Spektrometri avaa näkymän näkymättömään todellisuuteen. Kuva: Wikimedia commons.

Minkä nuorena oppii, sen vanhana ymmärtää.

Moderni fysiikka on paljastanut todellisuuden, jota esitieteellinen ihminen ei villeimmissä kuvitelmissaankaan osannut arvata. Tässä todellisuudessa äiti voi olla tytärtään nuorempi, tyhjästä voi syntyä ja useassa tilassa voi oleilla samanaikaisesti.

Muodikkaan mantran mukaan fysiikan paljastama todellisuus on outo, tavallisen järjen ymmärtämättömissä. Mutta mitä tarkoitusta palvelee pessimismi, josta tulee itseään toteuttava ennuste?

Aivotutkimuksen mukaan ihmisaivoilla on ainutlaatuinen kyky mukautua ja oppia uutta. Vaikka aivomme ovat kehittyneet menestymään pleistoseenin oloissa, ne voivat todistetusti oppia käsittelemään todellisuutta myös modernin fysiikan tutkimissa äärioloissa: hyvin pienillä ja suurilla aika- ja paikkaskaaloilla, valtaisilla energioilla sekä lähestyttäessä valonnopeutta.

Syvä ymmärrys koostuu järjestelmällisen soveltamiskyvyn lisäksi osuvasta intuitiosta – automaattisesta oivaltamisesta ilman tahdonalaista ponnistelua. Menestyneimmätkin kvanttifyysikot saattavat valitella juuri intuitiivisen ymmärryksen puutetta, vaikka osaavat laskea ennusteet järjestelmällisesti teorian sääntöjä seuraten.

Intuitiiviset aivoalueet kehittyvät varhain, joten todellisuuden intuitiivinen ymmärtäminen edellyttää tutustumista modernin fysiikan selittämiin ilmiöihin jo varhaiskehityksen herkkyyskausina. Koska aivot ovat muovautuvimmillaan nuorena, oppiminen on silloin muutenkin tehokasta. Jos todellisuuteen tutustuminen alkaa nykykäytännön mukaisesti fysiikan yliopisto-opiskelijoillakin vasta parikymppisenä, aivojen automaattisen tiedonkäsittelyn valtaisat voimavarat jäävät hyödyntämättä. Muut kuin fyysikot jäävät yleensä paitsi koko todellisuudesta, kuten toimittaja Lari Malmberg HS:n artikkelissaan kuvaili.

Merkittävän esteen todellisuuden ymmärtämiselle asettaa meemitartuntoina leviävä, ihmiskuntaa edelleen rasittava myyttipandemia. Myytit eivät kerro todellisuudesta, vaan petkuttavat siitä kysyvää (lasta) luulemaan että kysymykseen on vastattu. Vahingollisimpia myyttejä ovat ne, jotka onnistuvat opettamaan kyselemättömyyden ja tietämättömyyden olevan hyveitä.

Byrokratian rattaat saattavat olla liian kankeat ja tietämättömyys liian yleistä, jotta modernin fysiikan paljastama todellisuus päätyisi koulukirjoihin ja perusopetukseen vielä lähivuosikymmeninä. Fysiikan ylioppilaskirjoituksissakin modernin fysiikan painoarvo on käytännössä olematon. Yhteiskuntaopin, historian ja filosofian kouluopetuksessa modernia fysiikkaa tuskin mainitaankaan, vaikka se on mullistanut todellisuuskäsityksen lisäksi informaatioajan vallankumouksellaan koko yhteiskunnan.

Onneksi todellisuutta voi oppia koulun ulkopuolella, esimerkiksi populaarikirjoista. Biologi Richard Dawkinsin selkokielisen The Magic of Realityn kaltaisille kirkasjärkisille lastenkirjoille olisi tarvetta myös suomeksi ja myös fyysikoiden kirjoittamana. Ratkaiseva läpimurto voi olla toisaalta pienestäkin kiinni: jokin edistyksellinen ja vastuullinen pelitalohan voisi vaikka julkaista moderniin fysiikkaan perustuvan uuden hittipelin!

Todellisuuden ymmärtämisen resepti on yksinkertainen: mitä varhaisemmin ja tervejärkisemmin todellisuuden jännyyksiin saa tutustua, sen syvemmin sitä oppii ymmärtämään.

Kommentit (74)

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5363

Moderni fysiikka on paljastanut todellisuuden, jota esitieteellinen ihminen ei villeimmissä kuvitelmissaankaan osannut arvata. Tässä todellisuudessa äiti voi olla tytärtään nuorempi, tyhjästä voi syntyä ja useassa tilassa voi oleilla samanaikaisesti.

Tartun tähän.

Tuossa puhutaan ilmiöistä jotka vaikuttavat lähinnä uskonnollisilta.
Eli jatkan jankuttamistani: Tulevaisuudessa tiede ja uskonto lähenee ja tiede pystyy selittämään uskonnollisia ilmiöitä paremmin.
Uskonnot taas on perustuneet havainnointiin ja kokemuksiin, ajatteluun, meditointiin jne. (Jonka seurauksena on rakentuneet käskyt, elämänohjeet jne.)
Ne on uskontoja koska niitä ei tuona syntyhetkenä tai tieteellisin ilmiöin ole pystytty todentamaan.
Eli uskonto perusmuodossaan (ilman paatosta ja manipulointia) saattaa olla jopa tiedettä "edellä".

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Vaikken erikoisemmin kaipaakaan uskontoa kouluihin (muuna kuin historian alalajina, eli tottahan toki uskonnot ovat osa ihmiskunnan historiaa), niin jotenkin kylmäävä tunne tuosta blogikirjoituksesta jäi. Vähän kuin että lapset pitäisi aivopestä tieteelliseen maailmankuvaan niin että eivät vahingossakaan erehdy enää olemaan sisäsyntyisesti luovia, omasta itsestään omalle psyykelle ominaista myyttistä tarinaa kertoen.

Uskontomyytit voisi ottaa pois, mutta tarinan kertomisen perinnettä en halua suin surminkaan otettavan. Lapsille pitäisi opettaa että nämä uskonnotkin ovat tarinoita, ihmismielen tuotoksia joilla on yritetty menneinä aikoina selittää asioita ja havannoida olevaa. Jos opetetaan että uskonnot ovat pelkästään ja silkkaa roskaa, voidaan helposti lipsahtaa myös siihen että kaikki muukin mielestä lähtöisin oleva on pelkkää harhaa tai peräti hulluutta.

Tänä vuonna löysin kirjaston kierrätyshyllystä Olavi Moilasen kirjan Hengen kosketus. Olen sitä nyt lueskellut ja vaikken aina samaa mieltä olekaan, niin tämä (minulle outo) mieshän puhuu asiaa. Erityisesti on mieleeni jäänyt se miten hän sanoo (ja tuskinpa on ainoa sitä mieltä) että tutkiessaan maailmaa tieteentekijä itseasiassa luo sen maailman jota hän tutkii. Tällöin ei tietenkään voi saada tutkimuksistaan mitään muuta tulosta kuin sen minkä odottaakin saavansa. Tällä tavalla voidaan kaikki myyttinen aines (näyt, unet, transsitilat jne.) tuomita pelkäksi houreeksi jolla ei ole mitään sanottavaa ihmisille, kokijoilleen ja kuulijoilleen.

Itse hörhönä hyväksyn senkin mahdollisuuden että uskonnot ovat itseasiassa vuosituhansia sitten kadonneen korkeakulttuurin tieteen residuaali, korruptoitunut jäänne jonka seasta on löydettävissä hajanaisia muistumia menneestä tiedosta. Tämän vuoksi en kannata sen kummemmin sitä näkemystä että "ensin oli uskominen" kuin sitäkään että "ensin oli tietäminen". Mistä me tiedämme ettei jo ammoisinakin aikoina ole tiedetty, eikä pelkästään vain uskottu. Emmehän me voi kaikkea tietää.

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5363
Rousseau

Uskontomyytit voisi ottaa pois, mutta tarinan kertomisen perinnettä en halua suin surminkaan otettavan. Lapsille pitäisi opettaa että nämä uskonnotkin ovat tarinoita, ihmismielen tuotoksia joilla on yritetty menneinä aikoina selittää asioita ja havannoida olevaa. Jos opetetaan että uskonnot ovat pelkästään ja silkkaa roskaa, voidaan helposti lipsahtaa myös siihen että kaikki muukin mielestä lähtöisin oleva on pelkkää harhaa tai peräti hulluutta.

Uskontoihin mielestäni pitäis nimenomaan opettaa suhtautumaan analyyttisesti.

Rousseau
... Tämän vuoksi en kannata sen kummemmin sitä näkemystä että "ensin oli uskominen" kuin sitäkään että "ensin oli tietäminen". Mistä me tiedämme ettei jo ammoisinakin aikoina ole tiedetty, eikä pelkästään vain uskottu. Emmehän me voi kaikkea tietää.

Itseasiassa hyvä pointti.
Noi asiat on varmastikkin aina olleet rinnan ja asioita on havainnoitu ja selitetty monin tavoin.

Itseä ehkä nykyään sitoo liikaa buddhistinen ajattelutapa, eli että joitakin asioita pyörittelemällä voi tulla johonkin lopputulokseen ja niitten olemuksen ymmärtämiseen. Tuo myös näkyyy kommentoinnissa vaikka en mihinkään uskontoon olekkaan sitoutunut.

Mutta niinkuin blogissa sanotttiin, uusi tiede tuo uusia haasteita.
Itseasiassa pani hiukka miettimään, koska oma lapsi on juuri tuossa kasvuvaiheessa.

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
Rousseau

Vaikken erikoisemmin kaipaakaan uskontoa kouluihin (muuna kuin historian alalajina, eli tottahan toki uskonnot ovat osa ihmiskunnan historiaa), niin jotenkin kylmäävä tunne tuosta blogikirjoituksesta jäi. Vähän kuin että lapset pitäisi aivopestä tieteelliseen maailmankuvaan niin että eivät vahingossakaan erehdy enää olemaan sisäsyntyisesti luovia, omasta itsestään omalle psyykelle ominaista myyttistä tarinaa kertoen.

Tiedehän juuri kannustaa avoimeen ja kriittiseen ajatteluun. Tiede opettaa, että tervejärkinen todellisuuskäsitys perustuu todistusaineistoon eli kokeisiin ja oikeisiin havaintoihin. Dawkinsia mukaillen: Tiede on ihmeellistä ja totta. Ihmeellistä, koska totta.

SamBody
Liittynyt3.5.2008
Viestejä5353
Teppo Mattsson
Rousseau

Vaikken erikoisemmin kaipaakaan uskontoa kouluihin (muuna kuin historian alalajina, eli tottahan toki uskonnot ovat osa ihmiskunnan historiaa), niin jotenkin kylmäävä tunne tuosta blogikirjoituksesta jäi. Vähän kuin että lapset pitäisi aivopestä tieteelliseen maailmankuvaan niin että eivät vahingossakaan erehdy enää olemaan sisäsyntyisesti luovia, omasta itsestään omalle psyykelle ominaista myyttistä tarinaa kertoen.

Tiedehän juuri kannustaa avoimeen ja kriittiseen ajatteluun. Tiede opettaa, että tervejärkinen todellisuuskäsitys perustuu todistusaineistoon eli kokeisiin ja oikeisiin havaintoihin. Dawkinsia mukaillen: Tiede on ihmeellistä ja totta. Ihmeellistä, koska totta.

...ja joillekin uus- tai korvikeuskonto: nyt, vihdoinkin, olen löytänyt ihmeellisen Totuuden!

http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Hm. Mitenkähän sen saisi muotoiltua että ns. tiedeväellekin menee perille. Olen monta kertaa asiaa miettinyt, ja aina huomaan itseni vajavaiseksi kyvyiltäni ilmaista mitä oikein haluan sillä sanoa kun toivon ettei tieteellinen maailmankuva hallitsisi hirmuvaltiaan ottein ihmistä. Tottakai lapsille pitää opettaa millainen maailma konkreettisesti on, mutta näkeväthän he sen itsekin. Jos liikaa paukutetaan sitä hauki on kala -litaniaa, niin voiko siinä käydä niin että lapset eivät näe enää mitään muita kuin kaloja, mutta jonkinlainen syvempi "hauen olemus" jää kokonaan sivuun. Tässä olen nyt todella aiemmin manitsemani Moilasen kirjan vaikutuksen alainen, eli meneillään oleva kirja on tehnyt minuun syvän vaikutuksen! Suosittelen kirjaa kaikille jotka ovat kiinnostuneita myyteistä, unista, shamanismista ja niin edelleen. Kirjahan on kirjoitettu ennen varsinaista netin keskustelukulttuuriaikaa, ja silti sen ajatukset tuntuvat ihan ajankohtaisilta.

***

Onko tosiaan niin että buddhalaiset päätyvät jonkinlaiseen lopputulokseen? Olen olettanut että kaikenlainen analysointi on loppujen lopuksi vain eräänlainen "sijaistoiminto" jolla annetaan mielelle jotain jonninjoutavaa pureskeltavaa että se oppii keskittymään, ja keskittymisen lopputulos olisikin mielen vaikeneminen. Ei siis mikään erityinen löydös analyysien päätteeksi, vaan se että analysointi vain päättyy (ei sen niin väliä missä vaiheessa tai kohdassa), eli mieli tulee lakaistuksi tyhjäksi.

Juuri sen takia wannabe-buddhalaisten, länkkärien, siis lähinnä nettifilosofien analyysit ja pyörittelyt minua niin kai usein ärsyttävätkin kun ne eivät minulla toimi sillä tavalla että aikani niillä mieltäni fokusoisin ja sitten laittaisin verbaalisesti ajattelevan mielen off-tilaan. Minulle jää kone päälle. Ideat vain rönsyilevät rönsyilemistään. Parempi kai tällaiselle mielelle, jonka omaan, olisikin välttää analysoimista kokonaan silloin kun olisi tarvis fokustaa. En tiedä johtuuko tämä siitä etten oikeasti ja aidosti ole mikään älykkö, vaan luova ihminen, ja luovan ihmisen perusominaisuus on tuottaa kokoajan lisää ja lisää. Miten ihmeessä voisi älyllisesti analysoida jotain loppuun jos materiaalia vain pursuaa pursuamistaan? Sama kuin leikkasi nurmikkoa joka kasvaa kasvamistaan kokoajan.

Luovan ihmisen pelastus voisi olla todistaminen, josta tämä Moilanenkin kirjassaan puhuu. Eli ei kuvittelekaan luovansa itse mitään (mitä ei tietenkään teekään), vaan on vain kanava sille mikä luo itse itsensä. Katsoo, mutta ei kuvittele ohjaavansa katsomaansa.

Ehkä uskonnotkin ovat olleet parhaimmillaan silloin kun ne eivät ole perustuneet ajatteluun? Vaan havainnointiin ja meditointiin. Ihmismieli kuitenkin kykenee ajattelemaan mitä tahansa, ja ajatellessaan ihminen saattaa luoda harhoja joilla ei ole minkäänlaisia perusteita todellisuudessa. Paitsi että niistä tulee hänen omaa todellisuuttaan. Ja harmillista kyllä muidenkin ihmisten todellisuutta, mikäli ajattelija on siinä asemassa että hän pystyy painostamaan tai manipuloimaan muita.

 

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5363
Rousseau

Onko tosiaan niin että buddhalaiset päätyvät jonkinlaiseen lopputulokseen? Olen olettanut että kaikenlainen analysointi on loppujen lopuksi vain eräänlainen "sijaistoiminto" jolla annetaan mielelle jotain jonninjoutavaa pureskeltavaa että se oppii keskittymään, ja keskittymisen lopputulos olisikin mielen vaikeneminen. Ei siis mikään erityinen löydös analyysien päätteeksi, vaan se että analysointi vain päättyy (ei sen niin väliä missä vaiheessa tai kohdassa), eli mieli tulee lakaistuksi tyhjäksi.

Juuri sen takia wannabe-buddhalaisten, länkkärien, siis lähinnä nettifilosofien analyysit ja pyörittelyt minua niin kai usein ärsyttävätkin ...

 

Niin ehkäpä minäkin oon "wannabe-mikälie", mutta mä käsitän asian niin että silloin kun tehdään jotain juttua niin tehdään täysillä eli keskitytään siihen juttuun, suljetaan kaikki häiritsevä pois mielestä ja fokusoidaan oleelliseen (tai siis ainakin pyritään tähän). Fudiksen pelaajilla on tutkittu tätä juttua. Mestareilla aivot oon hiljaset, eli niillä ei ole siellä mitään muuta kun ne pelaa tai keskittyy siihen tekemiseen. Taustakohina on veke.

Ite ymmärrän nimenomaan niin että meditointi on keskittymisharjotus. Sen luonteeseen kuuluu että se meinaa karata käsistä, mut sitä vedetään taas takas. Minimoidaan sitä aivojen kohinaa. Sivuvaikutuksina sitte tulee oivalluksia. Eli joku juttu mikä on kauan vaivannu päätä saatta loksahtaa kohdalleen. Se voi olla joku kipee muisto tai joku pulma mitä on pohtinu, se ratkee tai sen ymmärtää ja silloin se lakkaa vaivaamasta. Tavallaan siis sitä kautta alkaa minimoimaan niitä asioita jotka toimii häiritsevinä tekijöinä elämässä ja ylipäätään keskittymisessä. Ei sieltä mitään lopullista totuutta ole näkyvissä vaan enemminnkin semmonen seuraava steppi omassa henkilökohtasessa kehityskaaressa mikä on kaikilla eri.

Noita on monia menetelmiä ja joku keskittyy siihen pään tyhjentämiseen ja joku täydelliseen keskittymiseen esim. johonkin sisäiseen tai ukoiseen kohteeseen jne.
Jos esim. joku asia kovasti tulee mieleen niin silloin ei välttämättä kannata pakottaa itteensä liikaa siitä pois koska silloin se asia nimenomaan sattaa ratketa ja lakata häiritsemästä. Eli tavallaan joku riippakivi on silloin kytketty irti.

 

 

 

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

Jodi
Liittynyt27.2.2014
Viestejä2187

Neukkula oli sen isäntien, joita siellä ei pitänyt teoriassa olla, mielestä tieteen riemuvoitto. Ihmisen jalostusyritys apinan kanssa meni mönkään tuottaa systeeminkestävä ihminen, jota myöhemmin huomattiin todella tarvittavan, niin kovaa elo siellä oli. Vaikka se olisi fyysisesti olisikin onnistunut niin sen vodkan keston puute olisi sen voinut kaataa. Tieteellä väitetään olevan järki joka sitä ohjaa, mutta sen rahoittajilla sitä on tai ei ole ja tutkijat tekevät sitä mistä maksetaan. Tutkijoita koulutetaan yhteiskunnan varoin  aineksesta joka voi vierailla sen saamassa mistä tahansa tuleekin viieden tiedon kilpailijoille jotka vie työt halpamaihin. Siinä toteutuu tieteen universaalius. Tasavertaisten kesken jaossa ja vaihdossa ei ole ongelmaa mutta tuossa on. Tietotaito valuu sinne missä on resursseja kilpailla pienen maan yritykset nurin. Täällä taas tukeudutaan sääntelyyn ja valvontaan hallita tilanne tehden asia vieläkin raskaammaksi. Maa täyttyy virastoista joita muutama vuosikymmen aiemmin kukaan ei osannut kuvitella.

Mutta tässä oli mies, jolta puuttui aivoista yli puolet, ja kaikki oli normaalisti. Miehen ÄO oli 75, eli normaalin alarajoilla. Hän työskenteli valtion virkamiehenä, oli naimisissa ja hänellä oli kaksi lasta. -Jani Kaaro

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
SamikoKu

Itseä ehkä nykyään sitoo liikaa buddhistinen ajattelutapa, eli että joitakin asioita pyörittelemällä voi tulla johonkin lopputulokseen ja niitten olemuksen ymmärtämiseen. Tuo myös näkyyy kommentoinnissa vaikka en mihinkään uskontoon olekkaan sitoutunut.

Meditointi onkin asia erikseen. Siinä tulevat oivallukset tai näyt ovat jotain mikä ei ole egon aktiivisen prosessoinnin tuotos. Tuosta pyörittelystä tuli itselleni mieleen lähinnä se kun buddhalaiset munkit käyttävät jotain vaikeita termejä joita he sitten pallottelevat toisilleen. Kuten esim. muistikuvani mukaan joku parin munkin väittely siitä että missä Buddha on, kun Buddha oli kuollut. En muista niitä termejä, mutta eri mieltä munkit kuitenkin olivat että mille tasolle se Buddha oli kenties edennyt.

Minusta tuollainen on kauhean rasittavaa. Tunnistan toki luokittelun tarpeen itsestänikin. En tiedä että mikä hemmetin viehtymys ihmismielellä on siihen että kaikki asiat pitää saada purkitettua. Lopulta on ties montako taivastakin, ja helvettiä, joiden tasoista ja olennoista kautta aikain on jaksettu pölistä. Tai siitä että montako enkeliä twistaa nuppineulan päässä (tätä en ymmärrä ollenkaan, miksi siellä olisi yhtäkään?)

Kyllä siitä kauhean helposti tulee mieleen että munkit ovatkin vain kirjaviisaita ja nokkavia tyyppejä jotka yrittävät päteä toisilleen tietämällä niitä termejään ja spekuloimalla niiden kanssa. Ehkä tämä vain kertoo siitä että olen itse oppimaton maatuska jota pännii kun ei voi keskustella minkään sortin "tietäväisten" kanssa (oli kyseessä sitten munkit, akateemisella tasolla opiskelleet tai mitkä hyvänsä "oman kielensä" vaalijat). Ehkä ei, ehkä toivoisinkin että kaikki asiat olisivat avoimina kaikille ihmisille, eikä tietoa kätkettäisi keneltäkään jonkin tietyn ryhmän ikioman slangin taakse.

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5363

Nyt karkaa taas vähän sivuraiteelle, mutta menköön. Todellisuuttahan se tämäkin on.

Rousseau
SamikoKu

Itseä ehkä nykyään sitoo liikaa buddhistinen ajattelutapa, eli että joitakin asioita pyörittelemällä voi tulla johonkin lopputulokseen ja niitten olemuksen ymmärtämiseen. Tuo myös näkyyy kommentoinnissa vaikka en mihinkään uskontoon olekkaan sitoutunut.

..Tuosta pyörittelystä tuli itselleni mieleen lähinnä se kun buddhalaiset munkit käyttävät jotain vaikeita termejä joita he sitten pallottelevat toisilleen. Kuten esim. muistikuvani mukaan joku parin munkin väittely siitä että missä Buddha on, kun Buddha oli kuollut. En muista niitä termejä, mutta eri mieltä munkit kuitenkin olivat että mille tasolle se Buddha oli kenties edennyt.

Tää on semmosta uskonnon sisäistä aivovoimistelua. Niitten maailma on aika rajattu ja kaikki into pitää käyttää noihin ponnisteluihin tai ainakin se usein käytetään. Itseasiassa taikamaassa buddhismista voi väitellä tohtoriksi sakka kuin myös meditaatiosta.

Rousseau
Minusta tuollainen on kauhean rasittavaa. Tunnistan toki luokittelun tarpeen itsestänikin. En tiedä että mikä hemmetin viehtymys ihmismielellä on siihen että kaikki asiat pitää saada purkitettua. Lopulta on ties montako taivastakin, ja helvettiä, joiden tasoista ja olennoista kautta aikain on jaksettu pölistä. Tai siitä että montako enkeliä twistaa nuppineulan päässä (tätä en ymmärrä ollenkaan, miksi siellä olisi yhtäkään?)

Itseä ei vois vähempää kiinnostaa. Kyllä voin kuunnella jos joku kertoo, mutta ei noi ole mun mielestä mitenkään oleelisia asioita jotka auttais mihinkään suuntaa, eikä niitten opiskelussa välttämättä ole järkeä jos ei nyt sitten halua "aivovoimistella". Ehkä niillä tiedoilla voi snobbailla ja päteä mut siinä se. (Tai ehkäpä joku syvällisempi munkki on tajunnu asiat paremmin.)

Rousseau
Kyllä siitä kauhean helposti tulee mieleen että munkit ovatkin vain kirjaviisaita ja nokkavia tyyppejä jotka yrittävät päteä toisilleen tietämällä niitä termejään ja spekuloimalla niiden kanssa. Ehkä tämä vain kertoo siitä että olen itse oppimaton maatuska jota pännii kun ei voi keskustella minkään sortin "tietäväisten" kanssa (oli kyseessä sitten munkit, akateemisella tasolla opiskelleet tai mitkä hyvänsä "oman kielensä" vaalijat). Ehkä ei, ehkä toivoisinkin että kaikki asiat olisivat avoimina kaikille ihmisille, eikä tietoa kätkettäisi keneltäkään jonkin tietyn ryhmän ikioman slangin taakse.

Ihmisiä vaan ne on munkitki. Ihan samanlaisten ego-ongelmien kanssa ne painii kuin kaikki muuutkin.
Motiivit on myös monet, niinku kaikilla ihmisillä. Kun jättää noi "yli-ihmis" vaatimukset veke niin ehkä ymmärtää sitä paremmin.

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

Jo aivan tavallinen klassinen fysiikka on perimmiltään selittämätön, kuten eräässä aiemmassa ketjussa nähtiin. Kukaan ei osannut selittää fysiikan lakien ja luonnonilmiöiden mitattavien suureiden arvojen usein varsin läheisen vastaavuuden syytä.

Klassisen fysiikan ilmiöiden kvantitatiivinen tutkiminen, jota yläkoulun kurssiin kuuluu minimaalisesti ja nykylukion kursseihin ajan säästämiseksi tuskin lainkaan, pitäisi panna tosissaan alulle jo yläkoulussa, varsinkin kun yläkoulun oppilaat, niin tytöt kuin pojatkin, tekevät töitä mielellään. Samalla olisivat fysiikan opetuksen paljon puhutut ongelmatkin kaikki ohi.

Tämän tietäen olen itse kehittänyt noin kolmekymmentä fysiikan eri aloja koskevaa kokeellista kvantitatiivista tutkimusta, joita yläkoulun oppilaani tekivät vuodesta 1985 lähtien (kaikki työni eivät tietenkään olleet silloin vielä keksityt, mutta periaate oli). Useimpia kyseisistä töistä ei ole käytössä missään muualla koko maailmassa.

Miksi olin heti alusta lähtien varma keksintöni oikeudesta? Kerran (1985) annoin 7. luokan oppilailleni tehtäväksi pelkän kvalitatiivisen tutkimuksen. Vähän ajan päästä eräs tyttö huusi vihaisena: "Miksi me ei lasketa?"

Esimerkiksi 7. luokalla oppilaani tekivät työpareittain noin 15 kvantitatiivista työtä, joihin siis liittyi laitteen kokoaminen, tiettyjen suureiden mittaaminen ja kaavaan sijoittaminen, tuloksen tarkasteleminen ja usein graafinen esittäminen: Lämpökynttilän liekistä veteen menevän energian laskeminen (oppilaiden 1. työ), eri voimakkuudella loistavan polttimon minuutissa ottaman energian laskeminen, heilurin kaavan kokeellinen todentaminen, lämmitystehon riippuvuus liekin ja kuumennuskupin välimatkasta, Gaussin kuvauslain todentaminen yksinkertaistetussa koejärjestelyssä, valon taittumislain todentaminen laserin avulla, Galilein putoamislain todentaminen, kaltevan tason "voimalain" F:G = h:l = sin(x) todentaminen, kaavan Ft^2:ms = 2 todentaminen kaltevalla tasolla, kitkailmiön laki, hilan laki heijastushilalle ja ainakin kahdeksalle värille, lämpökynttilän säteilemän valon joulemäärä minuutissa jne. Periaatteitani olen selittänyt tarkemmin Dimensio-artikkelissani 2005.

Jos kehittämäni opetuslinja (tietenkin teorioineen, joista en ole nyt puhunut) olisi yleisesti käytössä ja jos sitä jatkettaisiin myös lukiossa, voitaisiin koko ajan myös esitellä paitsi klassisen fysiikan ilmiöitä, myös modernin fysiikan ja varsinkin kvanttifysiikan koejärjestelyjä mahdollisine tuloksineen. Kun oppilaat olisivat omaksuneet konstruktiivisesti kokeellisen tien fysiikan olemukseen, heillä olisi parempi valmius käsittää perinteisestä fysiikasta poikkeavien, usein yllättävienkin tulosten ja niihin johtaneiden järjestelyjen esittelyä.

Yhtenä johtotähtenä voisi silloin olla Enqvistin hienossa kirjassa "Näkymätön todellisuus" kerrottu Faradayn viimeinen koe. Jos Faradaylla olisi prisman asemesta ollut käytettävissään hyvä hila, jollaisia ei vielä ollut olemassakaan, (ja jos hänen dementoitumisensa ei olisi ollut niin pitkällä), kvanttifysiikan tulo olisi voinut aikaistua 50 vuodella.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

Jo aivan tavallinen klassinen fysiikka on perimmiltään selittämätön, kuten eräässä aiemmassa ketjussa nähtiin. Kukaan ei osannut selittää fysiikan lakien ja luonnonilmiöiden mitattavien suureiden arvojen usein varsin läheisen vastaavuuden syytä.

Klassisen fysiikan ilmiöiden kvantitatiivinen tutkiminen, jota yläkoulun kurssiin kuuluu minimaalisesti ja nykylukion kursseihin ajan säästämiseksi tuskin lainkaan, pitäisi panna tosissaan alulle jo yläkoulussa, varsinkin kun yläkoulun oppilaat, niin tytöt kuin pojatkin, tekevät töitä mielellään. Samalla olisivat fysiikan opetuksen paljon puhutut ongelmatkin kaikki ohi.

Tämän tietäen olen itse kehittänyt noin kolmekymmentä fysiikan eri aloja koskevaa kokeellista kvantitatiivista tutkimusta, joita yläkoulun oppilaani tekivät vuodesta 1985 lähtien (kaikki työni eivät tietenkään olleet silloin vielä keksityt, mutta periaate oli). Kyseisiä töitä ei ole käytössä missään muualla koko maailmassa.

Miksi olin heti alusta lähtien varma keksintöni oikeudesta? Kerran (1985) annoin 7. luokan oppilailleni tehtäväksi pelkän kvalitatiivisen tutkimuksen. Vähän ajan päästä eräs tyttö huusi vihaisena: "Miksi me ei lasketa?"

Esimerkiksi 7. luokalla oppilaani tekivät työpareittain noin 15 kvantitatiivista työtä, joihin siis liittyi laitteen kokoaminen, tiettyjen suureiden mittaaminen ja kaavaan sijoittaminen, tuloksen tarkasteleminen ja usein graafinen esittäminen: Lämpökynttilän liekistä veteen menevän energian laskeminen (oppilaiden 1. työ), eri voimakkuudella loistavan polttimon minuutissa ottaman energian laskeminen, heilurin kaavan kokeellinen todentaminen, lämmitystehon riippuvuus liekin ja kuumennuskupin välimatkasta, Gaussin kuvauslain todentaminen yksinkertaistetussa koejärjestelyssä, valon taittumislain todentaminen laserin avulla, Galilein putoamislain todentaminen, kaltevan tason "voimalain" F:G = h:l = sin(x) todentaminen, kaavan Ft^2:ms = 2 todentaminen kaltevalla tasolla, kitkailmiön laki, hilan laki heijastushilalle ja ainakin kahdeksalle värille, lämpökynttilän säteilemän valon joulemäärä minuutissa jne. Periaatteitani olen selittänyt tarkemmin Dimensio-artikkelissani 2005.

Jos kehittämäni opetuslinja (tietenkin teorioineen, joista en ole nyt puhunut) olisi yleisesti käytössä ja jos sitä jatkettaisiin myös lukiossa, voitaisiin koko ajan myös esitellä paitsi klassisen fysiikan ilmiöitä, myös modernin fysiikan ja varsinkin kvanttifysiikan koejärjestelyjä mahdollisine tuloksineen. Kun oppilaat olisivat omaksuneet konstruktiivisesti kokeellisen tien fysiikan olemukseen, heillä olisi parempi valmius käsittää perinteisestä fysiikasta poikkeavien, usein yllättävienkin tulosten ja niihin johtaneiden järjestelyjen esittelyä.

Yhtenä johtotähtenä voisi silloin olla Enqvistin hienossa kirjassa "Näkymätön todellisuus" kerrottu Faradayn viimeinen koe. Jos Faradaylla olisi prisman asemesta ollut käytettävissään hyvä hila, jollaisia ei vielä ollut olemassakaan, (ja jos hänen dementoitumisensa ei olisi ollut niin pitkällä), kvanttifysiikan tulo olisi voinut aikaistua 50 vuodella.

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5363
aggris aggris

 

Jos kehittämäni opetuslinja (tietenkin teorioineen, joista en ole nyt puhunut) olisi yleisesti käytössä ja jos sitä jatkettaisiin myös lukiossa, voitaisiin koko ajan myös esitellä paitsi klassisen fysiikan ilmiöitä, myös modernin fysiikan ja varsinkin kvanttifysiikan koejärjestelyjä mahdollisine tuloksineen. Kun oppilaat olisivat omaksuneet konstruktiivisesti kokeellisen tien fysiikan olemukseen, heillä olisi parempi valmius käsittää perinteisestä fysiikasta poikkeavien, usein yllättävienkin tulosten ja niihin johtaneiden järjestelyjen esittelyä.

 

Toivoisin että minulla olisi ollut kaltaisesi fysiikanopettaja. Kokeellinen tekeminen porautuu muistiin ja sen periaatteisiin on helppo myöhemmin palata, vaikka ei täysin tuona hetkenä olisikaan ymmärtänyt ilmiöitä.

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2234

Ihan tavan toimittajat ja kouluopettajat (ja jopa 1. vsk yliopisto-opiskelijat) ymmärtää väärin ihan perustähtitieteen asioita: vuodenaikojen syy, kuun vaiheet, jopa maan muoto on ollut väärin ymmärretty.
 Liki miljoona suomalaista ei tiedä tai ymmärrä miten maa kiertää aurinkoa kerran vuodessa. 

Jorma Ojala tutki 90-luvulla väitöskirjassaan (Kirjoittamaton kirja, kirjoitettu kirja ja luonnonkirja. Planetaariset ilmiöt teksteinä ja kuvina peruskoulun ja lukion oppikirjoissa.1997 Jyväskylä) luokanopettajien käsityksiä, vain 5% heitä ymmärsi planetaariset ilmiöt oikein. Käsitin niin että Ojala käsitti niin että erittäin pysyväiset väärinkäsitykset syntyi jo lapsuudessa ensimmäisinä kouluvuosina, jossa oppikirjassa oli kuvattu esim. aurinko isona pallona ja maapallo isona myös. Näin tulevat opettajat pienestä pitäen luulivat että päiväntasaajalla on kuuma koska auringon pinta on siellä hirmu lähellä jne. 
Eli viitteelliset havainnekuvat otettiin kirjaimellisesti syöpyen lapsen mieleen. 
Ja nämä oli pysyväisiä uskomuksia, joita myöhemmät mahdolliset maantiedot tunnitkaan eivät enää selvästikään pystyneet korjaamaan.

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

Minusta Teppo Mattsonin kirjoitus oli hyvä. Vaikka aivot ovat kehittyneet menestymään nimenomaan tavanomaisissa (pleistoseeni)oloissa, pystymme onnistuneesti käsittelemään myös modernin fysiikan äärioloja: suhteellisuusteoriaa sekä kvanttifysiikkaa. Siis onnistuneesti käsittelemään, vaikka tulkinnasta ollaan montaa mieltä.

Intuitiolla on ollut suuri merkitys juuri näissä klassisen fysiikan ylittävissä ilmiöissä. Intuitiota ei kuitenkaan tulisi sekoittaa asiaan nimeltä myytit. Myytit antavat lopullisen vastauksen, Totuuden. Tiede taas kannustaa etsintään, itseselvien totuuksien välttelyyn. Myytit eivät kannusta intuitiiviseen etsintään (vielä vähemmän uskonnot).

Mattson huomauttaa, että jos aivot altistetaan tieteellisen totuuteen tutustumiseen vasta parikymppisenä, jäävät muut kuin fyysikot pahaan paitsioon.

 

Tosiaan, olen itse lukenut tuon Dawkinsin kirjan The Magic of Reality. No se paljastui heti lapsille tarkoitetuksi, erinomaiseksi sellaiseksi. Miksei suomeksi? Tarvittaisiin ehkä aikamoinen asennemuutos, jos lapsille joskus iltasadun asemasta luettaisiinkin Dawkinsia tai jotain kvanttifyysikkoa. Lapsen aliarviomistako, jollei edes yritetä?

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128

Olen Lentotaidottoman kanssa samaa mieltä; loistava blogikirjoitus Mattssonilta.

Herra Tompkinsin seikkailuista uusin kirja on vuodelta 1999. Kirja käsittelee lukioikäisille tai ehkä jo yläasteikäisillekin suhteellisuusteoriaa, kosmologiaa ja kvanttimekaniikkaa. [1] Ilmeisesti Hawkingin Ajan Lyhyt Historia osuu kohderyhmältään tähän samaan ikähaitariin. Soisi näistä samoista aiheista tosin kirjoitettavan tai suomennettavan, jos vain vieraskielistäkin löytyy, ihan pikkulapsillekin suunnattuja kirjoja. 

Ja tosiaan olen minäkin lukenut Dawkinsin The Magic of Realityn. Varmasti olisi käypä kirja myös suomennettavaksi.

[1] http://fi.wikipedia.org/wiki/Herra_Tompkins

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

 Teppo Mattsson: modernin fysiikan paljastama todellisuus

Lukija voisi saada käsityksen, että moderni fysiikka olisi paljastanut maailman todellisen todellisuuden. Se, mitä moderni fysiikka on todella paljastanut, on lukuisten abstraktien matemaattisten teorioiden tulkintamahdollisuudet.   

Jos esimerkiksi kysyttäisiin maailman rakennetta, vastauksena ei suinkaan olisi fysiikan paljastama todellisuus maailman rakenteesta. Voitaisiin vain luetella melkoinen joukko erilaisten maailman rakennetta koskevien hypoteesien nojalla kehitettyjä matemaattisia malleja.

Näistä voidaan mainita vaikka Berliinin yliopiston professori Hagen Kleinertin (400 tiet. julk.) World Crystal -malli, joka perustuu universumin oletettuun koostumiseen kidevirheiden kaltaisista elementeistä

http://www.znaturforsch.com/aa/v62a/s62a0564.pdf

Monien mahdollisuuksien joukosta mainittakoon vielä maailmankaikkeuden fraktaalimalli, jonka kehittäjät toteavat esipuheessaan omaavan huomattavia seuraamuksia tiedollemme universumin ominaisuuksista ja siitä, minkälaisten teorioiden valossa maailmankaikkeutta pitäisi kuvata

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/037015739290112D

Otettiinpa tarkasteltavaksi mikä tahansa luonnon tai laboratorion systeemi, fyysikot ovat saattaneet kehittää sitä kuvaavia matemaattisia malleja, joiden formalismin eri aspektien relaatioilla usein pyritään ilmaisemaan ilmiötä koskevien mittaustulosten tai muiden ominaisuuksien relaatioita.

Kukaan fyysikko ei varmaan kuitenkaan usko, että maailman todellinen perimmäinen todellisuus olisi vielä miltään osaltaan paljastunut modernin fysiikan toimesta.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

Teppo Mattsson: modernin fysiikan paljastama todellisuus

aggris aggris: Lukija voisi saada käsityksen, että moderni fysiikka olisi paljastanut maailman todellisen todellisuuden.Kukaan fyysikko ei varmaan kuitenkaan usko, että maailman todellinen perimmäinen todellisuus olisi vielä miltään osaltaan paljastunut modernin fysiikan toimesta.

Ei kukaan puhu ”maailman todellisesta todellisuudesta”. Mattson puhuu ”modernin fysiikan paljastamasta todellisuudesta”. Vähän eri juttu.  Moderni fysiikka ei koskaan puhu kuin omasta puolestaan ja omista saavutuksistaan.

 

Vain tieteellisen metodin lyttääjät puhuvat mielellään ”maailman todellisesta perimmäisestä todellisuudesta”. Kun tiede ei tuollaista otusta tunnusta olevankaan, on puhe siitä turhanpäiväistä demagogiaa. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107
Lentotaidoton

Teppo Mattsson: modernin fysiikan paljastama todellisuus

aggris aggris: Lukija voisi saada käsityksen, että moderni fysiikka olisi paljastanut maailman todellisen todellisuuden.Kukaan fyysikko ei varmaan kuitenkaan usko, että maailman todellinen perimmäinen todellisuus olisi vielä miltään osaltaan paljastunut modernin fysiikan toimesta.

Ei kukaan puhu ”maailman todellisesta todellisuudesta”. Mattson puhuu ”modernin fysiikan paljastamasta todellisuudesta”. Vähän eri juttu.  Moderni fysiikka ei koskaan puhu kuin omasta puolestaan ja omista saavutuksistaan

 Vain tieteellisen metodin lyttääjät puhuvat mielellään ”maailman todellisesta perimmäisestä todellisuudesta”. Kun tiede ei tuollaista otusta tunnusta olevankaan, on puhe siitä turhanpäiväistä demagogiaa. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.

Tarkoitat siis, että moderni fysiikka ei puhukaan maailmasta, vaan itsestään? Sitähän juuri korostin moneen otteeseen kirjoituksessani - taisi jäädä lukematta..?

Huomautin vain siitä, että ellei tätä tärkeää eroa korosteta, joku ehkä vähemmän fysiikkaan perehtynyt lukija voi luulla modernin fysiikan puhuvan maailmasta ja jopa luulla, että maailma on sen avulla selitetty.

Eikö tällainen harhaluulo voisi jollekin tulla? Todistapa, että ei, ennen kuin rupeat vetämään raamattuasi esiin.

Mistä todellisuudesta muun muassa seuraavassa Tepon lainauksessa on kyse? Ja millä sitä on jäsennetty? Mietipä oikein järjen kanssa.

Todellisuuden ymmärtämisen resepti on yksinkertainen: mitä varhaisemmin ja tervejärkisemmin todellisuuden jännyyksiin saa tutustua, sen syvemmin sitä oppii ymmärtämään.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
aggris aggris
Lentotaidoton

Teppo Mattsson: modernin fysiikan paljastama todellisuus

aggris aggris: Lukija voisi saada käsityksen, että moderni fysiikka olisi paljastanut maailman todellisen todellisuuden.Kukaan fyysikko ei varmaan kuitenkaan usko, että maailman todellinen perimmäinen todellisuus olisi vielä miltään osaltaan paljastunut modernin fysiikan toimesta.

Ei kukaan puhu ”maailman todellisesta todellisuudesta”. Mattson puhuu ”modernin fysiikan paljastamasta todellisuudesta”. Vähän eri juttu.  Moderni fysiikka ei koskaan puhu kuin omasta puolestaan ja omista saavutuksistaan

 Vain tieteellisen metodin lyttääjät puhuvat mielellään ”maailman todellisesta perimmäisestä todellisuudesta”. Kun tiede ei tuollaista otusta tunnusta olevankaan, on puhe siitä turhanpäiväistä demagogiaa. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.

Tarkoitat siis, että moderni fysiikka ei puhukaan maailmasta, vaan itsestään? Sitähän juuri korostin moneen otteeseen kirjoituksessani - taisi jäädä lukematta..?

Huomautin vain siitä, että ellei tätä tärkeää eroa korosteta, joku ehkä vähemmän fysiikkaan perehtynyt lukija voi luulla modernin fysiikan puhuvan maailmasta ja jopa luulla, että maailma on sen avulla selitetty.

Eikö tällainen harhaluulo voisi jollekin tulla? Todistapa, että ei, ennen kuin rupeat vetämään raamattuasi esiin.

Mistä todellisuudesta muun muassa seuraavassa Tepon lainauksessa on kyse? Ja millä sitä on jäsennetty? Mietipä oikein järjen kanssa.

Todellisuuden ymmärtämisen resepti on yksinkertainen: mitä varhaisemmin ja tervejärkisemmin todellisuuden jännyyksiin saa tutustua, sen syvemmin sitä oppii ymmärtämään.

Jotta sinä voisit muodostaa järkeviä eli kaikkien muidenkin ihmisten ymmärtämiä mielipiteitä kokemastasi todellisuudesta tai ylipäätään mieltäsi askarruttavista pulmistasi, sinä tarvitset siihen kieltä, jota sinä ja me muut ymmärrämme mahdollisimman samalla tavalla.

Minusta fysiikka tai tieteen menetelmät laajemminkin on tällaisiin tarkoituksiin paras kieli sen vuoksi, että virhetulkinnoille jää vähemmän mahdollisuuksia vaihtoehtoihinsa nähden ja todellisten ennusteiden tuottaminen on kyseisessä tavassa onnistumisprosentiltaan suurempi kuin missään tunnetussa vaihtoehdossaan.

Jotta lapsi voisi ymmärtää äidinkielensä tai minkään kielen hienot nyanssit, tulee lapsen oppia kielen rakenne herkkyysvuosiensa aikana ja viimeistään 7-13 vuoteen mennessä. Tuohon ulottuvan herkkyyskauden jälkeen kielen ymmärtäminen ja käyttäminen jää "natiiveihin" verrattuna enemmän tai vähemmän copy-paste -tasolle.

Jos sinulla on todellisuuden ymmärtämiseksi parempi kieli kuin millainen nyt esimerkiksi fysiikka on, olen pelkkänä korvana.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
aggris aggris
Lentotaidoton

Teppo Mattsson: modernin fysiikan paljastama todellisuus

aggris aggris: Lukija voisi saada käsityksen, että moderni fysiikka olisi paljastanut maailman todellisen todellisuuden.Kukaan fyysikko ei varmaan kuitenkaan usko, että maailman todellinen perimmäinen todellisuus olisi vielä miltään osaltaan paljastunut modernin fysiikan toimesta.

Ei kukaan puhu ”maailman todellisesta todellisuudesta”. Mattson puhuu ”modernin fysiikan paljastamasta todellisuudesta”. Vähän eri juttu.  Moderni fysiikka ei koskaan puhu kuin omasta puolestaan ja omista saavutuksistaan

 Vain tieteellisen metodin lyttääjät puhuvat mielellään ”maailman todellisesta perimmäisestä todellisuudesta”. Kun tiede ei tuollaista otusta tunnusta olevankaan, on puhe siitä turhanpäiväistä demagogiaa. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.

Tarkoitat siis, että moderni fysiikka ei puhukaan maailmasta, vaan itsestään? Sitähän juuri korostin moneen otteeseen kirjoituksessani - taisi jäädä lukematta..?

Huomautin vain siitä, että ellei tätä tärkeää eroa korosteta, joku ehkä vähemmän fysiikkaan perehtynyt lukija voi luulla modernin fysiikan puhuvan maailmasta ja jopa luulla, että maailma on sen avulla selitetty.

Eikö tällainen harhaluulo voisi jollekin tulla? Todistapa, että ei, ennen kuin rupeat vetämään raamattuasi esiin.

Mistä todellisuudesta muun muassa seuraavassa Tepon lainauksessa on kyse? Ja millä sitä on jäsennetty? Mietipä oikein järjen kanssa.

Todellisuuden ymmärtämisen resepti on yksinkertainen: mitä varhaisemmin ja tervejärkisemmin todellisuuden jännyyksiin saa tutustua, sen syvemmin sitä oppii ymmärtämään.

Tarkoitan juuri sitä. Tässä on sellainen käyttämäsi käsitysvinouma, että olisi olemassa jokin ”ehdoton totuus” (aggris aggris: maailman todellisesta perimmäisestä todellisuudesta). Tiede ei tutki totuutta. Tiede tutkii luontoa ja sen säännönmukaisuuksia. Siinä ero. Ja ns. tieteellinen metodi on väline tämän luonnon tutkimiseen. Muut metodit (ei-fysikaaliset henget/jumalat yms)  hylätään.

Tiede tutkii luontoa, ei ”totuutta”. Joskus selitysvoima kasvaa ja joskus ei (niinkuin ehkä on tapahtunut BICEP2:n kohdalla). Kun suuri yleisö ei edes tiedosta modernista fysiikasta paljoakaan, olisi Mattsonin ehdotus kultaakin kalliimpi. Silloin myös kävisi yleisölle selväksi, että tiede ei toitota totuutta, vaan uuden/paremman selityksen saamista luonnosta. Maailma ei koskaan ”selity”, mutta ymmärrämme luontoa päivä päivältä paremmin (kuin ennen).

 

Nimenomaan aggris aggriksen ehdotus panee uskomaan, että ”lopullinen, todellinen, perimmäinen totuus” on olemassa ja että sellainen joskus löydetään. Tiede on prosessi, päättymätön tie.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4

The fact that people think or behave differently from one another is rooted in individual differences in brain anatomy and connectivity

Se, että ihmiset ajattelevat ja käyttäytyvät toisistaan eroavilla tavoilla perustuu yksilöllisiin eroihin aivojen anatomiassa ja siinä, millaisen yhteysverkon ne muodostavat.

Mielestäni ei ole mitenkään väärin pohtia Kantin idean mukaista mahdollisen perimmäisen järjestelmän olemassaoloa, joka sitten jotenkin "heijastuu" fysiikan laeissa. Toisaalta ymmärrän senkin, jos sellainen tuntuu toisesta "vinoutuneelta". Tässähän ilmenisi vain ylläsanotun "erimielisyysperiaatteen" todellisuus.

Molemmissa näkökulmissa, jotka kumpikin ovat vain mielipiteitä, on varmaan runsaasti ongelmia, jos ne halutaan havaita, mikä tosin on harvinaista. Mielipide taas ei perustu fysiikan tuloksiin, vaan ihmisen muihin, erityisesti hänen maailmankuvansa rakenteen sisäisiin, henkisiin vaatimuksiin. Olen huomannut, että muun muassa tiukan naturalistinen maailmankuva estää erimielisyysperiaatteen mukaisesti välttämättä muodostuvien erilaisten maailmankuvien vapaan ajattelun ja arvioinnin.

Näkemystäni voisi ehkä havainnollistaa mielikuvalla, jossa alimpana lepää jonkinlainen kantilainen das Ding an sich -kerros, jonka ominaisuuksia jotenkin heijastuu fysiikan ym. tieteen lakeihin ja kokemuksiin mittauksia ja arkikokemuksia myöten, jotka taas muodostavat alimman, perimmäisen kerroksen päällä lepäävät, mutta alinta kerrosta kohti tunkeutuvat kerrokset, tiedekerrokset ym.

Vastakkaisen näkemyksen mukaan mitään alinta, perimmäistä kerrosta, johon fysiikan tutkimus kohdistuisi, ei lainkaan olisi olemassa, eikä myöskään mitään, mistä vaikuttimia heijastuisi kehittyvään tieteeseen. Ajatus fysiikan paljastamasta todellisuudesta merkitsisi asioita, joita fysiikka, tietoisuuden osarakenne, paljastaa itsestään. Fysiikan paljastama todellisuus olisi siten pelkkä illuusio.

Toinen mahdollisuus olisi, että fysiikka koskisikin ihmisen psyyken kryptisiä, "alitajuisia" asioita  muokaten itsessään illuusioperustaista itseään ihmispsyyken avartamiseksi.   

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

Antiikin filosofit ajattelivat näitä suuria, maailmoja syleileviä ”kuolemattomia viimeisiä totuuksia”. Tieteellinen ajattelu polki sitten liki paikallaan lähes 2000 vuotta.  Kunnes sitten noin Galilein ajoista lähtien alkoivat tiedemiehet kysellä arkisempia, spesifisiä asioita: mitä tapahtuu kuulalle vinolla tasolla tai pudotettaessa se jostain. No kaikki tiedämme nämä Pisa-tarinat ja vastaavat. Alettiin ”syvällisimpien totuuksien” sijaan saamaan pieniä osaratkaisuja, osa”totuuksia” fysikaalisesta käyttäytymisestä. Tehtiin erilaisia fysikaalisia teorioita ja verrattiin näitä kokeisiin. Syntyi empiria.

Nykyaikainen fysiikka on heittänyt päälaelleen järjestyksen. Ei lähdetä ”viimeisestä prinsiipistä” (das Ding an sichistä), koska on opittu, että se on aina osoittautunut pakenevaksi (Kantilaiseksi) haamuksi. Sen ovat suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka selvästi osoittaneet. Sen sijaan lähestytään ongelmia vaatimattomammalta käytännön tasalta. Tehdään kokeita ja muovataan teorioita. Ja hups, yht´äkkiä löydetäänkin yleispäteviä säännönmukaisuuksia, jotka vievät fysiikkaa yhä syvemmille ymmärryksen tasoille. Tämän on tieteen historia meille selvästi osoittanut.

 

Kyllä tämä tieteen omaksuma tie (teoria/kokeet) on osoittautunut ylivoimaisen menestyksekkääksi. Jos mittarina  pidetään luonnon parempaa ymmärrystä ja parempaa ennustettavuutta. Fysiikan paljastama todellisuus ei ole mikään illuusio silloin kun parempi ymmärrettävyys saavutetaan. Illuusio se on tietysti vain siinä mielessä, että tämän päivän ”totuus” on sananmukaisesti vain tämän päivän totuutta ikuisella etsimisen tiellä.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

Miten siis suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka ovat selvästi osoittaneet, että siellä ei ole mitään. Niidenhän pitäisi puhua vain itsestään, ei minkään luonnon tms. olemassaolosta tai olemattomuudesta.

Eikö se sitten ole pelkkä illuusio, josta fysiikka puhuu, jos se puhuu vain itsestään? Luontoa ei siis ole olemassakaan muualla kuin fysiikan puheessa itsestään. Tämä on varmaan uusi tulkinta monelle, että tiede ei koskekaan mitään muuta kuin itseään.

Outoa vain, että puhumalla fysiikan paljastamasta todellisuudesta ja "luonnon" paremmasta ymmärtämisestä samaan hengenvetoon todetaan, että kyseessä onkin vain fysiikan oman itseymmärryksen lisääntyminen (fysiikkahan puhuu vain itsestään..)

Kun Teppo kirjoitti

"Todellisuuden ymmärtämisen resepti on yksinkertainen: mitä varhaisemmin ja tervejärkisemmin todellisuuden jännyyksiin saa tutustua, sen syvemmin sitä oppii ymmärtämään"

tarkoittiko hän siis teorioiden jäsentämistä teorioilla ja niiden ymmärtämään oppimista? Miksi hän sitten kirjoittikin "sitä"?

 

 

 

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
aggris aggris

Miten siis suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka ovat selvästi osoittaneet, että siellä ei ole mitään. Niidenhän pitäisi puhua vain itsestään, ei minkään luonnon tms. olemassaolosta tai olemattomuudesta.

Eikö se sitten ole pelkkä illuusio, josta fysiikka puhuu, jos se puhuu vain itsestään? Luontoa ei siis ole olemassakaan muualla kuin fysiikan puheessa itsestään. Tämä on varmaan uusi tulkinta monelle, että tiede ei koskekaan mitään muuta kuin itseään.

Outoa vain, että puhumalla fysiikan paljastamasta todellisuudesta ja "luonnon" paremmasta ymmärtämisestä samaan hengenvetoon todetaan, että kyseessä onkin vain fysiikan oman itseymmärryksen lisääntyminen (fysiikkahan puhuu vain itsestään..)

Kun Teppo kirjoitti

"Todellisuuden ymmärtämisen resepti on yksinkertainen: mitä varhaisemmin ja tervejärkisemmin todellisuuden jännyyksiin saa tutustua, sen syvemmin sitä oppii ymmärtämään"

tarkoittiko hän siis teorioiden jäsentämistä teorioilla ja niiden ymmärtämään oppimista? Miksi hän sitten kirjoittikin "sitä"?

 

Miten tämä voi olla noin vaikeaa?

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
-:)lauri
aggris aggris

Miten siis suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka ovat selvästi osoittaneet, että siellä ei ole mitään. Niidenhän pitäisi puhua vain itsestään, ei minkään luonnon tms. olemassaolosta tai olemattomuudesta.

Eikö se sitten ole pelkkä illuusio, josta fysiikka puhuu, jos se puhuu vain itsestään? Luontoa ei siis ole olemassakaan muualla kuin fysiikan puheessa itsestään. Tämä on varmaan uusi tulkinta monelle, että tiede ei koskekaan mitään muuta kuin itseään.

Outoa vain, että puhumalla fysiikan paljastamasta todellisuudesta ja "luonnon" paremmasta ymmärtämisestä samaan hengenvetoon todetaan, että kyseessä onkin vain fysiikan oman itseymmärryksen lisääntyminen (fysiikkahan puhuu vain itsestään..)

Kun Teppo kirjoitti

"Todellisuuden ymmärtämisen resepti on yksinkertainen: mitä varhaisemmin ja tervejärkisemmin todellisuuden jännyyksiin saa tutustua, sen syvemmin sitä oppii ymmärtämään"

tarkoittiko hän siis teorioiden jäsentämistä teorioilla ja niiden ymmärtämään oppimista? Miksi hän sitten kirjoittikin "sitä"?

 

Miten tämä voi olla noin vaikeaa?

Mikä?

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25128
jussipussi
-:)lauri
aggris aggris

Miten siis suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka ovat selvästi osoittaneet, että siellä ei ole mitään. Niidenhän pitäisi puhua vain itsestään, ei minkään luonnon tms. olemassaolosta tai olemattomuudesta.

Eikö se sitten ole pelkkä illuusio, josta fysiikka puhuu, jos se puhuu vain itsestään? Luontoa ei siis ole olemassakaan muualla kuin fysiikan puheessa itsestään. Tämä on varmaan uusi tulkinta monelle, että tiede ei koskekaan mitään muuta kuin itseään.

Outoa vain, että puhumalla fysiikan paljastamasta todellisuudesta ja "luonnon" paremmasta ymmärtämisestä samaan hengenvetoon todetaan, että kyseessä onkin vain fysiikan oman itseymmärryksen lisääntyminen (fysiikkahan puhuu vain itsestään..)

Kun Teppo kirjoitti

"Todellisuuden ymmärtämisen resepti on yksinkertainen: mitä varhaisemmin ja tervejärkisemmin todellisuuden jännyyksiin saa tutustua, sen syvemmin sitä oppii ymmärtämään"

tarkoittiko hän siis teorioiden jäsentämistä teorioilla ja niiden ymmärtämään oppimista? Miksi hän sitten kirjoittikin "sitä"?

 

Miten tämä voi olla noin vaikeaa?

Mikä?

Se, mikä on fysiikan suhde todellisuuteen.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
aggris aggris

Miten siis suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka ovat selvästi osoittaneet, että siellä ei ole mitään. Niidenhän pitäisi puhua vain itsestään, ei minkään luonnon tms. olemassaolosta tai olemattomuudesta.

Eikö se sitten ole pelkkä illuusio, josta fysiikka puhuu, jos se puhuu vain itsestään? Luontoa ei siis ole olemassakaan muualla kuin fysiikan puheessa itsestään. Tämä on varmaan uusi tulkinta monelle, että tiede ei koskekaan mitään muuta kuin itseään.

Outoa vain, että puhumalla fysiikan paljastamasta todellisuudesta ja "luonnon" paremmasta ymmärtämisestä samaan hengenvetoon todetaan, että kyseessä onkin vain fysiikan oman itseymmärryksen lisääntyminen (fysiikkahan puhuu vain itsestään..)

Kun Teppo kirjoitti

"Todellisuuden ymmärtämisen resepti on yksinkertainen: mitä varhaisemmin ja tervejärkisemmin todellisuuden jännyyksiin saa tutustua, sen syvemmin sitä oppii ymmärtämään"

tarkoittiko hän siis teorioiden jäsentämistä teorioilla ja niiden ymmärtämään oppimista? Miksi hän sitten kirjoittikin "sitä"?

 

 

 

 

Totta helvetissä siellä on, eihän sitä kukaan ole kiistänyt (päättymätön tie, pitääkö tätä jankata?). On vain niin, että tiede ei latele suustaan mitään, mitä se ei pysty metodinsa puitteissa väittämään luonnosta. Voi siellä olla vaikka minkälaisia pikku-ukkoja, mutta niistä tiede ei sano mitään. Vain hörhöt mielikuvituksessaan. Ja tietysti joskus ihan oikeat tiedemiehetkin ns. leikkikalumalleja rakennellessaan, mutta se on aivan eri asia. Mutta he eivät väitä mitään.

Kun tiede puhuu itsestään, tarkoittaa se sitä, että tiede ei puhu mitään ohi oman tonttinsa, puhuu vain mitä on saanut selville luonnosta. Tämähän oli (nenäkkäiden) nuorten kvanttifysiikan kehittelijöidenkin vastaus Einsteinin jankkailuille:  emme tutki sitä mitä luonto on, vaan sitä mitä voimme tietää luonnosta. Luonto on olemassa, tiede on menetelmä oppia tuntemaan sen lainalaisuuksia (tietysti on sitten olemassa aivan filosofinen pulma siitä, että miksi yleensä on mitään olemassa sensijaan että ei olisi).

 

 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

Lentotaidoton: Luonto on olemassa, tiede on menetelmä oppia tuntemaan sen lainalaisuuksia

Juuri näin se on minustakin. Koko väittely alkoi siitä, kun en hyväksynyt varauksetta sellaisia ilmaisuja kuin "fysiikan paljastama todellisuus", enkä kyllä hyväksy vieläkään.

Ajattelen jatkossa ihan pikkuisen kritisoida joitakin muitakin ko. artikkelin väitteitä, saa nähdä, osaanko ilmaista asiani ymmärrettävästi. Erimielisyyttä siitä varmasti syntyy, mutta onhan erimielisyysperiaate..

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
aggris aggris

Lentotaidoton: Luonto on olemassa, tiede on menetelmä oppia tuntemaan sen lainalaisuuksia

Juuri näin se on minustakin. Koko väittely alkoi siitä, kun en hyväksynyt varauksetta sellaisia ilmaisuja kuin "fysiikan paljastama todellisuus", enkä kyllä hyväksy vieläkään.

Ajattelen jatkossa ihan pikkuisen kritisoida joitakin muitakin ko. artikkelin väitteitä, saa nähdä, osaanko ilmaista asiani ymmärrettävästi. Erimielisyyttä siitä varmasti syntyy, mutta onhan erimielisyysperiaate..

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4

Luonto on olemassa. Meillä on tänä päivänä käytettävissämme ”fysiikan paljastama todellisuus” luonnosta.  Eli sen(eikä jonkin muun) paljastama todellisuus. Mikä muu se voisi olla?

 

Kun meillä ei ole mitään muuta (tai toisten metodien, henget yms, paljastama todellisuus kategorisesti hylätään), on turhaa läpsytystä ja harhaanjohtavaa sanapyörittelyä puhua ”viimeisistä, syvällisimmistä prinsiipeistä” (ikäänkuin sellaisesta jotain tiedettäisiin tai että sellaisia edes ylipäänsä olisi olemassa).  Sellaisista vihjailevat yleensä antavat ymmärtää, että heillä mahdollisesti olisi hallussaan jotain ”salaista tietoa”, sellaista jota fysiikka ei pysty käsittelemään. Maailman uskonnot ovat väärällään näitä ”viimeisiä totuuksia”, fysiikkaan niitä ei kaivata.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

Teppo Mattsson: Merkittävän esteen todellisuuden ymmärtämiselle asettaa meemitartuntoina leviävä, ihmiskuntaa edelleen rasittava myyttipandemia. Myytit eivät kerro todellisuudesta, vaan petkuttavat siitä kysyvää (lasta) luulemaan että kysymykseen on vastattu. Vahingollisimpia myyttejä ovat ne, jotka onnistuvat opettamaan kyselemättömyyden ja tietämättömyyden olevan hyveitä.

Lentotaidoton: Kun meillä ei ole mitään muuta (tai toisten metodien, henget yms, paljastama todellisuus kategorisesti hylätään), on turhaa läpsytystä ja harhaanjohtavaa sanapyörittelyä puhua ”viimeisistä, syvällisimmistä prinsiipeistä”

Ja ns. tieteellinen metodi on väline tämän luonnon tutkimiseen. Muut metodit (ei-fysikaaliset henget/jumalat yms)  hylätään.

psv: Keskustelijoiden päässä kun näyttää pyörivän nuo hengelliset näkökohdat, täytynee ottaa hieman kantaa niihinkin.

Aivan alkajaisiksi tulee mieleen huippufyysikko Yuri Orlovin vankileirillä kirjoittama, länteen salakuljetettu ja fysiikan lehdessä julkaistu artikkeli tietoisuuden aaltologiikasta. Siinä hän muun muassa jakaa ihmiset jäykän "karteesisiin" lokeroitsijoihin ja joustavan "tensoriaalisiin", asioita eri näkökulmista ymmärtäviin.

Orlovin ajatus on varmaan sukua aivotutkimuksen äskettäin paljastamalle "erimielisyysperiaatteelle", mutta menee siinä pitemmälle. Hänen jaottelunsa voitaisin ymmärtää siten, että joustava "tensoriaalinen" henkilö ei ole erimielisyysperiaatteen orja, vaan ylittämällä aivojensa rakenteen hänelle luonnostaan tarjoavan ymmärrystavan kykenee suvereenisti asettua myös eri näkökulmista asioita arvioivien asemaan.

"Erimielisyysperiaate" perustuu siis seuraavaan aivotutkimuksen paljastamaan faktaan  

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4

Jos rupeaa uskomaan sokeasti ylläolevia ilmeisesti uskonnonvastaisiksi laadittuja lausuntoja, joutuu helposti toteamaan, että uskonto on aina tieteen, ja varsinkin luonnontieteen tekemisen este. Tätä näkökantaa vasten joutuu kuitenkin kysymään, miten sitten esimerkiksi syvästi uskonnolliset Joule ja Maxwell lainkaan pystyivät edistämään fysiikkaa.

Kannattaakseni esim. Lentotaidotonta joudun siis epäilemään, miten mainitut henkilöt olisivat voineet lainkaan edistää tiedettä, olivathan he aidosti uskonnollisia. Eivät kai mitenkään..meitä on nyt puijattu!

Lisää puijauksia: Muslimi Abdus Salam toteaa esitelmässään, että hänellä on ollut kaksi johtotähteä elämässään, uskonto ja tiede. Nyt on kyllä noobeli mennyt väärälle henkilölle..

Sopimatonta on sekin, että vakaumuksellinen kristitty tähtitieteilijä ja geodeetikko V.A.Heiskanen oli yksi maailman arvostetuimmista tutkijoista alallaan. Mutta tämähän on mahdotonta, jos hän kerran uskoi henkiin, jotka kuulemma estävät tieteellisen toiminnan..

Entäpä kuusinkertainen fysiikan nobel-ehdokas George Sudarshan, vakaumuksellinen hindu. Ja hän on vielä kirjoittanut: "Parhaina hetkinäni tiede ja hengellisyys ovat olleet minussa yhtä."

URAM-filosofianlehdessä tieteen historioitsija kirjoitti Faradayn juhlavuonna, että nykyfyysikkojen kannattaisi käyttää myös Faradayn tutkimusperiaatteita. Mutta Faradayhan oli uskonnollisen yhteisön saarnaaja! Mitä lienee höpissyt kuuluisilla lastenluennoillaan, muka fysiikasta..on täysin mahdotonta, että Faraday olisi ollut huomattava tutkija; hänhän ei edes hylännyt henkiä!

Ja lieneekö totta lainkaan, että Stokes totesi Jumalan antaneen hänelle hänen yhtälönsä.

Mahdottomuuksien luetteloa voisi jatkaa, sillä vielä nytkin on uskovia nobelisteja ja muita huippufyysikoita. Heitä on kuitenkin olennaisesti vähemmän kuin uskonnottomia, uskonnosta välinpitämättömiä fyysikoita.

Tätä ilmiötä on paljon pohdittu päätymättä tulokseen. Äskettäin otin siihen itsekin kantaa eräässä keskustelussa nimelläni Pentti S. Varis. Puheenvuoroni löytyisivät seuraavan linkin loppuosasta. Ja en todellakaan pidä itseäni minään muuna kuin tieteen harrastelijana (ainoat oikeaan tieteeseen päin kallistuvat toimeni ovat olleet itseorganisaatioperiaatetta aivoihin ja mieleen soveltavat yliopisto- ja kutsuesitelmät 80-luvulla..). Taiteet ja filosofia ovat lähempänä sydäntäni.

http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/tutkimus-luonnontieteilijat-ovat-yhteiskuntatieteilijoita-alykkaampia/

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

Joule ja Maxwell: (lähes) kaikki 1800-luvun tiedemiehet olivat uskonnollisia. Koko yhteiskunta oli. Siitä huolimatta he tekivät hyvää tiedettä. En toki ole sanonut, että uskovainen ihminen on idiootti. Eivätkä muut kaan luettelemasi uskonnolliset tiedemiehet. Eihän kukaan heistä ole tieteentekoon sekoittanut uskontoa, herra paratkoon. He ovat pitäneet uskontonsa ja tieteenteon visusti erillään. Tieteenteossa hylätään kategorisesti uskonnon ”totuuksien” vaikutus.  Mitä uskonnollista löydät Maxwellin yhtälöistä?  Tai suhteellisuusterorian yhtälöistä (Einsteinkin usein vitsaili Yläkerran Herrasta). Ei tieteellisessä kaavassa voi yht´äkkiä olla tekijää ”jasittentapahtuiihme”.

 

Uskonnolla ei ole annettavaa tieteelle. Uskovaisilla(kin) tiedemiehillä voi olla. Älä ole lapsellinen. Miksi itse jankkaat itseselviä asioita?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Lentotaidoton

Luonto on olemassa. Meillä on tänä päivänä käytettävissämme ”fysiikan paljastama todellisuus” luonnosta.  Eli sen(eikä jonkin muun) paljastama todellisuus. Mikä muu se voisi olla?

Kun meillä ei ole mitään muuta (tai toisten metodien, henget yms, paljastama todellisuus kategorisesti hylätään), on turhaa läpsytystä ja harhaanjohtavaa sanapyörittelyä puhua ”viimeisistä, syvällisimmistä prinsiipeistä” (ikäänkuin sellaisesta jotain tiedettäisiin tai että sellaisia edes ylipäänsä olisi olemassa).  Sellaisista vihjailevat yleensä antavat ymmärtää, että heillä mahdollisesti olisi hallussaan jotain ”salaista tietoa”, sellaista jota fysiikka ei pysty käsittelemään. Maailman uskonnot ovat väärällään näitä ”viimeisiä totuuksia”, fysiikkaan niitä ei kaivata.

Jos muokkaan yhden sanan lisäyksellä? Miltä kuullostaa? 

"Luonto on olemassa. Meillä on tänä päivänä käytettävissämme ” Ihmisen fysiikan paljastama todellisuus” luonnosta.  Eli sen(eikä jonkin muun) paljastama todellisuus. Mikä muu se voisi olla?"

Minkälainen on esimerkiksi apinan paljastama todellisuus luonnosta, minkälaista on "apinan fysiikka"?

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

Kuullostaa pahalta. Apinan fysiikan ”saavutuksista”  tuskin saamme tukea omaan kvanttifysiikkaamme tai suhteellisuusteoriaan. En ole lähemmin tutustunut apinafysiikkaan. Anna linkki.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Lentotaidoton

Kuullostaa pahalta. Apinan fysiikan ”saavutuksista”  tuskin saamme tukea omaan kvanttifysiikkaamme tai suhteellisuusteoriaan. En ole lähemmin tutustunut apinafysiikkaan. Anna linkki.

Miksi se ihmisen fysiikka kuulostaa pahalta, sitähän se on. Ei kai me nyt voida luoda fysiikkaa ja sen symboleita mielessämme ja unohtaa että me olemme ne luoneet mielessämme/mielissämme?

Lisää yhtälöön samanlainen hyppäys eteenpäin kuvitteelliseen olentoon mitä on mielessä luodussa fysiikassa ihmisen ja apinan välillä. Kysyisivätko "he" samantyylisen kysymyksen sinun kysymänä osoittaen ettei ihminen ymmärrä "heidän" fysiikasta mitään tai ihmisen fysiikalla symbolien suhteen ei ole mitään annettavaa heidän fysiikalleen?

Jos apina hyppää puusta toiseen niiden aivot laskevat "fysikaalisia asioita" riippumatta siitä kykenevätkö he niitä  symbolein ilmaisemaan ajatusrakenteina. Mikä on meidän kykymme/rajamme fysiikan symbolien ilmaisussa / määrittelyssä? Me ymmärämme kyllä että apinalla selvästi on rajoitukset ymmärtää, miksi emme ymmärrä että meilläkin on?

Tästä voidaan tehdä pieni "scifi pohdinta" että jos ihminen kykenisi kehittämään ns keinoälyn jolla ei olisi meidän älykkyyden rajoituksia, me emme kykenisi ymmärtämään tämän keinoälyn ajatuksia/tuloksia ennen kuin skaalaisimme ne yksinkertaistaisimme ne meidän ihmisten fysiikkaan?

Voidaanko sanoa "ihmisen todellisuutta ymmärtää vain ihminen"? 

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

Historia, man, tieteen historia. Mitkä ovat meidän rajamme?  Tai apinoiden? Eivät tietenkään mitkään. Sata vuotta eteenpäin ja olemme uudessa tilanteessa. 200.000 vuotta takaisinpäin ja olimme toisenlaisessa tilanteessa. 2 miljoonaa vuotta takaisin ja olimme tasavertaisia apinoiden kanssa.

Ei apinallakaan periaatteessa ole mitään rajoituksia ymmärtää, kuluu vain pirustas sitä kallista aikaa (ehkä 2 milj vuotta) ja apinakin voi alkaa kirjoitella tietokoneella kuten minä nyt. Eihän siitä ole kysymys. KAIKKI voivat kehittyä, on vain kysymys mihin evoluutio potkii ja ketä. Ja näyttää että ihminen potkii jo evoluutiotakin. Mutta  jos ihminen tuhoaa itsensä, niin sitten delfiinit/varikset ovat maapallon älykunkkuja.

Apinan on evoluutio toistaiseksi potkinut puuhun hyppimään. Hyppimällä ei tiede kovin edisty (vaikka aivot kuinka laskisivat etäisyyttä seuraavaan oksaan). Meidät on evoluutio potkinut teorisoimaan koko kosmoksen olemusta.

Keinoäly, jolla ei olisi meidän älykkyyden rajoituksia? Ensinnäkin miksi meillä pitäisi olla rajoituksia? Ja sitten eikö keinoälykin olisi meidän luomaamme/keksimäämme? Emmekö silloin voi itsemmekin tehdä tämän kenoälyn veroisiksi ja vaikka yli? Robotit palvelijoiksi, ei herroiksi.

 

Apina voi joskus ymmärtää paljonkin. Onkin kysymys, missä nyt seisomme. Mitä kontribuutiota esim. kvantigravitaation teoriaan saamme/saisimme nyt apinoilta?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Lentotaidoton

 Ensinnäkin miksi meillä pitäisi olla rajoituksia? 

Jos näet apinan rajoitukset ymmärryksessä miksi et näe omiasi?

“two important facts about our minds: we can be blind to the obvious, and we are also blind to our blindness.” 

― Daniel Kahneman,

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Lentotaidoton

Historia, man, tieteen historia. Mitkä ovat meidän rajamme?  Tai apinoiden? Eivät tietenkään mitkään. 

Vastaus alkoi huonosti. Miten voit todentaa väitteesi rajoittamattomuudesta? "Nyt apinoilla" on rajansa, "nyt ihmisillä on rajansa" ja vaikka olemme "samasta puusta" ja edelleen ihmisapinoita emme pysty selittämään fysiikkaamme apina-apinoille. emmekä sille lohelle joka noin 350 miljoonaa vuotta sitten kapusi rantaan ja josta olemme polveutuneet "Nyt olemme rajoittuneita ja taaksepäin katsoen olemme olleet sitä joka hetki" mitä "todsteita" sinulla on ettemme olisi näin jatkossakin ?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Lentotaidoton

Historia, man, tieteen historia. Mitkä ovat meidän rajamme?  Tai apinoiden? Eivät tietenkään mitkään. 

Jos määritellään näin 

 

-Known_knowns

-Known_unknowns 

-Unknown_unknowns

 

Voitko laittaa prosentit näihin kolmeen kategoriaan; kuinka pajon teidämme "kaikesta" ? Tiedämmekö joka hetki 100% tietämästämme mutta paljonko se on "tietämisen kokonaisuudesta" ?

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

Jussipussille:

Uskoakseni sanoin moneen kertaan, että sekä apinoilla että ihmisillä ei ole mitään rajoja kehitykselle. Ihminen tietää ”nyt” justiin sen minkä on tähän mennessä oppinut, aivan sama apinalla (ei nyt-tietäminen ole mitään ”raja” oppimiselle). Ei evoluutio tarkoita sitä, että jos meillä on ollut yhteinen kantamuoto, niin siitä automaattisesti seuraisi, että mistä tahansa apinasta/lohesta tulee aikojen kuluessa ihmiseen verrattava olio (ja voisimme opettaa apinalle/lohelle kvanttifysiikkaa). Saimme vain jossain vaiheessa paremmat palikat evoluutiolta kenenkään sitä kuitenkaan tarkoittamatta. Rajoittuneisuudella ja sen olemattomuudella tarkoitan, että ei evoluutiossa ole mitään, mikä periaatteessa rajoittaisi kehitystä. Kehitys saattaa mennä sinne tai tänne johtuen monista ulkoisista/sisäisistä syistä, mutta ei evoluution jostain ihmeen asettamista ”rajoista”. Evoluutiolla ei ole tarkoituksellisia ”suuntia” ekä ”rajoja”.

 

Vain aika näyttää, kuinka kauas ja mihin suuntaan jokin eliö kehittyy. Mikä tässä on epäselvää? Ei tietämisellä tietenkään ole mitään ”rajoja”, kun ei sitä absoluuttista totuutta ole, josta niitä prosentteja laskisi.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Lentotaidoton

Jussipussille:

Uskoakseni sanoin moneen kertaan, että sekä apinoilla että ihmisillä ei ole mitään rajoja kehitykselle. 

Ei vaan sanoit näin; "Historia, man, tieteen historia. Mitkä ovat meidän rajamme?  Tai apinoiden? Eivät tietenkään mitkään."

Meillä on rajat nyt, meillä on ollut rajat joka nyt hetki. Sinun pitää näyttää/todentaa väitteesi mukaan että on tilanne jossa "meillä" mitä tahansa se tulevaisuudessa onkaan ei ole ajallisessa nyt hetkessä rajoja, missä tahansa nyt hetken janalla.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
jussipussi
Lentotaidoton

Jussipussille:

Uskoakseni sanoin moneen kertaan, että sekä apinoilla että ihmisillä ei ole mitään rajoja kehitykselle. 

Ei vaan sanoit näin; "Historia, man, tieteen historia. Mitkä ovat meidän rajamme?  Tai apinoiden? Eivät tietenkään mitkään."

Meillä on rajat nyt, meillä on ollut rajat joka nyt hetki. Sinun pitää näyttää/todentaa väitteesi mukaan että on tilanne jossa "meillä" mitä tahansa se tulevaisuudessa onkaan ei ole ajallisessa nyt hetkessä rajoja, missä tahansa nyt hetken janalla.

 

No h...vetti. Minä kysyin: Mitkä ovat meidän rajamme? Tai apinoiden?  Ja vastasin selvästi: Eivät tietenkään mitkään.

Ja historia on sen osoittanut. Esim. yhteinen esi-isämme 2 miljoonaa vuotta sitten on kehittynyt 1. meihin 2. apinoihin. Molemmat ovat kehittyneet. Mutta eri suuntiin. Johtuen evoluution oikuista. Ei ole ollut rajoja.

Missään vaiheessa millään organismilla ei ole ”rajoja” joita se ei muka voisi ylittää (sellainen tulevaisuus  voi toki olla sukupuuttoonkin kuoleminen, mutta se on vain yksi evoluution mahdollisuuksista).

 

Meillä (eikä muillakaan) ole rajoja ”nyt”. Mitkä ovat mielestäsi ihmisen rajat tietämyksen kehitykselle nyt? Sen kun ilmoitat, niin suostun olemaan hiljaa. Minähän puhun rajoista kehitykselle.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Lentotaidoton

[

Meillä (eikä muillakaan) ole rajoja ”nyt”. Mitkä ovat mielestäsi ihmisen rajat tietämyksen kehitykselle nyt? Sen kun ilmoitat, niin suostun olemaan hiljaa. Minähän puhun rajoista kehitykselle.

Meillä rajat nyt tässä hetkessä, miksi niitä ei olisi kaikissa "nyt hetkessä" jatkossa "aika- avaruuden ja fysiikan lakien tuotteina ". Jos ja kun sinun pitää määritellä raja/rajat/ tai rajattomuus se sinun pitää tehdä siinä tai kuvitellussa hetkessä mitaten/todistaen?

Kehityksen raja ei ole yhtä kuin tietämisen ja olemisen raja. Voit kehittyä rajattomasti oletusarvollisesti (konseptina) mutta silti olla aina nyt hetkissä rajoittunut.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
jussipussi
Lentotaidoton

[

Meillä (eikä muillakaan) ole rajoja ”nyt”. Mitkä ovat mielestäsi ihmisen rajat tietämyksen kehitykselle nyt? Sen kun ilmoitat, niin suostun olemaan hiljaa. Minähän puhun rajoista kehitykselle.

Meillä rajat nyt tässä hetkessä, miksi niitä ei olisi kaikissa "nyt hetkessä" jatkossa "aika- avaruuden ja fysiikan lakien tuotteina ". Jos ja kun sinun pitää määritellä raja/rajat/ tai rajattomuus se sinun pitää tehdä siinä tai kuvitellussa hetkessä mitaten/todistaen?

Kehityksen raja ei ole yhtä kuin tietämisen ja olemisen raja. Voit kehittyä rajattomasti oletusarvollisesti (konseptina) mutta silti olla aina nyt hetkissä rajoittunut.

 

 

No nyt alan pikkusen tajuta, mitä ajat takaa jankkauksellasi. Siis:

v 675 meillä oli vuoden 675 tietämyksen rajat

v 1454 meillä oli 1454 vuoden tietämyksen rajat

v 2014 meillä on 2024 vuoden tietämyksen rajat

v 3044 meillä on vuoden 3044 tietämyksen rajat jne

Mutta so what?  Sana raja on väärä, koska siitähän mennään aina heittäen ohi ja yli. Toisaalta ”tieto” tai ”tietämys” ei koskaan ole absoluuttista, eli asia näyttäytyy aina vain ihmisen itsensä tekeminä keinotekoisina ”rajoina”.

Tietysti kehitystä on kehitys taaksepäinkin. Luonto itse ei ajattele eteen/taaksepäin. Yks lysti itse evoluutiolle (onhan esim suurissa evoluution sukupuutoissa kuollut monissa paljon yli 50% kaikista eliömuodoista). Jumalattomasti enemmän on lajeja eri syistä kuollut sukupuuttoon kuin mitä nyt on olemassa.

 

Kehitys kehittyy. Historia on opettanut, että tiedämme luonnonilmiöistä aina enemmän ja enemmän (pelkän luulon tai yli-luonnollisten toimijoiden sijaan) ja että tietämyksemme on lisännyt ennustettavuutta luonnonilmiöistä radikaalisti. Kiitos lankeaa suurelta osalta Galileon ajoista lähtien ns. empirismille.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Lentotaidoton
jussipussi
Measure For Measure: Quantum Physics and Reality -- World Science Festival 2014

http://www.youtube.com/watch?v=TSeLufEdng4

Hieno esitys. Tässä näemme kvanttifysiikan suuria tulkintaerimielisyyksiä. Joista suurimpien joukkoon kuuluu tuo mittaamisen/mittaajan ongelma.

Kyllä, hienoa keskustelua ja osoittaa kuinka paljon erilaisia vaihteoehtoisa polkuja/selitysmalleja voidaan täysin perustellusti tutkia.

Olet varmaankin huomannut että itse olen hieman kallellaan Holografiseen malliin/hypoteesiin ja observoijan mahdolliseen vaikutukseen. Tämä on toki enemmänkin intuitiivistä kuin tarkkaa ymmärtämistä.

Mielenkiintoinen kommentti "Kosmoksesta tietokoneena keskustelussa" oli Seth Loydin kommentti elämästä "Life hacked in to existing (universe) code" ja "Living systems are like viruses in big (universe) program" joten voitaisiin myös ajatella tätä polkua jatkaen että tietoinen observoija / mittaus olisi myös tietyllä tapaa manipuloimassa (Universumin) koodin sisällä yhtenä muuttujista kokonaisuuden lopputulosta.

Rebooting The Cosmos: Is the Universe The Ultimate Computer? 

http://www.youtube.com/watch?v=PKkiy24LqBQ

Ja tässä tämän vuoden "inflaatiovääntöä"...

Brian Greene Hosts - "Ripples" From The Big Bang

http://www.youtube.com/watch?v=70Y1Dri0umI

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
jussipussi
Lentotaidoton
jussipussi
Measure For Measure: Quantum Physics and Reality -- World Science Festival 2014

http://www.youtube.com/watch?v=TSeLufEdng4

Hieno esitys. Tässä näemme kvanttifysiikan suuria tulkintaerimielisyyksiä. Joista suurimpien joukkoon kuuluu tuo mittaamisen/mittaajan ongelma.

Kyllä, hienoa keskustelua ja osoittaa kuinka paljon erilaisia vaihteoehtoisa polkuja/selitysmalleja voidaan täysin perustellusti tutkia.

Olet varmaankin huomannut että itse olen hieman kallellaan Holografiseen malliin/hypoteesiin ja observoijan mahdolliseen vaikutukseen. Tämä on toki enemmänkin intuitiivistä kuin tarkkaa ymmärtämistä.

Mielenkiintoinen kommentti "Kosmoksesta tietokoneena keskustelussa" oli Seth Loydin kommentti elämästä "Life hacked in to existing (universe) code" ja "Living systems are like viruses in big (universe) program" joten voitaisiin myös ajatella tätä polkua jatkaen että tietoinen observoija / mittaus olisi myös tietyllä tapaa manipuloimassa (Universumin) koodin sisällä yhtenä muuttujista kokonaisuuden lopputulosta.

Rebooting The Cosmos: Is the Universe The Ultimate Computer? 

http://www.youtube.com/watch?v=PKkiy24LqBQ

Ja tässä tämän vuoden "inflaatiovääntöä"...

Brian Greene Hosts - "Ripples" From The Big Bang

http://www.youtube.com/watch?v=70Y1Dri0umI

 

 

Kuuntelin myös tuon “Rebooting the Cosmos” –keskustelun. Universumi tietokoneena? Enemmistö oli jokatapauksessa sitä mieltä, että universumi itsessään riittäisi, ulkopuolista ohjelmoijaa ei tarvita, eikä sellainen olisi edes mielekästä (jos universumi on kaikki mitä on).  On vaarallista käyttää fraaseja kuten ”tietoinen observoija” tällaisesta mahdollisesta ohjelmasta. Minusta pikemminkin (jos universumi on ohjelma) observoijaa ei yksinkertaisesti ole.  Sama koskee holograafiseen  mahdollisuuteen. Ratkaisevaahan olisi kuitenkin informaatio, ei niinkään se kuinka se on ohjelmassa ”järjestetty” (2D-holograafinen tai 1D-jana). Lyhyin mahdollinen algoritmi selittäisi kaiken.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Lentotaidoton
jussipussi
Lentotaidoton
jussipussi
Measure For Measure: Quantum Physics and Reality -- World Science Festival 2014

http://www.youtube.com/watch?v=TSeLufEdng4

Hieno esitys. Tässä näemme kvanttifysiikan suuria tulkintaerimielisyyksiä. Joista suurimpien joukkoon kuuluu tuo mittaamisen/mittaajan ongelma.

Kyllä, hienoa keskustelua ja osoittaa kuinka paljon erilaisia vaihteoehtoisa polkuja/selitysmalleja voidaan täysin perustellusti tutkia.

Olet varmaankin huomannut että itse olen hieman kallellaan Holografiseen malliin/hypoteesiin ja observoijan mahdolliseen vaikutukseen. Tämä on toki enemmänkin intuitiivistä kuin tarkkaa ymmärtämistä.

Mielenkiintoinen kommentti "Kosmoksesta tietokoneena keskustelussa" oli Seth Loydin kommentti elämästä "Life hacked in to existing (universe) code" ja "Living systems are like viruses in big (universe) program" joten voitaisiin myös ajatella tätä polkua jatkaen että tietoinen observoija / mittaus olisi myös tietyllä tapaa manipuloimassa (Universumin) koodin sisällä yhtenä muuttujista kokonaisuuden lopputulosta.

Rebooting The Cosmos: Is the Universe The Ultimate Computer? 

http://www.youtube.com/watch?v=PKkiy24LqBQ

Ja tässä tämän vuoden "inflaatiovääntöä"...

Brian Greene Hosts - "Ripples" From The Big Bang

http://www.youtube.com/watch?v=70Y1Dri0umI

 

 

Kuuntelin myös tuon “Rebooting the Cosmos” –keskustelun. Universumi tietokoneena? Enemmistö oli jokatapauksessa sitä mieltä, että universumi itsessään riittäisi, ulkopuolista ohjelmoijaa ei tarvita, eikä sellainen olisi edes mielekästä (jos universumi on kaikki mitä on).  On vaarallista käyttää fraaseja kuten ”tietoinen observoija” tällaisesta mahdollisesta ohjelmasta. Minusta pikemminkin (jos universumi on ohjelma) observoijaa ei yksinkertaisesti ole.  Sama koskee holograafiseen  mahdollisuuteen. Ratkaisevaahan olisi kuitenkin informaatio, ei niinkään se kuinka se on ohjelmassa ”järjestetty” (2D-holograafinen tai 1D-jana). Lyhyin mahdollinen algoritmi selittäisi kaiken.

Kysehän tässä on siitä kysymyksestä onko universumissa niinsanotusti "koodia" onko se kykenevä "laskemaan itsesssään", kaikki muu on sitten sen jälkeistä pohdintaa. Se aloitettu lasermittaus indikoi noin vuoden sisään onko aika-avaruudessa havaittavissa kvantittumista, jos ei ole käsittääkseni hologrammiteorioille voi heittää hyvästit.

Oletuksenahan niissä on se että aika-avaruus ja sen kentät rakentuu informaatiobiteistä, mainittiin kaksiulotteiset ja yksiulotteisit informaatiobitit. Tämä myös ehkä selittäsi sen miksi "informaatio ei saa kadota" edes mustassa aukossa.

Näin olen hahmottanut.

In an interview with Neil deGrasse Tyson, physicist James Gates describes a digitally-encoded error checking algorithm embedded within the fundamental equations of String Theory - See more at: http://disinfo.com/2013/05/physicist-discovers-computer-code-embedded-within-the-equations-of-string-theory/#sthash.HUUesMaB.dpuf
http://disinfo.com/2013/05/physicist-discovers-computer-code-embedded-within-the-equations-of-string-theory/

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi

Tästä voidaan tehdä pieni "scifi pohdinta" että jos ihminen kykenisi kehittämään ns keinoälyn jolla ei olisi meidän älykkyyden rajoituksia, me emme kykenisi ymmärtämään tämän keinoälyn ajatuksia/tuloksia ennen kuin skaalaisimme ne yksinkertaistaisimme ne meidän ihmisten fysiikkaan?

Korkeampi oppimisen taso on formuloitu tyyliin: Tiedostamattoman ymmärryksen tiedostettu ymmärrys ja tätä kvanttialgoritmit aika pitkälti simuloi, joten periaatteessa mikään ei ole ihmisen ymmärryksen ulottumattomissa. Ihmisellä vain virheiden määrä kasvaa dramaattisesti ajon pitkittyessä. Sen takia me tarvitsemme useita eri mittapisteitä eri intervalleilla ja älykkyys on näiden harmoniaa.

Analogisesti sama homma toistuu sukellusveneissä. Kun gepsi ei toimi veden alla niin ainoa keino mitata sijaintia on muistaa kaikki tehdyt liikkeet ja lopulta ollaan kilometrien päässä aiotusta.

Tavallinen tietokone on muuten sitten informaatiota tuhoavaa. Aivot pikemminkin jakavat sitä. Synestesia eräs ääriesimerkki.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Hercules
jussipussi

Tästä voidaan tehdä pieni "scifi pohdinta" että jos ihminen kykenisi kehittämään ns keinoälyn jolla ei olisi meidän älykkyyden rajoituksia, me emme kykenisi ymmärtämään tämän keinoälyn ajatuksia/tuloksia ennen kuin skaalaisimme ne yksinkertaistaisimme ne meidän ihmisten fysiikkaan?

Korkeampi oppimisen taso on formuloitu tyyliin: Tiedostamattoman ymmärryksen tiedostettu ymmärrys ja tätä kvanttialgoritmit aika pitkälti simuloi, joten periaatteessa mikään ei ole ihmisen ymmärryksen ulottumattomissa. Ihmisellä vain virheiden määrä kasvaa dramaattisesti ajon pitkittyessä. Sen takia me tarvitsemme useita eri mittapisteitä eri intervalleilla ja älykkyys on näiden harmoniaa.

Miksi tämä selityksesi on esim apinan ulottumattomissa? Missä kohtaa evoluutioosa tapahtui muutos jossa kaiken ymmärtäminen tuli mahdolliseksi?

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules
jussipussi

Tästä voidaan tehdä pieni "scifi pohdinta" että jos ihminen kykenisi kehittämään ns keinoälyn jolla ei olisi meidän älykkyyden rajoituksia, me emme kykenisi ymmärtämään tämän keinoälyn ajatuksia/tuloksia ennen kuin skaalaisimme ne yksinkertaistaisimme ne meidän ihmisten fysiikkaan?

Korkeampi oppimisen taso on formuloitu tyyliin: Tiedostamattoman ymmärryksen tiedostettu ymmärrys ja tätä kvanttialgoritmit aika pitkälti simuloi, joten periaatteessa mikään ei ole ihmisen ymmärryksen ulottumattomissa. Ihmisellä vain virheiden määrä kasvaa dramaattisesti ajon pitkittyessä. Sen takia me tarvitsemme useita eri mittapisteitä eri intervalleilla ja älykkyys on näiden harmoniaa.

Miksi tämä selityksesi on esim apinan ulottumattomissa? Missä kohtaa evoluutioosa tapahtui muutos jossa kaiken ymmärtäminen tuli mahdolliseksi?

Aito kysymys ei ole koskaan sidottu, eli jossain vaiheessa vapautumista. (Tarkoitin kyllä avointa ongelmaa.) Siis on mahdotonta selittää jotain mitä toinen ei osaa kysyä. 

Analogisesti voit miettiä sitä äärettömänä naruna johon sidotaan solmuja. Yritä tehdä se ilman silmukkaa. Ja siis sellaisia solmuja on, vieläpä ääretön määrä, mutta niitä ei voida mitenkään todistaa.

Tai sellainen pieni lapsus tossa on että niiden umpisolmujen joukkoja on äärettömästi. Mutta juostenhan tässä muutenkin juostaan.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

jussipussi: Kysehän tässä on siitä kysymyksestä onko universumissa niinsanotusti "koodia" onko se kykenevä "laskemaan itsesssään", kaikki muu on sitten sen jälkeistä pohdintaa

 

Juu eli niinkuin totesin: ” jos universumi on ohjelma”. Siinä tapauksessa ei tarvita tietää muuta kuin pienin mahdollinen algoritmi. Muu on laskentoa.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

jussipussi: Tästä voidaan tehdä pieni "scifi pohdinta" että jos ihminen kykenisi kehittämään ns keinoälyn jolla ei olisi meidän älykkyyden rajoituksia, me emme kykenisi ymmärtämään tämän keinoälyn ajatuksia/tuloksia ennen kuin skaalaisimme ne yksinkertaistaisimme ne meidän ihmisten fysiikkaan?

Scifiksi menee ja aika huonoksi. Tässähän on selvä kehäpäätelmä. Jos ihminen kykenisi kehittämään...me emme kykenisi ymmärtämään. Jos ihminen kykenisi jotain kehittämään, niin sehän on ihmisen tuotosta eikä sitä silloin tarvitsisi ”skaalata” eli yksinkertaistaa, jotta sen ymmärtäisimme.???

 

Ihminen voi kehittää koneen, mikä nostaa enemmän rautaa kuin minä (ja on kuulemma jo kehittänytkin). Silti ymmärrämme, miten homma hoituu. Ihmeitä ei tapahdu.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Lentotaidoton

jussipussi: Tästä voidaan tehdä pieni "scifi pohdinta" että jos ihminen kykenisi kehittämään ns keinoälyn jolla ei olisi meidän älykkyyden rajoituksia, me emme kykenisi ymmärtämään tämän keinoälyn ajatuksia/tuloksia ennen kuin skaalaisimme ne yksinkertaistaisimme ne meidän ihmisten fysiikkaan?

Scifiksi menee ja aika huonoksi. Tässähän on selvä kehäpäätelmä. Jos ihminen kykenisi kehittämään...me emme kykenisi ymmärtämään. Jos ihminen kykenisi jotain kehittämään, niin sehän on ihmisen tuotosta eikä sitä silloin tarvitsisi ”skaalata” eli yksinkertaistaa, jotta sen ymmärtäisimme.???

 

Ihminen voi kehittää koneen, mikä nostaa enemmän rautaa kuin minä (ja on kuulemma jo kehittänytkin). Silti ymmärrämme, miten homma hoituu. Ihmeitä ei tapahdu.

Ei vaan se tilanne että emme ymmärtäsi luomamme koneen "ajatuksellista tuotosta", samalla tapaa kuin apina ei ymmärrä näistä meidän jankutuksistamme mitään vaikka kuinka selittäisimme.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Lentotaidoton

jussipussi: Kysehän tässä on siitä kysymyksestä onko universumissa niinsanotusti "koodia" onko se kykenevä "laskemaan itsesssään", kaikki muu on sitten sen jälkeistä pohdintaa

 

Juu eli niinkuin totesin: ” jos universumi on ohjelma”. Siinä tapauksessa ei tarvita tietää muuta kuin pienin mahdollinen algoritmi. Muu on laskentoa.

Näinhän siinä estettiin.  Jos ymmärrän oikein niin universumin "perimmäinen rakenne" pitäisi perustua bitteihin/informaatioon jotta tämä "itsessään laskeminen" olisi mahdollista ja vahventaisi simulaatio hypoteeseja. Toki tälläkin hetkellä universumi on keskimäärin energian suhteen "iso ei mitään" joten kävisi informaatiosta rakentuneesta simulaatiosta sitäkin kautta?

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
jussipussi
Lentotaidoton

jussipussi: Tästä voidaan tehdä pieni "scifi pohdinta" että jos ihminen kykenisi kehittämään ns keinoälyn jolla ei olisi meidän älykkyyden rajoituksia, me emme kykenisi ymmärtämään tämän keinoälyn ajatuksia/tuloksia ennen kuin skaalaisimme ne yksinkertaistaisimme ne meidän ihmisten fysiikkaan?

Scifiksi menee ja aika huonoksi. Tässähän on selvä kehäpäätelmä. Jos ihminen kykenisi kehittämään...me emme kykenisi ymmärtämään. Jos ihminen kykenisi jotain kehittämään, niin sehän on ihmisen tuotosta eikä sitä silloin tarvitsisi ”skaalata” eli yksinkertaistaa, jotta sen ymmärtäisimme.???

 

Ihminen voi kehittää koneen, mikä nostaa enemmän rautaa kuin minä (ja on kuulemma jo kehittänytkin). Silti ymmärrämme, miten homma hoituu. Ihmeitä ei tapahdu.

Ei vaan se tilanne että emme ymmärtäsi luomamme koneen "ajatuksellista tuotosta", samalla tapaa kuin apina ei ymmärrä näistä meidän jankutuksistamme mitään vaikka kuinka selittäisimme.

Mutta kun apina ei ole luonut meitä, siksi apina ei ymmärrä meitä. Jos me luomme koneen, ymmärrämme sitä/sen. Emme ole luoneet apinaakaan, joten en sanoisi ymmärtävämme apinaa.

 

Tämä menee vähän samaksi kuin MM-teorian testaus, jossa David Deutschin mukaan tarvitaan täydellisen tietoisuuden omaava tietokone.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
jussipussi
Lentotaidoton

jussipussi: Kysehän tässä on siitä kysymyksestä onko universumissa niinsanotusti "koodia" onko se kykenevä "laskemaan itsesssään", kaikki muu on sitten sen jälkeistä pohdintaa

 

Juu eli niinkuin totesin: ” jos universumi on ohjelma”. Siinä tapauksessa ei tarvita tietää muuta kuin pienin mahdollinen algoritmi. Muu on laskentoa.

Näinhän siinä estettiin.  Jos ymmärrän oikein niin universumin "perimmäinen rakenne" pitäisi perustua bitteihin/informaatioon jotta tämä "itsessään laskeminen" olisi mahdollista ja vahventaisi simulaatio hypoteeseja. Toki tälläkin hetkellä universumi on keskimäärin energian suhteen "iso ei mitään" joten kävisi informaatiosta rakentuneesta simulaatiosta sitäkin kautta?

Niin kuten varmasti tiedät, ovat useimmat fyysikot/kosmologit sitä mieltä, että kosmoksen energia on tasan tarkkaan nolla. Mutta vain keskimäärin. Ja tämä on mielenkiintoista. Tarkoittaa, että ei täällä mitään muuta tapahdukaan kuin +- energian muuntumista toinen toisikseen (kun kaikki ”pyrkivät” sidottuihin tiloihin, eli minimoimaan energiansa).

 

Informaatio ei ole mikään henkiolento. Myös se operoi energiamuunnoksien kautta (eli esim lomittumisessa ei tapahdu informaationsiirtoa partikkeleiden välillä, koska on kysymys yhdestä ja samasta kvanttisysteemistä ja vasta dekoherenssissä informaatio ”paljastuu”).

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Lentotaidoton

jussipussi: Tästä voidaan tehdä pieni "scifi pohdinta" että jos ihminen kykenisi kehittämään ns keinoälyn jolla ei olisi meidän älykkyyden rajoituksia, me emme kykenisi ymmärtämään tämän keinoälyn ajatuksia/tuloksia ennen kuin skaalaisimme ne yksinkertaistaisimme ne meidän ihmisten fysiikkaan?

Scifiksi menee ja aika huonoksi. Tässähän on selvä kehäpäätelmä. Jos ihminen kykenisi kehittämään...me emme kykenisi ymmärtämään. Jos ihminen kykenisi jotain kehittämään, niin sehän on ihmisen tuotosta eikä sitä silloin tarvitsisi ”skaalata” eli yksinkertaistaa, jotta sen ymmärtäisimme.???

Ihminen voi kehittää koneen, mikä nostaa enemmän rautaa kuin minä (ja on kuulemma jo kehittänytkin). Silti ymmärrämme, miten homma hoituu. Ihmeitä ei tapahdu.

Ei vaan se tilanne että emme ymmärtäsi luomamme koneen "ajatuksellista tuotosta", samalla tapaa kuin apina ei ymmärrä näistä meidän jankutuksistamme mitään vaikka kuinka selittäisimme.

No mutta Watson ymmärtääkö kukaan meistäkään? Ihminen ymmärtää parhaimmillaankin vain tietyssä määrin omia aivoituksiaan. Niiden implikaatiot ovat täysin harmaata aluetta ja logiikka kuvastaa tätä erittäin hyvin jättäessään kahdesta vaihtoehdosta vain toisen. Useimmiten tämä toinenkin vaihtoehto on vain luotu tukemaan toista vaihtoehtoa, eli se antaa illusorista varmistusta hypoteesille. Sitä tarkoitin ..villapaitaprosessorillani. On olemassa umpisolmuja joiden olemassaolo pitää vain hyväksyä ja silmukoita joita voidaan kutoa. Näiden väliltä löytyy yhteys niin että molempia voidaan siirtää ja silmukoita jopa avata, mutta jos haluaa siirtää silmukan kaksi solmua oikealle, pitää se solmu avata kaksi kertaa ja jos haluaa siirtää solmua, pitää avata kaksi silmukkaa yhden kerran. Ainiin unohtu vielä ympäristö, eli taso ja sitä kautta ylitys.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
Hercules
jussipussi
Lentotaidoton

jussipussi: Tästä voidaan tehdä pieni "scifi pohdinta" että jos ihminen kykenisi kehittämään ns keinoälyn jolla ei olisi meidän älykkyyden rajoituksia, me emme kykenisi ymmärtämään tämän keinoälyn ajatuksia/tuloksia ennen kuin skaalaisimme ne yksinkertaistaisimme ne meidän ihmisten fysiikkaan?

Scifiksi menee ja aika huonoksi. Tässähän on selvä kehäpäätelmä. Jos ihminen kykenisi kehittämään...me emme kykenisi ymmärtämään. Jos ihminen kykenisi jotain kehittämään, niin sehän on ihmisen tuotosta eikä sitä silloin tarvitsisi ”skaalata” eli yksinkertaistaa, jotta sen ymmärtäisimme.???

 

Ihminen voi kehittää koneen, mikä nostaa enemmän rautaa kuin minä (ja on kuulemma jo kehittänytkin). Silti ymmärrämme, miten homma hoituu. Ihmeitä ei tapahdu.

Ei vaan se tilanne että emme ymmärtäsi luomamme koneen "ajatuksellista tuotosta", samalla tapaa kuin apina ei ymmärrä näistä meidän jankutuksistamme mitään vaikka kuinka selittäisimme.

No mutta Watson ymmärtääkö kukaan meistäkään? Ihminen ymmärtää parhaimmillaankin vain tietyssä määrin omia aivoituksiaan. Niiden implikaatiot ovat täysin harmaata aluetta ja logiikka kuvastaa tätä erittäin hyvin jättäessään kahdesta vaihtoehdosta vain toisen. Useimmiten tämä toinenkin vaihtoehto on vain luotu tukemaan toista vaihtoehtoa, eli se antaa illusorista varmistusta hypoteesille. Sitä tarkoitin ..villapaitaprosessorillani. On olemassa umpisolmuja joiden olemassaolo pitää vain hyväksyä ja silmukoita joita voidaan kutoa. Näiden väliltä löytyy yhteys niin että molempia voidaan siirtää ja silmukoita jopa avata, mutta jos haluaa siirtää silmukan kaksi solmua oikealle, pitää se solmu avata kaksi kertaa ja jos haluaa siirtää solmua, pitää avata kaksi silmukkaa yhden kerran. Ainiin unohtu vielä ympäristö, eli taso ja sitä kautta ylitys.

"Tasapeli 6-2" sovimmeko näin?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846

Tämä esitelmä on yllä olevaa "helpommin ymmärrettävissä":

Consciousness is a mathematical pattern: Max Tegmark at TEDxCambridge 2014

http://www.youtube.com/watch?v=GzCvlFRISIM

Kysymys; miksi tietoisuus olisi "raja". "Mitä" on/olisi seuraava kosmoksessa ilmenevä "emergenssitaso"? Voimmeko tietää sitä /siitä tietoisuudella/tietoisuuden keinoin?

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609

Tuossa videossa esitetty analogia siitä, että tietoisuus on samanlainen ominaisuus, kuin märkyys tai kiinteys on vähän ongelmallinen. Märkyys ja kiinteys ovat ainakin fysikalistisen näkemyksen mukaan vain tietoisuudessa ilmeneviä ilmiöitä, eivät objektiivista fysikaalista todellisuutta. Toisaalta, myös kvanttifysiikka on vain kuvaustapa, yksi muiden joukossa. Tietoisuuden ongelma tuntuu liittyvän tapaamme ulkoistaa todellisuus fysikaalisiksi objekteiksi, jolloin tietoisuudelle jää tuon fysikaalisen todellisuuden ulkopuolisen mysteerin rooli.

Berkeleyn esittämä idealismikaan ei tosin tunnu ihan järkevältä. Suo siellä, vetelä täällä. Jonkinlaista filosofista synteesiä selvästi tarvitaan.

 

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
jesper

Tuossa videossa esitetty analogia siitä, että tietoisuus on samanlainen ominaisuus, kuin märkyys tai kiinteys on vähän ongelmallinen. Märkyys ja kiinteys ovat ainakin fysikalistisen näkemyksen mukaan vain tietoisuudessa ilmeneviä ilmiöitä, eivät objektiivista fysikaalista todellisuutta.  

Oletan että kasasit näkemyksesi hieman väärin esitelmästä, mainitsemassasi kohdassa pyrittiin osoittamaan mikä on yksittäisen vesimolekyylin ja eri tavalla järjestäytyneiden vesimolekyylien eroavaisuudet. 

"Only difference: how the molecyles are arranged!"

Se että jos ei halua tai haluaa uskoa ko selityksiin/todennuksiin voi vaikuttaa siihen miten "ymmärtää" esitelmän.

 

 

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
jesper

Tietoisuuden ongelma tuntuu liittyvän tapaamme ulkoistaa todellisuus fysikaalisiksi objekteiksi, jolloin tietoisuudelle jää tuon fysikaalisen todellisuuden ulkopuolisen mysteerin rooli.

Tämä esitelmä selventää miksi ei välttämättä ole olettamaasi mysteeriä.

Pidän henkilökohtaiseti tästä esitelmästä koska tässä mielestäni ensimmäistä kertaa tuodaan kaipaamani "havaitsija" (Subject) mukaan fysiikan yhtälöihin/ilmiöihin vaikuttavana ja matemaattisesti.

Toinen mistä pidän: "It`s is all about information". Oletan informaation olevan se mistä Kosmos(Kosmokset) juontaa juurensa.

Thermodynamics, Information & Consciousness in a Quantum Multiverse (Max Tegmark)

http://www.youtube.com/watch?v=GCEU3HWTmho

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609

Jussipussi, laitat niin paljon videolinkkejä, että niitä ei kaikkia ehdi heti katsoa.

Katsoin aiemman linkkisi kvanttifysiikan tulkinnoista: http://www.youtube.com/watch?v=TSeLufEdng4

Tuossa keskustelussa viimeisenä esitetty tulkinta QBism eli 'Quantum Bayesianism', oli minusta mielenkiintoinen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Bayesianism

Ymmärsin tuon niin, että siinä tietoisuudet tai tietoisuudentilat, ovat  perustavammassa osassa, kuin yleensä fysikalismin teoriakehikoissa. Ongelmaa lähestytään ikäänkuin toisesta suunnasta, tietoisuudet ovat faktaa, ja on selitettävä todellisuuden muodostuminen "tietoisuuksien vuorovaikutusprosessissa". Tulkinnan kannattajaa syytettiinkin heti tieteellisen realismin vastaisuudesta.

 

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1107

Huomio, jota harvemmin tehdään, on olemassaolon alisteisuus tietoisuudelle; elämyksellinen tietoisuus on olemassaolon ja tietenkin kaikkien muidenkin sisältöjensä välttämätön ehto.

Materiaperäiset ilmiöt kuten hermoaktiivisuus, aivoaallot jne. ovat niihin perehtyneille merkkejä siitä, että jotain tapahtuu. Ilmiöistä meillä (siis heillä) on jokin teoreettinen malli, jonka puitteissa ilmiöiden järjestynyt ajattelu tapahtuu. Tosin malli on varsin alkeellinen; emmehän (siis eiväthän he) tiedä solunkaan toiminnasta kuin murto-osan, puhumattakaan genomin toiminnasta.. Seuraavassa kutsun mallin mukaista ajattelua 1% ajatteluksi varmaan yliarvioiden tietomme (siis heidän tietonsa) todellisuudesta 1%:ksi. (Ettei kukaan luulisi toisin totean oman tietoni olevan vielä paljon vähäisempi kuin asiantuntijan).

Kun omaksutun 1%-mallin mukainen tapahtuma osuu yhteen jonkin elämyksen kanssa, sitoutunut fysikalisti uskoo, että 1%-malli ja elämys ovat jollain tavalla sama asia. Jos tästä huomauttaa, hän saattaisi ehkä korjata, että 1%-mallin taustalla voi ollakin samaa ilmiötä mallintava toistaiseksi tuntematon 100%-malli. Jos ensimmäisen yhteenosumisen tulkitseminen jollakin lailla samuudeksi on perusteeton uskomus, 100%-uskomuksen esiinotto on vielä perusteettomampi uskomus.

Max Tegmark on innostunut Tononin IIT:stä, joka onkin varsin edistyksellinen kehitelmä tietoisuuden selittämiseksi ja pyrkinyt täydentämään sen uskottavuutta kvanttifysiikan näkökulmasta. Tätä varten Tegmark on tehnyt joukon oletuksia materian tietoisuus-kyvyistä.

Ensinnä Tegmark arvelee, että tietoisuus on yksi materian tiloista, siis täysin epäfysikaalinen (fysiikalla perustelematon, vaikka ei välttämättä väärä) materialle arveltu (oletettu) fiktiivinen ominaisuus.

Sitten Tegmark teke toisen epäfysikaalisen fiktiivisen oletuksen, että materian on kyettävä kokoamaan ja prosessoimaan suuren määrän informaatiota.

Kolmanneksi Tegmark tekee olettamuksen, että materian täytyy kyetä integroimaan em. informaatio yhtenäiseksi kokonaisuudeksi.

Nämä arvelut ja oletukset ovat siis materialle annettuja fiktiivisiä (ei välttämättä vääriä, mutta fysiikkatieteen suhteen perusteettomia) ominaisuuksia. Eivätkä ne edes riitä. Tegmarkin on vielä todettava, että ainakin yksi fiktiivinen lisäominaisuus on löydettävä:

mathematical formulation of consciousness is missing a vital ingredient. This strongly implies that the integration principle must be supplemented by at least one additional principle,” he says. Materian integrointikyky ei siis riitä, vaan tarvitaan ainakin yksi lisäperiaate, lisäominaisuus.

On mahdotonta kuvitella, että Tegmark uskoisi oletuksiinsa, vaikka hän näkeekin, että ilmeisesti ilman tuonsuuntaisia oletuksia ei tietoisuutta (Tononin IIT:n valossa tai muutenkaan) voi edes semanttisesti "selittää".

Tegmarkin oletuksien taustalla on ehkä joitakin vaikeita kvanttifysiikkaa koskevia ajatuksia, joita esim. kvanttifyysikko Dr Riedel ei koe erityisen mielekkäinä kyseisessä yhteydessä. Näihin en itse tietenkään pysty ottamaan kantaa, onhan Tegmark yksi alansa johtavia asiantuntijoita..

http://blog.jessriedel.com/2014/05/13/comments-on-tegmarks-consciousness-as-a-state-of-matter/

Seuraavissa linkeissä Tegmarkin ajatuksia selostetaan kansantajuisemmin:

http://www.extremetech.com/extreme/181284-human-consciousness-is-simply-a-state-of-matter-like-a-solid-or-liquid-but-quantum

http://www.pbs.org/wgbh/nova/next/physics/physicists-say-consciousness-might-be-a-state-of-matter/

Tässä Tegmarkin ajatukset näyttävät omaavan jotain yhdensuuntaisuutta monesti 80-luvun alusta asti esittelemäni L-pisarahypoteesin kanssa. Yhdensuuntaisuuksia ovat muun muassa yhtenäisen kokonaisuuden elämys, tietoisuuden tilat käsitettynä jonkinlaisina aaltoina, suuren informaatiomäärän prosessointikyky ja elämyksellisyyden "substanssin" koostuminen toistaiseksi tuntemattomasta materian komponentista tai siihen liittyvästä ominaisuudesta. Myös tärkeä molemminsuuntainen yhteys tietoisuussubstanssin ja aivojen tilojen välillä vallitsee automaattisesti.

Elämyksellisen tietoisuuden ongelmaa saattaa vielä mutkistaa "Roskan - Werblinin ilmiö", jota on erityisesti tutkittu näköaistin alalla, mutta joka saattaa olla toiminnassa kaikissa tietoisuuden tilojen muodostumisprosesseissa normaalitietoisuutta, unia ja hallusinaatioita myöten.

Käsitys, että verkkokalvolle kuvautunut kohde kuljetetaan hermoteitse aivoihin suurin piirtein muuttumattomana, ei pidä lainkaan paikkaansa. R-W-ilmiön mukaan verkkokalvolle piirtynyt kuva käsitellään kuljettamalla sitä yli 70 erilaisen kuvaa prosessoivan verkkokalvon solun läpi, jolloin suuri osa kuvan piirteistä kokonaan hävitetään ja aivoihin viedään ainoastaan tasan kaksitoista usein haamumaista piirrettä, joista ilmeisesti aivojen jostain muualta saaman visuaalisen tietoisuuden "täydennyssubstanssin" avulla luodaan aidon näkökuvan näköinen visuaalinen tietoisuus.

Olen nimennyt tämän R-W-ilmiöksi, koska vaikka ilmiötä tutkitaan ansiokkaasti mm. Saksassa, sen käsittääkseni ensimmäisenä huomasi Werblinin oppilas Botond Roska

http://graphics.cs.williams.edu/courses/cs371/s07/reading/MoviesinOurEyes.pdf

http://www.vision-research.eu/index.php?id=925

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
jesper

Jussipussi, laitat niin paljon videolinkkejä, että niitä ei kaikkia ehdi heti katsoa.

Katsoin aiemman linkkisi kvanttifysiikan tulkinnoista: http://www.youtube.com/watch?v=TSeLufEdng4

Tuossa keskustelussa viimeisenä esitetty tulkinta QBism eli 'Quantum Bayesianism', oli minusta mielenkiintoinen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Bayesianism

Ymmärsin tuon niin, että siinä tietoisuudet tai tietoisuudentilat, ovat  perustavammassa osassa, kuin yleensä fysikalismin teoriakehikoissa. Ongelmaa lähestytään ikäänkuin toisesta suunnasta, tietoisuudet ovat faktaa, ja on selitettävä todellisuuden muodostuminen "tietoisuuksien vuorovaikutusprosessissa". Tulkinnan kannattajaa syytettiinkin heti tieteellisen realismin vastaisuudesta.

 

Pyrin laittamaan esityksiä ja keskusteluja jotka koen muidenkin kannalta kiinnostavina.

Henkilökohtaisesti koen että esim Max Tegmarkin esitykset ovat hyvin perusteltuja kokonaisuuden ja yksityiskohtien osalta.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24846
aggris aggris

Huomio, jota harvemmin tehdään, on olemassaolon alisteisuus tietoisuudelle; elämyksellinen tietoisuus on olemassaolon ja tietenkin kaikkien muidenkin sisältöjensä välttämätön ehto.

Alisteinen termi ei mielestäni oikein sovi näihin kovinkaan hyvin kun pyritään määrittämään kokonaisuuksia ja vuorovaikutuksia.

Viime vuosina informaatio on se mikä on nostanut kovasti näkyvyyttä ja se on ollut esim mustien aukkojen selitysmalleissa oleellinen kiistakapula/vedenjakaja....

Minulla heräsi uteliaisuus siitä mahdollisesta indikaatiosta ettei informaatio saa missään tapauksessa hävitä Kosmoksessa/sen prosesseissa ja miksi sen säilyminen/säilyttäminen esim mustan aukon tapahtumhorisontissa havaitsijalle on niin oleellista.

Jos Kosmos / aika-avaruus rakentuu mahdollisesti informaatiosta/biteistä niin silloin sen informaation olellisuuden ymmärtää paremmin.

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609
jussipussi

Jos Kosmos / aika-avaruus rakentuu mahdollisesti informaatiosta/biteistä niin silloin sen informaation olellisuuden ymmärtää paremmin.

Informaatio tarvitsee kuitenkin kantajansa, joka on materiaalinen. Tai sitten informaatio täytyy määritellä jotenkin toisella tavalla, kuin nykyisin. Selvästi kunkin ajan tekniikka vaikuttaa siihen, miten todellisuutta kuvaillaan. Kun aikoinaan puhuttiin kellokoneistoista, nykyään metaforat ovat tietotekniikasta peräisin.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

aggris aggris: Kun omaksutun 1%-mallin mukainen tapahtuma osuu yhteen jonkin elämyksen kanssa, sitoutunut fysikalisti uskoo, että 1%-malli ja elämys ovat jollain tavalla sama asia. Jos tästä huomauttaa, hän saattaisi ehkä korjata, että 1%-mallin taustalla voi ollakin samaa ilmiötä mallintava toistaiseksi tuntematon 100%-malli. Jos ensimmäisen yhteenosumisen tulkitseminen jollakin lailla samuudeksi on perusteeton uskomus, 100%-uskomuksen esiinotto on vielä perusteettomampi uskomus.

 

Ei näin, vaan fysikalisti voi huomauttaa, että ”elämyksen” takana voi olla useita eri ”malleja”, jos niin tahdot niitä nimittää. Eli erilaiset konfiguraatiot kvanttifysiikassa voivat tuottaa ”samaltamaistuvan” emergentin ilmiön.