselle lienee ihan itse keksitty juttu? Eiväthän myytit ainakaan kaikkia estä kiinnostumasta tieteestä.

Sanopa tuo Giordano Brunolle. Hänen ideansa eivät ehkä olleet tiukan tieteellisiä nykymielessä ajatellen, mutta eikö ole tieteellistä toimintaa esittää ihan uusia ideoita joita voisi sitten todentaa (jos ei heti, niin tulevaisuudessa)? Jos uskonnon perusmyytti on niin tärkeä että toisenlaisia ajatuksia esittävä ihminen pitää polttaa elävältä pelkästään "päänsä aukomisesta", niin eiköhän se myytti aika vaarallinen ole, ja myös tieteen harjoittamiselle, kun uusia ideoita ei saa esittää.

No, tarkkaan ajatellen tokikaan myytit eivät ole vaarallisia, vaan se että joku ei kestä kuullakaan mitään suosikkimyytistään poikkeavaa ajatusta esitettävän. Myytit ovat vähän kuin veitsiä. Voisi niillä vuolla jotain hyödyllistä tai kaunista, mutta jos niitä mieluiten käytetään vain puukkohippasiin eli tappelemiseen, niin ovatko ne silloin vaarallisia vai eivät?

https://www.google.fi/#q=gionardo+bruno

No olihan Gionardo Bruno itsekin panteistina monta monta myyttiä sisäistänyt ja läpielänyt, eivätkä ne todellakaan estäneet, vaan pikemminkin edesauttoivat hänen merkittäviä ja hyvinkin tieteellisiksi luokiteltavia oivalluksiaan ja näkemyksiään, eikö totta?

Mitä sitten myytti uskonnon ja uskontotieteen valossa tarkoittaa? Tätä haluaisin setviä toisella kertaa.

Jotenkin vain ihmisillä  maailman eri kolkissa on aina ollut tarve vihanpitoon, olipa sitten syynä uskonnon opit, muut ideologiat tai vaikka vallanhimo. Erich Fromm toteaa, että "suotuisissa" olosuhteissa 5 % ihmisistä voisi muuttua uudeksi Hitleriksi tai Staliniksi. Tai miksei Pol Potiksi.

https://www.goodreads.com/review/show/1012026431

https://www.google.fi/#q=pol+pot

Kovin epäeettiseltä tuntuu elämä usein eläimilläkin, vaikkapa loisilla, mutta muillakin. Äskettäin oli lehdessä kuva joukosta kuolleita urpiaisia, jotka kiltit talitiaiset olivat teloittaneet.

Kristinuskon myyttejä hyvin tuntevana uskovaisena heittäisin nyt ilmoille näkemyksen, että juuri nuo keskiajan ja uuden ajan alun laajamittaiset julmuudet ovat ainakin etupäässä mahdollistuneet kristinuskon keskeistä myyttiainesta omakohtaisesti tuntemattomien ihmisten toiminnan ja "järkeilyn" tuloksena. Monet paavit hännystelijöineen ovat olleet eturivin esimerkkejä tällaisista tietämättömistä ihmisistä.

Myös varhaiset kirkkoisät ovat kirjoituksissaan voineet saattaa ihmisiä monien omaksumiin, osin harhaisiin jumalakäsityksiin ja muihin näkemyksiin.

Laajan keskeisen myyttiaineksen lisäksi ("myytti" ei minulla tarkoita leimallisesti "epätotta")  Raamattu sisältää paljon sellaista ainesta, joka toteutettuna ilmenisi pelkästään negatiivisena. Tällaisestahan Teppo on antanut esimerkkejäkin.

Monet julmuudet eivät nykyaikana tulisi kysymykseenkään, mutta joitakin Raamatun ydinasioihin kuulumattomia tai Raamatun hengen vastaisia negatiivissävyisiä tulkintoja ja opetuksia esiintyy vieläkin siellä täällä. Mitkä voisivat olla näiden juurittamisen strategiat, ilman että merkittävintä ainesta menee pesuveden mukana?

Mikä olikaan pointtini jaarittelujen jälkeen? Se, että uskonnon myyttiaines ei vastoin Tepon luuloa ole olemukseltaan vahingollinen järjelle tai tieteen harjoittamiselle. Vai arveletko sittenkin Faradayn, Maxwellin, Joulen, J.J.Thomsonin, Walter Thirringin ja muiden leikkineen puukkohippaa omaksumillaan myyteillä? Etpä varmaan.

Thirring kyllä lukiolaisena harjoitti väkivaltaa ilmatorjuntatykillä Hitlerin koneita vastaan..

Raamatun ydinasiat ja Raamatun henki kuulostavat siltä kuin ihan tosissasi uskoisit että on olemassa jokin tietty absoluuttinen oppi joka on opittavissa Raamatusta. Mutta nuo kirkkoisät sen lisäksi että saattoivat käsittää asioita väärin myös aktiivisesti valmistivat sitä k-uskontoa jota he sitten saattoivat halutessaan käyttää häikäilemättömästi hyväkseen. Olen lukenut että esim. se kohta missä Jeesus nimittää Simonin Pietariksi on todennäköisesti kirkkoisien suorittama väärennös. Tällä haluttiin korostaa Rooman kirkon merkitystä, koska kyseinen kirkko oli rakennettu pakanallisen pyhän falloskiven (petrus) päälle. Eli siis "kalliolle". Näitä falloskiviähän on maailma ollut väärällään, Intiassa ovat vieläkin pyhiä.

Raamatun tarinoissa on hippu historiaa, mutta paljon on silkkaa myyttiä, ja myytti on aina muokattavissa itselle mieleiseksi adaptaatioksi, ja kuka lopulta voi sanoa mikä on se "oikea" myytti? Kuulema jopa Shakespearen Hamlet perustuu johonkin aikaisempaan tarinaan (hah, sama teemahan löytyy jo egyptiläisten jumalien seikkailuista!), mutta emme niitä aikaisempia tarinoita välttämättä tunne ja Hamletista tulee aina mieleen Shakespeare, joka ei todellakaan ole välttämättä joku "ainoa ja oikea" auktoriteetti sille tarinalle. Ja se onko Homeros kehitellyt itse kuinkakin paljon Iliasta ja Odysseiaa, tai oliko edes koko Homerosta, on epäselvää.

Kaikki suuret tarinat vaikuttavat meihin, mutta ei se sitä silti tarkoita että sieltä tarinasta on puhdistettavissa ja uutettavissa esiin jonkinlainen "oikeampi" tarina. Eiväthän esim. muslimit voisi ajatellakaan että heidän Koraninsa on vain korruptoitunut tuotos joka on olemassa sen takia että Muhammed kuuli juttuja juutalaisuudesta ja jonkin sortin k-uskonnosta (joka ei ollut todellakaan se Rooman versio).

Myytti on verrattavissa uneen. On olemassa teemoja joista me kaikki uneksimme, ja Jungin mukaan arkkityypit pyörivät noissa unissa (esim. Äiti, Isä, Lapsi jne.) Mutta jokainen me valmistamme noista perustekijöistä omalle persoonallemme ominaisen muunnelman. Eikä voi sanoa kenen uneksujan uni on jotenkin puhtaammin arkkityyppinen ja paras ja autenttisin versio ikiaikaisesta teemasta.

Tokikaan myytti sellaiseen ei ole vaarallinen, mutta ei tämä pöljä lajimme osaa olla käyttämättä omaa mielikuvitustaan hyväkseen sortaakseen ja rääkätäkseen lajikumppaneitaan. En olisi missään nimessä kieltämässä myyttejä ja tarinankerrontaa (ovathan ne itselleni aina olleet lähellä sydäntäni), mutta ihmiset pitäisi kai koulussa jo valmentaa tiedostamaan että ne tarinat mitä toisillemme kerromme eivät ole absoluuttisia totuuksia joiden takia pitää verissäpäin tapella. Kuten juurikin kirkkoisät kuulema tekivät, nyrkkitappeluitahan niistä näkemyseroista seurasi. Kyllä se vaan jotenkin niin nurjalta tuntuu että jotkut ihmiset vielä tietentahtoen lietsovat noita sotia sepittelemällä niitä omia säkeistöjään yhteiseen myyttiseen saagaan. Voisivathan he suoraan sanoa että minä keksin tämän, tämä on minun juttuni, minun henkilökohtainen myyttini johon haluan uskoa. Mutta se nyt olisi liikaa vaadittu ihmisiltä jotka haluavat hyötyä muista ihmisistä.

Vaikea sanoa onko se tietämättömyys mikä on suurin ongelma, vai se että se joka tietää uunottaa muita sen minkä ehtii. Ehkä ne ovat saman kolikon kääntöpuolet.

Caramon
Liittynyt22.11.2014
Viestejä1

Aikoinaan minulla oli nuorelle miehelle tyypillinen ongelma - miten saada naista?

Akateemisena ja tiedonhaluisena nuorukaisena lähestyin aihetta tutkimuksen kautta. Luin paljon tutkimuksia siitä millaisista miehistä naiset pitävät? Mikä miehessä tekee naisiin vaikutuksen? Mitä biologisia perusteita parinvalinnalle löytyy? Sain aiheesta paljon tieteellistä tietoa, mutta tämä ei juurikaan tuntunut auttavan tavoitteeni saavuttamisessa.

Kristittynä pidän kristinuskon ydinoppina seuraavaa. Sama opetus löytyy myös monesta muustakin uskonnosta.

"Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille." - Matt. 6:12

Eräänä päivänä tulin pohtineeksi probleemaa tältä kantilta. Mitä minä haluaisin naisen tekevän minulle?

Halusin että nainen lähestyisi minua baarissa. Juttelisi minulle hetken aikaa ja ehdottaisi sitten seksiä. Veisi kämpilleen ja naisi aivot pihalle. Halusin myös, että voisin kieltäytyä tarjouksesta ilman, että nainen suuttuu tai pahoittaa mielensä. Pitäisikö minun siis tehdä naiselle niinkuin tahdoin naisen tekevän itselleni? Ideaan sopeutuminen vaati hieman sulattelua. Aikamme yleisestä arvokeskustelusta saamani kuva nimittäin oli, että naisiin pitäisi jotenkin tehdä vaikutus tai vähintään tutustua ennen paneskelua. Päätin kuitenkin ottaa riskin ja testata teoriaa käytännössä, koska halusin kovasti harrastaa seksiä.

Ja katso! Niin tapahtui!

Se oli mystinen kokemus.

 

 

 

 

Pacanus Rusticanus
Liittynyt1.2.2010
Viestejä7843

Monty Python on tehnyt miehen työn 70-luvulla pilkkaamalla pyhää. Lisää samanlaista niin maailma on vähän parempi paikka elää. Syystä, että pilkka, sarkasmi, satiiri, parodia, jne. pakottavat ymmärtämään ihan ite, enemmän kuin mikää muu. Siksi esivallan tai kantavan idean pilkasta on diktatuureissa yms. hyvin usein ollut seurauksena kuolemantuomio.

 Jos esivallan tai idean  pilkasta pitää rangaista, syy ei löydy pilkasta vaan pilkattavasta. Aina. Jos tästä poiketaan, ollaan upottavalla suolla. Hyvin upottavalla.

Asioita ei kannata tehdä sen mutkikkaammiksi kuin ne ovat.

- Ubi bene, ibi patria -

o_turunen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä8714

Joskus kauan sitten joku värkkäsi tuollaisen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Always_Look_on_the_Bright_Side_of_Life
https://www.youtube.com/watch?v=SJUhlRoBL8M

Life of Brian kiellettiin Irlannissa, mutta se kasvatti musan suosiota.

Saattaa tämäkin jotenkin liittyä aiheeseen:
https://www.youtube.com/watch?v=sZa26_esLBE

No ainakin tämä:
https://www.youtube.com/watch?v=aiVOG199X2c

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Jos jonkin asian arvosteleminen on naurettavaa, silloin asia saattaa olla ihan hyvä ja arvokas. Jos taas asian arvosteleminen tekee arvostelun kohteesta naurettavan, silloin asia ei ehkä olekaan niin tuikitärkeä ja oleellinen kuin on kuviteltu.

Kaikenlainen pönöttäminen ja tärkeily on ainakin niin naurettavaa että suotaakin joutua arvostelluksi kerta toisensa jälkeen. Mutta esim. vanhempien rakkaus lapsiinsa ehkä on sellainen asia joka on tarpeellinen, eikä se siitä lässähdä eikä pahene jos nyt vaikka tehtäisiin joku komedialeffa jossa tämä asia pannaan aivan läskiksi. Oikeasti hyvää ei pysty pilaamaan, koska sehän on hyvää. Väärät arvot ovat olleet pilalla jo alunperinkin.

tammukka
Liittynyt9.5.2010
Viestejä1460
HuuHaata
Neonomide

On ihan totta, kuten edellä totesin, että molempia käsitteitä voidaan keittää ja leipoa loputtomiin, mutta vaikea ajatella että perusagnostikko jaksaisi lähteä kunnolla moukaroimaan uskovaisten älyttömättömimpiä päähänpinttymiä samalla raivokkuudella kuin ateistit.

 

Ateistit toki moukaroivat raivonsa vallassa, mutta eivät uskovaisten uskomuksia. Vaan niitä uskomuksia, joita heillä on uskovaisten uskomuksista.

 

Nietzsche (ei uskovaisena) ja Kiergekaard (uskovaisena) moukaroivat aikoinaan uskovaisia ylivertaisella pakkomielteenomaisella perehtymisellä aihealueeseen ja sen luomalla ymmärryksellä huomioita tekemällä.

 

Nykyinen uusateismi taas pyrkii keksimään valheita, jotka saisivat nostettua populismillaan suosituiksi. Pyrkimyksenä ei ole debatti tai muutos vaan monologi, jossa (kuvitteellisen) vastapuolen päälle yritetään työntää kuraa kaksin käsin totuudesta sen enempää piittaamatta.

Kerro nyt muutama näistä uusateistien levittämistä valheista. Reinikaisen, Pälikön ja kumppaneiden hengentuotteisiin kun olen tutustunut vaikuttaa siltä että valhe on löytänyt kotinsa pikemminkin siltä suunnalta...

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä4549
tammukka

Kerro nyt muutama näistä uusateistien levittämistä valheista. Reinikaisen, Pälikön ja kumppaneiden hengentuotteisiin kun olen tutustunut vaikuttaa siltä että valhe on löytänyt kotinsa pikemminkin siltä suunnalta...

Kolme yleistettyä esimerkkiä selityksineen:

1) Lainaukset raamatusta, jolla pyritään vääristämään sen välittämä viesti. Esimerkkinä vaikkapa blogin Jeesus lainaukset, jossa esitetään että Jeesus olisi pyrkinyt saamaan maailmaan aikaan sotaa ja fyysistä väkivaltaa.

Todellisuudessa kuitenkin viesti on täysin toinen, ja käytetyt sanatkin pitkälti tyypillisiä aikaansa. Nykyäänkin kieli on täynnä kielikuvia ja symbolismia aivan kuten silloinkin. Saati jos kyse on kirjallisesta tuotoksesta, joissa näitä tyylikeinoja erityisesti tyypillisesti on aina käytetty.

Jeesuksen sanoma noissa kohtaan on poliittinen viesti (ja sopii linkittää vakavastiotettavia asiaa tutkineita tahoja jotka olisivat erimieltä). Voi olla vapaasti sitä mieltä, että esimerkiksi nykyinen yhteiskunta on toimiva, paras mahdollinen ja hyvä. Jos kuitenkin kannattaa ajatuksen- ja sananvapautta samalla hyväksyy sen, että yhteiskunnassa on henkilöitä jotka eivät näin ajattele.

2) Historiallisten totuuksien vääristely. Esimerkkinä noita vainot, joita feministit erityisesti käyttivät lyömäaseenaan. Mukana menossa myös rahastus maineen mukana.

Väite oli: 10 miljoonaa noitana kuolemaan tuomittua 300 vuoden aikana Euroopassa. Lähes kaikki poltetut naisia. Todellisuus nykytiedon valossa: 100 000 sytettyä, joista arviolta noin puolet tuomittiin. Mukana menossa myös esimerkiksi seonneet ja lapsensa surmanneet, tai yhtälailla uhrimenoilla vaikkapa naapurin lapsen lihoiksi laittaneita tai muutenvaan surmanneita. Joten 300 vuoden aikana n. 50 000 tapetusta Euroopan kokonaisväestömäärän ollessa 300 vuoden aikajaksolla n. 500 miljoonaa puhutaan todella marginaalisesta ilmiöstä kokonaisuutta katsaillen. Ainiin, vielä todellisuudessa naiset eivät olleet kovinkaan vahvasti edes yliedustettuina noitina poltettujen joukossa.

3) Vapaa tahto seurauksineen. Ensin vapaa tahto kielletään innolla uusateistien toimesta tämän jälkeen kuitenkin jostain oudosti heillekkin kuitenkin putkahtaa käsiin moraali ja eettiset arvovalinnat, joilla mm. Harris perustelee himoaan murhata ydiniskulla niitä huonompia ihmisiä.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1265

Teppo kirjoitti: luonnonvalinnan periaatteet saattavat soveltua aina fysiikkaan ja kosmologiaan asti.

Tämä nyt ei järin paljon liity asiaan, mutta kun kerran blogissa mainostetaan vanhentunutta, etevimpien tutkijoiden kuten Michael Lynch ja Eugene Koonin hylkäämää uusdarwinismia, laitan tähän luonnonvalintaa koskevan kommenttini ja biokemian professori Larry Moranin (Sandwalk) keskustelun erään kommentaattorinsa kanssa suomennettuna.

Sekä luonnonvalinta että mutaatioiden ehdoton satunnaisuus ovat joutuneet laskeutumaan valtaistuimeltaan. Kymmeniä vuosia olenkin ihmetellyt, miten matematiikan ja fysiikan taitoihin korkeasti koulutetut tutkijat lähes säännöllisesti ovat uskoneet elämän kehityksen perustuvan em. kahteen lapsenkin ymmärtämään simppeliin "lakiin", luonnonvalintaan ja mutaatioiden sattumanvaraisuuteen.

http://www.tiede.fi/keskustelu/20186/ketju/nykydarwinismi_heikkoa_tiedetta/sivu/82

 http://www.tiede.fi/keskustelu/20186/ketju/nykydarwinismi_heikkoa_tiedetta/sivu/86

http://sandwalk.blogspot.fi/2014/02/on-difference-between-neutral-theory.html

Ylläoleva linkki vie Larry Moranin blogiin ja sitä seuranneeseen keskusteluun, josta allaoleva on vain m tästä asiastauunneltu näyte.

Luonnonvalinnan aseman järkkyminen evoluution tulosten selittäjänä on varmaan kova, jopa julma uutinen; niin kauan sitä on pidetty itsestään selvänä. Seuraavassa muokkaamani lyhennelmä eräästä biokemian professori Larry Moranin blogin kommenttiosaston keskustelusta. Keskustelu (tai siis sen muokattu suomennos) tuli mukaan, koska siinä oli myös Moranin kommentti evoluutiopsykologiasta, miten asiallinen se sitten on, en tiedä..:

Kysyjä: Jos päättelemme, että luonnonvalinnan lisäksi neutraalit mutaatiot ovat vastuussa suuresta joukosta eroja molekyyleissä lajien sisällä ja välillä, olemme kai hylänneet Modernin Synteesin?  

Larry Moran: Vastaus kysymykseen on kyllä...se versio M.S.:stä. jota opetetaan, on harhaanjohtava ja viisainta on hylätä se kokonaan, jotta saataisiin ote 21. vuosisadan evoluutioteoriasta..

Kysyjä: Täytyykö nyt tiedottaa, että koulussa opittu tieto, jonka mukaan elävien olentojen sopeutumat ovat luonnonvalinnan tuloksia, onkin hylättävä?

Larry Moran: Kyllä, monessa tapauksessa. Ihmisille täytyy kertoa, että monet heille opetetut adaptaatioselitykset ovatkin vain epätieteellisiä Jus-So-Storyja, ja tieteellinen selitys on toisaalla... ihmisten on tiedostettava, että luonnonvalinta ei ole ainoa osa adaptaatioiden tieteellistä selittämistä... Olen varma, että adaptaatioiden pitäminen ainoana tärkeänä evoluution tekijänä on haitannut evoluution ymmärtämistä..

salai
Liittynyt17.3.2005
Viestejä7236
aggris aggris

Teppo kirjoitti: l . . .

Kukan vitun Teppo?

Mitä tahansa edellä esitetyistä väitteistä saa epäillä ja ne voidaan muuttaa toisiksi ilman erillistä ilmoitusta. Kirjoittaja pyrkii kuitenkin toimimaan rehellisesti ja noudattamaan voimassa olevia lakeja.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13576

Tänään uskontoekspertti Reza Aslan nimittää tuhmia uusateisteja anti-teisteiksi. Eräänlaisiksi ateistiaktivisteiksi siis. Perinteiset herjat yksinkertaisuudesta ja aggressiivisuudesta jälleen framilla:

 

http://www.salon.com/2014/11/21/reza_aslan_sam_harris_and_new_atheists_arent_new_arent_even_atheists/

 

Asiaan tietenkin kuuluu, ettei Aslan ole inahtanutkaan 'Batman-gaten' yhteydessä esiin tuotuja tylyjä tutkimustuloksia muslimien agressiivisista asenteista ympäri maailman. Saattaa jopa liittyä sellaiseen seikkaan, että Aslan itse on muslimi, eikä tarvitse henkivartijoita kuten Harris ja Hirsi Ali.

 

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13576
Pacanus Rusticanus

Monty Python on tehnyt miehen työn 70-luvulla pilkkaamalla pyhää. Lisää samanlaista niin maailma on vähän parempi paikka elää. Syystä, että pilkka, sarkasmi, satiiri, parodia, jne. pakottavat ymmärtämään ihan ite, enemmän kuin mikää muu. Siksi esivallan tai kantavan idean pilkasta on diktatuureissa yms. hyvin usein ollut seurauksena kuolemantuomio.

Yritäpä kehottaa jotakuta tekemään pönöttävien valtiokirkkojen provosoinnin sijaan hauska pilapiirros eräästä turbaanikaverista ja seuraa kuinka kyseisen uskon edustajat ilmaisevat huojennustaan ja ymmärtämyksensä laajentumista ympäri maailman. Olettaen, että elinaikaennuste riittää nauttimaan emansipaatioprosessin saturoitumiskehityksestä.

Madridin pommi-iskujen jälkeen Espanjan pääministeri uhosi, että syylliset tuhotaan. Kun selvisi että baskiterot olivatkin ihan muualla ja syypäät olivat eräitä Toisia, uho vaihtui silmänräpäyksessä huoleen, ettei tämä vain lisäisi syrjintää ja rasismia ko. uskonryhmää vastaan. Olisiko huumori auttanut tässäkin?

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10681

Helatorstaissa on vedenalaisten liikkeiden eteerisyyttä ja leijuvuutta, jotka ovat kontrastissa aikaan ja kulttuurin, johin se on sidottu.

Pacanus Rusticanus
Liittynyt1.2.2010
Viestejä7843

"hela oli kevään juhla, joka ajoittuu kylvökauden alkuun ja sitä vietettiin, jotta jumalat olisivat suosiollisia ja antaisivat hyvän sadon. Hämeessä, Satakunnassa ja Uudellamaalla sytytettiin entisaikaan helatorstain aattona aukeille paikoille kokkoja eli helavalkeita. Karja ajettiin tulien läpi laitumelle karjatautien ehkäisemiseksi. Myös nuoriso juhli helajuhlassa; simaa juotiin, naiset kävivät lemmensaunassa ja tekivät lemmentaikoja. Nuoret myös tanssivat kokoilla."

---

Meillä kotona poltettiin helavalkeita vielä 1900 alussa.

- Ubi bene, ibi patria -

Anomalia++
Liittynyt9.2.2012
Viestejä1286

Kun mietin tuota pyhän arvostelua ja sen oikeutusta, niin eikö ennemminkin kyse ole siitä, että ihmisillä on uskonnosta, ateismista tms. riippumatta maailmankatsomuksessaan joitakin asioita, joita ei haluta pilkattavan/loukattavan? Se, että tässä esille on nostettu uskontoihin orjentoituneiden pyhinä pitämiä asioita, on vain osa paljon laajempaa ilmiötä.

Tietääkseni kaikissa kulttuureissa kuolleiden sukulaisten häpäisyä (hautojen turmelemista esim.) pidetään suurena loukkauksena. Edes uskontovastaisimpien ateistien en ole havainnut sellaista edes ehdottavan, vaikka asialla on vahva yhteys uskontoon ja rationaalisia syitä vainajien kunnioitukseen rituaaleineen on hankala keksiä. Hautakivien kaatajia ei pidetä kannanottajina minkään asian puolesta, vaan yleensä pelkkinä ääliöinä.

Uudistunut virkamies: jokainen päivä on samankaltainen.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
HuuHaata
tammukka

Kerro nyt muutama näistä uusateistien levittämistä valheista. Reinikaisen, Pälikön ja kumppaneiden hengentuotteisiin kun olen tutustunut vaikuttaa siltä että valhe on löytänyt kotinsa pikemminkin siltä suunnalta...

 

Kolme yleistettyä esimerkkiä selityksineen:

1) Lainaukset raamatusta, jolla pyritään vääristämään sen välittämä viesti. Esimerkkinä vaikkapa blogin Jeesus lainaukset, jossa esitetään että Jeesus olisi pyrkinyt saamaan maailmaan aikaan sotaa ja fyysistä väkivaltaa.

 

Todellisuudessa kuitenkin viesti on täysin toinen, ja käytetyt sanatkin pitkälti tyypillisiä aikaansa. Nykyäänkin kieli on täynnä kielikuvia ja symbolismia aivan kuten silloinkin. Saati jos kyse on kirjallisesta tuotoksesta, joissa näitä tyylikeinoja erityisesti tyypillisesti on aina käytetty.

 

Jeesuksen sanoma noissa kohtaan on poliittinen viesti (ja sopii linkittää vakavastiotettavia asiaa tutkineita tahoja jotka olisivat erimieltä). Voi olla vapaasti sitä mieltä, että esimerkiksi nykyinen yhteiskunta on toimiva, paras mahdollinen ja hyvä. Jos kuitenkin kannattaa ajatuksen- ja sananvapautta samalla hyväksyy sen, että yhteiskunnassa on henkilöitä jotka eivät näin ajattele.

 

2) Historiallisten totuuksien vääristely. Esimerkkinä noita vainot, joita feministit erityisesti käyttivät lyömäaseenaan. Mukana menossa myös rahastus maineen mukana.

 

Väite oli: 10 miljoonaa noitana kuolemaan tuomittua 300 vuoden aikana Euroopassa. Lähes kaikki poltetut naisia. Todellisuus nykytiedon valossa: 100 000 sytettyä, joista arviolta noin puolet tuomittiin. Mukana menossa myös esimerkiksi seonneet ja lapsensa surmanneet, tai yhtälailla uhrimenoilla vaikkapa naapurin lapsen lihoiksi laittaneita tai muutenvaan surmanneita. Joten 300 vuoden aikana n. 50 000 tapetusta Euroopan kokonaisväestömäärän ollessa 300 vuoden aikajaksolla n. 500 miljoonaa puhutaan todella marginaalisesta ilmiöstä kokonaisuutta katsaillen. Ainiin, vielä todellisuudessa naiset eivät olleet kovinkaan vahvasti edes yliedustettuina noitina poltettujen joukossa.

 

Tekstiä jonka alkuperäistä merkitystä emme ehkä enää tunne voidaan tulkita niin monin tavoin, ettei vääristelyksi mielestäni voi syyttää kuin sellaista tulkintaa jossa tulkitsija olettaa että on olemassa jokin tietty oikea tulkinta, ja silti tahallisesti esittää erilaisen tulkinnan.

Entä jos Jeesus muistutti Muhammedia? Ehkä molemmat olivat oman joukkonsa johtajia, joilla oli pyrkimys suoltaa suustaan aika aggressiivista juttua (Koraania olen joskus plarannut ja se lukeminen varsinaisesti jäi koska kyllästyin siihen miten teksti oli samanlaista intoamista ja syntisten tulevilla tuskilla hekumointia kuin VT:n profeettakirjat). Ja Muhammedinkin seuraajista näemme ettei todellakaan jäänyt pelkän symboliikan tasolle se aggressio.

Laajojen massojen kohdalla uskonnot eivät ole mitään muuta kuin politiikkaa, ja useimmiten politiikkaa jossa keskiössä on laajentumispyrkimys ja "toiseksi" määritellyt ryhmän jäsenten käännyttäminen tai tuhoaminen. Jos ei heistä tule meitä, kuolkoot. On melkolailla yhdentekevää huomautella että uskontoja ei saa syyttää mistään, koska poliittiset puolueet ovat tehneet pahaa yhtälailla. Mitään eroahan noiden välillä ei ole! Uskonnossa vain on mukana vielä sellainen toive-ulottuvuus että mahdollisesti kuoleman jälkeen tulisi palkituksi siitä että hoksasi uskoa oikein. Toisaalta sama ulottuvuus löytyy politiikasta, siinä palkintoa vain odotetaan elämän aikana. Kaikki olisi niin mukavaa kunhan vain kaikki ihmiset alkaisivat uskomaan samoihin arvoihin ja eläisivät keskenään identtistä elämää (mikä tosin ei onnistu jos puolue tai uskonto haluaa ylläpitää jonkinlaista kastijärjestelmää).

Itse en ole koskaan ymmärtänyt minkä takia joku asia on jotenkin ihan ok jos ei se olekaan saanut aikaiseksi miljoonia ruumiita, vaan vaikkapa "vain" 100.000 tai 1000. Vaikka ruumiita olisi vain kymmenen, niin ei se omaisia mitenkään lohduta väittää että ei tämä uskonto tai oppi tässä nyt niin paha ole, kun on saanut hengiltä vain vähän ihmisiä. Jos joku lahko järjestää joukkoitsemurhan, niin kyllähän sitä kauhistellaan pitkään ja hartaasti vuosikymmenestä toiseen. Minkä vuoksi jonkin suuremman uskonnon vuoksi tapahtuneet kuolemantapaukset olisivat jotenkin hyväksyttävämpiä sen vuoksi että kyseessä on joku "suuri" uskonto, eikä piskuinen lahko?

Vainajien sukupuolella tuskin on merkitystä, vai onko se niin että jos tapetaan miehiä, niin ihan sama?

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Anomalia++

Kun mietin tuota pyhän arvostelua ja sen oikeutusta, niin eikö ennemminkin kyse ole siitä, että ihmisillä on uskonnosta, ateismista tms. riippumatta maailmankatsomuksessaan joitakin asioita, joita ei haluta pilkattavan/loukattavan? Se, että tässä esille on nostettu uskontoihin orjentoituneiden pyhinä pitämiä asioita, on vain osa paljon laajempaa ilmiötä.

Tietääkseni kaikissa kulttuureissa kuolleiden sukulaisten häpäisyä (hautojen turmelemista esim.) pidetään suurena loukkauksena. Edes uskontovastaisimpien ateistien en ole havainnut sellaista edes ehdottavan, vaikka asialla on vahva yhteys uskontoon ja rationaalisia syitä vainajien kunnioitukseen rituaaleineen on hankala keksiä. Hautakivien kaatajia ei pidetä kannanottajina minkään asian puolesta, vaan yleensä pelkkinä ääliöinä.

Silloin kun kyse ei ole ihmisoikeuksia sortavista tavoista, ei toki olekaan mitään syytä puuttua toisten ihmisten rituaaleihin. Nämä kastajaiset, häät ja hautajaiset sun muut voisi kyllä suorittaa ihan kaikessa rauhassa. Keskustelu jossa näitäkin toimintoja kyseenalaistetaan (eli että onko ihmisen suoritettava joku taikauskolta vaikuttava rituaali tietyssä elämänvaiheessa vai ei) voidaan sitten käydä erikseen jossain toisaalla - temppeliin siitä ei tarvitse tulla paasaamaan ja sillä ihmisiä kiusaamaan.

Mutta ongemaksi tuntuu muodostuvan se että eri uskontokunnat pyhittävätkin saman asian, ja käyvät sitten riitelemään siitä keskenään. Esim. jokin tietty maapala on perinteisesti pyhä ja kallis juutalaisille, ja sitten myöhemmin sen omivat kristityt, sitten muslimit. Jos kaikki pystyisivät jakamaan sen keskenään sulassa sovussa, ongelmia ei olisi. Mutta ongelma tulee siitä että aina nuoremman uskonnon kannattajat kuvittelevat että heillä on ainoa oikea, puhdistettu muoto "alkuperäisestä opista" (mikä on hassua, koska koskas viimeisin adaptaatio olisi ollut jotenkin autenttisempi kuin se vanhin versio?) Tämän uskonsa pohjalta he sitten ottavat itselleen oikeuden omia kaikkea mahdollista itselleen, eivätkä kunnioita samasta uskontopuusta sojottavilla muilla uskonto-oksilla istuvien uskovaisten näkemyksiä.

tammukka
Liittynyt9.5.2010
Viestejä1460

 Lyhyet kommentit Huuhaalle

1) Raamattu itse antaa niin suuret mahdollisuudet eri tulkinnoille ( edes kristityt itse eivät pääse yksimielisyyteen Raamatun opetuksista). Raamattu kertoo erään heimon vaiheista "väritetyn" historiallisesti. Raamatun totuus on "meidän" totuuttamme.

2) Noitavainoja tapahtui. Uhrien määristä esiintyy erilaisia näkemyksiä. Liioittelu perustuu nähdäkseni enemmän vääriin arvioihin kuin tahallisuuteen. Tietääkseni uudet arviot julkaistu aika äskettäin. Toki vainoihin sekoittui myös paikallista vallankäyttöä ja osin taikauskoakin.

3) Vapaa tahto on aika monitulkintainen asia. Mielestäni esim.Dawkins painottaa moraalin ja etiikan biologista alkuperää. Ei ole populaatiolle hyväksi jos keskenään alettaisiin tappaa toisia ja hankaloitettaisiin muutenkin toisten elämää tarpeettomasti. Uskonnot vain herkästi omivat moraalin ja etiikan ikäänkuin omaksi keksinnökseen. Eli ilman toista ei olisi toistakaan. Moraali ja etiikka muuttuvat myös ajallisesti ja väestöryhmittäin. Tämän päivän moraali ei ole enää välttämättä huomisen moraalia. Aivan kuin siihenkin vaikuttaisi luonnonvalinta (omaa arvausta).

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10681
Anomalia++

Kun mietin tuota pyhän arvostelua ja sen oikeutusta, niin eikö ennemminkin kyse ole siitä, että ihmisillä on uskonnosta, ateismista tms. riippumatta maailmankatsomuksessaan joitakin asioita, joita ei haluta pilkattavan/loukattavan? Se, että tässä esille on nostettu uskontoihin orjentoituneiden pyhinä pitämiä asioita, on vain osa paljon laajempaa ilmiötä.

Tietääkseni kaikissa kulttuureissa kuolleiden sukulaisten häpäisyä (hautojen turmelemista esim.) pidetään suurena loukkauksena. Edes uskontovastaisimpien ateistien en ole havainnut sellaista edes ehdottavan, vaikka asialla on vahva yhteys uskontoon ja rationaalisia syitä vainajien kunnioitukseen rituaaleineen on hankala keksiä. Hautakivien kaatajia ei pidetä kannanottajina minkään asian puolesta, vaan yleensä pelkkinä ääliöinä.

Suurimmalle ihmisille on asioita, joita ei haluta loukattavan, mutta mielestäni noitakin asioita saa kritisoida, eli keskustella asoista ja esittää ne myös negatiivisessa valossa, jos siihen on perusteita. Hautakivien kaataminen tai kirkon polttaminen ei ole kritiikkiä.

Ongelmahan noissa pyhissä asioissa, joista jotkut eivät ole valmiita edes keskustelemaan ja joita ei joidenkin mielestä saisi kritisoida on, että niiden varjolla edelleen saadaan aikaan ikäviä asioita myös sivistyneissä länsimaissa. Niinkuin vaikkapa homovastaisuutta, tiedekasvatuksen, aborttioikeuden ja ehkäisyn vastustusta.

Hautajaisille ihan rationaalinen selitys on, että surevat voivat kokoontua porukalla yhteen ja hautajaisilla on ihan uskonnosta riippumaton roolinsa suruprosessissa. Monien mielestä myös hautapaikka kivineen on hyvä olla olemassa, koska silloin on joku konkreettinen paikka, jossa voi halutessaan käydä rauhassa muistamassa kuollutta läheistä, eikä siihen tarvita uskontoa.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä10681
Pacanus Rusticanus

"hela oli kevään juhla, joka ajoittuu kylvökauden alkuun ja sitä vietettiin, jotta jumalat olisivat suosiollisia ja antaisivat hyvän sadon. Hämeessä, Satakunnassa ja Uudellamaalla sytytettiin entisaikaan helatorstain aattona aukeille paikoille kokkoja eli helavalkeita. Karja ajettiin tulien läpi laitumelle karjatautien ehkäisemiseksi. Myös nuoriso juhli helajuhlassa; simaa juotiin, naiset kävivät lemmensaunassa ja tekivät lemmentaikoja. Nuoret myös tanssivat kokoilla."

---

Meillä kotona poltettiin helavalkeita vielä 1900 alussa.

Ei tuo ole pyhän arvostelua vaan tiivistelmä pyhän historiasta.

homer
Liittynyt26.3.2014
Viestejä391
HuuHaata
tammukka

Kerro nyt muutama näistä uusateistien levittämistä valheista.

 

Kolme yleistettyä esimerkkiä selityksineen:

1) Lainaukset raamatusta, jolla pyritään vääristämään sen välittämä viesti. Esimerkkinä vaikkapa blogin Jeesus lainaukset, jossa esitetään että Jeesus olisi pyrkinyt saamaan maailmaan aikaan sotaa ja fyysistä väkivaltaa.

 

Todellisuudessa kuitenkin viesti on täysin toinen, ja

 

Blogissa asiat oli esitetty niin kuin ne ovat, kuin myös raamatussa.

Hienoa, että hihhulit tulkitsevat asiat nykyään edes jotenkin järkevämmällä tavalla.

Enää ei murskata lasten päätä kallioon, vaikka raamatussa niin kehoitetaan tekemään, maailma muuttuu.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä4549
homer

Blogissa asiat oli esitetty niin kuin ne ovat, kuin myös raamatussa.

Hienoa, että hihhulit tulkitsevat asiat nykyään edes jotenkin järkevämmällä tavalla.

Enää ei murskata lasten päätä kallioon, vaikka raamatussa niin kehoitetaan tekemään, maailma muuttuu.

Kaikkien vainajien hautakivet tulee kaataa ja vainajia raiskata perseeseen ateistien toimesta - Sam Harris uusimmassa kirjassaan. Otin kirjaimet eri sanoista, mutta ei se tarkoitusta muuta mihinkään.

Siitä jo mainitsinkin, että suomalaiset ateistit on niin perstyhmiä, että hallitsevat vain monologin. Huuto kuuluu pieneltä ryhmältä kovana, mutta mitään komperenssia ei löydy.

Aikoinaan kritiikillä tarkoitettiin sitä, että sen esittäjä ensin paneutuu kritisoimaansa asiaan ja sen jälkeen esittää niitä kriitttisiä kannanottojaan. Nykyisenä iltapäivälehtien johtamana hienonhienona aikakautena kritiikkikin toki on jotain ihan muuta, eli lähinnä kirjoittajien mielenterveysongelmista juontavien vihantunteiden kanavoimista ties mihin.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13576

Suomessa ei kunnon ateistikööriä edes ole, koska ollaan pärjätty ilman varsin mainiosti. Samalla unohtuu herkästi, kuinka ei-uskovat ovat maailmalla usein kaikkein huonoimmassa asemassa ja jopa jatkuvan hengenuhan alla. Pikku painovirheisiin on helppoa tarttua, jos ei ole nähnyt kunnon aktiiviateismille suurempaa tarvetta.

 

Harris on siitä vekkuli tyyppi, että hän laukoo täyttä kuraa paljon vähemmän kuin Dawkins, joka suoraan sanoen saisi keskittyä niiden lasten tiedekirjojen toimittamiseen.

 

Täälläkin on aistittavissa lievää älyllistä ylimielisyyttä, kun Jeesusken valkopesu alkoi jo. Sisäsiistiä symbolistia on helppoa leikkiä, mutta islaminuskon kritisointi on sitä todellista äijämeininkiä.

 

Luen seuraavaksi God Delusionin loppuun ja Bertrand Russellin why im not a christian, sillä välin voi suositella (hyvin sisäsiistiä) e-kirjaa Douglas Murrayn Islamophilia, jossa Murray ihmettelee ääneen länsimaista islamofobian luomaa ilmiötä, jossa islamia katsellaan karkipunaisin lasein ihan riippumatta siitä, kuka seuraavaksi ammutaan, raiskataan tai tapetaan rauhanuskon nimissä. Ei mitään syväluotaavaa tavaraa, mutta esimerkit islamofobisista legoista ja julkkisten maanisesta islamofiliasta ovat riemastuttavia.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Pacanus Rusticanus
Liittynyt1.2.2010
Viestejä7843

Olkaa nyt varovaisia jutuissanne, ettei jumalanne suutu ja taas tuhoa ihmiskuntaa. Siinä tulee taas elevetisti sivullisia uhreja.

 

- Ubi bene, ibi patria -

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä4549
Neonomide

Täälläkin on aistittavissa lievää älyllistä ylimielisyyttä, kun Jeesusken valkopesu alkoi jo. Sisäsiistiä symbolistia on helppoa leikkiä, mutta islaminuskon kritisointi on sitä todellista äijämeininkiä.

Mikä ihmeen valkopesu? Argumentaatiota saa esittää, jonka jälkeen argumentaatio joko on osuvaa tai ei ole. Jos ei ole, niin kritiikki on kohteeseensa osumatonta ja täten epä-älyllistä keskustelua.

Toki jokainen on vapaa ottamaan myös sellaisen näkökannan ettei sitä pyhää sovi arvostella. Tällöin mm. toteamus, että Muhammad vietti merkittävän osan elämästään sotien vääräuskoisia vastaan jihadissaan ei ole sopivaa argumentaatiota, tai että monesti pakanauskonnoissa kuten vaikkapa Roomassa harrastettiin ihmisuhreja kansanjoukon hurratessa lehtereillä kun huonompia ihmisiä syötettiin ties mille pedoille ja jaettiin murhattaviksi gladiaattoreille.

Jos kuitenkin on sitä mieltä, että myös pyhää voi arvostella voi tosiseikat todeta ja pyrkiä argumentoimaan halutessaan myös vaikkapa Jeesuksen tekoja tai sanomisia vastaan. Jos tämän tekee älyllisesti rehellisesti ei asiassa mielestäni ole mitään ongelmaa.

syytinki
Liittynyt18.8.2008
Viestejä8399
Pacanus Rusticanus

Olkaa nyt varovaisia jutuissanne, ettei jumalanne suutu ja taas tuhoa ihmiskuntaa. Siinä tulee taas elevetisti sivullisia uhreja.

 

Niinh.

Hän jo selvästi lähettelee varoitusviestejä vihreän liikkeen kautta ilmastoprofetioina. Selvää uhkailua. Menkää erämaahan ja katukaa.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
HuuHaata

Aikoinaan kritiikillä tarkoitettiin sitä, että sen esittäjä ensin paneutuu kritisoimaansa asiaan ja sen jälkeen esittää niitä kriitttisiä kannanottojaan. Nykyisenä iltapäivälehtien johtamana hienonhienona aikakautena kritiikkikin toki on jotain ihan muuta, eli lähinnä kirjoittajien mielenterveysongelmista juontavien vihantunteiden kanavoimista ties mihin.

Tavisasteisti joka ei ole jaksa perehtyä kokonaisen uskontoon sitä kritisoidakseen (ja altistaakseen itsensä loputtomalle väittelylle ja jankkaamiselle mikä alkaa kun k-uskonnon puolesta puhuvat saapuvat paikalle) voisi sanoa että ei paska punniten parane.

Minä en ole ateisti, ja näkisin että varmaan k-uskonnossakin jotain hyvää on, mutta ymmärrän sen että mikäli uskontoja pitää taikauskona, ei näe mitään järkeä alkaa tutkiskelemaan niitä oikein juurtajaksaen voidakseen perustellusti ja tieteellisen fiinisti todeta että järjetöntä kamaa, kun voi päätyä samaan johtopäätökseen pelkästään maalaisjärkeä käyttäen ja sen kummemmin vaivaa näkemättä. Ottaako pitkän reitin vai lyhyen reitin, riippuu ihan siitä kuinka sivistyneenä ihminen haluaa esiintyä (paljonko hän haluaa päteä?)

Se että k-uskonto herättää joissain ihmisissä syvää vihaakin kertoo että jotain siinä uskonnossa on pielessä. Jos se olisi hyvä, kaunis, kiva, arvokas - eikä mitään muuta - miksi sitä edes inhoaisi?

Sinäkin vihjaat että pitää olla mielenterveysongelmainen jos ei diggaa k-uskontoa. Mikäköhän siinä sitten mahtaa olla että kautta aikain mielisairaaloissa on oleillut juurikin uskonnolla päänsä niksauttaneita ihmisiä? Saatanat perkeleet pyörii nurkissa ja sitten ajellaan piipaa-autolla lasarettiin. Nykyään siis tietenkin. Aikoinaan jos näki saatanan, sattoi jatkaa hommiaan kuin ei mitään. Näinhän Lutherkin teki. Niin ne ajat muuttuu.

ksuomala
Liittynyt30.3.2014
Viestejä1058

Tuli vaan mieleen että tarpeeksi kun rupeaa  vituttamaan vallitsevat olosuhteet niin voi insinööriäkin alkaa huvittaa leikkiä semmoista leikkiä että kun lentää lentsikalla taloa päin niin pääsee paratiisiin ja saa 72 neitsyttä.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13576
Rousseau
HuuHaata

Aikoinaan kritiikillä tarkoitettiin sitä, että sen esittäjä ensin paneutuu kritisoimaansa asiaan ja sen jälkeen esittää niitä kriitttisiä kannanottojaan. Nykyisenä iltapäivälehtien johtamana hienonhienona aikakautena kritiikkikin toki on jotain ihan muuta, eli lähinnä kirjoittajien mielenterveysongelmista juontavien vihantunteiden kanavoimista ties mihin.

Tavisasteisti joka ei ole jaksa perehtyä kokonaisen uskontoon sitä kritisoidakseen (ja altistaakseen itsensä loputtomalle väittelylle ja jankkaamiselle mikä alkaa kun k-uskonnon puolesta puhuvat saapuvat paikalle) voisi sanoa että ei paska punniten parane.

Ongelmana on lähinnä se, että usein kiista pidetään täysin hyödyttömällä spagettihirviötasolla.

Tavisateistista pääsee varsin nopeasti keskivertoateistiksi vaikkapa ihan perusristiriitoihin perehtymällä:

http://skepticsannotatedbible.com/

http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/

Rousseau
Minä en ole ateisti, ja näkisin että varmaan k-uskonnossakin jotain hyvää on, mutta ymmärrän sen että mikäli uskontoja pitää taikauskona, ei näe mitään järkeä alkaa tutkiskelemaan niitä oikein juurtajaksaen voidakseen perustellusti ja tieteellisen fiinisti todeta että järjetöntä kamaa, kun voi päätyä samaan johtopäätökseen pelkästään maalaisjärkeä käyttäen ja sen kummemmin vaivaa näkemättä. Ottaako pitkän reitin vai lyhyen reitin, riippuu ihan siitä kuinka sivistyneenä ihminen haluaa esiintyä (paljonko hän haluaa päteä?)

Tuntuu, ette ole perehtynyt oikein kristittyjen argumenttihin tai jopa aliarvioit niitä. Vastapuoli kannattaa ottaa riittävän vakavasti, jotta voi vaikuttaa heihin. Kaikkiin ei varmasti kykene vaikuttamaan, mutta merkittävä osa vaikkapa kristityistä on tapafiiliskristillisiä, jotka perustelevat uskonnollisuuttaan jollain tieteeseen ja logiikkaan kuuluvalla väitekokoelmalla, joiden perusteita on mahdollista kiistää ja kritisoida.

Hanskoja ei pidä laittaa naulaan, sen verran paljon pahaa uskonnot aiheuttavat että kannattaa yrittää väittää vastaan.

Rousseau
Se että k-uskonto herättää joissain ihmisissä syvää vihaakin kertoo että jotain siinä uskonnossa on pielessä. Jos se olisi hyvä, kaunis, kiva, arvokas - eikä mitään muuta - miksi sitä edes inhoaisi?

Hyvänä ajatusleikki uskonnollisuuden ongelmista voi pohtia, mitä ongelmia jopa jainalaisuuteen aivan ilmeisesti liittyy:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jainalaisuus

Kristinusko feilaa brutaalisti jo siksi, että VT. Eikä UT pääse myöskään pälkähästä, mutta eri syistä.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

ksuomala
Liittynyt30.3.2014
Viestejä1058

Vähän erikoinen kyllä tuo k-uskon ihmiskäsitys sikäli että pitää oikein taivaasta asti tulla mahtikäskyt ettei saa tappaa eikä varastaa, että tappaminen ja varastaminen loppuisi. Että ei sen vertaa olisi kenelläkään älyä päässä että tulisi ihan oma-aloitteisesti miettineeksi mitä kannattaa ja mitä ei kannata tehdä. Eihän tuommoisia em. ääliöitä saa missän nimessä opettaa lukemaan. Ja eteenkään ei kannata antaa niille esim. Aku Ankkaa tai Tom Clancyä luettevaksi. Eikä kyllä raamattuakaan sen enempää. 

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Neonomide

Tuntuu, ette ole perehtynyt oikein kristittyjen argumenttihin tai jopa aliarvioit niitä. Vastapuoli kannattaa ottaa riittävän vakavasti, jotta voi vaikuttaa heihin. Kaikkiin ei varmasti kykene vaikuttamaan, mutta merkittävä osa vaikkapa kristityistä on tapafiiliskristillisiä, jotka perustelevat uskonnollisuuttaan jollain tieteeseen ja logiikkaan kuuluvalla väitekokoelmalla, joiden perusteita on mahdollista kiistää ja kritisoida.

Hanskoja ei pidä laittaa naulaan, sen verran paljon pahaa uskonnot aiheuttavat että kannattaa yrittää väittää vastaan.

Miten väität vastaan sellaiselle ihmiselle jolla on romanttinen rakkaussuhde johonkin ideologiaan tai sen keskiössä olevaan hahmoon? Jaksoin tahkota 11 v sitten netissä uskovaisten kanssa aika useinkin, mutta koko touhu alkoi tuntumaan varsin älyttömältä viimeistään siinä vaiheessa kun toisinaan havaitsin lukeneeni enemmän Raamattua kuin vastapuolen edustaja. Enkä minäkään sitä kirjaa kuitenkaan ole kannesta kanteen lukenut.

Jos kristityt eivät edes itse tunne omalle uskonnolleen tärkeän kirjan kohtauksia, niin mitä mieltä heidän kanssaan on väitellä, kun se koko heidän uskontonsa onkin pelkkää sosiaalista kanssakäymistä, teetä ja sympatiaa, ja sitä että kaveripiirin jäsenillä on kivaa? En ole koskaan kyennyt vakuuttamaan ketään siitä että olisikin tärkeämpää pohtia opillisia ideoita, jos kaveripiirissä on päätetty että se kaveruus on kaikki kaikessa. Plus sitten välillä aina tuli vastaan itse itsensä profeetaksi julistaneita nuorukaisia jotka olivat niin tohkeissaan siitä itse valitsemastaan roolista olla nykypäivän apostoleita, ettei sellaiseen megalomaaniseen ego-show'hun pysty millään tavalla vaikuttamaan ilman että lopputuloksena pahimmillaan on että tyypiltä murenee koko maailma säpäleiksi kun oma minuus on yhdistetty täysin uskoon.

Uskonnon sinänsä voin ottaa vakavasti (=eli että sitä pitää tutkia), mutta jos uskovaisille se heidän uskontonsa toimii vain mainitun sos. kanssakäymisen välineenä, niin kiinnostukseni päättyy siihen. Oikeastaan pitäisi todeta että ihmiskunnan suosituin uskonto on sosiaalinen kanssakäyminen. Eihän islamiakaan tunnu kiinnostavan mikään muu kuin se että miten ollaan toisten ihmisten kanssa ja varsinkin se miten saadaan kaikilta luulot pois.

Miten voisi kertoa k-uskovaiselle tai muslimille siitä että miten Joseph Campbellia lukiessaan tajuaa ettei ole, ettei voi olla olemassa, mitään ainutta oikeaa uskontoa? Että kaikki ihmismielen aivoitukset ovat vain aina vaan uusia versioita vanhoista myyteistä joita olemme tarinoineet toisillemme aikojen alusta asti. Ihmiset tuijottavat kirjaimeen, eivät he tajua siitä että ideat ovat loppujen lopuksi aika abstrakteja ja ne "lepattavat" meidän tajunnoissamme, saaden mitä merkillisimpiä muotoja. Ehkäpä maailma ja elämä tuntuu niin kammottavan rajattomalta että ihmisparat eivät muuta voin kuin rakentaa itselleen (loppujen lopuksi täysin yhdentekeviä) rakennelmia joiden avulla yrittää saada mielensä pysymään koosteisena. Usein tylsänä, tylsistettynä, kastroituna versiona siitä mitä ihmismieli voisi olla. Rukoile viisi kertaa päivässä? Mitä helvettiä? Silläkö tavalla kehitys kehittyy ja ihmismieli saavuttaa täyden potentiaalinsa jokaisessa yksilössä? Tai sillä tavalla että hymisee jotain virsiä joulukirkossa kun se nyt vaan on niin herttainen tapa? No, ainakin siihen muslimien rukoiluun liittyy pientä voimisteluakin, että ehkä siinä on sitten jotain hyvää.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä4549
ksuomala

Vähän erikoinen kyllä tuo k-uskon ihmiskäsitys sikäli että pitää oikein taivaasta asti tulla mahtikäskyt ettei saa tappaa eikä varastaa, että tappaminen ja varastaminen loppuisi. Että ei sen vertaa olisi kenelläkään älyä päässä että tulisi ihan oma-aloitteisesti miettineeksi mitä kannattaa ja mitä ei kannata tehdä. Eihän tuommoisia em. ääliöitä saa missän nimessä opettaa lukemaan. Ja eteenkään ei kannata antaa niille esim. Aku Ankkaa tai Tom Clancyä luettevaksi. Eikä kyllä raamattuakaan sen enempää. 

No eipä tuota älyä päässä ollut esimerkiksi niillä Roomalaisilla, jotka iloisesti pitivät Coloseumillaan murhaamiskarkeloita vähän väliä. Ja perusihmisoikeudet olivat täysin hakusessa.

Eli toisinsanoen väitteet joiden mukaan moraali muka väistämättä pätkähtäisi ihmisen päähän ja yhteiskuntien rakenteisiin on täysin naurettava, naivi ja väärä.

Varastamisesta muuten sellainen sananen, että mitens nykyisen Suomen syömävelanotto? Eikö se muka ole suoraa varastamista lapsilta / nuorilta? Niin joo silloin se ei ole varastamista kun joku kansanliike sen tekee...

Reifengas
Liittynyt30.5.2010
Viestejä3057

No, kun yhden pyhä on toisen häväistys.

Minkäs teet?

Rinnan rikkahat ajavat,
käsityksin köyhät käyvät.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2246
Neonomide

Luen seuraavaksi God Delusionin loppuun ja Bertrand Russellin why im not a christian, sillä välin voi suositella (hyvin sisäsiistiä) e-kirjaa Douglas Murrayn Islamophilia, jossa Murray ihmettelee ääneen 

Mitääh !? Nyt vasta ?! No nyt minä ymmärrän a-hihhuliutesi. Se on aina alussa kuuma tuo into ja rakkaus.. ;D

Jahka hiukan jäähdyttelet suosittelen ehdottomasti lukekaa  Boyer: Ja ihminen loi Jumalat
Se muutti Kari Enqvistin ateismia ..

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13576

Boyer? Muwaha. Luin melko vastaavia Richard Sosisin juttuja jo 10 vuotta sitten. Tämä tie on kuljettu. Osa ihmisistä toki kilahtaa uskontoon niin että rytisee, ei siinä mitään. Se on varmaan adaptiivista, en kiellä. Epäilemättä kaikenlaiset turbosekulaarit utopiat jäävät sellaisiksi. VÄhintäänkin henkisyyttä jää jäljelle, jotain kokemusta suuremmasta. Usein paljon enemmänkin.

Sekularismi on siitä jännä uskonto, että se (usein) antaa mitä lupaa. Siihen sen hyvät puolet loppuvatkin ja jos sellainen ei vastapelaajaa kiehdo, on a-hihhulilla sorainen tie saarnattavana.

Kuitenkin näyttää siltä, että sosiaalisten yhteisöllisten siteiden höltyessä myös uskonnollisuus liudentuu ja vähenee (mm. Steve Bruce). Väsymyksiin asti toisteltu ajatus että sekularismi on hävinnyt, ei ota huomioon yhteisöllisyyden rajusti muuttunutta luonnetta. Sukupolvessa kahdessa ehtii jo tapahtua paljon.

Rousseau
Miten väität vastaan sellaiselle ihmiselle jolla on romanttinen rakkaussuhde johonkin ideologiaan tai sen keskiössä olevaan hahmoon? Jaksoin tahkota 11 v sitten netissä uskovaisten kanssa aika useinkin, mutta koko touhu alkoi tuntumaan varsin älyttömältä viimeistään siinä vaiheessa kun toisinaan havaitsin lukeneeni enemmän Raamattua kuin vastapuolen edustaja. Enkä minäkään sitä kirjaa kuitenkaan ole kannesta kanteen lukenut.

Tunnen yhden filosofisesti koulutetun vaparikaverin, jonka kanssa väännetään uskontoa kuin shakkimatsia parin viikon välein. Minkään kunnon asennehihhulin kanssa vääntämisessä ongelmana on se, että toinen käännyttää ja toinen argumentoi, jolloin ei päästä asioiden ytimeen. Paljon mieluummin väittelenkin tyypin kanssa, jolla on sekä teologista että filosofista pelisilmää. Ilman tiettyä pohjasivistystä kannattaa miettiä onko vääntö sen arvoista.

Tunen myös yhden viinaan menevän turboateistin, jonka lempiharrasteita on mennä kahvilassa/baarissa uskisten pöytään väittelemään. Pitää kirjaa kuinka monen uskiksen on saanut itkemään.

Rousseau
Jos kristityt eivät edes itse tunne omalle uskonnolleen tärkeän kirjan kohtauksia, niin mitä mieltä heidän kanssaan on väitellä, kun se koko heidän uskontonsa onkin pelkkää sosiaalista kanssakäymistä, teetä ja sympatiaa, ja sitä että kaveripiirin jäsenillä on kivaa

Sekularistit ovatkin usein nopeammin toistensa kurkuissa ja repivät oman peeärränsä kappaleiksi, mikä on toki hieno juttu tosi monessa asiassa muttei uskontoväittelyissä. Niissä kun pitäisi jyräillä uskonyhteisöjen 'sääntöjen' mukaan.

 

Rousseau
En ole koskaan kyennyt vakuuttamaan ketään siitä että olisikin tärkeämpää pohtia opillisia ideoita, jos kaveripiirissä on päätetty että se kaveruus on kaikki kaikessa. Plus sitten välillä aina tuli vastaan itse itsensä profeetaksi julistaneita nuorukaisia jotka olivat niin tohkeissaan siitä itse valitsemastaan roolista olla nykypäivän apostoleita, ettei sellaiseen megalomaaniseen ego-show'hun pysty millään tavalla vaikuttamaan ilman että lopputuloksena pahimmillaan on että tyypiltä murenee koko maailma säpäleiksi kun oma minuus on yhdistetty täysin uskoon.

Itse tunnen useita sekakäyttäjä-alkoholisti-teologiopiskelijoita, joiden 'uskonnollisuus' on erittäin tyylipuhdasta leipäpappeutta jo 3-4 opiskeluvuonna. Eksegetiikan opintokokonaisuuksista harva selviää pelkällä dissonanssikranaatin suutarilla. Joistain tulee ateisteja, ja olisi hienoa olla hengellisyyden tukena tässä vaiheessa, jonkin toisen uskonyhteisön sijaan.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

M E Simonaho
Liittynyt8.12.2013
Viestejä663

"Ja ihminen loi Jumalat."

Tietämättömät ja epävakaat ihmiset tulkitsivat aikanaan väärin muinaisia tieteellisiä kirjoituksia, levittivät "pyhää aattetta" ihmisille, joista nykyinen käsitys Jumalasta ja/tai Jumalista, ja että "järkemme ei kykene ymmärtämään Jumalan ydinolemusta".

Jos tuon tietämättömän ja siksi epävakaan "aatteen" soveltaa esimerkiksi matematiikkaan - tai mihin tahansa reaali- ja käsitteellistieteelliseen oppiaineeseen, "järkemme ei kykene ymmärtämään matematiikan ydinolemusta", tai että "järkemme ei kykene ymmärtämään miten olla ja elää sivistyneesti, loukkaamatta kenenkään ihmisarvoa, kunniaa, omatuntoa, itsetuntoa, fyysistä ja/tai psyykkistä terveyttä/vakautta/vakaumusta, ihmisoikeuksia tai oikeuksia yleensä."

M E Simonaho
Liittynyt8.12.2013
Viestejä663

"Miksi arvostella pyhää?"

Pyhää pitää arvostaa. Pyhyyteen sisältyy arviointi (Dia_Gnosis), jossa tehdään pesäero pyhän ja tekopyhän (tiede, tietous vastaavasti näennäistiede, epätietous) välillä. Pyhyyteen sisältyy epäpyhän arvostelu (eri reaali- ja käsitteellistieteen alat), kuten myös tuomio (k e juridiikka).

M E Simonaho
Liittynyt8.12.2013
Viestejä663

arkikielessä : mieli
tieteessä : psyyke
uskonnoissa : henki
mentaliteettisi : tarkoittaa lähinnä "mielellinen/sielullinen etnisyys". Päätteessä alunperin ethnic -sana. Englannin kielellä (ethnic) sanat mental : "me", "men", "ment", "tall", "all" (istic : ethnic). 

Lisää asiakokonaisuuteen yhdistettävissä olevia sanoja löytyy tästä μενταλεθνοτητα yhdys sana'sta.

M E Simonaho
Liittynyt8.12.2013
Viestejä663

mental -> etnisyys Englanti : me, men, ment, all

me -> etnisyys Suomi : me -> Suomalaiset
me -> etnisyys Englanti : etnisyys Suomi -> ma, mie, minä
men -> etnisyys Englanti : etnisyys Suomi -> ihmiset
ment -> etnisyys Englanti : etnisyys Suomi -> tarkoittaa
en -> etnityys Suomi -> not -> (tarkoitta)+en
tall -> etnisyys Englanti : etnisyys Suomi -> korkea+lla, arvokas+lla, pyhä+llä, y m v
all -> etnisyys Englanti : etnisyys Suomi -> kaikki

Esimerkiksi
Etnisyys -> Suomi : Minä edustan kaikkia ihmisiä ihmiskunnan historiassa,
jotka ovat mahdollistaneet minun olemassaolon tänään.

Etnisyys -> Enlanti : I represent all human beings in the history of mankind, who have made my existence possible present time.

"Minä", "minun" tarkoittaa kaikkia ihmisiä. Näin olleen, minä en nosta itseäni toista arvokkaammaksi, vaan olen saman arvoinen kaikkien ihmisten kanssa Maailmassa.

Tarkoitaa -> Sovella : Kerro ''Minä edustan kaikkia ihmisiä ihmiskunnan historiassa,
jotka ovat mahdollistaneet minun olemassaolon tänään. '' mille etniselle kansalle tahansa Maailmassa heidän äidinkielellään, ja se on totuus heidän perimästään.

Lisää tietoa -> etnisyys Kreikka : μενταλεθνοτητα

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
HuuHaata
ksuomala

Vähän erikoinen kyllä tuo k-uskon ihmiskäsitys sikäli että pitää oikein taivaasta asti tulla mahtikäskyt ettei saa tappaa eikä varastaa, että tappaminen ja varastaminen loppuisi. Että ei sen vertaa olisi kenelläkään älyä päässä että tulisi ihan oma-aloitteisesti miettineeksi mitä kannattaa ja mitä ei kannata tehdä. Eihän tuommoisia em. ääliöitä saa missän nimessä opettaa lukemaan. Ja eteenkään ei kannata antaa niille esim. Aku Ankkaa tai Tom Clancyä luettevaksi. Eikä kyllä raamattuakaan sen enempää. 

 

No eipä tuota älyä päässä ollut esimerkiksi niillä Roomalaisilla, jotka iloisesti pitivät Coloseumillaan murhaamiskarkeloita vähän väliä. Ja perusihmisoikeudet olivat täysin hakusessa.

 

Eli toisinsanoen väitteet joiden mukaan moraali muka väistämättä pätkähtäisi ihmisen päähän ja yhteiskuntien rakenteisiin on täysin naurettava, naivi ja väärä.

 

Varastamisesta muuten sellainen sananen, että mitens nykyisen Suomen syömävelanotto? Eikö se muka ole suoraa varastamista lapsilta / nuorilta? Niin joo silloin se ei ole varastamista kun joku kansanliike sen tekee...

Niin, ajatus että moraali väistämättä pätkähtäisi ihmisen päähän ja yhteiskuntien rakenteeseen nimenomaan jonkin tietyn ja vain tietyn uskonnon omaksumisen jälkeen on juurikin naurettava, naivi ja väärä.

Jos kun kerta jo tutkimuksissakin on havaittu että nisäkkäillä noin ylipäätään on useimmiten pyrkimys toimia niin että kaikilla on mahdollisimman kivaa, niin tottahan toki sellainenkin asia kuin "moraali" on juonnettavissa siitä samasta eläimellisesti perusjatkumosta johon meidänkin lajimme kuuluu. Mitä isommat aivot, sitä enemmän pystyykin sitten järkeilemään että jos teen toiselle pahaa, niin saatan joutua kärsimään siitä itse. Sensijaan jos teen toiselle hyvää, hän on siitä iloinen ja saattaa palkita käytökseni.

Eikä tämä yksinomaan nisäkkäisiin rajoitu. Joillakin lintulajeilla koiras tarjoaa syötävää naaraalle ennen parittelua. Ruoka = hyvää ja siitä seuraava parittelu = kivaa.

Moraaliton yksilö ei hyödytä lajikumppaneitaan millään tavalla. Hän ryöstää, raiskaa ja riehuu aina kun se sattuu häntä huvittamaan, täysin piittaamatta siitä onko se hyödyllistä laajemmassa mittakaavassa. Eikä sellainen peli ikuisesti vetele, koska se alkaa pikkuhiljaa nyppiä lajikumppaneita jotka ovat vain hyväksikäytön (saalistuksen) kohteita.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä28734
Tarkkailijan näkökulmasta valheiden paljastaminen syventää ymmärrystämme ihmisyydestä.

On niin paljon asioita, joissa massat pääsääntöisesti valehtelevat mieluummin kuin puhuvat totta, koska totuus saisivat heidät näyttämään…noh, ihmiseltä.

Valehteletko joka päivä? En missään nimessä.

http://www.marmai.fi/blogit/laihonklinikka/totuus+vai+onnellisuus+molempia+et+voi+saada/a2278489

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä4549
Rousseau

Niin, ajatus että moraali väistämättä pätkähtäisi ihmisen päähän ja yhteiskuntien rakenteeseen nimenomaan jonkin tietyn ja vain tietyn uskonnon omaksumisen jälkeen on juurikin naurettava, naivi ja väärä.

Jos kun kerta jo tutkimuksissakin on havaittu että nisäkkäillä noin ylipäätään on useimmiten pyrkimys toimia niin että kaikilla on mahdollisimman kivaa, niin tottahan toki sellainenkin asia kuin "moraali" on juonnettavissa siitä samasta eläimellisesti perusjatkumosta johon meidänkin lajimme kuuluu. Mitä isommat aivot, sitä enemmän pystyykin sitten järkeilemään että jos teen toiselle pahaa, niin saatan joutua kärsimään siitä itse. Sensijaan jos teen toiselle hyvää, hän on siitä iloinen ja saattaa palkita käytökseni.

Eikä tämä yksinomaan nisäkkäisiin rajoitu. Joillakin lintulajeilla koiras tarjoaa syötävää naaraalle ennen parittelua. Ruoka = hyvää ja siitä seuraava parittelu = kivaa.

Moraaliton yksilö ei hyödytä lajikumppaneitaan millään tavalla. Hän ryöstää, raiskaa ja riehuu aina kun se sattuu häntä huvittamaan, täysin piittaamatta siitä onko se hyödyllistä laajemmassa mittakaavassa. Eikä sellainen peli ikuisesti vetele, koska se alkaa pikkuhiljaa nyppiä lajikumppaneita jotka ovat vain hyväksikäytön (saalistuksen) kohteita.

Olen samaa mieltä sen osalta, että jos ihmiset osaisivat kuunnella itseään ei minkäänlaista tarvetta uskonnoille tai pyhille teksteille olisi. Ei kukaan kirjoita siitäkään kirjaa miten juoda vettä oikein.

Ongelmana vaan on, että sisäisen ääneensä kuulemisen suhteen ihmiskunta on mennyt jyrkkää alamäkeä viimeiset 6 000 vuotta. Ihmisten ollessa järjestään massiivisen häiriintyneitä nykyaikana pahemmin vielä kuin silloin parituhatta vuotta sitten Rooman aikaan.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
HuuHaata

Olen samaa mieltä sen osalta, että jos ihmiset osaisivat kuunnella itseään ei minkäänlaista tarvetta uskonnoille tai pyhille teksteille olisi. Ei kukaan kirjoita siitäkään kirjaa miten juoda vettä oikein.

 

Ongelmana vaan on, että sisäisen ääneensä kuulemisen suhteen ihmiskunta on mennyt jyrkkää alamäkeä viimeiset 6 000 vuotta. Ihmisten ollessa järjestään massiivisen häiriintyneitä nykyaikana pahemmin vielä kuin silloin parituhatta vuotta sitten Rooman aikaan.

Pessimistihän se minäkin olen, mutta en silti osaa ajatella noin että asiat olisivat jotenkin huonommin kuin vuosituhansia sitten. New Age -väki tosin maalailee mielellään mielikuvaa että Egyptissä taikka jollain Atlantiksella oli aikoinaan onnela, mutta kun emme sitä voi tietää, niin tukeudutaan sitten ihan tieteelliseen historiankirjoitukseen tässä. Emme todellakaan ole menneet moraalisesti alamäkeä.

Näetsen. Hammurabin aikanaan oli suuri edistys tämä laki "silmä silmästä ja hammas hampaasta", kun tajuttiin että määrittelemällä jokin tietty hyvitys/rangaistus tietystä teosta saadaan se sukupolvesta toiseen jatkuva täysin hyödytön verikosto lopetettua silleen. Riita viedään hallitsijan tai tämän edustajan tykö, hän arvioi asian ja määrää rangaistuksen, ja jos käytetään tuota "hammas hampaasta" -systeemiä, niin yleensä vähä-älyisimmäkin ihmisen oikeustaju saa siitä tyydytyksen kun mieltää että potut on maksettu nimenomaan pottuina. Vaaka on tasapainossa.

Mutta ihmisen mieli on tuostakin vielä kehittynyt eteenpäin, ja on tiedostettu että voi tulla tilanteita joissa olisi epäoikeudenmukaista rangaista vain raa'asti jonkin tietyn lakikokoelman mukaisesti. Aikoinaan jos varasti leivän, katkaistiin käsi. Seuraavaksi jos varasti leivän, lensi vankilaan. Nykyään jos länsimaissa varastaa leivän ja osoittautuu että ihmisellä on asiat tosi pahalla tolalla, ei lopputulos välttämättä ole vankilassa mädäntyminen, vaan sosiaalihuolto tms. Toisaalta vankiloissakin on miellyttävämpää kuin ammoisina aikoina.

Sotia ja raiskauksia on aina ollut, mutta nykyään ainakin mielletään että raiskaus sodan aikana on sotarikos, eikä joku luontaisetu joka on ihan normaalia. Ihmiset yrittävät säädellä kaikkea mahdollista järjestääkseen asiat parhain päin. Kukaties meillä olisi ollut jo ydinsotakin, jos eivät valtion päämiehet osaisi käyttää järkeään.

Tottakai silloin tällöin aina joku kilahtaa päästään ja laittaa porukkaa kylmäksi. Tällainen voisi johtua vaikkapa siitä että ihmisiä on liikaa, jolloin ei saa ikäänkuin olla rauhassa omalla reviirillään, vaan stressaantuu hulluuteen asti ja alkaa tuhoamaan kilpailijoita. Toisaalta mitä enemmän ihmisiä on, sitä laajempi on myös ihmismielten kirjo ja sekaan yksinkertaisesti mahtuu määrällisesti enemmän kaikenlaisia kakopäitä. Ihmiskunnan suurin ongelma on se että meitä on liikaa, ja tätä määrää pitäisi kyetä jotenkin järjellisesti ja rakentavasti harventamaan. Jos me emme ota suvunjatkamisvimmaamme tietoiseen käsittelyyn, niin silloin tulee vielä käymään hullusti. Aiempien aikojen harvennukset ovat onnistuneet kulkutautien ja sotien avulla, mutta miten nykyään? Jossain jos puhkeaa joku epidemia, tehdään kaikkensa jotta se saadaan tyrehdytettyä. Ja tämä on ymmärrettävää juuri sen vuoksi että me ihmiset osaamme välittää toisistamme, emmekä halua menettää läheisiämme. Siksi määrän vähentämiseen ei ole muuta tietä kuin olla synnyttämättä alunperinkään näitä uusia ja taas uusia läheisiä.

ksuomala
Liittynyt30.3.2014
Viestejä1058
Rousseau
HuuHaata
ksuomala

Vähän erikoinen kyllä tuo k-uskon ihmiskäsitys sikäli että pitää oikein taivaasta asti tulla mahtikäskyt ettei saa tappaa eikä varastaa, että tappaminen ja varastaminen loppuisi. Että ei sen vertaa olisi kenelläkään älyä päässä että tulisi ihan oma-aloitteisesti miettineeksi mitä kannattaa ja mitä ei kannata tehdä. Eihän tuommoisia em. ääliöitä saa missän nimessä opettaa lukemaan. Ja eteenkään ei kannata antaa niille esim. Aku Ankkaa tai Tom Clancyä luettevaksi. Eikä kyllä raamattuakaan sen enempää. 

No eipä tuota älyä päässä ollut esimerkiksi niillä Roomalaisilla, jotka iloisesti pitivät Coloseumillaan murhaamiskarkeloita vähän väliä. Ja perusihmisoikeudet olivat täysin hakusessa.

Eli toisinsanoen väitteet joiden mukaan moraali muka väistämättä pätkähtäisi ihmisen päähän ja yhteiskuntien rakenteisiin on täysin naurettava, naivi ja väärä.

Varastamisesta muuten sellainen sananen, että mitens nykyisen Suomen syömävelanotto? Eikö se muka ole suoraa varastamista lapsilta / nuorilta? Niin joo silloin se ei ole varastamista kun joku kansanliike sen tekee...

Niin, ajatus että moraali väistämättä pätkähtäisi ihmisen päähän ja yhteiskuntien rakenteeseen nimenomaan jonkin tietyn ja vain tietyn uskonnon omaksumisen jälkeen on juurikin naurettava, naivi ja väärä.

Jos kun kerta jo tutkimuksissakin on havaittu että nisäkkäillä noin ylipäätään on useimmiten pyrkimys toimia niin että kaikilla on mahdollisimman kivaa, niin tottahan toki sellainenkin asia kuin "moraali" on juonnettavissa siitä samasta eläimellisesti perusjatkumosta johon meidänkin lajimme kuuluu. Mitä isommat aivot, sitä enemmän pystyykin sitten järkeilemään että jos teen toiselle pahaa, niin saatan joutua kärsimään siitä itse. Sensijaan jos teen toiselle hyvää, hän on siitä iloinen ja saattaa palkita käytökseni.

Eikä tämä yksinomaan nisäkkäisiin rajoitu. Joillakin lintulajeilla koiras tarjoaa syötävää naaraalle ennen parittelua. Ruoka = hyvää ja siitä seuraava parittelu = kivaa.

Moraaliton yksilö ei hyödytä lajikumppaneitaan millään tavalla. Hän ryöstää, raiskaa ja riehuu aina kun se sattuu häntä huvittamaan, täysin piittaamatta siitä onko se hyödyllistä laajemmassa mittakaavassa. Eikä sellainen peli ikuisesti vetele, koska se alkaa pikkuhiljaa nyppiä lajikumppaneita jotka ovat vain hyväksikäytön (saalistuksen) kohteita.

Jos *joka ikinen ihminen* olisi syntyjään *absoluuttinen idiootti joka ei vahingossakaan ottaisi mistään opikseen*, Homo Sapiens olisi urpoillut itsensä sukupuuttoon jo ajat sitten. Semmoiset kenelle ei esimerkistäkään mene jakeluun mitä kannattaa ja mitä ei kannata tehdä, joko poistuvat tai poistetaan geenipoolista pysyvästi. Näin se vaan menee. Ai niin joo, taidan olla evoluutiouskonnon aivopesemä natsi kun tämmöistä menen valehtelemaan!!!

ksuomala
Liittynyt30.3.2014
Viestejä1058

Tuo on silleen jännä idea yhdistää että a) k-uskon jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja b) se jumalan kuva on sitten täysi urpo jota ei uskalla hetkeksikään jättää omilleen ettei se vaan tekisi mitään dorkaa. Jotenkin alkaa tuo gnostilaisuus kuulostaa melkeinpä loogiselta kun tuota ajattelee. Tai siis se miten itse gnostilaisuuden ymmärrän. Heh heh ja vitsivitsi.

Titanic
Liittynyt10.5.2014
Viestejä568

Luin, että egyptiläisten mukaan on olemassa 36 525 pyhää kirjoitusta, joista 2000 käsittelee maailman rakennetta. Mormonin kirjan mukaan jokaiselle heimolle on oma pyhä kirjoitus ja Josephuksen mukaan heimoja on ainakin 501. Koraanin mukaan jokaiselle ajalle on olemassa oma pyhä kirjoituksensa.

Maailman rakennetta käsittelee esim. Newtonin teokset ja eräällä tapaa jopa tietosanakirjat tai ensyklopediat.

Miksi sitten arvostelen esim. pyhien tiedemiesten aikaansaannoksia perustuu pelkoihin, että on edistytty liian pitkälle. Liian nopeasti ja etten itse saa koskaan tiedemiehiä kiinni tiedosssa. En kykene omaksumaan kaikkea.

Evoluutiota arvostelen kun sen esitystapa ei ole totuudellinen tarpeeksi. Kuvitukset ovat romantiikan kaudelta ja esim. kun kuvataan kalan nousua maalle missään ei näy, että kuluu vuosimiljoonia. Pitäisi olla jokin merkki, joka kuvastaa miljoonien vuosien kulumista. Mutta näytetään vain kalan kuva ja seuraavaksi liskon kuva.

Miksi arvostelen sitä, että tietokone voisi kehittyä ihmisen tasolle? Vaikka raamatun mukaan ihmiselle ei mikään ole mahdotonta. Ei siis myöskään tehdä sellaista tietokonetta.

Perustuu tuntemattoman pelkoon sekä outoon tunteeseen, että koko hanke pitää estää ennen kuin se menee liian pitkälle. En osaa tarkemmin selittää. En vain luota siihen, että tuollainen tietokone olisi turvallinen käyttää.

En ymmärrä Newtonin teoksia, jos luen niitä ja se saa aikaan arvostelua. Kaikki tiede pitäisi popularisoida tarpeeksi korkealla tasolla, jotta pelot hälvenisivät.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
ksuomala

Tuo on silleen jännä idea yhdistää että a) k-uskon jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja b) se jumalan kuva on sitten täysi urpo jota ei uskalla hetkeksikään jättää omilleen ettei se vaan tekisi mitään dorkaa. Jotenkin alkaa tuo gnostilaisuus kuulostaa melkeinpä loogiselta kun tuota ajattelee. Tai siis se miten itse gnostilaisuuden ymmärrän. Heh heh ja vitsivitsi.

Tämähän se onkin juuri se seikka mikä kaataa koko k-uskonnon korttitalon tuosta noin vain. Siis sikäli kuin se perustuu juurikin sille "elämä on rangaistus" -tyyppiselle ajatukselle mikä jostain syystä on pälkähtänyt päähän lähi-idässä asuville ihmisille. Esim. Amerikan korkeakulttuurin tuotos Popol Vuh ei muistaakseni lainkaan kuvaa että ihmisten olemassaolo olisi lankeamuksen tulos? Päinvastoin siinä myytissä korostuu se että jumalat pelkäsivät ihmisiä ja/tai olivat heille kateellisia, ja sen vuoksi "sumensivat ihmisten silmät" niin että nämä eivät pystyisi saamaan kaikkea haluaamaansa selville ja nousisi jumalien tasolle. Vastaava ihmiskunnan edesottamuksiin puuttuminen löytyy toki aavikkouskontoperinteestäkin Baabelin tornin tarinasta. Eikä se Zeuskaan hyvää tykännyt että Prometheus varasti tulen ihmiskuntaa varten.

Jumalien palvominen ja lepyttely ei suinkaan ole perustunut välttämättä kiitollisuuteen, tai edes siihen että ollaan tunnettu itsensä jotenkin syntiksi ja huonoiksi ihmisiksi. Se on usein perustunut ihan täsmälleen tuohon että jumalia pelätään, erityisesti näiden kykyä tuntea kateutta luomuksiaan kohtaan. Onko taustalla se psykologinen totuus että jumalat ovat vain "taivaaseen muuttaneita isiä ja äitejä" joiden oikkuja lapset maanpäälläkin saavat jo ihmetellä tarpeekseen, vaiko se että jumalat ovat muistuma jostain todellisesta olioryhmästä jonka edesottamukset vuosituhansia sitten olivat kaikkea muuta kuin jumalallisia, ei voi tietää. (Noh, kaikki eivät toki ancient astronaut -jutuille lämpene, ja eipä tarvitsekaan.)

Mutta jos ihan uskonnolliselta kannalta katselee asiaa, niin voihan "jumala" olla prosessi siinä missä tämä elämäkin vaikuttaa olevan, kun kaikki kokoajan muuntuu ja kenties jopa rikastuu (vrt. madon aivot ja ihmisen aivot). Jos ihminen sellaisenaan olisi Jumalan kuva, se kertoisi siitä että Jumala on RUMA, koska eihän ole peilin vika jos naama on vino. Mutta jos Jumalan kuvia ovat kaikki eri elävät olennot kaikissa eri hahmoissaan ja vaiheissaan, niin minne sinne jotain lankeamuksia mahtuu sekaan, kun kaikki saattaakin olla hyvää ja oikein juuri sellaisenaan, koska on tarkoituskin että aikansa kutakin. Eihän lastakaan voi väittää langenneeksi sen vuoksi että se heti 5-vuotiaana ei käyttäydy kuin aikuinen. Toisaalta aikuinen ei välttämättä ole mikään paras mahdollinen lopputuote, koska vanhus saattaa tietää enemmän kuin aikuinen. Mutta vanhus sitten taas toisaalta saattaa olla jo rappeutunut, että täydellisyyttä ei löydy siltäkään taholta.

Gnostilaiset ajattelivat että paha jumala loi fyysisen olemassaolon ja hyvä jumala henget jotka joutuivat ruumiisiin asettumaan. Epämääräinen mielikuva että ruumiiseen vangituksi tuleminen ei ollut henkien (sielujen) pahuudesta tai tyhmyydestä juontuva rangaistus, vaan paha jumala uunotti henget kehoihin??? On varmaan vapauttavaa ajatella ettei voi millään olla vastuussa kaikesta mahdollisesta pahasta ja huonosta maailmassa, kun se voi olla jumaluuden aikaansaannosta. Kummallista on että kun k-uskovaiset haluavat uskoa Saatanaan, niin silti he kuitenkin syyllistävät ihmistä siitä että tämä on tällaisen Saatanan johdateltavissa. Mikäli on olemassa jotain yliluonnollisia olentoja ihmisiä hömpöttämässä, niin mitä ihmettä me semmoisille mahtaisimme alunperinkään?

(Yritin jo aiemmin kommentoida, ja silloin rustasin paremman postin, mutta foorumin huoltotyöt hävittivät kirjoituksen huitsun kuuseen. Ehkä joskus jaksan vielä raapustella uusiksi muutaman jutun joka nyt jäi pois.)

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1265

Rousseau kirjoitti: Mutta jos ihan uskonnolliselta kannalta katselee asiaa, niin voihan "jumala" olla prosessi siinä missä tämä elämäkin vaikuttaa olevan

Täällä käydystä keskustelusta onkin puuttunut tuo prosessinäkemys, jonka jumalakäsitys tarkkaan ottaen ei olisi olennaisessa ristiriidassa Raamatun sisällön kanssa:

http://olemisenporteilla.blogspot.fi/2009/04/prosessiteologis-feministinen.html

Esimerkiksi omat (aika rankat) kokemukset, jotka tulivat seurauksena niistä toimenpiteistä, joita käytin 25-vuotiaana armeijasta tultuani tutkiakseni, "mitä tämän kaiken takana oikein on", puhuivat paljolti prosessiteologian kanssa sopusoinnussa olevia asioita.

Muistan, kun istuin Porthanian ruokalassa ja ajattelin, että jos kristityksi tuleminen on tällaista, ei kukaan voi sitä tehdä, on se vain niin rankkaa..

Myös Luther saattoi tuntea viehtymystä panenteismiin luodessaan filosofisen ubikviteettioppinsa (Jumalan kaikkiallaolo-oppinsa), jonka mukaan "Jumala on pienimmässä lehdykäisessäkin".

Toinen kristinuskoon kuuluva tästä keskustelusta ilmeisesti puuttumaan jäänyt asia, joka oikeastaan on kristittynä olemisen ydin, on syntien anteeksi antaminen.

Tiedän (myös kokemuksesta), että tämä , jopa tästä puhuminen, voi olla ihmiselle kauhistus.

Ja bloginkin merkitys pitäytyi (ehkä viimeistä kappaletta lukuun ottamatta) uskontojen moninaisten negatiivisten ilmitulojen tarkasteluun.

Elävässä elämässä kuitenkin on monia, joiden mieltä painaa jokin tehty tai tekemättä jätetty asia, jokin epäeettinen, kenties salattu teko menneisyydessä tai nykyhetkessä. Tällä tosiseikalla on nimikin: synti. Ja sen aiheuttama ahdistus taas on nimeltään synnin tunto.

Joskus synnin tunto painaa koko ajan, joskus se herää jossain elämänvaiheessa. Iankaikkisuus voi alkaa pelottamaan. Tällöin uskonto voi auttaa.

 Ottamalla vastaan syntien anteeksiannon Jumalan pojan (oikeastaan..Jumalan itsensä) uhrikuoleman ansiosta voi sen uskova saada rauhan synneistään.

Menevälle miehelle tai naiselle välitön kuolematietoisuus, joka herkästi herättää hädän synneistään/synnistään ja ehkä herättää myös tahdon uskoa ne/sen anteeksi, on havaintojeni mukaan hyvin harvinainen ilmiö. Mutta ilman kuolematietoisuuttakin voi tapahtua "herääminen" synnin tuntoon.

Jotkut, vaikka eivät suinkaaan kaikki, kaipaavat sielunrauhaa erityisesti sairaalassa, kuolinvuoteellaan. Tätä varten onkin olemassa sairaalapappeja.

Tässä lyhyesti kuvaamaani ilmiötä voisi sanoa uskonnon positiiviseksi puoleksi, mutta ymmärrän myös useimpia keskustelijoita, joille sama asia ilmenee uskonnon negatiivisena, ehkä negatiivisimpana, ällöttävimpänä puolena.

Ehkä jollakin on huomauttamista, vastaansanomista ajatuksiani kohtaan. Vastaväitteitä on aina mukava kuulla, koska ainakinhan ihmistuntemus lisääntyy niitä kuunnellessa/lukiessa. 

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä4549
ksuomala

Tuo on silleen jännä idea yhdistää että a) k-uskon jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja b) se jumalan kuva on sitten täysi urpo jota ei uskalla hetkeksikään jättää omilleen ettei se vaan tekisi mitään dorkaa.

 

a) k-uskon jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen

b) ihminen omasta vapaasta tahdostaan Jumalan kiellosta huolimatta söi hyvän ja pahantiedon puusta ja näin lankesi syntiin.

c) se epäjumalan kuva on sitten täysi urpo jota ei uskalla hetkeksikään jättää omilleen ettei se vaan tekisi mitään dorkaa.

 

Ja nyt vaikkapa netissä olevia keskusteluja hetken seuraamalla voi vakuuttua ainakin siitä, että ylivoimainen enemmistö esimerkiksi suomalaisista on täysiä urpoja joita nimenomaan pitää valvoa vaan koko ajan etteivät tekisi mitään urpoa ja joilla ei ole kykyä vastata omista asioistaan täysin (eli olla aikuisia).

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
aggris aggris

Rousseau kirjoitti: Mutta jos ihan uskonnolliselta kannalta katselee asiaa, niin voihan "jumala" olla prosessi siinä missä tämä elämäkin vaikuttaa olevan

Täällä käydystä keskustelusta onkin puuttunut tuo prosessinäkemys, jonka jumalakäsitys tarkkaan ottaen ei olisi olennaisessa ristiriidassa Raamatun sisällön kanssa:

http://olemisenporteilla.blogspot.fi/2009/04/prosessiteologis-feministinen.html

Esimerkiksi omat (aika rankat) kokemukset, jotka tulivat seurauksena niistä toimenpiteistä, joita käytin 25-vuotiaana armeijasta tultuani tutkiakseni, "mitä tämän kaiken takana oikein on", puhuivat paljolti prosessiteologian kanssa sopusoinnussa olevia asioita.

Muistan, kun istuin Porthanian ruokalassa ja ajattelin, että jos kristityksi tuleminen on tällaista, ei kukaan voi sitä tehdä, on se vain niin rankkaa..

Myös Luther saattoi tuntea viehtymystä panenteismiin luodessaan filosofisen ubikviteettioppinsa (Jumalan kaikkiallaolo-oppinsa), jonka mukaan "Jumala on pienimmässä lehdykäisessäkin".

Toinen kristinuskoon kuuluva tästä keskustelusta ilmeisesti puuttumaan jäänyt asia, joka oikeastaan on kristittynä olemisen ydin, on syntien anteeksi antaminen.

Tiedän (myös kokemuksesta), että tämä , jopa tästä puhuminen, voi olla ihmiselle kauhistus.

Ja bloginkin merkitys pitäytyi (ehkä viimeistä kappaletta lukuun ottamatta) uskontojen moninaisten negatiivisten ilmitulojen tarkasteluun.

Elävässä elämässä kuitenkin on monia, joiden mieltä painaa jokin tehty tai tekemättä jätetty asia, jokin epäeettinen, kenties salattu teko menneisyydessä tai nykyhetkessä. Tällä tosiseikalla on nimikin: synti. Ja sen aiheuttama ahdistus taas on nimeltään synnin tunto.

Joskus synnin tunto painaa koko ajan, joskus se herää jossain elämänvaiheessa. Iankaikkisuus voi alkaa pelottamaan. Tällöin uskonto voi auttaa.

 Ottamalla vastaan syntien anteeksiannon Jumalan pojan (oikeastaan..Jumalan itsensä) uhrikuoleman ansiosta voi sen uskova saada rauhan synneistään.

Menevälle miehelle tai naiselle välitön kuolematietoisuus, joka herkästi herättää hädän synneistään/synnistään ja ehkä herättää myös tahdon uskoa ne/sen anteeksi, on havaintojeni mukaan hyvin harvinainen ilmiö. Mutta ilman kuolematietoisuuttakin voi tapahtua "herääminen" synnin tuntoon.

Jotkut, vaikka eivät suinkaaan kaikki, kaipaavat sielunrauhaa erityisesti sairaalassa, kuolinvuoteellaan. Tätä varten onkin olemassa sairaalapappeja.

Tässä lyhyesti kuvaamaani ilmiötä voisi sanoa uskonnon positiiviseksi puoleksi, mutta ymmärrän myös useimpia keskustelijoita, joille sama asia ilmenee uskonnon negatiivisena, ehkä negatiivisimpana, ällöttävimpänä puolena.

Ehkä jollakin on huomauttamista, vastaansanomista ajatuksiani kohtaan. Vastaväitteitä on aina mukava kuulla, koska ainakinhan ihmistuntemus lisääntyy niitä kuunnellessa/lukiessa. 

Periaatteessa ymmärrän kyllä että ihmisestä voi tuntua perin raskaalta koko hänen henkilöhistoriansa, jolloin siitä tarvitaan jonkinlainen "vapautuminen". Kristitty kokee että vapauttajana, siis vapahtajana, toimii Jumalan edustaja Jeesus (tuskinpa kaikki kristitytkään ovat ihan samaa mieltä siitä onko Jeesus = Jumala, vai mikä onkaan, joten siksi tuo sana "edustaja"). Ihminen joka ei usko Jumalaan tai mihinkään muuhunkaan "ylempään/suurempaan tahoon" ei vain kertakaikkiaan koe että voisi olla olemassa joku joka hänelle ne synnit antaa anteeksi. Jos ei hän kykene itse itselleen antamaan, niin sitten pitää vai kärsiä oman itsensä kanssa. Tai sitten ei kärsi, koska jos ei usko että tekosistaan joutuu vastuuseen, niin silloin tuskin puolta ajatusta kuluttaa mahdollisen "syntisyytensä" pähkäilemiseen, tai katumiseen.

Teosofiaa/New Agea yms. spirituaalisuutta k-uskovaiset usein soimaavat siitä että henkiseen kasvuun pyrkivät ihmiset yrittävät omin voimin tulla täydellisiksi. Kun itsellä on vahva kokemus ja tunne että ihminen on kaikkea muuta kuin täydellinen, tuntuu varmasti kovin kopealta, omahyväiseltä ja ylpeältä tuollainen pyrkimys edistyä olentona ilman että lyö rintoihinsa ja rukoilee anteeksiantoa. K-uskovainen taas puolestaan, jos ei ole persoonana erityisen kehittynyt, saattaa olla kiinnostuneempi muiden synneistä kuin omistaan, eikä tyydykään siihen että "kilvoittelisi itsensä kanssa" ja keskittyisi omien syntiensä anteeksiantoon. Hänelle tulee valtava vimma pitää kirjaa muiden tekosista ja vaatia näitä mukaan synnintunnustusryhmiin kokemaan yhteistä surkeutta ja kurjuutta, josta sitten pitäisi saada kaiketi jonkinlainen katharsis ja kokea se syntien anteeksiantamus, kunhan vain sen pantiksi sitten alkaa levittämään sanaa Jeesuksesta Jumalana.

Entä jos ihan spontaanisti vain yhtäkkiä kokee sellaisen tilan joka tavallaan vastaa "syntien anteeksisaamista"? Parikymppisenä koin noin vain yllättäen tilan jossa mieleni ikäänkuin kohottautui ja oli kuin jokin (kuitenkin koen että minä itse) olisi sanonut minulle että "mitään ongelmia ei ole".

En tiedä onko kristityille tärkeämpää se että syntejä ei enää ole vai se että synnit saa anteeksi. Jos ne saa anteeksi, niin miksi niitä pitäisi enää sen koommin miettiä? Eikö synnistä pääseminen ole sama asia kuin että "mitään ongelmia ei ole", koska synnit ovat takanapäin?

Tietenkin ihminen tekee edelleenkin syntiä, ja minäkin olen tuon kokemuksen jälkeen kokenut vaikka kuinka monta ongelmaa. Varmaan monin verroin enemmän kuin olin kokenut siihen ikään mennessä kun kokemukseni koin. Mutta kiinnostaisi tietää että miten paljon k-uskovaiset tulevat ajatelleeksi että nämä syntien anteeksisaamiset ja uskoontulot ovat muuntunut tietoisuudentila? Tietoisuuden tilan vaihtuminen toiseksihan ei rajoitu millään tavalla k-uskontoon, mutta jokaisella uskonnolla ja opilla on tietenkin se oma "kielensä" noita kokemuksia käsitellä.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13576

Pyhä avioliitto tuhoutui juuri. Joko Harrisin atomipommit on viritetty Jessen koston varalta?

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
Neonomide

Pyhä avioliitto tuhoutui juuri.

Kyllä nainen ja mies siunataan avioliittoon kirkossa normaalisti kuten aina ennenkin, mikään ei siis ole tuhoutunut. Laittomuus sen sijaan saa yhä enemmän ja enemmän tilaa yhteiskunnassa, mutta kristillinen seurakunta ja yhteisö on eri asia kuin evolutionismia (tms.) tunnustava yhteiskunta, niin on aina ollut, ei mitään uutta auringon alla.

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
aggris aggris
Toinen kristinuskoon kuuluva tästä keskustelusta ilmeisesti puuttumaan jäänyt asia, joka oikeastaan on kristittynä olemisen ydin, on syntien anteeksi antaminen.

Jeesus antoi ja antaa monien paljot synnit anteeksi, kun ihminen lopulta vastaanottaa Jeesuksen sydämessään vastaan, niin ei syntien anteeksi antaminen enää tuon jälkeen ole uskovan olemisen ydin, vaan Taivaallisen Isän tahdon toteuttaminen sen uskon mukaan, mitä on annettu, Jeesus siis on kaiken esimerkki, alku ja loppu:

Johannes 16

9 synnin, koska he eivät usko minuun

Luukas 18

8 Minä sanon teille: hän toimittaa heille oikeuden pian. Kuitenkin, kun Ihmisen Poika tulee, löytäneekö hän uskoa maan päältä?"

Johanneksen ilmestys 22

12 Katso, minä tulen pian, ja minun palkkani on minun kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa mukaan.

13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.

aggris aggris
Joskus synnin tunto painaa koko ajan, joskus se herää jossain elämänvaiheessa. Iankaikkisuus voi alkaa pelottamaan.

Toinen ristin ryöväreistä katui ja toinen ei katunut, edes Jeesus vierellä ei ollut mikään automaatio millekään katumukselle tai tietoisuus iankaikkisesta kadotuksesta:

Luukas 23

39 Niin toinen pahantekijöistä, jotka siinä riippuivat, herjasi häntä: "Etkö sinä ole Kristus? Auta itseäsi ja meitä."

40 Mutta toinen vastasi ja nuhteli häntä sanoen: "Etkö sinä edes pelkää Jumalaa, sinä, joka olet saman rangaistuksen alainen?

41 Me tosin kärsimme oikeuden mukaan, sillä me saamme, mitä meidän tekomme ansaitsevat; mutta tämä ei ole mitään pahaa tehnyt."

42 Ja hän sanoi: "Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi".

43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260
aggris aggris
Toinen kristinuskoon kuuluva tästä keskustelusta ilmeisesti puuttumaan jäänyt asia, joka oikeastaan on kristittynä olemisen ydin, on syntien anteeksi antaminen.

Tämä on, kuten näytit tiedostavankin, harvinaisen vastenmielinen piirre kristinuskossa. Mutta se ei ole vain vain vastenmielistä; se on kristinuskolle hyvin tyypillisesti myös epätotta ja täysin käsittämätöntä samaan aikaan. Jahve tapatti itsensä, jotta hän voisi antaa sätkynukeilleen anteeksi, mitä hän itse laittoi heidän esi-isänsä kylkiluumorsiamen tekemään. Mutta koko homman lopputuloksena hän ei edes anna syntejä anteeksi vaan tieten tahtoen kyhää ikuisen kidutuskammion niille, jotka ovat tuhmia. Mikä witun pointti siinä ihmisuhrissa sitten oli? Sitä saat kysellä loputtomiin aivan turhaan. 

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
Keijona: "kertaus on opintojen pänttääjän emätin."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260
HuuHaata
ksuomala

Tuo on silleen jännä idea yhdistää että a) k-uskon jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja b) se jumalan kuva on sitten täysi urpo jota ei uskalla hetkeksikään jättää omilleen ettei se vaan tekisi mitään dorkaa.

a) k-uskon jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen

b) ihminen omasta vapaasta tahdostaan Jumalan kiellosta huolimatta söi hyvän ja pahantiedon puusta ja näin lankesi syntiin.

Paitsi, että Jahve tiesi tasan tarkkaan, mitä tulee tapahtumaan pultatessaan tuon puun paratiisin multaan. Lisäksi hän vielä lähetti käärmeen (joka ei tosin ollut siihen aikaan vielä käärme) houkuttelemaan Eevaa kielletyn hedelmän kimppuun. Jahven täytyi siis haluta rangaista ihmistä, ja tämä ansa antoi siihen tekosyyn, tai sitten hän vain oli täysi sekopää, joka heittelehti raivosta söpöilyyn ilman mitään syytä. Muun Raamatun huomioiden jälkimmäinen on selvästi parempi tulkinta. Tämä selittäisi myös, miksi niin suuri osa ihmistä on menettänyt muutaman muumin laaksosta.  

c) se epäjumalan kuva on sitten täysi urpo jota ei uskalla hetkeksikään jättää omilleen ettei se vaan tekisi mitään dorkaa.

Minkä epäjumalan? Oletko koskaan lukenut Raamattua? Mikään kuvaus ei voisi sopia Jahveen antamaasi paremmin.

Ja nyt vaikkapa netissä olevia keskusteluja hetken seuraamalla voi vakuuttua ainakin siitä, että ylivoimainen enemmistö esimerkiksi suomalaisista on täysiä urpoja joita nimenomaan pitää valvoa vaan koko ajan etteivät tekisi mitään urpoa ja joilla ei ole kykyä vastata omista asioistaan täysin (eli olla aikuisia).

Ei edelleenkään mitään Jahveen verrattuna.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
Keijona: "kertaus on opintojen pänttääjän emätin."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260
HuuHaata

Olen samaa mieltä sen osalta, että jos ihmiset osaisivat kuunnella itseään ei minkäänlaista tarvetta uskonnoille tai pyhille teksteille olisi. Ei kukaan kirjoita siitäkään kirjaa miten juoda vettä oikein.

Onpa tosiaan hyvä, että keksittiin pyhät sadut avittamaan itsetuntemusta. Ties mitä hirveyksiä olisi tapahtunut ilman niitä.

Ongelmana vaan on, että sisäisen ääneensä kuulemisen suhteen ihmiskunta on mennyt jyrkkää alamäkeä viimeiset 6 000 vuotta. Ihmisten ollessa järjestään massiivisen häiriintyneitä nykyaikana pahemmin vielä kuin silloin parituhatta vuotta sitten Rooman aikaan.

Mikään tuosta ei ole totta. Ihmiset ovat nykyään vähemmän väkivaltaisia kuin koskaan ennen, ja kehitys on ylipäätään ollut juuri tämän suuntaista - etenkin tieteellisestä vallankumouksesta lähtien. Rooma ei myöskään ollut mikään erityisen raakalaismainen paikka, vaan erityisesti tasavallan aikana kansalaisilla oli siellä kuten Kreikassakin aikaansa nähden poikkeuksellisen hyvät oikeudet. Vertailun vuoksi, 6000 vuoden takaisella kultakaudellasi ei todennäköisesti edes olisi ymmärretty sellaisia käsitteitä kuin "sota" ja "rauha". Ajan tyypillisessä heimohteisössä väkivalta oli elämäntapa, ja suuri osa miehistä kuoli siihen. (Yhden heimon suuri ylivoima tiesi tyypillisesti kansanmurhaa, jolloin tietysti myös naisia ja lapsia menehtyi.) Monissa tapauksissa poikien ei katsottu edes olevan miehiä ennen kuin he olivat tappaneet ensimmäisen vihollisensa tai vähintään osallistuneet veriselle ryöstöretkelle. Thomas Hobbes olikin filosofille harvinaisen lähellä totuutta sanoessaan, että elämä "luonnontilassa" on kaikkien sotaa kaikkia vastaan. Sinä sen sijaan lähenet varmasti jo jonkilaista ennätystä siinä, kuinka suurella prosentilla yksi ihminen voi valheellista kuraa suoltaa. Paitsi tietysti, jos pidät edellä mainittua jonkinlaisena ihanteena. Silloin ansaitset ihan toisen nimen.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
Keijona: "kertaus on opintojen pänttääjän emätin."

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä13182
Japetus

Paitsi, että Jahve tiesi tasan tarkkaan, mitä tulee tapahtumaan pultatessaan tuon puun paratiisin multaan. Lisäksi hän vielä lähetti käärmeen (joka ei tosin ollut siihen aikaan vielä käärme) houkuttelemaan Eevaa kielletyn hedelmän kimppuun. Jahven täytyi siis haluta rangaista ihmistä, ja tämä ansa antoi siihen tekosyyn, tai sitten hän vain oli täysi sekopää, joka heittelehti raivosta söpöilyyn ilman mitään syytä. Muun Raamatun huomioiden jälkimmäinen on selvästi parempi tulkinta. Tämä selittäisi myös, miksi niin suuri osa ihmistä on menettänyt muutaman muumin laaksosta.

Uskonnothan ovat vallankäytön välineitä ja syntiinlankeemuskertomuksen "opetuskin" on se, että pitää totella ylempiään.

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260
offmind

Uskonnothan ovat vallankäytön välineitä ja syntiinlankeemuskertomuksen "opetuskin" on se, että pitää totella ylempiään.

Eivät uskonnot ole vain vallankäyttöön suunniteltuja. Luomiskertomuksen opetus voi olla tuo tai sitten jokin muu. Kenties siinä ei edes ole mitään opetusta, vaan tarinan on joku vaikutusvaltainen shamaani vain sattunut hallusinoimaan. Paha sitä on näin paljon jälkikäteen sanoa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
Keijona: "kertaus on opintojen pänttääjän emätin."

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
Zaibowski
aggris aggris
Joskus synnin tunto painaa koko ajan, joskus se herää jossain elämänvaiheessa. Iankaikkisuus voi alkaa pelottamaan.

Toinen ristin ryöväreistä katui ja toinen ei katunut, edes Jeesus vierellä ei ollut mikään automaatio millekään katumukselle tai tietoisuus iankaikkisesta kadotuksesta:

Luukas 23

39 Niin toinen pahantekijöistä, jotka siinä riippuivat, herjasi häntä: "Etkö sinä ole Kristus? Auta itseäsi ja meitä."

40 Mutta toinen vastasi ja nuhteli häntä sanoen: "Etkö sinä edes pelkää Jumalaa, sinä, joka olet saman rangaistuksen alainen?

41 Me tosin kärsimme oikeuden mukaan, sillä me saamme, mitä meidän tekomme ansaitsevat; mutta tämä ei ole mitään pahaa tehnyt."

42 Ja hän sanoi: "Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi".

43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."

Tuohon täytyy lisätä vielä muutama muukin pointti, toinen ryöväri roikkui myös ristillä kokien ristin häpeän, tuskallinen kuolema oli enää ainoa mahdollinen tulevaisuus, ristiinnaulitut olivat myös alasti, mikä lisäsi koettua häpeää, toinen ryöväri, joka herjasi Jeesusta ymmärsi/tiesi myös Jeesuksen olevan Kristus, mikä ei kuitenkaan estänyt häntä herjaamasta Jeesusta, eikä sekään tieto estänyt häntä herjaamasta, että Jeesuksella on valta tuomita elävät ja kuolleet, kukin tekojensa mukaan. Tälle toiselle ryövärille ei siis tullut minkäänlaista synnintuntoa kuolemankaan edessä, psykologiset selitysyritykset ovat siis ilmeisen surkeita selitysyrityksiä synnintunnolle saati uskolle Jeesukseen.

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
offmind
Uskonnothan ovat vallankäytön välineitä ja syntiinlankeemuskertomuksen "opetuskin" on se, että pitää totella ylempiään.

Onko muuten mitään evolutionismia suurempaa vallankäytön välinettä, Natsi-Saksassa evoteorian puitteissa kansalaisten täytyi kehittyä arjalaisiksi yli-ihmisiksi voittaen kamppailun olemassaolosta, ateistisessa Neuvostoliitossa kansalaisten odotettiin kehittyvän neuvostotoveriksi, nyt länsimaissa ihmisiä ohjataan suvaitsemaan kaikki mahdolliset seksuaalisen kanssakäymisen muodot, mitä kutsutaan rakkaudeksi, toiseksi ihmisiä ohjataan suvaitsemaan kaikkia muita uskontoja paitsi kristillistä uskoa, usko tulisi pitää jopa yksityisasiana, paitsi ateismia, agnostismia, humanismia, evolutionismia, seksuaalisuutta tai islamilaisuutta, tai buddhalaisuutta, ainoastaan kristillisen uskon tulisi olla yksityinen asia.

On kieltämättä mielenkiintoista nähdä, mikä tulee olemaan se lopullinen evolutionismin ja ympäröivien uskontojen muoto, jolla kristillistä uskoa vastaan hyökätään kaikessa laajudessaan humanismin, ihmisoikeuksien ja rakkauden nimissä.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260
Zaibowski

Tuohon täytyy lisätä vielä muutama muukin pointti, toinen ryöväri roikkui myös ristillä kokien ristin häpeän, tuskallinen kuolema oli enää ainoa mahdollinen tulevaisuus, ristiinnaulitut olivat myös alasti, mikä lisäsi koettua häpeää, toinen ryöväri, joka herjasi Jeesusta ymmärsi/tiesi myös Jeesuksen olevan Kristus, mikä ei kuitenkaan estänyt häntä herjaamasta Jeesusta, eikä sekään tieto estänyt häntä herjaamasta, että Jeesuksella on valta tuomita elävät ja kuolleet, kukin tekojensa mukaan. Tälle toiselle ryövärille ei siis tullut minkäänlaista synnintuntoa kuolemankaan edessä, psykologiset selitysyritykset ovat siis ilmeisen surkeita selitysyrityksiä synnintunnolle saati uskolle Jeesukseen.

On non sequitur ja sitten on tämä. Jopa jeesustelijalta harvinaisen järkijättöistä tekstiä. Ensinnäkin on enemmän kuin mahdollista, että koko tarina on täyttä fiktiota. Vielä epätoennäköisempää on, että mitään tällaista sananvaihtoa koskaan tapahtui. Mutta jos nyt vastoin kaikkea kohtuutta muuta oletettaisiinkin, ei pilkallisen ryövärin asenne kerro psykologisten selitysten pätevyydestä hevon hemmettiä. Erityisesti rikollisten joukossa on moniakin, jotka eivät missään tilanteessa kadu yhtäkään tekoaan.

Mistä muuten sait päähäsi, että tarinan paha ryöväri tiesi Jeesuksen olevan taikamojosta? Hän tiesi Jeesuksen itse kuvittelevan niin, mutta paljonpa se todistaa. Pilkka johtui siitä, ettei kukaan todellinen taikamojomaisteri voisi saattaa itseään moiseen asemaan. Siinä, jos missä, luulisi harhaluulojen karisevan, ja yhden version mukaan niin vaikutti käyvänkin, kun Jeesus lähes viimeisinä sanoinaan huusi Jahven hylänneen hänet. Taivaaseen kuitenkin pääsi vain sokeasti uskonut röväri. Rationaalisempi rötöstelijä palaa yhä helvetissä, vaikka hänen pitäisi olla uhrilahjajonossa vähintään toisena. Mutta niinpä tietenkin perskules. Ei siinä mitään oikeasti anteeksi saa.

Raamatun fundamentaali teoreema iskee jälleen: kristinuskossa ei ole mitään järkeä. (Koskee toki myös juutalaisuutta, mutta pienemmän materiaalimäärän vuoksi se pääsee vähemmällä.)

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
Keijona: "kertaus on opintojen pänttääjän emätin."

Pacanus Rusticanus
Liittynyt1.2.2010
Viestejä7843

Pitää myös huomioida, että ristiinaulitsemiskertomus on fiktiivinen tarina ;-)

(Ai, en ehtinytkään ekana :)

Tarina on niin kauan fiktiivinen kunnes se voidaan todentaa, eikä tuosta jeesuksen teloituksesta ole säilynyt mitään aikalaisdokumenttia. Ja sikälis myös aika hatara pohja lähteä tosittamaan, kun näitä jeesuksia oli nykynäkemyksen mukaan jopa kymmeniä, jotka julistivat ja vetivät perässään jonkinmoista marginaaliryhmää.

- Ubi bene, ibi patria -

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260
Pacanus Rusticanus

Pitää myös huomioida, että ristiinaulitsemiskertomus on fiktiivinen tarina ;-)

Niinhän se tulikin jo huomioitua.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
Keijona: "kertaus on opintojen pänttääjän emätin."

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
Japetus
Ensinnäkin on enemmän kuin mahdollista, että koko tarina on täyttä fiktiota. Vielä epätoennäköisempää on, että mitään tällaista sananvaihtoa koskaan tapahtui.

Tuolla periaatteella oikeastaan koko ihmiskunnan historia, mitä tulee vanhoihin teksteihin, satoja tai tuhansia vuosia vanhoihin teksteihin, tulisi kyseenalaistaa, koska emme faktisesti voi koskaan 100%:n varmuudella historiatieteiden parissa tietää totuutta, lähdeaineiston pohjalta historiassa muodostetaan tulkinta, historia on tulkitsevaa tiedettä. Muodostettu tulkinta ei ole sama kuin historiallinen totuus. Jos joitakin lähteitä lähdetään karsimaan maailmankatsomuksen pohjalta, niin silloinhan ei liikuta puolueettomalla maaperällä, vaan jossain muualla, millä ei ole mitään  tekemistä objektiivisen tieteen kanssa.

Johannes 21

25 On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin. luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.  

Japetus
Erityisesti rikollisten joukossa on moniakin, jotka eivät missään tilanteessa kadu yhtäkään tekoaan.

No juuri siksi tuon esimerkin otinkin, tuossa tilanteessa yleisö, ristiinnaulitsijat ja ryöväri eivät katuneet, vaan katsoivat näytöksen loppuun, Jeesuksen kuolemaan asti.

Japetus
Mistä muuten sait päähäsi, että tarinan paha ryöväri tiesi Jeesuksen olevan taikamojosta? Hän tiesi Jeesuksen itse kuvittelevan niin, mutta paljonpa se todistaa.

Kumpikin ryöväri oivalsi Jeesuksen aseman, toinen katui ja sanoi Jeesukselle, että muistaisi häntä, toinen ryöväri ei katunut ja kunnon konnan tavoin olisi halunnut hyötyä Jeesuksesta, jos Jeesus olisi tehnyt kuten hän tahtoi, pelastaa kaikki ristiltä.

Japetus
Raamatun fundamentaali teoreema iskee jälleen: kristinuskossa ei ole mitään järkeä.

Sinun järkeilysi on samaa kuin jo tuhansien vuosien ajan esitetty järkeily:

1. Korinttolaiskirje 1

23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,

24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.

 25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.

Ei mitään uutta auringon alla.

Anomalia++
Liittynyt9.2.2012
Viestejä1286
Pacanus Rusticanus

Tarina on niin kauan fiktiivinen kunnes se voidaan todentaa, eikä tuosta jeesuksen teloituksesta ole säilynyt mitään aikalaisdokumenttia. Ja sikälis myös aika hatara pohja lähteä tosittamaan, kun näitä jeesuksia oli nykynäkemyksen mukaan jopa kymmeniä, jotka julistivat ja vetivät perässään jonkinmoista marginaaliryhmää.

Ei ole millään muotoa uskottavaa.

Kumpaa pidät uskottavampana: oli yksi historiallinen henkilö nimeltään Jeesus, joka johti myöhemmin voimakkaasti kasvamaan lähtenyttä uskonnollista liikettä ja joka teloitettiin roomalaisten toimesta...

vai että oli kymmeniä Jeesuksia, jotka jotenkin oudosti sulautuivat yhdeksi Jeesukseksi uskonnon kannattajien ja seuraajien silmissä?

Jeesuksesta kertovat evankeliumit koottiin noin 30-40-vuotta hänen kuolemansa jälkeen. Se tuo tietenkin luonnostaan epävarmuutta, lisäväritystä ja vääristymiä tapahtumiin, mutta päälinjat säilyvät: oli Jeesus, joka opetti tiettyjä asioita, sai seuraajia ja kuoli suhteellisen nuorena. Se mikä voi olla totta, että Jeesuksen opetuksiin luettiin mukaan muidenkin aikalaisten ajatuksia.

Uudistunut virkamies: jokainen päivä on samankaltainen.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260
Zaibowski
Japetus
Ensinnäkin on enemmän kuin mahdollista, että koko tarina on täyttä fiktiota. Vielä epätoennäköisempää on, että mitään tällaista sananvaihtoa koskaan tapahtui.

Tuolla periaatteella oikeastaan koko ihmiskunnan historia, mitä tulee vanhoihin teksteihin, satoja tai tuhansia vuosia vanhoihin teksteihin, tulisi kyseenalaistaa, koska emme faktisesti voi koskaan 100%:n varmuudella historiatieteiden parissa tietää totuutta, lähdeaineiston pohjalta historiassa muodostetaan tulkinta, historia on tulkitsevaa tiedettä.

Ei vaadita täydellistä varmuutta - sitä ei muutenkaan saada kuin matematiikassa. Vaatia enemmän kuin Jeesuksesta on, ei kuitenkaan ole kohtuutonta. Hepusta ei ole hihulähteiden ulkopuolella yhtään mitään, mikä jo sinällään tekee mm. hihulähteissä mainitun tunnettuuden varsin epätodennäköiseksi.

Muodostettu tulkinta ei ole sama kuin historiallinen totuus. Jos joitakin lähteitä lähdetään karsimaan maailmankatsomuksen pohjalta, niin silloinhan ei liikuta puolueettomalla maaperällä, vaan jossain muualla, millä ei ole mitään  tekemistä objektiivisen tieteen kanssa.

Juuri siksi sekopäisen taikamojohipin seikkailuihin pitäisi suhtautua terveellä skeptisyydellä - etenkin, kun heppua ei mainita muualla kuin hihuteksteissä.

Johannes 21

25 On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin. luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.

Onneksi tyypin lapsenmurhafanitus kuitenkin pääsi mukaan. Missä tämä maailma olisikaan ilman sitä?

Japetus
Erityisesti rikollisten joukossa on moniakin, jotka eivät missään tilanteessa kadu yhtäkään tekoaan.

No juuri siksi tuon esimerkin otinkin, tuossa tilanteessa yleisö, ristiinnaulitsijat ja ryöväri eivät katuneet, vaan katsoivat näytöksen loppuun, Jeesuksen kuolemaan asti.

Ja väitit, että tämä todistaa psykologisten selitysten riittämättömyydestä. Eipä vain todista.

Japetus
Mistä muuten sait päähäsi, että tarinan paha ryöväri tiesi Jeesuksen olevan taikamojosta? Hän tiesi Jeesuksen itse kuvittelevan niin, mutta paljonpa se todistaa.

Kumpikin ryöväri oivalsi Jeesuksen aseman, toinen katui ja sanoi Jeesukselle, että muistaisi häntä, toinen ryöväri ei katunut ja kunnon konnan tavoin olisi halunnut hyötyä Jeesuksesta, jos Jeesus olisi tehnyt kuten hän tahtoi, pelastaa kaikki ristiltä.

Mistä he sen oikein oivalsivat? Eikä pahisryöväri muutenkaan kehottanut Jeesusta pelastamaan häntä vaan itsensä ristiltä. Mutta miksi edes olisi konnamaista hyötyä Jeesuksesta ristiltä pelastumisen muodossa, kun hyvisryöväri samaan aikaan keplottelee itselleen taivaspaikkaa? Siinäpä opportunismi vasta kunnolla kukkii. 

Japetus
Raamatun fundamentaali teoreema iskee jälleen: kristinuskossa ei ole mitään järkeä.

Sinun järkeilysi on samaa kuin jo tuhansien vuosien ajan esitetty järkeily:

Järki ei onneksi ole uusi keksintö.

1. Korinttolaiskirje 1

23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,

24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.

 25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.

Johan onkin kätevää: jumalan sekopäisyys on aina viisautta, koska jumala. Ei taaskaan tarvitse ajatella eikä ymmärtää, kunhan vain uskoo. Pahasti minulta kuitenkin tarvittava hulluus puuttuu, ja sekopäisyys näyttää ihan vain sekopäisyydeltä.

Ei mitään uutta auringon alla.

Eipä niin. Tähti itsekin on jo muhkeat 6000 vuotta vanha.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
Keijona: "kertaus on opintojen pänttääjän emätin."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260
Anomalia++
Pacanus Rusticanus

Tarina on niin kauan fiktiivinen kunnes se voidaan todentaa, eikä tuosta jeesuksen teloituksesta ole säilynyt mitään aikalaisdokumenttia. Ja sikälis myös aika hatara pohja lähteä tosittamaan, kun näitä jeesuksia oli nykynäkemyksen mukaan jopa kymmeniä, jotka julistivat ja vetivät perässään jonkinmoista marginaaliryhmää.

Ei ole millään muotoa uskottavaa.

Kumpaa pidät uskottavampana: oli yksi historiallinen henkilö nimeltään Jeesus, joka johti myöhemmin voimakkaasti kasvamaan lähtenyttä uskonnollista liikettä ja joka teloitettiin roomalaisten toimesta...

vai että oli kymmeniä Jeesuksia, jotka jotenkin oudosti sulautuivat yhdeksi Jeesukseksi uskonnon kannattajien ja seuraajien silmissä?

Onko todennäköisempää, että oli tasan yksi Idols-kilpailija, josta tuli poptähti vai että tuhannet kilpailijat sulautuivat yhdeksi kannattajiensa silmissä? Näetkö nyt väärän dikotomian. Tuolloin todella oli kasapäin Jeesuksia - eli uusia Joosuoita, sama nimi - jotka tarkoituksellisesti yrittivät marttyroida itsensä aloittaakseen maailmanlopun. Todennäköisyys, että yksi heistä onnistui keräämään uskollisen bändäriryhmän on aivan eri luokkaa verrattuna siihen, että Jeesuksia oli vain yksi. 

Jeesuksesta kertovat evankeliumit koottiin noin 30-40-vuotta hänen kuolemansa jälkeen. Se tuo tietenkin luonnostaan epävarmuutta, lisäväritystä ja vääristymiä tapahtumiin, mutta päälinjat säilyvät: oli Jeesus, joka opetti tiettyjä asioita, sai seuraajia ja kuoli suhteellisen nuorena. Se mikä voi olla totta, että Jeesuksen opetuksiin luettiin mukaan muidenkin aikalaisten ajatuksia.

On myös täysin mahdollista, että mitään historiallista Jeesusta ei koskaan ollut, vaan kyse on kreikkalaistyylisestä selestiaalisesta jumalolennosta, joka puhui seuraajilleen ilmestyksissä, muttei koskaan ollut lihaa ja verta. Alkukristityt saattoivat hyvinkin ajatella näin. Tämä tulkinta on täysin sopusoinnussa ajan perinteiden ja mm. Paavalin kirjeiden kanssa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
Keijona: "kertaus on opintojen pänttääjän emätin."

Anomalia++
Liittynyt9.2.2012
Viestejä1286
Japetus
Anomalia++

Kumpaa pidät uskottavampana: oli yksi historiallinen henkilö nimeltään Jeesus, joka johti myöhemmin voimakkaasti kasvamaan lähtenyttä uskonnollista liikettä ja joka teloitettiin roomalaisten toimesta...

vai että oli kymmeniä Jeesuksia, jotka jotenkin oudosti sulautuivat yhdeksi Jeesukseksi uskonnon kannattajien ja seuraajien silmissä?

Onko todennäköisempää, että oli tasan yksi Idols-kilpailija, josta tuli poptähti vai että tuhannet kilpailijat sulautuivat yhdeksi kannattajiensa silmissä? Näetkö nyt väärän dikotomian. Tuolloin todella oli kasapäin Jeesuksia - eli uusia Joosuoita, sama nimi - jotka tarkoituksellisesti yrittivät marttyroida itsensä aloittaakseen maailmanlopun. Todennäköisyys, että yksi heistä onnistui keräämään uskollisen bändäriryhmän on aivan eri luokkaa verrattuna siihen, että Jeesuksia oli vain yksi.

Mutta eihän muiden kaltaistensa olemassaolo ole ristiriidassa sen kanssa, että oli yksi historiallinen henkilö nimeltään Jeesus. Ennemminkin se kertoo vain taustasyyn, maailmanloppuun jollain tasolla valmistautuvan ja vapauttajaansa odottavan kansan mielialoista, johon Jeesuksen opit upposivat hyvin ja lähtivät itämään. Eli kannatusta saavia opetuksia oikeaan aikaan ja paikkaan sekä niiden leviämistä auttavia onnekkaita sattumia.

Japetus
On myös täysin mahdollista, että mitään historiallista Jeesusta ei koskaan ollut, vaan kyse on kreikkalaistyylisestä selestiaalisesta jumalolennosta, joka puhui seuraajilleen ilmestyksissä, muttei koskaan ollut lihaa ja verta. Alkukristityt saattoivat hyvinkin ajatella näin. Tämä tulkinta on täysin sopusoinnussa ajan perinteiden ja mm. Paavalin kirjeiden kanssa.

Minusta tuo on monimutkaisempi ja enemmän selittelyä vaativa tulkinta, kuin että oli historiallinen henkilö Jeesus. Tuo tarkoittaisi myös sitä, että evankeliumit jotkin kynäilijät keksivät lähinnä omasta päästään, eivätkä koonneet aikalaisten kertomuksista.

Uudistunut virkamies: jokainen päivä on samankaltainen.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260
Anomalia++

Mutta eihän muiden kaltaistensa olemassaolo ole ristiriidassa sen kanssa, että oli yksi historiallinen henkilö nimeltään Jeesus.

Ei, jos ei oleteta, että tällaisia messiasehdokkaita oli tasan yksi. Kyse oli trendistä, joka ehkä vaikutti kannattajien ajautumiseen oikeaan paikkaan, mutta voi myös olla, että tarina tuli ensin ja Jeesukset vasta sitten. Jeesus-niminen jumalolentokin kun oli jo olemassa ennen Raamatun Jeesusta. 

Ennemminkin se kertoo vain taustasyyn, maailmanloppuun jollain tasolla valmistautuvan ja vapauttajaansa odottavan kansan mielialoista, johon Jeesuksen opit upposivat hyvin ja lähtivät itämään. Eli kannatusta saavia opetuksia oikeaan aikaan ja paikkaan sekä niiden leviämistä auttavia onnekkaita sattumia.

Mutta miksi kukaan ei kerro niistä? Paavali ei mainitse yhtään sattumusta, joka selvästi implikoisi edes yhden ihmisen joskun nähneen lihallisen Jeesuksen. Hän ei saa tietojaan silminnäkijöiltä tai heidän jälkeläisiltään vaan suoraan Jeesukselta ilmestyksissä. Ylipäätään kukaan Jeesuksen oletettuna elinaikana tai välittömästi sen jälkeen ei puhu Jeesuksesta tai kenestäkään, joka olisi nähnyt Jeesuksen.

 

Minusta tuo on monimutkaisempi ja enemmän selittelyä vaativa tulkinta, kuin että oli historiallinen henkilö Jeesus. Tuo tarkoittaisi myös sitä, että evankeliumit jotkin kynäilijät keksivät lähinnä omasta päästään, eivätkä koonneet aikalaisten kertomuksista.

Näin tapahtui aivan varmasti. Erilaisia evankeliumeja oli satoja ennen kuin Raamattu koottiin. Kanonistisiakin on käytännössä yksi. Muut ovat kopioineet Markukselta ja toisiltaan sekä säveltäneet omiaan päälle. Ja jos Paavali intiimin sisäpiirin johtajana ei tiennyt yhdestäkään silminnäkijästä, miksi vuosia myöhemmin evankeliumeja kirjoittaneet olisivat pystyneet parempaan?

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
Keijona: "kertaus on opintojen pänttääjän emätin."

Anomalia++
Liittynyt9.2.2012
Viestejä1286
Japetus
Anomalia++

Mutta eihän muiden kaltaistensa olemassaolo ole ristiriidassa sen kanssa, että oli yksi historiallinen henkilö nimeltään Jeesus.

Ei, jos ei oleteta, että tällaisia messiasehdokkaita oli tasan yksi. Kyse oli trendistä, joka ehkä vaikutti kannattajien ajautumiseen oikeaan paikkaan, mutta voi myös olla, että tarina tuli ensin ja Jeesukset vasta sitten. Jeesus-niminen jumalolentokin kun oli jo olemassa ennen Raamatun Jeesusta. 

Ennemminkin se kertoo vain taustasyyn, maailmanloppuun jollain tasolla valmistautuvan ja vapauttajaansa odottavan kansan mielialoista, johon Jeesuksen opit upposivat hyvin ja lähtivät itämään. Eli kannatusta saavia opetuksia oikeaan aikaan ja paikkaan sekä niiden leviämistä auttavia onnekkaita sattumia.

Mutta miksi kukaan ei kerro niistä? Paavali ei mainitse yhtään sattumusta, joka selvästi implikoisi edes yhden ihmisen joskun nähneen lihallisen Jeesuksen. Hän ei saa tietojaan silminnäkijöiltä tai heidän jälkeläisiltään vaan suoraan Jeesukselta ilmestyksissä. Ylipäätään kukaan Jeesuksen oletettuna elinaikana tai välittömästi sen jälkeen ei puhu Jeesuksesta tai kenestäkään, joka olisi nähnyt Jeesuksen.

 

Minusta tuo on monimutkaisempi ja enemmän selittelyä vaativa tulkinta, kuin että oli historiallinen henkilö Jeesus. Tuo tarkoittaisi myös sitä, että evankeliumit jotkin kynäilijät keksivät lähinnä omasta päästään, eivätkä koonneet aikalaisten kertomuksista.

Näin tapahtui aivan varmasti. Erilaisia evankeliumeja oli satoja ennen kuin Raamattu koottiin. Kanonistisiakin on käytännössä yksi. Muut ovat kopioineet Markukselta ja toisiltaan sekä säveltäneet omiaan päälle. Ja jos Paavali intiimin sisäpiirin johtajana ei tiennyt yhdestäkään silminnäkijästä, miksi vuosia myöhemmin evankeliumeja kirjoittaneet olisivat pystyneet parempaan?

Paavalin kirjeiden tarkoitus ei ollut koota todisteita tai kertomuksia Jeesuksesta, vaan selittää, tulkita ja jatkokehitellä hänen oppejaan. Voi esimerkiksi olla, että Paavali halusi ikään kuin omiin nimiinsä oikeat opit ja tulkinnat.. ja siksi ei maininnut ketään muita. Ei voi tietää. Mutta kun kirjeet kirjoitettiin aikalaisille, niin olisivatko ne saaneet mitään vastakaikua, jos kenellekään lukijoista ei olisi ollut mitään tietoa, havaintoa, kuulupuhetta tms. henkilöstä, joista kirjeissä puhutaan? En usko.

Asia jäänee ainaisesti vaille aukottomia todisteita, mutta en voi pitää uskottavana, että yhteen ihmiseen ja häneen elämäänsä oleellisesti kiertyvä uskonto voisi syntyä tyhjästä, ilman että ko. ihmistä on edes olemassa. Liian monen ihmisen pitäisi silloin alkaa samanaikaisesti levittämään ja uskomaan tyhjästä nyhjättyyn tarinaan.

 

Uudistunut virkamies: jokainen päivä on samankaltainen.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260
Anomalia++

Paavalin kirjeiden tarkoitus ei ollut koota todisteita tai kertomuksia Jeesuksesta, vaan selittää, tulkita ja jatkokehitellä hänen oppejaan. Voi esimerkiksi olla, että Paavali halusi ikään kuin omiin nimiinsä oikeat opit ja tulkinnat.. ja siksi ei maininnut ketään muita. Ei voi tietää.

Paavali syntyi suunnilleen samoihin aikoihin kuin Jeesus, ja hän kirjoitti vain vuosia tämän kuoleman jälkeen. Tämä on vähän kuin, jos minä nyt alkaisin julistaa Mika Myllylän faneille hiihtolegendan itsensä puhuvan minulle taivaasta, mutten koskaan mainitsisi ainuttakaan tapahtumaa hänen elämänsä varrelta tai ketään, joka tunsi hänet. Jos nyt oletetaankin, että Paavali käytti silminnäkijälähteitä mainitsematta heitä millään tavoin, miksei hän sitten kuitenkaan käyttänyt tätä tietoa? Miksi hän puhuu Jeesuksesta aivan kuin ei olisi uskonut hänen koskaan Maan päällä käyneenkään? Varmasti asiaa ei voi koskaan tietää, mutta vaikuttaa varsin oudolta puhua hiljattain kuolleesta henkilöstä kuin tätä ei olisi koskaan ollut maallisessa muodossa olemassakaan.

Mutta kun kirjeet kirjoitettiin aikalaisille, niin olisivatko ne saaneet mitään vastakaikua, jos kenellekään lukijoista ei olisi ollut mitään tietoa, havaintoa, kuulupuhetta tms. henkilöstä, joista kirjeissä puhutaan? En usko.

Myös tämä selittyy parhaiten, jos oletetaan, että muutkin kristityt uskoivat ainoastaan taivaalliseen Jeesukseen. Alkukristillisyys saattoi olla juuri tällaista, ja maallinen Jeesus tuli vasta myöhemmin - kuten kävi monen muunkin antiikin jumalan kohdalla. Tämä oli niin suosittua, että sille annettiin oma terminsäkin: euhemerisaatio.

Asia jäänee ainaisesti vaille aukottomia todisteita, mutta en voi pitää uskottavana, että yhteen ihmiseen ja häneen elämäänsä oleellisesti kiertyvä uskonto voisi syntyä tyhjästä, ilman että ko. ihmistä on edes olemassa. Liian monen ihmisen pitäisi silloin alkaa samanaikaisesti levittämään ja uskomaan tyhjästä nyhjättyyn tarinaan.

Paljonko Pantheonin jumalat reissailivat Maan päällä? Romulus ja Remus elivät myös koko ikänsä Maassa ja perustivat Rooman. Antiikin jumalat tekivät tätä jatkuvasti, muttei kukaan heistä koskaan aktuaalisesti elänyt Maan päällä sen paremmin kuin missään muuallakaan. Jeesus olisi tässä suhteessa varsin tyypillinen tapaus.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
Keijona: "kertaus on opintojen pänttääjän emätin."

Anomalia++
Liittynyt9.2.2012
Viestejä1286
Japetus
Anomalia++
Asia jäänee ainaisesti vaille aukottomia todisteita, mutta en voi pitää uskottavana, että yhteen ihmiseen ja häneen elämäänsä oleellisesti kiertyvä uskonto voisi syntyä tyhjästä, ilman että ko. ihmistä on edes olemassa. Liian monen ihmisen pitäisi silloin alkaa samanaikaisesti levittämään ja uskomaan tyhjästä nyhjättyyn tarinaan.

Paljonko Pantheonin jumalat reissailivat Maan päällä? Romulus ja Remus elivät myös koko ikänsä Maassa ja perustivat Rooman. Antiikin jumalat tekivät tätä jatkuvasti, muttei kukaan heistä koskaan aktuaalisesti elänyt Maan päällä sen paremmin kuin missään muuallakaan. Jeesus olisi tässä suhteessa varsin tyypillinen tapaus.

Ovat selvästi erilaisia tapauksia. Roomalaisten uskomuksissa Romulus ja Remus perustivat Rooman välitöntä kokemuspiiriä paljon kauemmassa menneisyydessä. Pantheonin Jumalat hallitsivat luonnonvoimia ja asuivat jossain vuorella. Eli nuo uskomuket ja uskonto eivät perustuneet Jeesuksen kaltaiseen tavalliseen ihmiseen, joka olisi vastikään elänyt.

Siis kaksi erilaista jumaltyyppiä:

1. kulttuuri luo jumalia, joille annetaan myös ihmisten ominaisuuksia (voivat kävellä keskuudessamme tms.)

2. kulttuurin piirissä elää ihminen, johon elämänsä aikana tai sen jälkeen liitetään jumalien kykyjä.

Nähdäkseni Jeesus on selvästi jälkimmäistä tyyppiä, koska uskonnon leviäminen alkoi hyvin pian hänen kuolemansa jälkeen.

Eikö sinustakin ole uskottavampaa ja todennäköisempää henkilöön liittyvän uskonnon syntyminen, jos henkilö on ollut myös historiallisesti olemassa?

Uudistunut virkamies: jokainen päivä on samankaltainen.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260
Anomalia++

Ovat selvästi erilaisia tapauksia. Roomalaisten uskomuksissa Romulus ja Remus perustivat Rooman välitöntä kokemuspiiriä paljon kauemmassa menneisyydessä. Pantheonin Jumalat hallitsivat luonnonvoimia ja asuivat jossain vuorella. Eli nuo uskomuket ja uskonto eivät perustuneet Jeesuksen kaltaiseen tavalliseen ihmiseen, joka olisi vastikään elänyt.

Mistä sinä tiedät, että kristinusko alkujaan perustui tavalliseen ihmiseen, joka oli vastikään elänyt? Varhaisimpien kirjoitusten perusteella moista ei pysty päättelemään. Jeesuksen maallinen elämä alkoi saavuttaa suosiota vasta lähemmän sata vuotta hänen oletetun kuolemansa jälkeen, eikä tuohon aikaan ollut niin suurta eroa vuosisadan ja viiden vuosisadan takaisten tapahtumien välillä. Molemmista tiedettiin hyvin heikosti.

Siis kaksi erilaista jumaltyyppiä:

1. kulttuuri luo jumalia, joille annetaan myös ihmisten ominaisuuksia (voivat kävellä keskuudessamme tms.)

2. kulttuurin piirissä elää ihminen, johon elämänsä aikana tai sen jälkeen liitetään jumalien kykyjä.

Nähdäkseni Jeesus on selvästi jälkimmäistä tyyppiä, koska uskonnon leviäminen alkoi hyvin pian hänen kuolemansa jälkeen.

Tai sitten Jeesus oli ensin ensimmäistä tyyppiä, mutta ajan kuluessa joku keksi sijoittaa hänet historiaan - kuten oli tehty niin monelle muullekin jumalalle. Ja luonnollinen ajankohta tälle inkarnaatiolle oli kultin alkupiste, joka siinä vaiheessa oli vajaan sadan vuoden päässä.

Eikö sinustakin ole uskottavampaa ja todennäköisempää henkilöön liittyvän uskonnon syntyminen, jos henkilö on ollut myös historiallisesti olemassa?

Tämä edelleen tarkoittaisi antiikin muidenkin jumalten olleen olemassa ihmisinä. Pelkkä ajankohdan läheisyys painaa puolesta paljon vähemmän kuin kaikki historialliset erikoisuudet painavat vastaan.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
Keijona: "kertaus on opintojen pänttääjän emätin."

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4872

Japetus: Johan onkin kätevää: jumalan sekopäisyys on aina viisautta, koska jumala. Ei taaskaan tarvitse ajatella eikä ymmärtää, kunhan vain uskoo. Pahasti minulta kuitenkin tarvittava hulluus puuttuu, ja sekopäisyys näyttää ihan vain sekopäisyydeltä.

On myös täysin mahdollista, että mitään historiallista Jeesusta ei koskaan ollut, vaan kyse on kreikkalaistyylisestä selestiaalisesta jumalolennosta, joka puhui seuraajilleen ilmestyksissä, muttei koskaan ollut lihaa ja verta. Alkukristityt saattoivat hyvinkin ajatella näin. Tämä tulkinta on täysin sopusoinnussa ajan perinteiden ja mm. Paavalin kirjeiden kanssa.

Ei, jos ei oleteta, että tällaisia messiasehdokkaita oli tasan yksi. Kyse oli trendistä, joka ehkä vaikutti kannattajien ajautumiseen oikeaan paikkaan, mutta voi myös olla, että tarina tuli ensin ja Jeesukset vasta sitten. Jeesus-niminen jumalolentokin kun oli jo olemassa ennen Raamatun Jeesusta. 

Erilaisia evankeliumeja oli satoja ennen kuin Raamattu koottiin. Kanonistisiakin on käytännössä yksi. Muut ovat kopioineet Markukselta ja toisiltaan sekä säveltäneet omiaan päälle. Ja jos Paavali intiimin sisäpiirin johtajana ei tiennyt yhdestäkään silminnäkijästä, miksi vuosia myöhemmin evankeliumeja kirjoittaneet olisivat pystyneet parempaan?

Myös tämä selittyy parhaiten, jos oletetaan, että muutkin kristityt uskoivat ainoastaan taivaalliseen Jeesukseen. Alkukristillisyys saattoi olla juuri tällaista, ja maallinen Jeesus tuli vasta myöhemmin - kuten kävi monen muunkin antiikin jumalan kohdalla. Tämä oli niin suosittua, että sille annettiin oma terminsäkin: euhemerisaatio.

 

 

Olisinko itse paremmin sanonut?  En.

Jos jumalia olisi, miksi minä en olisi yksi heistä (ja tämä ei ole jumalanpilkkaa – miksi minä itseäni pilkkaisin, muutoin kuin hiukan sarkaismista?)

Anomalia++
Liittynyt9.2.2012
Viestejä1286
Japetus
Anomalia++

Ovat selvästi erilaisia tapauksia. Roomalaisten uskomuksissa Romulus ja Remus perustivat Rooman välitöntä kokemuspiiriä paljon kauemmassa menneisyydessä. Pantheonin Jumalat hallitsivat luonnonvoimia ja asuivat jossain vuorella. Eli nuo uskomuket ja uskonto eivät perustuneet Jeesuksen kaltaiseen tavalliseen ihmiseen, joka olisi vastikään elänyt.

Mistä sinä tiedät, että kristinusko alkujaan perustui tavalliseen ihmiseen, joka oli vastikään elänyt? Varhaisimpien kirjoitusten perusteella moista ei pysty päättelemään. Jeesuksen maallinen elämä alkoi saavuttaa suosiota vasta lähemmän sata vuotta hänen oletetun kuolemansa jälkeen, eikä tuohon aikaan ollut niin suurta eroa vuosisadan ja viiden vuosisadan takaisten tapahtumien välillä. Molemmista tiedettiin hyvin heikosti.

Siis kaksi erilaista jumaltyyppiä:

1. kulttuuri luo jumalia, joille annetaan myös ihmisten ominaisuuksia (voivat kävellä keskuudessamme tms.)

2. kulttuurin piirissä elää ihminen, johon elämänsä aikana tai sen jälkeen liitetään jumalien kykyjä.

Nähdäkseni Jeesus on selvästi jälkimmäistä tyyppiä, koska uskonnon leviäminen alkoi hyvin pian hänen kuolemansa jälkeen.

Tai sitten Jeesus oli ensin ensimmäistä tyyppiä, mutta ajan kuluessa joku keksi sijoittaa hänet historiaan - kuten oli tehty niin monelle muullekin jumalalle. Ja luonnollinen ajankohta tälle inkarnaatiolle oli kultin alkupiste, joka siinä vaiheessa oli vajaan sadan vuoden päässä.

Eikö sinustakin ole uskottavampaa ja todennäköisempää henkilöön liittyvän uskonnon syntyminen, jos henkilö on ollut myös historiallisesti olemassa?

Tämä edelleen tarkoittaisi antiikin muidenkin jumalten olleen olemassa ihmisinä. Pelkkä ajankohdan läheisyys painaa puolesta paljon vähemmän kuin kaikki historialliset erikoisuudet painavat vastaan.

Jos oletetaan, että Jeesusta ei henkilönä ollut koskaan olemassa, niin silloin pitää tehdä useita lisäoletuksia:

1. Noin vuonna 30 syntyi Jeesusta messiaana pitävä kultti, joka piti Jeesusta ei-lihallisena Jumalan poikana. Opillisena keskushenkilönä oli tuolloin Paavali, joka ohjeisti seurakuntia kirjeillään.

Markuksen evenkeliumi, alkuperäisin noin vuosilta 60-70, kertoo kuitenkin Jeesuksesta lihallisena ihmisenä, jota muut evankelistat sitten peesailivat. Silloin pitää olettaa, lisäksi että 2. Markus väärensi ja keksi Jeesukselle elämänkerran, 3. jo olemassaoleva, ei-lihalliseen Jeesukseen uskova, seurakunta otti vastaan tämän keksityn tarinan, 4. ja samalla muutti radikaalisti uskonsa sisältöä. Miksi näin olisi tapahtunut?

Paljon yksinkertaisempaa ja uskottavampaa on minusta olettaa, että oli alkujaan fyysinen henkilö Jeesus tai ainakin yksi muita kilpailevia messiaita karismaattisempi johtohahmo, jonka teoista ja elämästä uskonto sai viitekehyksensä. Mikä siitä tekee vähemmän uskottavan oletuksen?

Uudistunut virkamies: jokainen päivä on samankaltainen.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä13182
Zaibowski
offmind
Uskonnothan ovat vallankäytön välineitä ja syntiinlankeemuskertomuksen "opetuskin" on se, että pitää totella ylempiään.

Onko muuten mitään evolutionismia suurempaa vallankäytön välinettä

 

Varmaankin, koska sellaista aatetta kuin evolutionismi ei ole ole olemassa vaan se on vain pilkkanimitys mille tahansa uskonnottomuuteen perustuvalle elämänkatsomukselle.

On kieltämättä mielenkiintoista nähdä, mikä tulee olemaan se lopullinen evolutionismin ja ympäröivien uskontojen muoto, jolla kristillistä uskoa vastaan hyökätään kaikessa laajudessaan humanismin, ihmisoikeuksien ja rakkauden nimissä.

Kristinusko on humanismin vastainen näkemys ja sellaisena sen aika on jo ohi. Kuolonkorina epäilemättä kestää pitkään, mutta elinvoimaa siinä uskonnossa ei ole. Kuten ei muissakaan vastaavissa aavikkoheimojen myytteihin perustuvissa uskonnoissa.

 

Japetus
offmind

Uskonnothan ovat vallankäytön välineitä ja syntiinlankeemuskertomuksen "opetuskin" on se, että pitää totella ylempiään.

Eivät uskonnot ole vain vallankäyttöön suunniteltuja. Luomiskertomuksen opetus voi olla tuo tai sitten jokin muu. Kenties siinä ei edes ole mitään opetusta, vaan tarinan on joku vaikutusvaltainen shamaani vain sattunut hallusinoimaan. Paha sitä on näin paljon jälkikäteen sanoa.

Jos uskonnolla tässä ei tarkoiteta henkilökohtaisia näkemyksiä ja uskomuksia vaan institutionalisoitua uskontoa niin sellaiselle sosiaaliselle rakenteelle vallankäyttö on kuitenkin hyvin yksinkertainen selitys. Euroopan historiassa ja nykyään islamilaisessa maailmassa se näkyy erityisen hyvin.

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Mielestäni ei yhtään haittaisi tutkiskella sitä miten tänäkin päivänä jonkun tietyn ihmisen fanitus kiihtyy niin äärimmilleen että häntä aletaan jumaloida. Teemme virheen kuvitellessamme että ihmismieli on mukamas muutaman vuosisadan aikana niin perusteellisesti muuttunut etteivätkö täsmälleen samat prosessit onnistuisi kuin Buddhan, oletetun Jeesuksen ja Muhammedin päivinä.

Jotka ovat tutustuneet edes hiukkasen kristosofiaan, tietävät että Pekka Ervast, suomalainen alunperin teosofista innoittunut tyyppi on hänen seuraajiensa joukossa niin kova sana että fanaattisemmat pitävät häntä suorastaan jonkinlainen Isä Jumalan inkarnaationa - jos olen oikein ymmärtänyt. (Poika Jumalaa edustaa Jeesus ja Pyhää Henkeä Buddha, jos - jälleen kerran - oikein olen asian ymmärtänyt.) Ruusuristiläisyys on kesympi muoto tuota samaa kamaa, siinä ei käsittääkseni Ervastia sentään jumaloida.

Intiaan jos mennään, niin siellähän on vaikka kuinka monen gurun seuraajaa. Jokainen näistä seuraajista on uskonnollis-romanttisesti rakastunut guruunsa, eikä voisi ajatellakaan että tämä on tai oli pelkkä tavallinen ihminen siinä missä muutkin. Ne taas jotka eivät tällä hetkellä usko jonkun olevan "jumaluuden inkarnaatio" veressä ja lihassa, saattavat odottaa jotain tiettyä luvattua inkarnaatiota. On Kalki Avataraa ja on tätä Jeesuksenkin toista tulemista. Ilmeisesti Jeesuksen toisella kerralla tullessaan on tarkoitus tulla täysin jumalallisena olentona, eikä ihmisnaisen kautta maailmaan vauvana pusertuen.

Keskeistä siis on että joillekin ihmisille on vaan pirun tärkeää uskoa että joku yksi ihminen on ylimaallisen ihmeellinen, spesiaali, ja kaikista muista erottuva. Voi olla että esim. Elviksen kirkko mikä netistä löytyy on ihan läpällä tehty, mutta kyllä häntäkin ovat monet onnistuneet idolisoimaan niin etteivät varmaankaan kestä kuulla puhuttavankaan Elviksen pimeämmästä puolesta (nai lapsen, veti mömmöjä, heilui aseen kanssa ja oli muutenkin kusipää).

Ei se olisi mikään ihme että Paavali on kuullut juttua Jeesuksesta ja kuvitellut loput päästään, ja tehnyt hänestä sellaisen fanituksen kohteen ja idolin mikä hänelle tietynlaisena luonteena on ollut hyvin tärkeä johtotähti elämässä. Enkä olisi kauhean hämmästynyt jos mitään Jeesusta ei koskaan olisi ollutkaan. On sellaistakin esitetty että tietty piiri olisi kertonut Jeesuksen seikkailuista opettaakseen noviiseille kaikenlaisia juttuja vertauskuvauksellisten tarinoinen avulla, ja sitten kun yhteys siihen alkuperäiseen tietoon että kyseessä on kuitenkin fiktio on katkennut, ovat tarinankuulijat jossakin tulevaisuuden sukupolvessa alkaneet ottamaan ne jutut tosissaan. Jolloinka on sitten kuviteltu että tarinain Jeesus on todella elänyt jne.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260
Anomalia++

Jos oletetaan, että Jeesusta ei henkilönä ollut koskaan olemassa, niin silloin pitää tehdä useita lisäoletuksia:

1. Noin vuonna 30 syntyi Jeesusta messiaana pitävä kultti, joka piti Jeesusta ei-lihallisena Jumalan poikana. Opillisena keskushenkilönä oli tuolloin Paavali, joka ohjeisti seurakuntia kirjeillään.

Kultti oli olemassa jo ennen Paavalia, joka alkujaan vainosi kristittyjä. Apostolinen aikakausi alkoi 30-luvulla, mutta sitä edeltävästä kristinuskon historiasta ei ole mitään varmuutta. Ehkä yksi Jeesus Kristus -saarnaajista onnistui luomaan tarpeeksi menevän henkilökultin ja tapattamaan itsensä; ehkä joku tai jotkut saarnasivat Jeesus-nimisestä jumalasta, joka eli, kuoli ja eli vähän lisää, mutta vain alemmassa tavaassa. Aikalaisten, kuten Paavalin ja Filon Aleksandrialaisen, kirjoitukset viittaavat jälkimmäiseen. Joka tapauksessa tällainen uskonlahko oli olemassa vielä ainakin 100-luvulla.

Markuksen evenkeliumi, alkuperäisin noin vuosilta 60-70, kertoo kuitenkin Jeesuksesta lihallisena ihmisenä, jota muut evankelistat sitten peesailivat. Silloin pitää olettaa, lisäksi että 2. Markus väärensi ja keksi Jeesukselle elämänkerran, 3. jo olemassaoleva, ei-lihalliseen Jeesukseen uskova, seurakunta otti vastaan tämän keksityn tarinan, 4. ja samalla muutti radikaalisti uskonsa sisältöä. Miksi näin olisi tapahtunut?

Kristinusko on aina ollut fragmentaarinen kultti, ja Markuksen aikaan jotkut saattoivat uskoa Jeesuksen eläneen maan päällä. On myös mahdollista, että Markus kirjoitti Jeesus ben Ananiaksesta eikä Jeesus Nasaretilaisesta, mutta jossain vaiheessa nämä sekoitettiin keskenään. Tai sitten Markus aikoikin kirjoittaa enemmän tai vähemmän vertauskuvallisen elämänkerran jälkimmäisestä ja käytti edellisen elämää pohjana. Tämä oli hyvin tyypillistä ajalle. Dogmia lihallisesta Jeesuksesta ei missään tapauksessa tullut kuin vasta satoja vuosia myöhemmin.

Paljon yksinkertaisempaa ja uskottavampaa on minusta olettaa, että oli alkujaan fyysinen henkilö Jeesus tai ainakin yksi muita kilpailevia messiaita karismaattisempi johtohahmo, jonka teoista ja elämästä uskonto sai viitekehyksensä. Mikä siitä tekee vähemmän uskottavan oletuksen?

Kaikki jo mainitut seikat. Varhaiskristilliset kirjoittajat ja muut aikalaiset eivät näytä olevan alkuunkaan tietoisia lihallisesta Jeesuksesta tai kenestäkään, joka olisi tuntenut hänet. Josefus esim. mainitsee hyvin pitkälle samanlaisen elämän eläneen ben Ananiaksen mutta ei kristinuskon Jeesusta, jonka olisi pitänyt vetää paljon enemmän kannattajia puoleensa. Tämä on aina risonut kristittyjä, jotka ratkaisivat ongelman tyypilliseen kristilliseen tapaan lisäämällä itse haluamansa Josefuksen teksteihin.

Mutta jos Jeesus olikin olemassa, täytyi hänen olla hyvin huomaamaton, kerätä korkeintaan kourallinen seuraajia, jotka eivät vaikuttaneet kristinuskon leviämiseen edes yhden maininnan arvoisesti, eikä käytännössä mikään hänestä evankeliumeissa sanottu pidä paikkaansa. Katsoisin täyden fiktiivisyyden olevan uskottavampi selitys, mutta loppujen lopuksi ero näiden välillä on melko pieni.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
Keijona: "kertaus on opintojen pänttääjän emätin."

M E Simonaho
Liittynyt8.12.2013
Viestejä663
Anomalia++
Jos oletetaan, että Jeesusta ei henkilönä ollut koskaan olemassa

Suomi : Jaakobille syntyi Joosef, Marian mies, hänen, josta syntyi Jeesus, jota kutsutaan Kristukseksi.

Englanti : And Jacob begat Joseph the husband of Mary, of whom was born Jesus, who is called Christ.

Venäjä : Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

Kreikka : ιακωβ δε εγεννησεν τον ιωσηφ τον ανδρα μαριας εξ ης εγεννηθη ιησους ο λεγομενος χριστος

Vertaa miten nimi kirjoitetaan ja miten nimi lausutaan eri kielillä. Kirjaa miten nimi lausutaan Suomen aakkosilla/kielellä: Suomen kielessä puhe vastaa kirjoitusta.

Esimerkiksi
Suomi Jeesus : "Jeesus"
Venäjä Иисус Iisus : "Iisus"

Yksityiskohdat ovat tärkeitä

Venäjän Ии lausutaan "ii"
с lausutaan "s"
у lausutaan "u"

Kieliopillisesti us -pääte Suomen kielessä on ksen : Jees[us] = Jeesu[ksen].

Vokaalit huomioiden Ruotsalaiset "Å Ä ja Ö" joista Å ei ole vokaali. Edellisen huomioon ottaen, nykyisessä Suomen kielessä "isä" on 1500 -luvun jälkeinen.

ISA
ISE
ISI
ISO
ISU
ISY
(Ruotsalainen Å)
(ISÅ)
(Ruotsalainen Ä)
ISÄ
(ja Ruotsalainen)
ISÖ

ja niin edeleen.

Jokainen maskuliininen nimi pitää sisällään loogisen feministisen vastineen. Esimerkiksi Kari Ξ Cari Ξ "see"ari : Sari.

Jokaisella nimellä on myös looginen merkitys : "henki(lö)", "mieli", "psyyke", "sielu". Merkitys ei välttämättä selviä Suomen kielellä, mutta Suomen kielen avulla. Kun tutkit jonkun nimen merkitystä, voit : "ajoin karille" ja "ajoin Karille" ei ole sama asia :D

tekopyhä : yhdyssana : (§) teko (§) pyhä : (tämä) teko (on) pyhä : Perustelut : Yhdyssanan jakaminen sanoihin joista yhdyssana koostuu, ei ole kielletty Suomen perustuslaissa.

pyhä : y=u, ä=a : puha : puh(d)a(s)

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13576

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1265

Teppo on tuonut esiin huolensa uskontoihin usein liittyvistä negatiivisuuksista. Kristinuskon puitteissa sellaisia onkin esiintynyt paljon aina julmimmasta inkvisitiosta jyrkkään ja rajoittavaan kasvatukseen. Toisaalta taas tunnetaan runsaasti yksilöitä, joissa mahdollisia negatiivisuuksia ei juurikaan esiinny.

 Esimerkiksi monen herätysliikkeen sisäinen elämä on kokemukseni perusteella voittopuolisesti lämmintä ja lempeää. Aika monet myös muistavat kristinuskon tärkeimpään ohjeeseen kuuluvan lähimmäisenrakkauden.

Tämän ja muun eettisen puuttumisesta ei kuitenkaan voi yleisesti moittia "ei-kristittyjäkään"

Mistä sitten uskontojen "monikasvoisuus" voi johtua? Mitä luultavimmin ihmisenä olemista säätelevien sisäisten tekijöiden epätasapainosta. Mitä nämä säätelevät tekijät ovat?

Vaikka minulla onkin (hieman diffuusi tosin) mielikuva uskontojen ja uskonnonkaltaisten toimiloiden olemuksesta aivoissa ja mielessä, en oikein ole valmis sitä sanallistamaan. Siksi rajoitun nyt muutamaan fragmentaariseen kommenttiin.

Karkeasti ottaen suuri osa ihmismieltä jäsentyy yhtäältä myytteihin ja niitä vahvistaviin riitteihin sekä myyttirakenteiden lomassa risteileviin rationaalisiin "asioihin".

Myyttirakenteet voivat olla aktivoituneita tai latentteja. Yleensä kuitenkin vain pieni osa myyttirakenteista on aktivoituneena. Aktivoiduttuaan myyttirakenteisto "säteilee" vaikutustaan yksilön rationaliteetteihin, esimerkiksi hänen tapaansa tehdä tiedettä ja elää arkielämäänsä.

Uskonnollisen heräämisen yhteydessä yleensä aktivoituu monella ensi kertaa laajoja, vaikutusvoimaisia, usein mystissävyisiä myyttirakenteita. Ihmisenä oleminen ja usein rationaliteetitkin muuttuvat tavalla, jota vastaavaa aktivoitumista vailla olevan ei ole helppo ymmärtää.

Jotkin myytit voivat olla aktivoituneina pinnallisesti katsoen hyvin erilaisissa ulkonaisissa puitteissa. Myyttirakenteissa voi myös olla vähäisiä yksilöllisiä eroja, joista kuitenkin voi kehkeytyä jakautumia, jopa ilmiriitoja, lähinnä tätä asiaa ymmärtämättömien kesken.

Aktivoitunut myyttirakenne voi vaikuttaa yksilön tapaan tehdä tiedettä, mutta myös luonnontieteelliset kokonaisvaltaiset näkemykset kuten ID:n useat haarat, darwinismiperustainen evolutionismi, historiallinen (marxilainen) materialismi jne. voidaan usein osoittaa tai ainakin epäillä myyttiperustaisiksi.

Mielen myyttiperustaisuus tekee ymmärrettäväksi, että kristinuskon keskeisimpien myyttien aineksia esiintyy monissa muissakin uskonnoissa. Se, että jokin asenne perustuu myyttirakenteen aktivoitumiseen, ei toisaalta estä eikä myöskään välttämättä edellytä sen sopusointua joidenkin todellisten tapahtumien kanssa.

Toisia ehkä huvittavana, toisia varmaan ärsyttävänä yksityiskohtana voin kertoa nähneeni varsin yksityiskohtaisessa myytin aktivoitumiseen liittyvässä visiossa muun muassa neitseellisen hedelmöitymisen mahdollisen mekanismin.

Että siitä vaan tapanne mukaan mollaamaan, en pane vastaan. Kaiken, mitä voitte sanoa, tunnen jo ennestään hyvin. Sitä paitsi ideologinen myytittömyys, johon useimmat mollaushaluiset lukijat lienevät lukkiutuneet, on itsekin varsin vaikutusvaltainen myytti.

Seuraavissa linkeissä jotain myyttien tiimoilta

http://sarastuslehti.com/2012/10/08/hadeksesta-leniniin-myytti-ja-siita-taisteleminen-yhteiskunnallisena-ilmiona/

https://www.google.fi/#q=myytti+ja+riitti

http://www.antikvaari.fi/naytatuote.asp?id=646611

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
aggris aggris

Mielen myyttiperustaisuus tekee ymmärrettäväksi, että kristinuskon keskeisimpien myyttien aineksia esiintyy monissa muissakin uskonnoissa. Se, että jokin asenne perustuu myyttirakenteen aktivoitumiseen, ei toisaalta estä eikä myöskään välttämättä edellytä sen sopusointua joidenkin todellisten tapahtumien kanssa.

Ja tuossa sanan "kristinuskon" tilalle voi jokainen vaihtaa sen uskonnon joka omalle itselle on lähin tai tutuin. Se saattaisi olla melkoisen yllättävää miten vähän oikeasti todellisia tapahtumia edes tarvitaankaan että jonkinlainen perusmyytti aktivoituu. Aivan varmasti joku muinainen egyptiläinen saattoi pitää esim. Osirista aivan yhtä todellisena ja oikeasti olemassaolleena olentona kuin kristitty Jeesusta. 

Toisaalta mitä tulee varsinkin tähän Jeesukseen, ei olisi mitenkään ihmeellistä jos olisi tietentahtoen operoitu tilanteita siihen suuntaan että todellisuus alkaa mukailemaan myyttiä. Jeesus muistaakseni monta kertaa viittasi kirjoituksiin, ja kyllähän siitä epäilys syntyy että hän pyrki toteuttamaan näitä kirjoituksia omalla kohdallaan. Esim. vaihe jossa hän saapuu Jerusalemiin ikäänkuin kuningas on yksi tällainen episodi. 

Ehkäpä rauhallista ja mielekästä oman ideologian harjoittamista olisi se että tiedostaa että kaikki eri ideologiat ovat lopultakin vain erilaisia teitä kohti jotain merkityksellistä lopputulosta, ja jokainen (jos voi itse valita) päätyy sille reitille mikä on oman itsen näköinen. Ei tarvitse puolustella omaa tietään, eikä kokea että sitä vastaan "hyökätään" (mollataan), tuskinpa kukaan siitäkään peilihousujansa repii jos kaikki eivät tykkääkään ajaa Volvolla, vaan jokin muu automerkki viehättää enemmän.

Käytännössä tietysti repii. Se on jännä että mikään ei ihmisiä niin raivostuta ja ärsytä kuin se että toinen ihminen ei olekaan hänen itsensä kanssa identtinen.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

En ole hetkeen seurannut tätä ketjua, mutta Teppo tuntuu olevan aika hiljaa. Alkuun ottaena jopa harvinaisen hiljaa. Harmi, sillä suora kannanotto on vähintäänkin suotavaa. Sääli se on vain silloin, kun se laskee osan ottoa (eri merkityksessä kuin yhdyssana, joten en uskalla kirjoittaa yhteen.)

Tätä sä tarviit. (Tai sormusta, kuten klonkku, mutta se ei ole mun häpeä se.)

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1119
Hercules

En ole hetkeen seurannut tätä ketjua, mutta Teppo tuntuu olevan aika hiljaa. Alkuun ottaena jopa harvinaisen hiljaa. Harmi, sillä suora kannanotto on vähintäänkin suotavaa. Sääli se on vain silloin, kun se laskee osan ottoa (eri merkityksessä kuin yhdyssana, joten en uskalla kirjoittaa yhteen.)

Tätä sä tarviit. (Tai sormusta, kuten klonkku, mutta se ei ole mun häpeä se.)

No ei ainakaan käytä omaa nimeään.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Mutta nytpä änkeääkin mieleen, että onko blogin kirjoittaja velvollinen keskustelemaan kirjoitusta kommentoivien tahojen kanssa?

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260

 

HuuHaata
tammukka

Kerro nyt muutama näistä uusateistien levittämistä valheista. Reinikaisen, Pälikön ja kumppaneiden hengentuotteisiin kun olen tutustunut vaikuttaa siltä että valhe on löytänyt kotinsa pikemminkin siltä suunnalta...

Kolme yleistettyä esimerkkiä selityksineen:

1) Lainaukset raamatusta, jolla pyritään vääristämään sen välittämä viesti. Esimerkkinä vaikkapa blogin Jeesus lainaukset, jossa esitetään että Jeesus olisi pyrkinyt saamaan maailmaan aikaan sotaa ja fyysistä väkivaltaa.

Niin hän pyrkikin ja pyrkii yhä - eikä vain tässä maailmassa, vaan tuhmurit kituvat ikuisesti Jeesuksen mieliksi. Jahvejeesusräkäpäähässäkkä 1.0 lopetti kärsimyksen kuolemaan, mutta päivitetty versio ei enää päästä yhtä helpolla. Toki Jeesusta myös söpötytti välillä, ja sitten vähän vuorisaarnailtiin. Ei se hepun vihapuhetta silti mihinkään muuta.

Todellisuudessa kuitenkin viesti on täysin toinen, ja käytetyt sanatkin pitkälti tyypillisiä aikaansa.

Jälkimmäinen on täysin totta. Viesti oli ajalle hyvin tyypillistä sodanlietsontaretoriikkaa. Unohdat myös, että "todellisuudessa" Jeesus oli täydellinen sekopää. Yhtäältä hänestä oli kiva kääntää toinen poski, ja toisaalta piti saada verta pakkiin. Yhtäältä lapset olivat oikein kivoja, mutta toisaalta heidät pitää armotta tappaa, jos puhuvat pahasti vanhemmistaan. Yhtäältä me olemme kaikki jumalia, mutta toisaalta vain Jeesus on jumala, ja kidut ikuisesti, jos et usko sitä. Yhtäältä syntistä ei saa kivittää kuoliaaksi, mutta toisaalta kaikki syntiset palavat ikuisesti helvetissä. Viikunapuu pitää kirota, jos se ei tuota viikunoita väärään vuodenaikaan, koska... tietenkin pitää, jne. Näitä on loputtomasti, ja kristityt ovat tappaneet toisiaan niiden vuoksi koko historiansa ajan. Jeesuksen sanomisista voi poimia mitä tahansa, koska hän on kaikesta vähintään kahta mieltä. Sinä siis, jos kuka, tässä vääristelet väittäessäsi viestin "todellisuudessa" olevan täysin Raamatussa kuvatun vastainen.     

Nykyäänkin kieli on täynnä kielikuvia ja symbolismia aivan kuten silloinkin.

Aivan. Ja Jeesus tietenkin saarnasi todellisuudessa rauhan puolesta, kun hän vannoi tuovansa maailmaan sotaa ja riitaa. Sympoolista kato.

Saati jos kyse on kirjallisesta tuotoksesta, joissa näitä tyylikeinoja erityisesti tyypillisesti on aina käytetty.

Kirjallisesta tuotoksesta? Eli olet sitä mieltä, että tarina on alun perinkin kirjallinen, eikä mitään sen dialogista ole todellisuudessa koskaan puhuttu. Varsin järkevä näkemys, mutta aika huonon kristityn se sinusta tekee. Ja noita tyylikeinoja kyllä onkin käytetty kirjallisuudessa hyvin tyypillisesti - saarnattaessa sotaa ja maailmanloppua. Koeta nyt saada siihen pieneen päähäsi, että Jeesuksen käyttämän retoriikan tyypillisyys ei käännä sen merkitystä päinvastaiseksi, kuten sinun väitteesi kuuluu. Tätä varten sinun täytyy osoittaa, että nimenomaan rauhaa saarnattiin sodanlietsonnan termein. Siinä taitaa pahasti tulla todellisuus vastaan, mutta oletpahan kerrankin tehnyt jotain ymmärryksellä.  

Jeesuksen sanoma noissa kohtaan on poliittinen viesti (ja sopii linkittää vakavastiotettavia asiaa tutkineita tahoja jotka olisivat erimieltä).

Kyllä, se on poliittinen väkivaltaa lietsova viesti. Ja seuranneen historian valossa, se on menestyksekkäin sellainen koskaan.

Voi olla vapaasti sitä mieltä, että esimerkiksi nykyinen yhteiskunta on toimiva, paras mahdollinen ja hyvä. Jos kuitenkin kannattaa ajatuksen- ja sananvapautta samalla hyväksyy sen, että yhteiskunnassa on henkilöitä jotka eivät näin ajattele.

Ja jotka lietsovat sotaa tätä yhteiskuntaa vastaan - sikäli kuin yhä Jeesusta tarkoitat. Yhden Jeesuksen kaltaisen psykoosipotilaan houreet voikin vielä jättää huomiotta, mutta jos levottomuusaste nousee kriittiseksi, on yhteiskunnasta pitävien täysin rationaalista alkaa tehdä asialle jotain. 

Tämäkään ei kuitenkaan tue Jeesuksen viestin rauhanomaista merkitystä sitten alkuunkaan - lähinnä päinvastoin - mutta lienetkin jo unohtanut koko asian tähän mennessä. Hyvin kyllä kopioit esikuvasi inkoherenssin, sitä ei voi kieltää.

2) Historiallisten totuuksien vääristely. Esimerkkinä noita vainot, joita feministit erityisesti käyttivät lyömäaseenaan. Mukana menossa myös rahastus maineen mukana.

Kyllä on taas niin tukehduttavan paksua ironiaa, ettei pysty enää edes nauramaan.

Väite oli: 10 miljoonaa noitana kuolemaan tuomittua 300 vuoden aikana Euroopassa.

Mikä väite? 200 000 on suurin arvio, jonka itse olen koskaan nähnyt. Jos lasketaan Euroopan sisäiset ristiretket ja pakkokäännytykset mukaan, aletaan olla aika lähellä 10 miljoonaa, mutta siinä on tietysti jo sotilaitakin mukana.

Lähes kaikki poltetut naisia.

Ainakin 75%. Onko se sitten "lähes" vai ei, sitä voi jokainen itse makustella.

Todellisuus nykytiedon valossa: 100 000 sytettyä, joista arviolta noin puolet tuomittiin.

Tuo on aika yleinen arvio, kyllä.

Mukana menossa myös esimerkiksi seonneet ja lapsensa surmanneet, tai yhtälailla uhrimenoilla vaikkapa naapurin lapsen lihoiksi laittaneita tai muutenvaan surmanneita.

Siis sellaisia kuin Abraham? Eikä Jeesuskaan tuosta olisi pahastunut niin kauan, kun lapsen on kuultu kiroilleen. Tilastoja kaunistamaan tästä ei kuitenkaan missään tapauksessa ole. Siitäkin huolimatta, että Jeesus käskee, on hyvin harva tuollaista koskaan tehnyt. Tyypillisesti murhaajat muutenkin teloitettiin murhaajina, ei noitina.

Joten 300 vuoden aikana n. 50 000 tapetusta Euroopan kokonaisväestömäärän ollessa 300 vuoden aikajaksolla n. 500 miljoonaa puhutaan todella marginaalisesta ilmiöstä kokonaisuutta katsaillen.

Onpa taas oikein kunnon jeesusnylkyn logiikkaa. Ensinnäkin 50 000 brutaalisti naurettavan ideologian vuoksi murhattua on 50 000 liikaa. Ilman tätä ääliömäistä ideologiaa ei uhreja olisi ollut ensimmäistäkään. Ilmiön vaikutusvalta ei tietysti myöskään pääty murhattujen määrään, kuten vilpillisyyttäsi tai ihan vain silkkaa ymmärtämättömyyttäsi haluat uskotella. Moni niistä 50 000:sta, jotka saivat pitää henkensä, joutui enemmän tai vähemmän kidutetuksi, ja pelko tästä vajaasta barbarismista levisi kaikkialle. Kuvittelepa millaista olisi elää, jos mikä tahansa yhteensattuma voi tietää sinulle hyvin karmeaa loppua. Jos tänään riitelet naapurisi kanssa, ja huomenna hänen lapsensa kuolee, sinun koko perheesi voidaan kiduttaa kuoliaaksi. Näin kävi lukuisia kertoja, ja paikalla oli aina röykkiöittäin yleisöä. En voi sikäläisen mielen sisään asettua, mutta melko varmasti monen takaraivossa kyti pelko siitä, kuinka helposti sama voisi sattua heille. Koeta pitää tämä mielessä, kun seuraavan kerran räkätät ilmiöstä marginaalisena.

Ainiin, vielä todellisuudessa naiset eivät olleet kovinkaan vahvasti edes yliedustettuina noitina poltettujen joukossa.

Olivat kyllä. Vähintään kolme neljästä oli naisia.

3) Vapaa tahto seurauksineen. Ensin vapaa tahto kielletään innolla uusateistien toimesta tämän jälkeen kuitenkin jostain oudosti heillekkin kuitenkin putkahtaa käsiin moraali ja eettiset arvovalinnat, joilla mm. Harris perustelee himoaan murhata ydiniskulla niitä huonompia ihmisiä.

Täysin idioottimaista roskaa. Vapaa tahto on täysin inkoherentti käsite, eikä aktuaalisesti toimivan moraalin tarvitse perustua siihen. Tuo Harris-kommentti taas on sinulta hyvin tyypillistä vääristelyä. Voisit myös noitavainoapologistina hieman harkita, josko ensimmäisen kiven viskaaminen todella on kaikkien viisain ratkaisu.

 

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
Keijona: "kertaus on opintojen pänttääjän emätin."

M E Simonaho
Liittynyt8.12.2013
Viestejä663

1400 -luvulta laskettuna, uhrien määrä arvellaan Etelä- ja Pohjois-Amerikassa olevan noin 65 miljoonaa. Arviota voidaan soveltaa "Etelä- ja Pohjois-Euroopassa", t s "Afrikassa ja Euroopassa".

M E Simonaho
Liittynyt8.12.2013
Viestejä663
M E Simonaho

1400 -luvulta laskettuna, uhrien määrä arvellaan Etelä- ja Pohjois-Amerikassa olevan noin 65 miljoonaa. Arviota voidaan soveltaa "Etelä- ja Pohjois-Euroopassa", t s "Afrikassa ja Euroopassa".

Raamattu 1933/1938

1 Silloin Jeesus puhui kansalle ja opetuslapsilleen
2 sanoen: "Mooseksen istuimella istuvat kirjanoppineet ja fariseukset.
3 Sentähden, kaikki, mitä he sanovat teille, se tehkää ja pitäkää; mutta heidän tekojensa mukaan älkää tehkö, sillä he sanovat, mutta eivät tee.
4 He sitovat kokoon raskaita ja vaikeasti kannettavia taakkoja ja panevat ne ihmisten hartioille, mutta itse he eivät tahdo niitä sormellaankaan liikuttaa.
5 Ja kaikki tekonsa he tekevät sitä varten, että ihmiset heitä katselisivat. He tekevät raamatunlausekotelonsa leveiksi ja vaippansa tupsut suuriksi
6 ja rakastavat ensimmäistä sijaa pidoissa ja etumaisia istuimia synagoogissa,
7 ja tahtovat mielellään, että heitä tervehditään toreilla, ja että ihmiset kutsuvat heitä nimellä 'rabbi'.
8 Mutta te älkää antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä yksi on teidän opettajanne, ja te olette kaikki veljiä.
9 Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa.
10 Älkääkä antako kutsua itseänne mestareiksi, sillä yksi on teidän mestarinne, Kristus.
11 Vaan joka teistä on suurin, se olkoon teidän palvelijanne.
12 Mutta joka itsensä ylentää, se alennetaan; ja joka itsensä alentaa, se ylennetään.
13 Mutta voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun suljette taivasten valtakunnan ihmisiltä! Sillä itse te ette mene sisälle, ettekä salli meneväisten sisälle mennä.
14 Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te viette leskiltä talot ja latelette pitkiä rukouksianne vain näön vuoksi. Sitä ankarampi tulee olemaan teidän tuomionne.
15 Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te kierrätte meret ja mantereet tehdäksenne yhden käännynnäisen; ja kun joku on siksi tullut, niin teette hänestä helvetin lapsen, kahta vertaa pahemman, kuin te itse olette!

1 τοτε ο ιησους ελαλησεν τοις οχλοις
και τοις μαθηταις αυτου λεγων επι της μωσεως καθεδρας εκαθισαν οι γραμματεις
και οι φαρισαιοι παντα ουν οσα εαν ειπωσιν υμιν τηρειν τηρειτε
και ποιειτε κατα δε τα εργα αυτων μη ποιειτε λεγουσιν γαρ
και ου ποιουσιν δεσμευουσιν γαρ φορτια βαρεα
και δυσβαστακτα και επιτιθεασιν επι τους ωμους των ανθρωπων τω δε δακτυλω αυτων ου θελουσιν κινησαι αυτα παντα δε τα εργα αυτων ποιουσιν προς το θεαθηναι τοις ανθρωποις πλατυνουσιν δε τα φυλακτηρια αυτων
και μεγαλυνουσιν τα κρασπεδα των ιματιων αυτων φιλουσιν τε την πρωτοκλισιαν εν τοις δειπνοις
και τας πρωτοκαθεδριας εν ταις συναγωγαις
και τους ασπασμους εν ταις αγοραις
και καλεισθαι υπο των ανθρωπων ραββι ραββι υμεις δε μη κληθητε ραββι εις γαρ εστιν υμων ο καθηγητης ο χριστος παντες δε υμεις αδελφοι εστε
και πατερα μη καλεσητε υμων επι της γης εις γαρ εστιν ο πατηρ υμων ο εν τοις ουρανοις μηδε κληθητε καθηγηται εις γαρ υμων εστιν ο καθηγητης ο χριστος ο δε μειζων υμων εσται υμων διακονος οστις δε υψωσει εαυτον ταπεινωθησεται
και οστις ταπεινωσει εαυτον υψωθησεται ουαι υμιν γραμματεις
και φαρισαιοι υποκριται οτι κλειετε την βασιλειαν των ουρανων εμπροσθεν των ανθρωπων υμεις γαρ ουκ εισερχεσθε ουδε τους εισερχομενους αφιετε εισελθειν ουαι δε υμιν γραμματεις
και φαρισαιοι υποκριται οτι κατεσθιετε τας οικιας των χηρων
και προφασει μακρα προσευχομενοι δια τουτο ληψεσθε περισσοτερον κριμα ουαι υμιν γραμματεις
και φαρισαιοι υποκριται οτι περιαγετε την θαλασσαν και την ξηραν ποιησαι ενα προσηλυτον
και οταν γενηται ποιειτε αυτον υιον γεεννης διπλοτερον υμων

Kai tuosta 1933/1938 käännöksestä - vaikkakin se on "tietämättömien ja epävakaiden väärentämä" (2 Simon Pietari) - löytyy reaali- ja käsitteellistieteellisesti jotain joka on totta.

προσηλυτον : ΠΡΟΣΗΛΥΤΟΝ : PROSHLYTON

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13576
Japetus
3) Vapaa tahto seurauksineen. Ensin vapaa tahto kielletään innolla uusateistien toimesta tämän jälkeen kuitenkin jostain oudosti heillekkin kuitenkin putkahtaa käsiin moraali ja eettiset arvovalinnat, joilla mm. Harris perustelee himoaan murhata ydiniskulla niitä huonompia ihmisiä.

Täysin idioottimaista roskaa. Vapaa tahto on täysin inkoherentti käsite, eikä aktuaalisesti toimivan moraalin tarvitse perustua siihen. Tuo Harris-kommentti taas on sinulta hyvin tyypillistä vääristelyä. Voisit myös noitavainoapologistina hieman harkita, josko ensimmäisen kiven viskaaminen todella on kaikkien viisain ratkaisu.

Seurailen aktiivisesti tuota Harris-keskustelua rapakon takana ja ilmeinen piirre tuntuu olevan, että vasuliberaalit ovat ottaneet Harrisin hampaisiinsa ihan tarkoituksella, ilman pyrkimystäkään olla kriitikkoje silmissä uskottavia, ikään kuin varoittavaksi esimerkiksi mitä tapahtuu jos rikkoo heille jostain syystä pyhiä mutta vaikeasti määriteltäviä asioita kuten uskonrauhaa.

http://www.samharris.org/blog/item/on-the-mechanics-of-defamation

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Toivottavasti tämä on sarkasmia. Mikään ei ole hölmömpää kuin uskonnon kritiikin nimittäminen uskonnoksi.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
Keijona: "kertaus on opintojen pänttääjän emätin."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260
aggris aggris

Teppo kirjoitti: Viimeisenä muttei vähäisempänä voi vain arvailla kuinka suuren vahingon tieteen ja järjen kehitykselle aiheuttaa se, että lapsille opetetaan pyhien kirjoitusten myyttejä totena nykyaikaisen, näyttöön perustuvan tieteellisen todellisuuskäsityksen sijaan.

Kysymystä myyttien tai vaikkapa satujen haitallisuudesta voi kyllä joiltakin osin kritisoidakin. Uskon asioita voi opettaa väkivaltaisesti indoktrinoiden tai leppoisasti, kuten nykyään on enemmän tapana.

Kyllä. Tuhansia vuosien väkivaltaisen pakkosyötön jälkeen osa maailmaa viimein malttaa paasata tusinasatujaan vähän leppoisammin. Ymmärrät varmasti myös, että tämä johtuu ensi sijassa uskon vähenemisestä. Nykypäivän perususkovainen ei enää usko kuten vastinkappaleensa puolen vuosituhannen takaa. Raamattu ja Koraani nyt esimerkkeinä käskevät aivan suoraan tappamaan, orjuuttamaan ja raiskaamaan vääräuskoisia sekä uskonnottomia. Tällainen ei enää ole valtavirtaa, koska uskovat tekopyhästi jättävät tottelematta omia pyhiä kirjoituksiaan. Parempi toki niin meille muille, mutta vielä parempi olisi, jos heivaisivat loputkin älyjätteestään menemään. 

Kerran olin huomaavinani tämän käytännössä opiskellessani Weinbergin-Salamin teorian formalismia samanaikaisesti tarkastellessani Raamatun joitakin kohtia ja kuunnellessani Mozartin Divertimentoa. Yhtäkkiä kaikissa kolmessa erottui samoja rakenteita.

Vähän kuin silloin, kun näit näkyjä "mahdollisesta mekanismista neitseelliselle syntymälle"? Miten voit olla noin pirun herkkäuskoinen jeesusmoskalle ja samalla aivan julmettu paksukallo fysikalismin tieteellisten todisteiden kohdalla? Eikö edes pieni reflektiosessio olisi paikallaan? Eikö edes joskus?

Näkemys uskon asioista riippuu varmaan usein siitä, miten joku niihin tutustuu.Eräs kollega kertoi aversion kristinuskoon syntyneen hänelle uskontoa indoktrinoivan lähisukulaisensa kieroudesta.
 

Tuota kohtasin minäkin, mutta aversio kristinuskoon tuli ihan kristinuskosta. En koskaan ymmärtänyt sitä. Minulla oli aina liikaa kysymyksiä, ja kun vastauksena aina oli remmi, alkoi melko nopeasti hahmottua, ettei muita vastauksia taida ollakaan. Enkä ole  sen koommin saanut mitään syytä muuttaa mieltäni.

Nyt vain huomauttaisin, että myyttien vaarallisuus tieteen harjoittamiselle lienee ihan itse keksitty juttu? Eiväthän myytit ainakaan kaikkia estä kiinnostumasta tieteestä. Esimerkiksi V.A.Heiskanen, yksi kansainvälisesti kuuluisimpia tieteilijöitämme, oli harras kristitty. Tälläkin hetkellä on maassamme lukuisasti luonnontieteen alojen professoritasoisia henkilöitä, jotka ovat kristittyjä.

Jälleen yksi asia, josta olemme keskustelleet ensimmäisen kerran jo 4 vuotta sitten. Kukaan ei ole koskaan väittänyt, että uskonto välttämättä heikentää tieteellistä ajattelua joka ikisessä tapauksessa. Jotkut voivat pilkkoa asiat niin totaalisesti omiin lohkoihinsa, etteivät maailman ilmeisimmätkään ristiriidat vaivaa heitä. Suurin osa ihmisistä ei kuitenkaan ole tätä laatua, ja juuri siksi tieteilijöistä verraten vain hyvin pieni osa on uskonnollisia. Missään muussa ammattiluokassa ei ole yhtä paljon ateisteja. Sattumaako luulet tämän olevan, vai olisiko sillä sittenkin jotain tekemistä tieteen ja uskonnon ristiriitaisuuden kanssa? 

Tosin luonnontieteen aloilla kristittyjä on keskimäärin vähemmän kuin joillakin muilla tutkimusaloilla, seikka, jonka syy ei ole tieteen, esim. matematiikan tai fysiikan sisällöissä. (Kts. esim. CERNin  teoreettisen osaston johtajana toimineen Walter Thirringin alempana linkitetty kirja-arvostelu).

Arvostelusta päätellen teos on asiaankuuluvilta osin varsin avutonta järkeilyä, jota ylivoimainen enemmistö tieteilijöistä ei allekirjoita. Muuten sama kuin edellä. Suurin osa ateistitieteilijöistä myös sanoisi, että tieteellinen ajattelu on ensisijainen syypää heidän uskonnottomuuteensa. Tässä pieni näyte siitä. 

Opilaanani oli aikoinaan poika, joka oli iloinen ja aktiivinen seurakuntanuori. Nykyään hän on fysiikan professori erikoisalanaan yksi fysiikan vaikeimmista aloista. Jo ollessaan seurakuntanuori hän kertoi minulle tulevan ammattinsa. Kaikesta saattoi nähdä, että kristinuskon omaksuminen sopivalla intensiteetillä ei suinkaan haitannut, vaan pikemminkin aktivoi tieteellistä suuntautumista.

Entäpä kaikki kreationistit, jotka kuvittelevat Maan olevan 6000 vuotta vanha? Tai vanhemmat, jotka käytännössä tappavat lapsensa, koska pitävät sairastumista jumalan rangaistuksena? Historia tähän päivään asti on täynnä esimerkkejä uskonnon haitasta tieteelliselle ajattelulle. Tuskin kukaan historioitsija kehtaa enää kiistää tätä. Melko kohtuullinen arvio on, että ilman kristinuskoa olisimme noin 1000 vuotta pidemmällä tieteellisessä kehityksessä. Mutta sinulla oli kerran iloinen oppilas...

Koettaisit nyt jo hieman hillitä konfirmaatiobiasiasi. Teet tätä paljon muuallakin. Etsit käsiisi yhden näkemystäsi tukevan, ja jauhat sitten hänen suullaan - joskus enemmän, joskus vähemmän selektiivisesti - kunnes kaikkia kyllästyttää. Tiede on enemmän kuin yksi mielipide - etenkin, jos tuo mielipide on täysin yksin. 

Kuusinkertainen fysiikan Nobel-ehdokas George Sudarshan on perehtynyt sekä Raamatun että hindu-uskonnon myytteihin erittäin syvällisesti. Hänelläkään ei myytteihin perehtyminen ja niiden hengessä eläminen ole haitannut tieteellistä uraa. Hän on pannut alulle monta kehityslinjaa, joista myöhemmin monet muut ovat saaneet nobeleita.

Sudarshan on todennut, että hänen parhaina hetkinään tiede ja hengellisyys (spirituality) ovat olleet hänessä yhtä.

Kirjoitin tuossa mitä tuli mieleen. Luetteloa kristityistä ja muuten uskontomyönteisistä tutkijoista voisi jatkaa.

Ei lähellekään niin pitkälle kuin luetteloa uskonnonvastaisista tutkijoista. Luovu vain ihan suosiolla ad populumistasi. Häviät siinä armotta.

Koska tällaisia vielä tänänkin todistettavasti on, voinkin mennä ajassa taaksepäin tieteemme joihinkin perustajahahmoihin. Vastustaja haluaa varmaan puolustautua heidän keksintöjensä vähäpätöisyydellä nykytilanteeseen nähden sekä tuolloin vallinneella kristinuskon suuremmalla tavanomaisuudella. Tähän hänellä on tietysti oikeus.

Siihen ei ole mitään tarvetta. Väite ei koskaan ollut, että uskovan on mahdotonta harjoittaa tiedettä. Keskimäärin uskonnosta on ollut tieteelle aivan helvetisti enemmän haittaa kuin hyötyä. Et koskaan saa kerättyä edes alkeiksi samaa määrää jumalasta hurahtaneita tieteilijöitä toiseen kuppiin. Käsittämätöntä, miten ulalla voit tässä olla. 

Michael Faraday. Nyt haluaisin luettelon niistä keksinnöistä, jotka Faradaylta jäi tekemättä hänen kristillisen asenteensa ja saarnaalantoimensa, myytteihin sitoutumisensa vuoksi.

James Clerk Maxwell. Luettelo keksinnöistä, jotka häneltä jäivät tekemättä kristinuskon myytteihin omistautumisensa johdosta. Luettelon pitäisi olla pitkä, jos myytit ovat vahingollisia järjen ja tieteen kehittymiselle.

James Prescott Joule. Häneltä jäi varmaan paljon keksimättä hänen myyttiperäisen uskonnollisuutensa tähden. Luettelo?

Sama pyyntö koskien Lordi Kelviniä, J.J.Thomsonia, Walter Thirringiä ja monta monta muuta.

Älä viitsi. Ehdin jo luulla, että fysikalismille esittämäsi "muuta mun mutu" -haaste oli naurettava, mutta tämä päihittää senkin mennen tullen. On täysin mahdotonta sanoa, minkä tietyn keksinnön joku olisi voinut tehdä, mutta kollektiivisesti käypä arvio on se, jonka jo yllä mainitsin: ilman kristinuskoa meillä olisi 1000 vuotta enemmän tiedettä kuin nyt.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
Keijona: "kertaus on opintojen pänttääjän emätin."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1265

Toistaiseksi en tässä  arvioi  esityksiäsi muilta osin kuin tuossa tiedekysymyksessä, ja siinäkin ihan vähän. Monet muista väitteistähän ovatkin vain mielipidekysymyksiä, ja jos jotakuta viihdyttää Rousseaun termein "repiä pelihousunsa", niin sitä vaan.

Joitakin väitteitä olisi kyllä kommentoitava, toisia myönteisesti, toisia kielteisesti. Se tapahtuu aikanaan, jos tapahtuu. Kiinnostavaa aineistoahan siinä kyllä on.

Mutta tuo tiedettä koskeva aspekti varmaan aiheuttaa joissakin luulon, että kristinusko tosiaan on tuhannella vuodella hidastanut tieteen kehittymistä, ja tarvitsisi kyllä enemmän tosiasia-aineistoa ollakseen uskottava.

Tuli mieleen vain, että uskoahan se järkikin on, hieman erilaista uskoa tosin. Eikö totta?

http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science#Individual_scientists.27_beliefs

Tästä melko kattavasta  Wikipedia-artikkelista valitsin "käännettäväksi" seuraavan pienen kappaleen. Lukija voi tutustumalla asiaan tästä ja muista kirjoituksista päätellä itse (järkeään käyttäen), päteekö todistettavasti Japetuksen väite, että olemme kristinuskon vuoksi viivästyneet tuhat vuotta tieteen kehityksessä?

Modern historians of science such as J.L. Heilbron,[61]Alistair Cameron Crombie, David Lindberg,[62]Edward Grant, Thomas Goldstein,[63] and Ted Davis have reviewed the popular notion that medieval Christianity was a negative influence in the development of civilization and science. In their views, not only did the monks save and cultivate the remnants of ancient civilization during the barbarian invasions, but the medieval church promoted learning and science through its sponsorship of many universities which, under its leadership, grew rapidly in Europe in the 11th and 12th centuries, St. Thomas Aquinas, the Church's "model theologian", not only argued that reason is in harmony with faith, he even recognized that reason can contribute to understanding revelation, and so encouraged intellectual development. He was not unlike other medieval theologians who sought out reason in the effort to defend his faith.[64] Some of today's scholars, such as Stanley Jaki, have claimed that Christianity with its particular worldview, was a crucial factor for the emergence of modern science.[65]

Modernit tieteenhistorioitsijat...ovat tarkistaneet yleistä käsitystä, että keskiaikainen kristinusko vaikutti kielteisesti kulttuurin ja tieteen kehitykseen.

Heidän näkemyksensä mukaan..munkit suojelivat ja kehittivät muinaisen sivilisaation jäänteitä barbaarien hyökätessä maahan..ja myös keskiajan kirkko edisti oppimista ja tiedettä rahoittamalla useita yliopistoja..

Tuomas Akvinolainen, kirkon "malliteologi", kannatti ajatusta, että järki oli sopusoinnussa uskon kanssa ja voi olla edistämässä "ilmoitusta", mikä oli omiaan edistämään älyllistä toimintaa..

Muutkin keskiaikaiset teologit tavoittelivat järkeä yrittäessään puolustaa uskoaan..

Jotkut tutkijat kuten Stanley Jaki, ovat väittäneet, että kristinusko ja sen erityinen maailmankuva olivat oleellinen tekijä modernin tieteen syntymisessä.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8260
aggris aggris

Toistaiseksi en tässä  arvioi  esityksiäsi muilta osin kuin tuossa tiedekysymyksessä, ja siinäkin ihan vähän. Monet muista väitteistähän ovatkin vain mielipidekysymyksiä, ja jos jotakuta viihdyttää Rousseaun termein "repiä pelihousunsa", niin sitä vaan.

Mikä siinä mielipidekysymys oli? Kaikki mainitsemani on kyllä ihan faktapohjaista ja tarkistettavissa.

Joitakin väitteitä olisi kyllä kommentoitava, toisia myönteisesti, toisia kielteisesti. Se tapahtuu aikanaan, jos tapahtuu. Kiinnostavaa aineistoahan siinä kyllä on.

Mutta tuo tiedettä koskeva aspekti varmaan aiheuttaa joissakin luulon, että kristinusko tosiaan on tuhannella vuodella hidastanut tieteen kehittymistä, ja tarvitsisi kyllä enemmän tosiasia-aineistoa ollakseen uskottava.

Enemmän kuin murhat, vainot, kidutukset, pakkokäännytykset, tiedon hävittäminen ja pimittäminen, sananvapauden tukahduttaminen, naturalismin vastainen maailmanlopun saarnaaminen ja ylipäätään naturalismin vastaisen maailmankuvan pakkosyöttö? Mitä muuta vielä kaipaat?

Tuli mieleen vain, että uskoahan se järkikin on, hieman erilaista uskoa tosin. Eikö totta?

Ei tietenkään. Järki on ajattelun laadullinen piirre ja usko intentionaalinen suhde propositioon; nimellisesti: siinä pidetään jotain väitettä totena. Uskonnollinen - eli se varsinainen - usko on jonkin väitteen tai väitekokoelman pitämistä totena umpisurkeista syistä.

Tästä melko kattavasta  Wikipedia-artikkelista valitsin "käännettäväksi" seuraavan pienen kappaleen. Lukija voi tutustumalla asiaan tästä ja muista kirjoituksista päätellä itse (järkeään käyttäen), päteekö todistettavasti Japetuksen väite, että olemme kristinuskon vuoksi viivästyneet tuhat vuotta tieteen kehityksessä?

Väite ei suinkaan ole vain minun. Moni alan tutkija on samoilla linjoilla, joskin arviot vuosimäärästä voivat vaihdella. Tässä kokoelmateoksessa on useampi erinomainen esimerkki asiasta. Kyseessä olevaa asiaa k