Ihastuminen on sähkömagneettista vuorovaikutusta. Kuva: Wikimedia commons.

Vuorovaikutukset ovat erottamaton osa kokonaisuutta ja selittävät monimutkaiset luonnonilmiöt jäännöksettä.

Antiikin aikainen iskulause "kokonaisuus on enemmän kuin osansa yhteensä" nauttii yhä arkiajattelussa laajaa suosiota. Modernin tieteen ansiosta tiedämme kuitenkin luonnosta ratkaisevasti enemmän kuin antiikissa: nykyään ymmärrämme, miten ja minkälaisista osista kokonaisuudet muodostuvat. Antiikkisen iskulauseen harhaanjohtavuus paljastuu kurkistamalla pintaa syvemmälle.

Ajatellaan ihastuksen aiheuttamaa myönteistä tunnereaktiota. Tunne on moninkertaisesti voimakkaampi, kun ihastuksen kohde on samanaikaisesti kiinnostava ja ystävällinen kuin jos hän olisi yksistään kiinnostava tai ystävällinen. Kiinnostavuuden ja ystävällisyyden vaikutus tunteisiimme siis summautumisen lisäksi kertautuu: tunnereaktio = kiinnostavuus + ystävällisyys + kiinnostavuus×ystävällisyys, eli tunnereaktio > kiinnostavuus + ystävällisyys. Ihastuminen on siten esimerkki ilmiöstä, joka antiikkisen ajattelun mukaan osoittaisi kokonaisuuden olevan enemmän kuin osansa yhteensä.

Nykyään tiedämme vuorovaikutukset erottamattomaksi osaksi kokonaisuutta, ja ymmärrämme ne neljän perusvuorovaikutuksen yhteispelinä. Tiede on osoittanut kokonaisuuden koostuvan neljän eri lajin alkeisvarausten vuorovaikutuksista. Näin ihastuminenkin ymmärretään sähkömagnetismiksi, aivojen sähkövarausten jutusteluksi fotonien välityksellä: kiinnostava ihminen sähköistää aivoissamme kuvion A, ystävällinen ihminen kuvion B sekä kiinnostava ja ystävällinen ihminen kuvion C, joka on enemmän kuin kuviot A ja B yhteensä, kiitos aivosolujen välisen sähkömagneettisen vuorovaikutuksen. Kiinnostavuuden ja ystävällisyyden kertautuvan yhteisvaikutuksen paljastuminen aivojen sähkömagneettiseksi vuorovaikutukseksi havainnollistaa, ettei kokonaisuudessa ole mitään ylimääräistä. Kokonaisuus on tasan vuorovaikutuksellisten osiensa yhdistelmä.

Kokonaisuuden käytös on onnistuneesti ennustettu osiensa fysikaalisista vuorovaikutuksista kaikissa tilanteissa, joissa nykyinen laskentakapasiteettimme vain riittää. Ydinreaktiot, alkuaineet, molekyylit, kaasut, nesteet, materiaalit ja elämä ymmärretään yhä tarkemmin osiensa avulla, kiitos tietokoneiden jatkuvasti kasvavan laskentatehon. Yksikin tilanne, jossa fysiikan varmennetusta perusteoriasta tarkasti lasketut ennusteet olisivat ristiriidassa luotettavien havaintojen kanssa, riittäisi asettamaan reduktionismin kyseenalaiseksi, mutta tällaista tilannetta ei ole tullut vastaan. Mittaamattomaksi osoittautuneen käyttöarvonsa vuoksi reduktionismin todisteeton epäily ei ole mielekästä.

On myös hyvä muistaa, että karkeistavat aistimme tavoittavat meitä ympäröivästä todellisuudesta vain äärimmäisen pienen murto-osan. Aistimme yksinkertaistavat todellisuuden ihmisen ymmärtämäksi havainnoksi: 1000000000000000000000000000 hiukkasen sijaan näemme yhden ihastuksen. Jos siis haluaa hurmata ihastuksensa tietojensa ajantasaisuudella, antiikkiset mietelmät kannattaa korvata modernin tieteen iskulauseella: havaittu kokonaisuus on paljon vähemmän kuin osansa yhteensä.

Jos ihastuksen palauttaminen sähkömagneettiseen vuorovaikutukseen kauhistuttaa, kannattaa kerrata edellisen kirjoitukseni viesti: reduktionismi ei vähennä elämän arvoa, vaan on lisännyt sitä ennennäkemättömällä tavalla. Ihastuminen tuntuu vähintään yhtä hyvältä senkin jälkeen, kun on oppinut tunteidensa sähkömagneettisen perustan.

Tieteen viesti on selvä: on aika varmistaa aivojemme tietoturva ja päivittää antiikin aikainen ajattelu 2000-luvulle.

Kommentit (189)

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645

Vastustan.

Reduktionismi toki toimii monessa tilanteessa. Tämä ei sinänsä edes ole kovinkaan yllättävää. Jos kysyt yksinkertaisen kysymyksen voit saada siihen monesti vastauksen melko yksinkertaisesta todellisuutta karkeistavasta mallista.

Näin toki määrittelemällä todellisuuden niin, että vain yksinkertaisia redusoitavissa olevia kysymyksiä saa kysyä saa maailmasta kuvan, jossa se näyttäytyy vain redusoituvana. Hyvä tiede väistämättä toimii vain sillä rajalla, johon tiedeyhteisöllä on kykyä pureutua. Eli tapauksista jossa reduktio toimii hyvin.

Monen kappaleen ongelma on oikein hyvä testimalli kuvaamaan monimutkaisuutta. Mikään määrä (ainakaan äärellistä) laskentakapasiteettia, tai analyyttista ratkaisuyritystä ei riitä ratkomaan monimutkaista monen kappaleen ongelmaa. Monen kappaleen ongelma taas tulee vastaan lähes aina fysikaalisissa tieteissä.

Tuomas Aivelo
Liittynyt3.1.2014
Viestejä189

Jos kokonaisuuden toiminnan pystyy aina laskemaan sen osasista, johtaako se lopulta vapaan tahdon katoamiseen? Toisin sanoen, jos tiedämme aivojen osien "tilan" ja meillä on riittävä laskuteho, niin pystymme aina päättelemään seuraavan tietoisen toiminnan.

Jos johtaa, niin se kyllä mielestäni vähän vähentää elämän arvoa.

Teppo M
Liittynyt9.5.2014
Viestejä7
Tuomas Aivelo

Jos kokonaisuuden toiminnan pystyy aina laskemaan sen osasista, johtaako se lopulta vapaan tahdon katoamiseen? Toisin sanoen, jos tiedämme aivojen osien "tilan" ja meillä on riittävä laskuteho, niin pystymme aina päättelemään seuraavan tietoisen toiminnan.

Jos johtaa, niin se kyllä mielestäni vähän vähentää elämän arvoa.

Hei Tuomas,

Kiitos kommentistasi. Tässä oma näkemykseni:

Vapaa tahto on aivojemme synnyttämä tunne. Koen silti olevani täysissä voimissani ja toiminnastani täydessä vastuussa, vaikka uskonkin että tahtoni noudattaa fysiikan lakeja yhtä lailla kuin kaikki muukin olemassa oleva.

Ihminen on lisäksi äärimmäisen monimutkainen fysikaalinen systeemi, joka ennen kaikkea vuorovaikuttaa niin vahvasti ympäristönsä (mm. muut ihmiset) kanssa, etten usko yksilön käyttäytymisen tarkan ennustamisen tulevan käytännössä mahdolliseksi. Ihmisen vahvasti vuorovaikuttavan luonteen takia yksilöä ei voida erottaa laskuissa ympäristöstään, joten ennuste pitäisi laskea kerralla koko ihmiskunnalle, jolloin jo pelkkien alkuehtojen riittävän tarkka määrittäminen kävisi mahdottomaksi (ei olisi edes ulkopuolista laskun suorittajaa, joka keräisi alkuehdot!). Jotain approksimatiivisia, ihmistä hyödyttäviä esim. lääketieteen ja psykologian sovelluksia uskoisin ihmisaivoja laskemalla silti saavutettavan. 

Laskentatehon kasvusta huolimatta ei siis tarvitse pelätä vapaan tahdon tunteen tai elämän merkityksellisyyden menettämistä.

Teppo

PS. oma tunnukseni on jumissa, joten jouduin luomaan väliaikaisesti uuden

Teppo M
Liittynyt9.5.2014
Viestejä7
HuuHaata

Monen kappaleen ongelma on oikein hyvä testimalli kuvaamaan monimutkaisuutta. Mikään määrä (ainakaan äärellistä) laskentakapasiteettia, tai analyyttista ratkaisuyritystä ei riitä ratkomaan monimutkaista monen kappaleen ongelmaa. Monen kappaleen ongelma taas tulee vastaan lähes aina fysikaalisissa tieteissä.

Vaikka monen kappaleen ongelmalle ei löydy alkuehdoistaan riippumatonta yleistä ratkaisua, osataan nykyään laskea annetuilla alkuehdoilla monen kappaleen systeemin käytöstä numeerisesti niin pitkälle kuin koneessa riittää potkua.

Puuhevonen
Liittynyt9.1.2011
Viestejä5275

Ei ole juurikaan esimerkkejä, joissa reduktio toimisi tai voisi toimia edes periaatteessa. Esimerkki šakki on yksinkertainen esimerkki systeemistä, joka toimii abstraktien sääntöjen (lakien) mukaan, mutta siitä huolimatta peliä ei voida mitenkään edes periaatteessa redusoida sääntöihinsä. Šakissa on siis pelidynamiikassaan valtavasti emergenttejä ominaisuuksia. 

Luonnon indeterministiset systeemit sisältävät luonnollisesti valtavasti merkittävämpiä emergenttejä ominaisuuksia, kuin šakin kaltaiset puhtaasti deterministiset systeemit.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645
Teppo M
HuuHaata

Monen kappaleen ongelma on oikein hyvä testimalli kuvaamaan monimutkaisuutta. Mikään määrä (ainakaan äärellistä) laskentakapasiteettia, tai analyyttista ratkaisuyritystä ei riitä ratkomaan monimutkaista monen kappaleen ongelmaa. Monen kappaleen ongelma taas tulee vastaan lähes aina fysikaalisissa tieteissä.

Vaikka monen kappaleen ongelmalle ei löydy alkuehdoistaan riippumatonta yleistä ratkaisua, osataan nykyään laskea annetuilla alkuehdoilla monen kappaleen systeemin käytöstä numeerisesti niin pitkälle kuin koneessa riittää potkua.

 

Se miten nykytiedettä käytännössä nykyään tehdään toki olettaa, että noin olisi.

 

Todellisuudessa et voi ratkoa vaikean ongelman differentiaaliyhtälöä numeerisesti ja kuvitella saavasi ulos järkeviä ratkaisuja (pieni muutos alkuarvoihin jne.). Systeemin ollessa tarpeeksi vahvasti kaoottinen missaat ulos sen täysin epätriviaalin informaation, joka kuitenkin todellisuudessa vaikuttaa systeemin toimintaan.

 

Näin siis päädytään siihen, mitä reduktio tieteessä on: filosofinen koulukunta, joka esittää tieteen sulkevan alleen kaiken. Ongelmana tällä koulukunnalla on, että on helppo keksiä hyvinkin yksinkertaisia malleja joissa reduktio ei toimi.

 

Numeeristen ratkaisujen tarkkuudesta jo ihan fysiikan sisällä itselläni on omat, ei niin tiedettä mairittelevat, näkemykseni.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Näin ihastuminenkin ymmärretään sähkömagnetismiksi, aivojen sähkövarausten jutusteluksi fotonien välityksellä: kiinnostava ihminen sähköistää aivoissamme kuvion A, ystävällinen ihminen kuvion B sekä kiinnostava ja ystävällinen ihminen kuvion C, joka on enemmän kuin kuviot A ja B yhteensä, kiitos aivosolujen välisen sähkömagneettisen vuorovaikutuksen. Kiinnostavuuden ja ystävällisyyden kertautuvan yhteisvaikutuksen paljastuminen aivojen sähkömagneettiseksi vuorovaikutukseksi havainnollistaa, ettei kokonaisuudessa ole mitään ylimääräistä. Kokonaisuus on tasan vuorovaikutuksellisten osiensa yhdistelmä.

En ymmärrä. Miten C on enemmän kuin kuin A ja B yhteensä? Päätät että näin on koska näin on?

Mistä tiedät esim että ystavällinen on "lisäävä" yhtälössä? Mistä tiedät että ystävällisyys ja kiinnostavuus on kertautuva?

Teppo M
Liittynyt9.5.2014
Viestejä7
jussipussi
Näin ihastuminenkin ymmärretään sähkömagnetismiksi, aivojen sähkövarausten jutusteluksi fotonien välityksellä: kiinnostava ihminen sähköistää aivoissamme kuvion A, ystävällinen ihminen kuvion B sekä kiinnostava ja ystävällinen ihminen kuvion C, joka on enemmän kuin kuviot A ja B yhteensä, kiitos aivosolujen välisen sähkömagneettisen vuorovaikutuksen. Kiinnostavuuden ja ystävällisyyden kertautuvan yhteisvaikutuksen paljastuminen aivojen sähkömagneettiseksi vuorovaikutukseksi havainnollistaa, ettei kokonaisuudessa ole mitään ylimääräistä. Kokonaisuus on tasan vuorovaikutuksellisten osiensa yhdistelmä.

En ymmärrä. Miten C on enemmän kuin kuin A ja B yhteensä? Päätät että näin on koska näin on?

Mistä tiedät esim että ystavällinen on "lisäävä" yhtälössä? Mistä tiedät että ystävällisyys ja kiinnostavuus on kertautuva?

Kertautuvat yhteisvaikutukset havaitaan aivokuvauksella.

Malli, jossa C = A + B + AB on tietysti yksinkertaistus: tarkka fysikaalinen kuvaus sisältäisi myös korkeamman kertaluvun sähkömagneettiset vuorovaikutukset.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5692

Kirjoitit "Näin ihastuminenkin ymmärretään sähkömagnetismiksi, aivojen sähkövarausten jutusteluksi fotonien välityksellä"

Fotonien? Eikö pikemminkinkin välittäjäaineiden (synapseissa) ja sähkövarauksen leviämisen (neuroneissa) yhteisvaikutus? Välittäjäaineiden liikkeitä ei kai voi laskea sähkömagneettisiksi?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Teppo M

 

Kertautuvat yhteisvaikutukset havaitaan aivokuvauksella.

Malli, jossa C = A + B + AB on tietysti yksinkertaistus: tarkka fysikaalinen kuvaus sisältäisi myös korkeamman kertaluvun sähkömagneettiset vuorovaikutukset.

Ei mene täällä vieläkään jakeluun...

Missä ja miten se on "todistettu paljastetuksi" että nämä johtuu aivojen sähkömagneettisista vuorovaikutuksista. Eihän pelkkä asian sanominen riitä todisteeksi? 

Ja jottei asia olisi esim naisten ihastumisten suhteen liian simppeli niin...

A new study suggests that women are more attracted to brooding men than smiling ones.

Read more: http://www.yourtango.com/201177589/study-women-find-brooding-men-most-attractive#ixzz31FPBIJA1

Teppo M
Liittynyt9.5.2014
Viestejä7
BCK

Kirjoitit "Näin ihastuminenkin ymmärretään sähkömagnetismiksi, aivojen sähkövarausten jutusteluksi fotonien välityksellä"

Fotonien? Eikö pikemminkinkin välittäjäaineiden (synapseissa) ja sähkövarauksen leviämisen (neuroneissa) yhteisvaikutus? Välittäjäaineiden liikkeitä ei kai voi laskea sähkömagneettisiksi?

Hyvä kun otit asian esille. Välittäjäainemolekyylien liikkeetkin tosiaan ymmärretään syvällisimmällä tasolla sähkömagneettisen vuorovaikutuksen avulla, eli sähkömagneettisen kentän (jonka kvantteja fotonit ovat) välityksellä vuorovaikuttavien sähkövarausten avulla. Esimerkiksi atomi on täynnä fotoneita, jotka pitävät elektronit positiivisesti varatun ytimen ympärillä. Vastaavasti atomit vuorovaikuttavat keskenään sähkömagneettisesti, siis fotonien välityksellä nekin. Kemia on siten ensisijaisesti sähkömagnetismia.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Teppo M
BCK

Kirjoitit "Näin ihastuminenkin ymmärretään sähkömagnetismiksi, aivojen sähkövarausten jutusteluksi fotonien välityksellä"

Fotonien? Eikö pikemminkinkin välittäjäaineiden (synapseissa) ja sähkövarauksen leviämisen (neuroneissa) yhteisvaikutus? Välittäjäaineiden liikkeitä ei kai voi laskea sähkömagneettisiksi?

Hyvä kun otit asian esille. Välittäjäainemolekyylien liikkeetkin tosiaan ymmärretään syvällisimmällä tasolla sähkömagneettisen vuorovaikutuksen avulla, eli sähkömagneettisen kentän (jonka kvantteja fotonit ovat) välityksellä vuorovaikuttavien sähkövarausten avulla. Esimerkiksi atomi on täynnä fotoneita, jotka pitävät elektronit positiivisesti varatun ytimen ympärillä. Vastaavasti atomit vuorovaikuttavat keskenään sähkömagneettisesti, siis fotonien välityksellä nekin. Kemia on siten ensisijaisesti sähkömagnetismia.

Niin ja onhan meillä itse ihastuksen kohteesta saapuvat ja saapumatta jäävät fotonit. "Jonka kuvajaisesta ihastuksen luomme"

jepajee
Liittynyt29.12.2009
Viestejä19806
Puuhevonen

Ei ole juurikaan esimerkkejä, joissa reduktio toimisi tai voisi toimia edes periaatteessa. Esimerkki šakki on yksinkertainen esimerkki systeemistä, joka toimii abstraktien sääntöjen (lakien) mukaan, mutta siitä huolimatta peliä ei voida mitenkään edes periaatteessa redusoida sääntöihinsä. Šakissa on siis pelidynamiikassaan valtavasti emergenttejä ominaisuuksia. 

Luonnon indeterministiset systeemit sisältävät luonnollisesti valtavasti merkittävämpiä emergenttejä ominaisuuksia, kuin šakin kaltaiset puhtaasti deterministiset systeemit.

Shakin determinismi on ihan puhdas illuusio. Kausaliteetti saa siinä kertoimeksi 1.5, noin kuvainnollisesti, kun jokainen liike on seurausta toisen liikkeistä. Hyvä pelaaja tunnistaa parhaimmillaan lopetukset ja aloitukset, suurin osa ei edes sen vertaa. Hyvä pelaaja, vaikka olisikin heikkoälyinen, voittaa tuplasti älykkäämpänsä, mutta taitamattoman pelaajan pelkän muistinsa varassa. 

Urheilutermein älykäs pelaaja pärjää keskikentällä.

..Tai siis onhan teoreettinen maksimimäärä siirtoja laskettu, joka sulkee pelin, mutta siihen se aika pitkälti jääkin.

 “X is powerful. It kills. Mostly x's.”

Teppo M
Liittynyt9.5.2014
Viestejä7
jussipussi
Teppo M

 

Kertautuvat yhteisvaikutukset havaitaan aivokuvauksella.

Malli, jossa C = A + B + AB on tietysti yksinkertaistus: tarkka fysikaalinen kuvaus sisältäisi myös korkeamman kertaluvun sähkömagneettiset vuorovaikutukset.

Ei mene täällä vieläkään jakeluun...

Missä ja miten se on "todistettu paljastetuksi" että nämä johtuu aivojen sähkömagneettisista vuorovaikutuksista. Eihän pelkkä asian sanominen riitä todisteeksi? 

Ja jottei asia olisi esim naisten ihastumisten suhteen liian simppeli niin...

A new study suggests that women are more attracted to brooding men than smiling ones.

Read more: http://www.yourtango.com/201177589/study-women-find-brooding-men-most-attractive#ixzz31FPBIJA1

Aivokuvaus perustuu juuri sähkömagneettisen vuorovaikutuksen havaitsemiseen.

Ihastumisesimerkkini ei tietenkään päde universaalisti kaikkiin yksilöihin. Kaikkihan eivät välttämättä koe ihastumisen tunteita lainkaan. Voit halutessasi korvata ihastumisen lähes millä hyvänsä aivoja aktivoivalla toiminnalla, ja havaitset vastaavia epälineaarisia vuorovaikutuksia.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Teppo M

Kertautuvat yhteisvaikutukset havaitaan aivokuvauksella.

Malli, jossa C = A + B + AB on tietysti yksinkertaistus: tarkka fysikaalinen kuvaus sisältäisi myös korkeamman kertaluvun sähkömagneettiset vuorovaikutukset.

Aivokuvaus perustuu juuri sähkömagneettisen vuorovaikutuksen havaitsemiseen.

Miten "hyppäät" tuosta kaavasta siihen päätelmään että aivokuvaus/aivokuva todistaa tarkalleen tuon kaavan oikeellisuuden?

Onko tämä syy jolla voit "hypyn" tehdä?

Mittaamattomaksi osoittautuneen käyttöarvonsa vuoksi reduktionismin todisteeton epäily ei ole mielekästä.

En kiellä etteikö väittämäsi ole mahdollista ja hyvin todennäköistä mutta käykö esittämäsi asiat ko tavalla tieteellisestä todistusvoimasta?

psv
Liittynyt27.11.2013
Viestejä241

Kopioin tänne muutamia äskettäisiä tekstejäni muualta. Niiden puhuttelumuodot eivät mitenkään viittaa Teppo M:n argumentteihin, mutta tekstit edustavat kuitenkin leikillistä agendaani  fysikalismin vastustajana (yhtenä monista..). Puhuttelut voisi tulkita yleisesti kenelle tahansa piintyneelle fysikalistille keskustelun kuluessa esitetyiksi.

Osa neurotieteilijöistä ja muutama filosofikin ovat ei-fysikalisteja, mutta niin on myös moni fyysikko, esim. Schrödinger. Nykyfyysikkojen kanta täytyy vielä selvittää, mutta ainakin kuusinkertainen Nobel-ehdokas George Sudarshan lienee ei-fysikalisti. 

Enqvist ja Räsänen (uudessa Tieteessä tapahtuu) tosin antavat ymmärtää, että heikäläisillä ja "valistuneella maallikolla" ei ole mitään keskusteluyhteyttä teoreettisen fysiikan asioissa. Mutta luulisin, että tietoisuuden kohdalla on toisin. Koska kenelläkään ei ole varmaa, todistettua tietoa elämyksellisen tietoisuuden lähteestä voinee "valistuneen maallikonkin" kanssa keskustella siitä likimain tasavertaisesti. Ainakin tiettyyn rajaan asti..

.......

Lienetköhän huomannut, että kaikki, mitä voimme väittää olemassaolevaksi, on vain tietoisuutemme sisältöjä? Esimerkiksi aivot ja materia yleisestikin samoin kuin tiedot, katsomukset ja uskomukset ovat yksinomaan tietoisuudensisältöjä.

Jopa olemassaolomme on pelkästään tietoisuudensisältöjen joukko.

Mistä sitten luulet tietoisuuden emergoituneen, kun kaikki olemassaoleva jo rajoittuu sen "sisään" - eikä ulkopuolta ole, ei edes ulkopuolen kuvittelun mahdollisuutta.

Wittgenstein vertasi tätä tosiseikkaa ja ihmisen alituista pyrkimystä tunkeutua tietoisuuden "ulkopuolelle" kärpäslasissa pörräävään kärpäseen. Tämä ei ole sikäli hyvä vertaus, että kärpäslasin ulkopuolella on jotain, mutta tietoisuuden ulkopuolella ei ole mitään, ei edes ulkopuolta..

Käsitys "ulkopuolesta" on olemassa ainoastaan tietoisuuden sisäpuolella.

Niin, onko tietoisuus mielestäsi emergoitunut tietoisuutesi sisällä olevasta materiasta vai tietoisuutesi sisällä olevasta materiakuvastasi? (Tämä on kysymys).

Käsityksesi jostain ulkopuolella olevasta, josta tietoisuus emergoituu, on tietoisuutesi sisäpuoleen rajoittunut, eikä ulkopuolta ole kuin sisäpuolisissa haaveissasi..

.......

Tosiaan, näyttää siltä, että kaikki eivät tarkoita tietoisuudella samaa. Ennenkin olen sen huomannut. Silloin on helppo ymmärtää, että sen olemus ja mahdolliset lähteet ovat jopa radikaalisti toisen mielestä toiset kuin toisen, ok.

Edellisessä puheenvuorossani yritin hahmotella omaa mielikuvaani tietoisuudesta, ja jos sen luki tarkkaan, siinä materia ja aivotkin koettiin tietoisuuden sisällöiksi. Asiaa vielä yritettiin havainnollistaa Wittgensteinin kärpäslasivertauksella - W. nimittäin oli tässä kuten monessa muussakin asiassa samaa tai lähes samaa mieltä kuin minä.

Aivan poissuljettua ei tietenkään olisi, etteikö tietoisuuden joku sisältö voisi olla myös tietoisuuden lähde, ja monta kertaa olenkin hahmotellut sellaista ratkaisua saamatta kuitenkaan osakseni muuta kuin vastustusta. Ajatustani reunaehtojen lisäämisestä esim. vakuumilla ja sen mahdollisilla ominaisuuksilla ei ole hyväksytty. (En toki ole siitä yhtään harmissani, minulle tämä on vain intohimoinen huvitus, ja johan "erimielisyysperiaate", johon olen monesti laittanut linkin, pakottaa ihmiset erimielisyyteen).

Niinpä kysymykseni olisi omassa maailmankuvassani aivan asiallinen, mutta maailmankuvassa, joka sallii tietoisuuden ulkopuoliset objektit kuten materian, omituinen..

Olenhan saanut sen käsityksen, että maailmankuvasi sallii tietoisuuden ulkopuolella olevia kohteita kuten materiaa. Näin ajattelevalle vastakkainen näkemys, jonka mukaan tietoisuudensisällöt ovat kaikki, mitä on, oli mielestäni omituinen - vai miten se olisi pitänyt sanoa? 

Joku, jolle olen selittänyt "erimielisyysperiaatetta", kertoi jo soveltaneensa sitä ihmissuhteissaan. Laitan vielä linkin ko. periaatteen lähteeseen

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130206131048.htm

Toisin sanoen, erimielisyys on mitä luonnollisin asia. Niinkin monimutkaisen asian kohdalla kuin tietoisuus erimielisyys on jopa odotettavissa. Toteaahan Revonsuo (Revonsuo ja Arstila: Voidaanko tietoisuutta mitata?, Duodecim), että monet neurotieteilijät ovat fysikalisteja, mutta eivät kaikki.

Muutamassa viimeksi kirjoittamassani puheenvuorossa olen oman näkemykseni kertonut niin hyvin kuin pystyn. Asia on kyllä vaikea, koska se on lähellä neutraalimonismia, vieläpä sen jyrkintä muotoa subjektittomuutta. Heikki Kannisto kertoi aikoinaan minulle, että muutamat filosofit (vain muutamat!) ovat sen oivaltaneet. Laitan linkin neutraalimonismiin, jotta tiedettäisiin, mistä yritän puhua ja mikä on myös lähellä omaa näkemystäni tietoisuuden luonteesta

https://www.google.fi/#q=neutral+monism

Teppo Mattssonin uudessa blogissa muuten otetaan kantaa fysikalismin puolesta, mutta joistakin kommenteista ilmenee myös epäuskoa. Väittely koskee nähdäkseni juuri Revonsuon ja Arstilan yllämainitun jutun aihetta ja siitä tehtävissä olevia johtopäätöksiä.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

Nuo psv:n lainaukset omista vastauksistaan sisältyvät ”keskusteluuni” psv:n kanssa tuolla keskusteluouollella teemassa: Nykydarwinismi heikkoa tietettä. Tasapuolisuuden nimissä käykää nyt lukemassa myös minun kommenttini. Siellä puolustan omaa fysikalistista näkemystäni. Mutta en psv:n tapaan copypastaa niitä joka paikkaan väsyttävän pitkine lainauksineen.

Oma näkemykseni perustuu reduktioon ja emergenssiin.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Lentotaidoton

Oma näkemykseni perustuu reduktioon ja emergenssiin.

Otetaan vastauksia odotellessa pieni sivujuonne tähän. 

Miten selittäisit itsessään ns ihastumisen miksi joku tietty ihminen synnyttää "prosessin ihastuminen" aivoissa ja toinen ei? Miten se selitetään fyysisesti?

Minulla on "ajatuksen tynkä" asiasta mutta mielellään kuulisin muiden näkemyksiä ensin.

Teppo M
Liittynyt9.5.2014
Viestejä7
jussipussi
Teppo M

 

Kertautuvat yhteisvaikutukset havaitaan aivokuvauksella.

Malli, jossa C = A + B + AB on tietysti yksinkertaistus: tarkka fysikaalinen kuvaus sisältäisi myös korkeamman kertaluvun sähkömagneettiset vuorovaikutukset.

 

Aivokuvaus perustuu juuri sähkömagneettisen vuorovaikutuksen havaitsemiseen.

 

Miten "hyppäät" tuosta kaavasta siihen päätelmään että aivokuvaus/aivokuva todistaa tarkalleen tuon kaavan oikeellisuuden?

Onko tämä syy jolla voit "hypyn" tehdä?

Psykologiassa esiintyy käytännössä niin paljon mittausvirhettä, että joudutaan yksinkertaistaen mallintamaan muuttujien päävaikutukset lineaarisina (A+B) ja niiden yhteisvaikutus suorana tulona (AB). Tälläinen yksinkertaistettukin malli riittää kuitenkin osoittamaan muuttujien välisen epälineaarisen vuorovaikutuksen (vuorovaikutuksen yksityiskohtaisemman luonteen selvittämiseen ei vain kohinaisen mittausaineiston vuoksi riitä tilastollista voimaa). 

Teppo M
Liittynyt9.5.2014
Viestejä7
jussipussi
Teppo M

Mittaamattomaksi osoittautuneen käyttöarvonsa vuoksi reduktionismin todisteeton epäily ei ole mielekästä.

En kiellä etteikö väittämäsi ole mahdollista ja hyvin todennäköistä mutta käykö esittämäsi asiat ko tavalla tieteellisestä todistusvoimasta?

Mitään ei tietenkään voida todistaa absoluuttisen varmaksi, mutta mitä toimivammaksi ja ennustusvoimaisemmaksi jokin teoria tai periaate osoittautuu sen varmempana sitä on syytä pitää. Jos tuntuu vastenmieliseltä kutsua jotakin "varmaksi" tai "todistetuksi" niin voi ajatella vaikka tilastotieteilijä George Boxin tavoin, että "kaikki mallit ovat väärin, mutta osa on hyödyllisiä". Ja reduktionismi on hyödyllisyytensä osoittanut lukemattomat kerrat.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645

Tuosta voi itsekukin valita yllämainituista vaihtoehdoista omansa (toki halutessaan voi sekoitella niitä keskenään niin, ettei lopulta tiedä itsekkään mitä mieltä on):

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dualism-vs-Monism.png

 

Itsehän olen tuolla kaaviolla idealisti. Idealismiin kuuluu olennaisena osana mm. se että tietoisuus voi olla olemassa ilman materiaa, mutta materia ei voi olla olemassa ilman tietoisuutta. Mieli yli materian. Mieli yli matelian. Ongelmana vain on, että kun elelee tälläisessä kehittymättömässä #*%&" rotankolossa, niin ei oo helppoo.

 

No tästä avautumisesta tähän. Palaan laboratoriooni muuttamaan elohopeaa kullaksi.

 

 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
HuuHaata

Tuosta voi itsekukin valita yllämainituista vaihtoehdoista omansa (toki halutessaan voi sekoitella niitä keskenään niin, ettei lopulta tiedä itsekkään mitä mieltä on):

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dualism-vs-Monism.png

Itsehän olen tuolla kaaviolla idealisti. Idealismiin kuuluu olennaisena osana mm. se että tietoisuus voi olla olemassa ilman materiaa, mutta materia ei voi olla olemassa ilman tietoisuutta. Mieli yli materian. Mieli yli matelian. Ongelmana vain on, että kun elelee tälläisessä kehittymättömässä #*%&" rotankolossa, niin ei oo helppoo.

En tiedä mihin rotankoloon viittaat, mutta kehittymättömyydestä mikään ei käy henkihihhulismiasi paremmin.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706
Japetus
HuuHaata

Tuosta voi itsekukin valita yllämainituista vaihtoehdoista omansa (toki halutessaan voi sekoitella niitä keskenään niin, ettei lopulta tiedä itsekkään mitä mieltä on):

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dualism-vs-Monism.png

 

Itsehän olen tuolla kaaviolla idealisti. Idealismiin kuuluu olennaisena osana mm. se että tietoisuus voi olla olemassa ilman materiaa, mutta materia ei voi olla olemassa ilman tietoisuutta. Mieli yli materian. Mieli yli matelian. Ongelmana vain on, että kun elelee tälläisessä kehittymättömässä #*%&" rotankolossa, niin ei oo helppoo.

En tiedä mihin rotankoloon viittaat, mutta kehittymättömyydestä mikään ei käy henkihihhulismiasi paremmin.

Niin olisi todella mielenkiintoista saada listaa tämän henkihihulismin tieteellisitä saavutuksista. Uskonnon ”henkisaavutukset” eivät tässä yhteydessä kelpaa.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Teppo M

Psykologiassa esiintyy käytännössä niin paljon mittausvirhettä, että joudutaan yksinkertaistaen mallintamaan muuttujien päävaikutukset lineaarisina (A+B) ja niiden yhteisvaikutus suorana tulona (AB). Tälläinen yksinkertaistettukin malli riittää kuitenkin osoittamaan muuttujien välisen epälineaarisen vuorovaikutuksen (vuorovaikutuksen yksityiskohtaisemman luonteen selvittämiseen ei vain kohinaisen mittausaineiston vuoksi riitä tilastollista voimaa). 

OK.

Esim tässä indikaatioita missä mennään aivokuvauksesta "tunteiden tunnistamisen suhteen".

For the first time, scientists at Carnegie Mellon University have identified which emotion a person is experiencing based on brain activity.

To identify emotions within the brain, the researchers first used the participants’ neural activation patterns in early scans to identify the emotions experienced by the same participants in later scans. The computer model achieved a rank accuracy of 0.84. Rank accuracy refers to the percentile rank of the correct emotion in an ordered list of the computer model guesses; random guessing would result in a rank accuracy of 0.50.

Next, the team took the machine learning analysis of the self-induced emotions to guess which emotion the subjects were experiencing when they were exposed to the disgusting photographs.  The computer model achieved a rank accuracy of 0.91. With nine emotions to choose from, the model listed disgust as the most likely emotion 60 percent of the time and as one of its top two guesses 80 percent of the time.

Finally, they applied machine learning analysis of neural activation patterns from all but one of the participants to predict the emotions experienced by the hold-out participant. This answers an important question: If we took a new individual, put them in the scanner and exposed them to an emotional stimulus, how accurately could we identify their emotional reaction? Here, the model achieved a rank accuracy of 0.71, once again well above the chance guessing level of 0.50.

http://www.cmu.edu/news/stories/archives/2013/june/june19_identifyingemotions.html

Tämä on myös mielenkiintoinen  jos pohtii aivojen mahdollisuutta/kykyä esim "kvanttiprosessointiin"?

Seth Lloyd on Quantum Life

http://www.youtube.com/watch?v=wcXSpXyZVuY

Ja vielä kommentti sanasta reduktionismi, se ei ole mielestäni kovin "myyvä ilmaisu" jos ajatellan että edistettäisiin asian/logiikan ns hyväksymistä laajemmin tiedeyhteisön ulkopuolella? "Hyvä kauppamies" olisi valinnut toisenlaisen "positiivisemman termin"?

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Lentotaidoton
Japetus
HuuHaata

Tuosta voi itsekukin valita yllämainituista vaihtoehdoista omansa (toki halutessaan voi sekoitella niitä keskenään niin, ettei lopulta tiedä itsekkään mitä mieltä on):

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dualism-vs-Monism.png

 

Itsehän olen tuolla kaaviolla idealisti. Idealismiin kuuluu olennaisena osana mm. se että tietoisuus voi olla olemassa ilman materiaa, mutta materia ei voi olla olemassa ilman tietoisuutta. Mieli yli materian. Mieli yli matelian. Ongelmana vain on, että kun elelee tälläisessä kehittymättömässä #*%&" rotankolossa, niin ei oo helppoo.

En tiedä mihin rotankoloon viittaat, mutta kehittymättömyydestä mikään ei käy henkihihhulismiasi paremmin.

Niin olisi todella mielenkiintoista saada listaa tämän henkihihulismin tieteellisitä saavutuksista. Uskonnon ”henkisaavutukset” eivät tässä yhteydessä kelpaa.

Jep. Kummasti tämä kehittyneeksi julistautuminen aina tapahtuu tieteellisen tiedon kustannuksella.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645
Lentotaidoton

Niin olisi todella mielenkiintoista saada listaa tämän henkihihulismin tieteellisitä saavutuksista. Uskonnon ”henkisaavutukset” eivät tässä yhteydessä kelpaa.

Sitä kutsutaan taiteeksi. Taide luo kulttuurin ja kulttuuri mahdollistaa yhteiskuntien olemassaolon.

Idealismissa tieteellä on vain se arvo, jonka se antaa kokemuksina subjektille. Todellisuus on subjektiivista, joten tiede pystyy antamaan vastauksia vain subjektin mielenmaiseman ollessa tarpeeksi yhteneväinen tieteentekijän kanssa käsiteltävässä asiassa.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706
HuuHaata
Lentotaidoton

Niin olisi todella mielenkiintoista saada listaa tämän henkihihulismin tieteellisitä saavutuksista. Uskonnon ”henkisaavutukset” eivät tässä yhteydessä kelpaa.

 

Sitä kutsutaan taiteeksi. Taide luo kulttuurin ja kulttuuri mahdollistaa yhteiskuntien olemassaolon.

 

Idealismissa tieteellä on vain se arvo, jonka se antaa kokemuksina subjektille. Todellisuus on subjektiivista, joten tiede pystyy antamaan vastauksia vain subjektin mielenmaiseman ollessa tarpeeksi yhteneväinen tieteentekijän kanssa käsiteltävässä asiassa.

Kulttuuri on tärkeä yhteiskunnille. Kyllä näin tietysti. On vain huomattava, että eivät taide ja kulttuuri ole mitään itsenäisiä entiteettejä, jotka ”saadaan” valmiina tuolta jostain. Taide ja kulttuuri (kuten tietoisuus) on aivojemme ja ympäristömme (fyysisen ja ”kulttuurisen”) vuorovaikutusta. Viime kädessä sekä taide että kulttuuri ovat (fyysisten) aivojemme tuotosta.

 

Tuossa aina hämää se, että puhutaan ”todellisuudesta” jonain (ulkoa) annettuna entiteettinä (joka on materian, aivojen ulkopuolista ei-fyysistä, mutta joka jollain ihmeen mekanismilla silti ”keskustelee” aivojemme kanssa). Emme tutki jotain esoteeristä ”todellisuutta” vaan luontoa ja niitä vastauksia, joita se antaa kysymyksillemme.

Uskonnoissa tätä ulkopuolista, annettua "todellisuutta" löytyy sitten tuhatta eri plaatua.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Teppo M
jussipussi
Teppo M

Mittaamattomaksi osoittautuneen käyttöarvonsa vuoksi reduktionismin todisteeton epäily ei ole mielekästä.

En kiellä etteikö väittämäsi ole mahdollista ja hyvin todennäköistä mutta käykö esittämäsi asiat ko tavalla tieteellisestä todistusvoimasta?

Mitään ei tietenkään voida todistaa absoluuttisen varmaksi, mutta mitä toimivammaksi ja ennustusvoimaisemmaksi jokin teoria tai periaate osoittautuu sen varmempana sitä on syytä pitää. Jos tuntuu vastenmieliseltä kutsua jotakin "varmaksi" tai "todistetuksi" niin voi ajatella vaikka tilastotieteilijä George Boxin tavoin, että "kaikki mallit ovat väärin, mutta osa on hyödyllisiä". Ja reduktionismi on hyödyllisyytensä osoittanut lukemattomat kerrat.

 On hyvä indikoida millä tasolla on asian ns "todistusvoima" milläkin hetkellä. Muuten lipsutaan helposti kehoitukseen uskoa ennemmin kuin odottaa "todistuksia spesifisistä aiheista kumulatiivisesti". Tuli tässä mieleen että reduktionismin "polun päästä" voi löytyä "lopulta" havainto että on vain yksi elektroni Kosmoksessa? 

The one-electron universe hypothesis, commonly associated with Richard Feynman when he mentioned it in his Nobel lecture,[1] postulates that there exists only a single electron in the universe, propagating through space and time in such a way as to appear in many places simultaneously.

http://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe

Mutta vaikka olisi vain yksi elektroni niin ei kahvi yhtään sen huonommalta maistuisi...

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645
Lentotaidoton

Taide ja kulttuuri (kuten tietoisuus) on aivojemme ja ympäristömme (fyysisen ja ”kulttuurisen”) vuorovaikutusta. Viime kädessä sekä taide että kulttuuri ovat (fyysisten) aivojemme tuotosta.

 

 

Fysikalismin mukaan materiasta syntyy pitkän evolutionaarisen kehityksen seuraksena tietoisuus.

 

Idealismin mukaan tietoisuus on ja se manifestoi materian kuten kaiken muunkin havaittavan ympärilleen.

 

Et voi millään mittauksella todentaa kummin päin asiat ovat.

 

Fysikalisti vihaa taidetta, ja joutuu viimekädessä väittämään ettei sitä ole. Idealisti taas joutuu sulkemaan tieteen olemassaolon pois, koska ei ole objektiivisuutta.

 

Suurin kritiikkini näin tuleekin tieteelle siitä, että se vallalla olevan filosofiansa kautta väittää sulkevansa alleen kaiken. Tehden sen ollen selkeästi joka puoleltaan hyvin kehittymätön. Kehittymättömyys tieteessä mitataan suurten kysymysten määrällä, johon ei osata vastata, ja toisaalta millaisia nämä suuret vastaamattomat kysymykset ovat.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
HuuHaata

Kehittymättömyys tieteessä mitataan suurten kysymysten määrällä, johon ei osata vastata, ja toisaalta millaisia nämä suuret vastaamattomat kysymykset ovat.

Vastauksia ei voi antaa jos niitä ei osata sillä hetkellä "tieteellisesti todentaa". Puhutaan totuudellisuudesta ja rehellisyydestä senhetkisen tietämättömyyden suhteen.

Mikä ongelma on hyväksyä sitä ettemme kykene vastaamaan joihinkin/moniin kysymyksiin tällä hetkellä.

Mikä muu metodi olisi parempi?

Sekö olisi parempi että laumana uskotaan/vaaditaan uskomaan, (esim helvetillä pelotellen) ja annetaan "vastauksia" vaikka ei pystytä niitä mitenkään todistamaan?

Mikä on vaihtoehtoinen luotettava metodisi ymmärtää "olevaisuutta" ?

TavanTallaaja
Liittynyt17.9.2012
Viestejä10
Teppo M

Vapaa tahto on aivojemme synnyttämä tunne. Koen silti olevani täysissä voimissani ja toiminnastani täydessä vastuussa, vaikka uskonkin että tahtoni noudattaa fysiikan lakeja yhtä lailla kuin kaikki muukin olemassa oleva.

Ihminen on lisäksi äärimmäisen monimutkainen fysikaalinen systeemi, joka ennen kaikkea vuorovaikuttaa niin vahvasti ympäristönsä (mm. muut ihmiset) kanssa, etten usko yksilön käyttäytymisen tarkan ennustamisen tulevan käytännössä mahdolliseksi. Ihmisen vahvasti vuorovaikuttavan luonteen takia yksilöä ei voida erottaa laskuissa ympäristöstään, joten ennuste pitäisi laskea kerralla koko ihmiskunnalle, jolloin jo pelkkien alkuehtojen riittävän tarkka määrittäminen kävisi mahdottomaksi (ei olisi edes ulkopuolista laskun suorittajaa, joka keräisi alkuehdot!). Jotain approksimatiivisia, ihmistä hyödyttäviä esim. lääketieteen ja psykologian sovelluksia uskoisin ihmisaivoja laskemalla silti saavutettavan. 

Laskentatehon kasvusta huolimatta ei siis tarvitse pelätä vapaan tahdon tunteen tai elämän merkityksellisyyden menettämistä.

Teppo

PS. oma tunnukseni on jumissa, joten jouduin luomaan väliaikaisesti uuden

Onkos tästä uutisesta tullut mitään uutta tietoa? Ainakin asettaa Libetin kokeet uuteen valoon. 

http://medicalxpress.com/news/2012-08-brain-refutes-results-earlier-free.html

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
TavanTallaaja

 

Onkos tästä uutisesta tullut mitään uutta tietoa? Ainakin asettaa Libetin kokeet uuteen valoon. 

http://medicalxpress.com/news/2012-08-brain-refutes-results-earlier-free.html

Niin tieteellisillä metodeillahan näitä tutkitaan ja pyritään todentamaan.

Huomiona että mielestäni sanaa "Proves" ei kannattaisi käyttää tällaisissa tutkimuksissa. Jos yhdistellään oletuksia/määritelmiä "conscious mind", "subconscious mind" ja EEG jne "yhdeksi sopaksi". kuinka tarkkaa tällainen todentaminen itsessään voi olla tieteellisesti? Mielestäni"indicates" olisi parempi sana ei "Proves".

 

 

jepajee
Liittynyt29.12.2009
Viestejä19806

Jos tässä käytetään kaavaa idea+konnotaatio+idea*konnotaatio, niin sana prove on ihan pätevä.

As if

http://radar.oreilly.com/2012/07/data-jujitsu.html

Ignore the fact that I’ve violated a fundamental law of data science and presented a graph without scales on the axes. The point is that technical solutions will always win in the long run; they’ll always be more efficient, and even a poor technical solution is likely to scale better than using humans to answer questions. But when you’re getting started, you don’t care about the long run. You just want to survive long enough to have a long run, to prove that your product has value. And in the short term, human solutions require much less work. Worry about scaling when you need to.

Tossa vielä täältä joskus bongaamani kurssi matemaattisen fysiikan saralta, jossa artikkelia käsitellään syvällisemmin, tosin hieman aiheen sivusta.

https://www.youtube.com/watch?v=LYNOGk3ZjFM

 “X is powerful. It kills. Mostly x's.”

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
TavanTallaaja
Teppo M

Vapaa tahto on aivojemme synnyttämä tunne. Koen silti olevani täysissä voimissani ja toiminnastani täydessä vastuussa, vaikka uskonkin että tahtoni noudattaa fysiikan lakeja yhtä lailla kuin kaikki muukin olemassa oleva.

Ihminen on lisäksi äärimmäisen monimutkainen fysikaalinen systeemi, joka ennen kaikkea vuorovaikuttaa niin vahvasti ympäristönsä (mm. muut ihmiset) kanssa, etten usko yksilön käyttäytymisen tarkan ennustamisen tulevan käytännössä mahdolliseksi. Ihmisen vahvasti vuorovaikuttavan luonteen takia yksilöä ei voida erottaa laskuissa ympäristöstään, joten ennuste pitäisi laskea kerralla koko ihmiskunnalle, jolloin jo pelkkien alkuehtojen riittävän tarkka määrittäminen kävisi mahdottomaksi (ei olisi edes ulkopuolista laskun suorittajaa, joka keräisi alkuehdot!). Jotain approksimatiivisia, ihmistä hyödyttäviä esim. lääketieteen ja psykologian sovelluksia uskoisin ihmisaivoja laskemalla silti saavutettavan. 

Laskentatehon kasvusta huolimatta ei siis tarvitse pelätä vapaan tahdon tunteen tai elämän merkityksellisyyden menettämistä.

Teppo

PS. oma tunnukseni on jumissa, joten jouduin luomaan väliaikaisesti uuden

Onkos tästä uutisesta tullut mitään uutta tietoa? Ainakin asettaa Libetin kokeet uuteen valoon. 

http://medicalxpress.com/news/2012-08-brain-refutes-results-earlier-free.html

Tuo artikkeli on jälleen yksi esimerkki kömpelöstä tiedejournalismista, mutta sen lähteenä oleva tutkimuskin on kaluttu loppuun useammassa palstan sadasta ja tuhannesta vapaa tahto -ketjusta - tässä ja tässä viimeksi. Molemmissa viesteissä on paljon muutakin kamaa, ja voin selailun välttämiseksi tiivistelmänä sanoa, että tutkimus on vapaalle tahdolle aivan yhtä turmiollinen kuin Libetinkin koe. Schurger et al revisioivat Libetin käsityksiä mutta eivät tavalla, joka olisi libertaristiselle vapaudelle yhtään suosiollisempi. 

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

HuuHaata:Fysikalisti vihaa taidetta, ja joutuu viimekädessä väittämään ettei sitä ole. Idealisti taas joutuu sulkemaan tieteen olemassaolon pois, koska ei ole objektiivisuutta.

Jollet ole sattunut huomaamaan, niin edustan fysikalismia. Tuo ylläoleva käsittämättömän älyvapaa änkyrämöläys osoittaa, että ainakaan minä en allekirjoita tällaisia edustamiasi ”idealistisia” käsityksiä.

Tunnen taiteita hyvin laajalti. Maalaan nyös itse erittäin paljon. Olen ”kateellinen” suurille mestareille, jotka näennäisen helposti toteuttavat muutamalla siveltimenvedolla sen, mihin minä tumpeloitsen tuntikausia.

Olen klassisen musiikin suuri ystävä ja intohimoni on etenkin Sibelius. Olen myös pöytälaatikkorunoilija. Jne jne.

Silloin kun fysikalismi esitetään periaatteeksi reduktiosta, niin se ei muuta millään tavoin arvojamme. Se ei muuta millään tavoin esim. eettistä käytäytymistämme (miksi se sen tekisi?). Se antaa meille rauhan. Voin kokea jonkin luontoelämyksen ihmeelliseksi (mutten ihmeeksi).

Se vapauttaa meidät ”ulkopuolisten demonien” kyykyttämisvallasta (jota esim. uskonnot harrastavat). Saa olla rehellisesti oma itsensä. ”Olla oma itsensä” ei tarkoita yhteiskunnallista tai moraalista anarkismia, vaan tietoisuutta siitä, että olemme itse vastuussa itsestämme. Emme tee ”hyviä töitä” porkkanasta tai risusta, vaan omasta moraalintajustamme.  

On ihmeellinen väärinkäsitys, että fysikalismin periaatteen tunnustaminen tekisi ihmisestä robottimaisen, tunteettoman, moraalittoman koneen. Robotit ovat sitä rakenteensa vajavuuden takia. Mutta ihminen on monimutkaisuutensa (eikä minkään muun tekijän) kautta toimija, jonka kvanttikiehunta (eikä ”henkien” puuttuminen asiaan) emergoituu tietoiseksi toiminnaksi. Tämä tietoinen toiminta saa aikaan suurta taidetta, tiedettä, humaanisuutta, yleviä eettisiä arvoja (ja myös ylläolevan kaltaisia aivopieruja).

Huuhaata: Kehittymättömyys tieteessä mitataan suurten kysymysten määrällä, johon ei osata vastata,

 

Juuri päinvastoin. Tieteen edistyksellisyys mitataan sillä, että ollaan rehellisiä siinä suhteessa, että joka asiaan ei (vielä) löydy vastausta. Tiede myös asettaa itsensä avoimesti kritiikin alaiseksi (falsifioitavuus). Tässä on suuri ero esim. uskontoihin, jossa ei ole kysymyksiä, joihin ei löydy vastausta (ja joita vastauksia ei saa falsifioida).

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
HuuHaata

Fysikalismin mukaan materiasta syntyy pitkän evolutionaarisen kehityksen seuraksena tietoisuus.

Mistä muusta se voisi syntyä? Sitten näytä "konkreettiset todisteet vaihtoehtomallistasi"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645
Lentotaidoton

Jollet ole sattunut huomaamaan, niin edustan fysikalismia.

Et edusta vaan jonkinlaista fysikalismin ja idealismin sekoitusta. Toki hyvinkin mahdollisesti painottuen fysikalismiin.

Ero fysikalismissa ja idealismissa on kuin yöllä ja päivällä. Fysikalismissa ei ole vapaata tahtoa, kaikki on materiaa ja et ole viimekädessä vastuussa yhtään mistään. Idealismissa kaikki pohjautuu vapaaseen tahtoon, luot viimekädessä itse todellisuutesi ja vastaat kaikesta tekemästäsi.

Ero on valtava. Ei ole mikään sattuma, että yliopistoissa mm. ollaan vasemmalle kallellaan. Vasemmistoajattelu tiede tai poliittinen eliitti määrää tulevaisuuden täydelliseksi tai ainakin riittävän hyviksi julistettujen mallien avulla, perinteinen oikeistoajattelu: jokainen on oman onnensa seppä.

Idealismissa, jota itse edustan materialismi ja tällöin tiede ja sen reduktionismin onnistuminen kertoo vain harhasta joka johtuu vain ihmisen kehittymättömyydestä. Fysikalismissa taas vastaavasti taide on vain harhaa, jonka olemassaolo pohjautuu vain tieteen kehittymättömyyteen (ja ne robotit jotka on ihan kaikessa kaikin tavoin ihmisiä parempia on tulossa ihan justiinsa).

TavanTallaaja
Liittynyt17.9.2012
Viestejä10

Oma maailmankuvani on ollut aina hyvin reduktiivismaterialistinen/fysikalistinen. Ainoa asia, joka on minua tässä häirinnyt on matemaattisten olioiden (siis esim. luku kolme) luonne. Matematiikan kieli tuntuu olevan universaali koodi, jolla fysikalismikin kirjoittaa maailmaa auki. Fysikaalinen todellisuus voidaan ennustaa ja tulkita matemaattisten olioiden avulla = fysikaalinen todellisuus on "kirjoitettu" matematiikan kielellä. 

Tästä tulee väistämättä mieleen ajatus, että tässä matematiikan kielessä käytettävien olioiden ontologisen luonteen täytyy olla "reaalinen/todellinen". Käsitteen "kolme" täytyy siis viitata johonkin todella olemassa olevaan olioon. Mikäli käsitteellä kolme olisi pelkästään abstraktinen (formalistinen) luonne, ei sillä kyettäisi mitenkään viittaamaan niin hyvin fysikaaliseen reaalitodellisuuteen ja ennustaa sitä.

Mutta mikä näiden matemaattisten olioiden ontologinen olemus sitten on, jos ne ovat todella olemassa olevia/reaalisia eivätkä keinotekoisia ja mielivaltaisia abstraktioita. Vaikea uskoa, että luku kolme rakentuisi siitä "hiukkasten tanssista", atomeista. Pikemminkin niiden luonteen uskottava selitys on platonisen transendentaalinen ja tällöin aletaan lähetyä pelottavasti idealismia. 

Kysyin matemaattisten olioiden ontologisesta luonteesta kerran suoraan Enqvistiltä, mutta hänkin tuntui väistävän kysymyksen lopulta. Valaiskaapa joku maallikkoa suhteellisen kansantajuisesti. 

jepajee
Liittynyt29.12.2009
Viestejä19806
Lentotaidoton

On ihmeellinen väärinkäsitys, että fysikalismin periaatteen tunnustaminen tekisi ihmisestä robottimaisen, tunteettoman, moraalittoman koneen. Robotit ovat sitä rakenteensa vajavuuden takia. Mutta ihminen on monimutkaisuutensa (eikä minkään muun tekijän) kautta toimija, jonka kvanttikiehunta (eikä ”henkien” puuttuminen asiaan) emergoituu tietoiseksi toiminnaksi. Tämä tietoinen toiminta saa aikaan suurta taidetta, tiedettä, humaanisuutta, yleviä eettisiä arvoja (ja myös ylläolevan kaltaisia aivopieruja).

Itse asiassa jos alitajunta tekee kaiken duunin, jää tietoisuuden rooliksi tarkkailija.

Itse en hae kyllä mitään mustavalkoista kuvaa ja etsi siitä jotain poeettista tulkintaa, vaan ihan nyt vaikka passiiviselta vaikuttavan masentuneen melkoinen aivotoiminta kertoo minulle tietoisen ja tiedostamattoman paritanssista, eikä kumpikaan nouse merkittävään rooliin. 

Mutta nyt kun puhutaan taiteellisuudesta, niin lisään tähänkin käsitteen affekti.

Affective states are considered psycho-physiological constructs and are split up into three main categories: valence, arousal, and motivational intensity.[2] Valence is the positive-to-negative evaluation of the subjectively experienced state. Emotional valence is defined as referring to the emotion’s consequences, eliciting circumstances, or subjective feel or attitude.[3] Arousal is by the activation of the sympathetic nervous system and can be measured subjectively. Arousal is a construct that is closely related to motivational intensity but they differ because motivation requires action implications while arousal does not.[4] Motivational intensity refers to impulsion to act.[5]It is the strength of urge to move toward or away from a stimulus. Simply moving is not considered approach motivation without a motivational urge present.[6] All three of these categories are important when looking at the effect of affective states on cognitive scope. Initially, it was thought that positive affects broadened cognitive scope whereas negative affects narrowed cognitive scope.[2] However, evidence now suggests that affects high in motivational intensity narrow cognitive scope whereas affects low in motivational intensity broaden cognitive scope. The cognitive scope has indeed proven to be a highly effective cognitive approach.

http://en.wikipedia.org/wiki/Affect_(psychology)

Hierarkia syntyy siitä ettei ihmiset tiedä mitä he haluavat. Sen takia jonkun sana määrää ja muut saavat rippeitä toimiessaan ison kihon intressien mukaisesti. Sheldon Wolin kutsuu sitä käänteiseksi totalitarismiksi, kirjassaan Democracy incorporated. Tätä käänteistä totalitarismia mm. Enbuske hehkuttaa joka käänteessä.

Köyhällä ei ole varaa ostaa halpaa. Se tarkoittaa minulle sitä että liberalismissa on menty liian pitkälle jos pirkka-olut maistuu paremmin kuin sandelssi.

 “X is powerful. It kills. Mostly x's.”

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
HuuHaata

 

Ero on valtava. Ei ole mikään sattuma, että yliopistoissa mm. ollaan vasemmalle kallellaan. Vasemmistoajattelu tiede tai poliittinen eliitti määrää tulevaisuuden täydelliseksi tai ainakin riittävän hyviksi julistettujen mallien avulla, perinteinen oikeistoajattelu: jokainen on oman onnensa seppä.

 

"Täyttä soopaa". Mieti joku vuosi lisää...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
TavanTallaaja

 Käsitteen "kolme" täytyy siis viitata johonkin todella olemassa olevaan olioon. 

MIkä olio on sen käsitteen kolme on luonut?

jepajee
Liittynyt29.12.2009
Viestejä19806
HuuHaata

Ero on valtava. Ei ole mikään sattuma, että yliopistoissa mm. ollaan vasemmalle kallellaan. Vasemmistoajattelu tiede tai poliittinen eliitti määrää tulevaisuuden täydelliseksi tai ainakin riittävän hyviksi julistettujen mallien avulla, perinteinen oikeistoajattelu: jokainen on oman onnensa seppä.

Ongelma syntyy pikkuporvariston moraalittomasta kurjuuden myymisestä. Oikeistolla ei ole edes sen vertaa periaatteita että omaisivat sen verran ylpeyttä että miettisivät mitä paskaa oikeen tuutista tyrkytetään.

Ja ihan paskaa jauhat siinäkin että jokainen olisi oman onnensa seppä. Koko rikastuminen perustuu sille että jengi takoo toisilleen. Sä oot vähän vajaa jos et sitä tiennyt. Tietämättömyyttä en pitäisi vielä vajauden merkkinä, mutta typeryyden riemuvoittoa kylläkin.

 “X is powerful. It kills. Mostly x's.”

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

Huuhaata: Et edusta vaan jonkinlaista fysikalismin ja idealismin sekoitusta. Toki hyvinkin mahdollisesti painottuen fysikalismiin.

On se kumma, jos en itse tiedä mitä edustan.

 Huuhaata: Ero fysikalismissa ja idealismissa on kuin yöllä ja päivällä. Fysikalismissa ei ole vapaata tahtoa, kaikki on materiaa ja et ole viimekädessä vastuussa yhtään mistään. Idealismissa kaikki pohjautuu vapaaseen tahtoon, luot viimekädessä itse todellisuutesi ja vastaat kaikesta tekemästäsi.

Olet sä aika fakiiri, oikein typerien kliseemöläytysten huippu. Oikein: fysikalismissa ei ole vapaata tahtoa (emergentti tietoisuutemme saa meidät uskottelemaan, että meillä on sellainen). Mutta sen (periaatteellisen) asian tunnustaminen ei vaikuta moraaliini/etiikkaani mitenkään. Ja sitten menee niin pieleen kuin ikinä voi: miten se, että kaikki on materiaa, voisi tarkoittaa, että ” et ole viimekädessä vastuussa yhtään mistään”? Kun selvästi ilmaisin kantani: olen itse vastuussa itselleni, en millekkään hengellisille keppi/porkkana toimijoille. Eli olen kykenevä moraaliseen toimintaan ilman ”taivaallisen idealismin” tukea. En ole vastuussa jumalille/joulupukille/keijuille/profeetoille enkä muille tontuille. Fysikalistit ovat moraalisesti paljon rehellisempiä, kuin hengellisten motiivien perusteella (opportunistisesti) toimivat.

 Huuhaata: Idealismissa, jota itse edustan materialismi ja tällöin tiede ja sen reduktionismin onnistuminen kertoo vain harhasta joka johtuu vain ihmisen kehittymättömyydestä. Fysikalismissa taas vastaavasti taide on vain harhaa, jonka olemassaolo pohjautuu vain tieteen kehittymättömyyteen (ja ne robotit jotka on ihan kaikessa kaikin tavoin ihmisiä parempia on tulossa ihan justiinsa).

 

Heh heh, taidat olla joko pelle tai sitten trolli. Kuinka taide  perustuisi fysikalismissa ”tieteen kehittymättömyyteen”? Tiede taas on rehellistä luonnon tutkimista kategorisesti poissulkien teistisen vaikuttamisen.

 

 

Ja sitten Huuhaata: jätä nuo iänikuiset kliseiset möläyksesi ja yritä kirjoittaa omilla aivoillasi.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
HuuHaata
Ero fysikalismissa ja idealismissa on kuin yöllä ja päivällä. Fysikalismissa ei ole vapaata tahtoa, kaikki on materiaa ja et ole viimekädessä vastuussa yhtään mistään. Idealismissa kaikki pohjautuu vapaaseen tahtoon, luot viimekädessä itse todellisuutesi ja vastaat kaikesta tekemästäsi.

Ei idealismissakaan tarvitse vapaata tahtoa olla. Jokin sielukausaatio voi determinoida toimintaamme aivan kuten fysiikka tämän maailman näkemyksissä. Tietenkään tämä ei tuhannesti kumottua idealismia pelasta mutta voi kenties auttaa sen kaatumaan edes vähän jalommin.  

Ero on valtava. Ei ole mikään sattuma, että yliopistoissa mm. ollaan vasemmalle kallellaan. Vasemmistoajattelu tiede tai poliittinen eliitti määrää tulevaisuuden täydelliseksi tai ainakin riittävän hyviksi julistettujen mallien avulla, perinteinen oikeistoajattelu: jokainen on oman onnensa seppä.

Mistä oikein revit näitä älyttömyyksiä? Yhdessäkään yliopistossa ei olla moisia julistuksia kaavailtu. Tuo ei ole edes lähellä, mitä yliopistoissa tai tieteessä yleensä tehdään.

Idealismissa, jota itse edustan materialismi ja tällöin tiede ja sen reduktionismin onnistuminen kertoo vain harhasta joka johtuu vain ihmisen kehittymättömyydestä.

Olet kyllä tosiaan sen verran harhainen, että moinen änkyrädenialismi kuuluu asiaan.

Fysikalismissa taas vastaavasti taide on vain harhaa, jonka olemassaolo pohjautuu vain tieteen kehittymättömyyteen (ja ne robotit jotka on ihan kaikessa kaikin tavoin ihmisiä parempia on tulossa ihan justiinsa).

Missä on yksikään fysikalisti koskaan väittänyt taiteen olevan harhaa? Mitä hemmettiä se edes tarkoittaisi? Itse asiassa historian tunnetuin taiteenvastustaja oli - hyvin ironisesti - kaikkien hihujanoisten sankari Platon, jolle taiteen edustama häviävän kauneuden palvonta laski tositosi-ideamaailman arvoa. Koettaisit nyt edes vähän kurkistella oman kaalisi ulkopuolelle. Nämä kummalliset vainoharhasi ovat niin käsittämättömiä että pilaavat väärydenkin nimen. 

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645

Vastaanpa nyt, vaikka dialogi lienee aika epätodennäköinen. Filosofia on tieteenala, jota Suomessa on aina vihattu vahvasti.

Lentotaidoton

 Huuhaata: Idealismissa, jota itse edustan materialismi ja tällöin tiede ja sen reduktionismin onnistuminen kertoo vain harhasta joka johtuu vain ihmisen kehittymättömyydestä. Fysikalismissa taas vastaavasti taide on vain harhaa, jonka olemassaolo pohjautuu vain tieteen kehittymättömyyteen (ja ne robotit jotka on ihan kaikessa kaikin tavoin ihmisiä parempia on tulossa ihan justiinsa).

 

Täysin sama asia toisilla sanoilla.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0206/pihlstrom.pdf

"Fysikalismi voidaan ymmärtää ensisijaisesti ontologisena tai metafyysisenä väitteenä, jonka mukaan fysikaalinen (fysiikan tutkima) todellisuus on perustuva, kaikkeen muuhun nähden ensisijainen. Kaikki ei-fysikaalinen joko on jollakin tavalla epätodellista ja illusorista tai voidaan palauttaa eli redusoida fysikaaliseen"

 

Lentotaidoton

Oikein: fysikalismissa ei ole vapaata tahtoa (emergentti tietoisuutemme saa meidät uskottelemaan, että meillä on sellainen). Mutta sen (periaatteellisen) asian tunnustaminen ei vaikuta moraaliini/etiikkaani mitenkään.

 

Oletan luonnollisesti seuravassa, että hyväksyt että moraalisi/etiikkasi on riippuvainen siitä minkälaisen uskot maailman olevan. Eli, että hyväksyt että ihmisen pitäisi olla itselleen älyllisesti rehellinen. Näinollen.

 

Jos olet aidosti fysikalisti, niin totta kai se vaikuttaa. Luet tieteen uusimmista saavutuksista, uskot niihin ja vaihdat moraalisiasi/etiikkaasi.

 

Idealismissa taas tieteen tarjoama totuus on alisteinen sille mihin itse päätyy asiaa syvällisesti miettiessään. Tieteen totuudet voivat vaikuttaa kantoihisi tai olla vaikuttamatta (ei tarkoita egon juhlaa, tai ajattelemattomuutta ne voivat aivan yhtä hyvin olla mukana fysikalistin elämässä).

 

Lentotaidoton

Huuhaata: Et edusta vaan jonkinlaista fysikalismin ja idealismin sekoitusta. Toki hyvinkin mahdollisesti painottuen fysikalismiin.

On se kumma, jos en itse tiedä mitä edustan.

 

Edustat siis sellaista fysikalismin muotoa, jossa hyväksyt sellaisten ilmiöiden olemassaolon, joita ei voida käytännössä koskaan redusoida fysiikkaan? Eli, tieteen jossa väistämättä aina on tieteenaloja, jotka tutkivat omaan lasipurkkiinsa kuuluvia ilmiöitä vailla mahdollisuutta poistua niistä? Mutta niin, että ei ole henkimaailman juttuja, vaan uskomuksesi pohjalla kaikki voidaan periaatteessa redusoida fysiikkaan, vaikka niin ei käytännössä pystyttäisikään tekemään? Vai?

Puuvilla SamI
Liittynyt25.12.2008
Viestejä851

Varsinaisesti asiasta en mitään tiedä, mutta siskon poika ostaa Volvon romuja, purkaa niitä osiin ja myy erikseen. Tekee sillä hiukka rahaa niin ainakin volvon romu on osina arvokaampi yksilölle kun kokonaisuutena. Kai se on  sama ihmisissäkin. Joku haluaa musta palan laardia ja joku pätkän sisäfilettä. Ei niitä kokonaisuus kiinosta vaikka pakettina sitä on itselleen kaikkein arvokkain.

Huolehdi bisneksestä niin bisnes huolehtii sinusta.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

Ainoa materiasta jotain syvällisempää, merkittävämpää ja todempaa sanomaan pystyvä tiede on fysiikkatiede (ja ehkä jokin kemian ala sen osana). Tästä lienevät kaikki yhtä mieltä.

Kaikki myöntänevät myös, että fysiikkatiede ei ole materiaa tutkiessaan löytänyt mitään elämyksellistä tai edes siihen viittaavaa.

Tästä taas seuraa, että jos joku uskoo materian tai sen jonkin osan tai moodin olevan elämyksellinen, hänen on täytynyt mielessään liittää materiakäsitykseensä tuulesta temmattuja epäfysikaalisia mielikuvia.

Hänen materiakäsityksensä, niin mieluisa kuin se voikin olla "ratkaistessaan" hänelle suuren ongelman, elämyksellisyyden ongelman, on kuitenkin uskonvarainen uskomus.

Samalla myös hänen fysikalistinen tietoisuuskäsityksensä on uskonvarainen arvelu.

Moni fysikalisti myöntääkin materiakäsitykseensä kuuluvan fiktiivistä, epäfysikaalista ainesta. Tämähän ei välttämättä ole moitittava asia lainkaan; elämyksellisyys voi selittyäkseen vaatiakin jotain oikean fysiikan lisäksi.

Yksi syy, miksi elämyksellistä tietoisuutta voi pitää materiana, on elämyksellisyyden reflektoimalla havaittavan olemuksen tuntemattomuus. Ei huomata, että koko olemassaolo perimmäistä subjektiivisuutta myöten on tietoisuutta, elämystä, kokemusta.

Wittgenstein tiivisti asian (MK 1916): Kaikki kokemus on maailmaa eikä tarvitse subjektia.

Ei havaita, että materia, materian moodit, jopa kaikki mielikuvat materiasta, ovat tietoisuuden sisältöjä, tietoisuuden useimmille vähäisiä sisältöjä. Eikä ole aivan helppoa hyväksyä tietoisuuden vähäisten sisältöjen olevan tietoisuutta tai generoivan tietoisuutta.

Varsinkaan ilman vähäisintäkään näyttöä tai edes vihjausta tähän suuntaan.

Sitä vastoin mieli, tietoisuus, elämyksellisyys, on kaiken kattava sisältäessään materian jopa fiktiivisine, tuulesta temmattuine ominaisuuksineen ja aivot, vähäisenä sisältönään, eikö totta?

Niin, aivot myös ovat yleensä varsin vähäinen, aivotutkijalle hieman vähemmän vähäinen tietoisuudensisältö. Niissäkö tietoisuus piilisi, tietoisuudensisällöissä?

Se myös ihmetyttää, että ilman pienintäkään näyttöä materiassa julistetaan olevan kaikki ominaisuudet, joita on nimitetty henkisiksi: kauneus kokemuksineen kauneudesta, julmuus kokemuksineen julmuudesta, jännitys kokemuksineen jännityksestä..

P.S. joudun kirjoittamaan toisella nimimerkillä kuin omallani (psv) ja kirjautumistunnuksilla, koska omani eivät toimi, sanoma-tilini on lukittu (vaikka neuvonnassa väitettiin, ettei ole).

Jos joku uskoo materian reduktiossa muuttuvan ei-tietoisesta  materiasta tietoiseksi materiaksi, täytyy hänen jo ennalta uskoa tietoisuuden aineellisuuteen tai aineellistumiseen, koska reduktiosta ei mitenkään perustelukelpoisesti seuraa tietoisuutta vailla olevan muuttuminen tietoiseksi.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
aggris aggris

Ainoa materiasta jotain syvällisempää, merkittävämpää ja todempaa sanomaan pystyvä tiede on fysiikkatiede (ja ehkä jokin kemian ala sen osana). Tästä lienevät kaikki yhtä mieltä.

Kaikki myöntänevät myös, että fysiikkatiede ei ole materiaa tutkiessaan löytänyt mitään elämyksellistä tai edes siihen viittaavaa.

Tästä taas seuraa, että jos joku uskoo materian tai sen jonkin osan tai moodin olevan elämyksellinen, hänen on täytynyt mielessään liittää materiakäsitykseensä tuulesta temmattuja epäfysikaalisia mielikuvia.

Voi herranjee. Montako kertaa meinaat vielä hokea tuota? Tässä viimeksi vastasin tuohon nimenomaiseen väittämään, ja selitin miksi on hemmetin perusteltua uskoa tietoisuuden olevan materian ominaisuus. Skippasit kuitenkin koko pointin kertoaksesi, kuinka totuus löytyy vakuumimaailmankristallikaurapuurosta, koska siitä ei tiedetä mitään. Ja nyt on nähtävästi taas aika aloittaa sama mantra alusta. Opettajana kenties olet kovasti tykästynyt itsesi toistamiseen ja vierastat dialogia, mutta tämä mediumi ei moista formaattia juuri siedä. Ei varmasti olisi itsellesikään haitaksi, jos joskus edes yrittäisit vastata kritiikkiin, etkä vain leikkaisi ja liimaisi jo sataan kertaan toistamaasi monologia taas uuteen ketjuun. 

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
HuuHaata

Vastaanpa nyt, vaikka dialogi lienee aika epätodennäköinen. Filosofia on tieteenala, jota Suomessa on aina vihattu vahvasti.

Lentotaidoton

 Huuhaata: Idealismissa, jota itse edustan materialismi ja tällöin tiede ja sen reduktionismin onnistuminen kertoo vain harhasta joka johtuu vain ihmisen kehittymättömyydestä. Fysikalismissa taas vastaavasti taide on vain harhaa, jonka olemassaolo pohjautuu vain tieteen kehittymättömyyteen (ja ne robotit jotka on ihan kaikessa kaikin tavoin ihmisiä parempia on tulossa ihan justiinsa).

 

Täysin sama asia toisilla sanoilla.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0206/pihlstrom.pdf

"Fysikalismi voidaan ymmärtää ensisijaisesti ontologisena tai metafyysisenä väitteenä, jonka mukaan fysikaalinen (fysiikan tutkima) todellisuus on perustuva, kaikkeen muuhun nähden ensisijainen. Kaikki ei-fysikaalinen joko on jollakin tavalla epätodellista ja illusorista tai voidaan palauttaa eli redusoida fysikaaliseen"

Ei ole edes lähelle sama asia. Sinä olet nyt vain tykönäsi päättänyt, että taide on fysikaaliseen redusoitumatonta, ja suljet sitten kehäpäätelmän hokemalla taiteen olevan fysikalismissa harhaa. Tätä voisi sanoa huonoksi argumentoinniksi, mutta toisaalta olet kiitettävän johdonmukainen kieltäessäsi kaiken objektiivisen tiedon ja sen nojalla myös rationaalisen argumentoinnin. Tietyllä metatasolla kaistapäisen änkyrälogiikkasi periaatteet siis kyllä sopivat yksiin peräheittoisen mouruamisesi kanssa. Mutta eipä sekään varsin ilmeisistä syistä ihan autuaaksi tee.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11867
Japetus
Ei ole edes lähelle sama asia. Sinä olet nyt vain tykönäsi päättänyt, että taide on fysikaaliseen redusoitumatonta, ja suljet sitten kehäpäätelmän hokemalla taiteen olevan fysikalismissa harhaa.

Ei noin voi väittää, fysikalistisen näkemyksen mukaanhan mikään ei voi olla "harhaa" vaan kaikki on aineellista. Taiteellakin on aina jokin aineellinen esitysmuoto, vaikkapa seinä jossa on maalia tai näyttämöksi nimitetyllä lattialla liikkuvia ja höpöttäviä ihmisiä.

Mutta niin voidaan sanoa, että taiteen selittäminen (ymmärtäminen) ei ole mahdollista fysikalistisen näkemyksen puitteissa.

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
offmind

Mutta niin voidaan sanoa, että taiteen selittäminen (ymmärtäminen) ei ole mahdollista fysikalistisen näkemyksen puitteissa.

Eli väität että esim "kauneutta katsojan silmässä" ei voi selittää fysikaalisesti?

 http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mona_Lisa,_by_Leonardo_da_Vinci,_from_...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Fractal_Broccoli.jpg

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
offmind
Japetus
Ei ole edes lähelle sama asia. Sinä olet nyt vain tykönäsi päättänyt, että taide on fysikaaliseen redusoitumatonta, ja suljet sitten kehäpäätelmän hokemalla taiteen olevan fysikalismissa harhaa.

Ei noin voi väittää, fysikalistisen näkemyksen mukaanhan mikään ei voi olla "harhaa" vaan kaikki on aineellista. Taiteellakin on aina jokin aineellinen esitysmuoto, vaikkapa seinä jossa on maalia tai näyttämöksi nimitetyllä lattialla liikkuvia ja höpöttäviä ihmisiä.

Mutta niin voidaan sanoa, että taiteen selittäminen (ymmärtäminen) ei ole mahdollista fysikalistisen näkemyksen puitteissa.

Harha ei kai tarkoita epäfysikaalista vaan sitä, että harhan aiheuttaa kokonaan pään sisäinen fysikalismi eli sen tuottamiseen ei osallistu pään ulkopuoleinen fysikalismi.

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

Japetus

aggris aggris

Ainoa materiasta jotain syvällisempää, merkittävämpää ja todempaa sanomaan pystyvä tiede on fysiikkatiede (ja ehkä jokin kemian ala sen osana). Tästä lienevät kaikki yhtä mieltä.

Kaikki myöntänevät myös, että fysiikkatiede ei ole materiaa tutkiessaan löytänyt mitään elämyksellistä tai edes siihen viittaavaa.

Tästä taas seuraa, että jos joku uskoo materian tai sen jonkin osan tai moodin olevan elämyksellinen, hänen on täytynyt mielessään liittää materiakäsitykseensä tuulesta temmattuja epäfysikaalisia mielikuvia.

Voi herranjee. Montako kertaa meinaat vielä hokea tuota? Tässä viimeksi vastasin tuohon nimenomaiseen väittämään, ja selitin miksi on hemmetin perusteltua uskoa tietoisuuden olevan materian ominaisuus. Skippasit kuitenkin koko pointin kertoaksesi, kuinka totuus löytyy vakuumimaailmankristallikaurapuurosta, koska siitä ei tiedetä mitään. Ja nyt on nähtävästi taas aika aloittaa sama mantra alusta. Opettajana kenties olet kovasti tykästynyt itsesi toistamiseen ja vierastat dialogia, mutta tämä mediumi ei moista formaattia juuri siedä. Ei varmasti olisi itsellesikään haitaksi, jos joskus edes yrittäisit vastata kritiikkiin, etkä vain leikkaisi ja liimaisi jo sataan kertaan toistamaasi monologia taas uuteen ketjuun. 

Järjestelmä esti vahingossa tulleen lihavuuden poistamisen.. 

Kertasin jälleen tuon, missä viimeksi vastasit. En kyllä löytänyt siitä muuta kuin toistuvaa oman uskon julistusta fysikalismiin.

Esimerkiksi tuo binocular rivalry -ilmiö, jota itsekin olen tutkinut jo vuosikymmeniä. Mielestäsi sen siis jotenkin pitäisi vakuuttaa NCC:n olevan identtinen elämyksellisyyden kanssa tai jotain vastaavaa. En tosiaan huomannut mitään sellaista, eivätkä artikkelin kirjoittajatkaan mihinkään sellaiseen viittaa. Vai viittaavatko?  

Erikoisinta fysikalismissasi tai ainakin siinä kuvassa, minkä olen siitä saanut, on, että ratkaisun tulisi olla nykyfysiikan mukainen - vaikka fysiikka koko ajan etsii ja kehittää uusia hypoteeseja olevaisen kuvaamiseksi, ja monet fyysikot pitävät nykyistä vaihetta vain pintailmiönä. Syvemmälle mentäessä pitäisi löytyä perustavammat "syyt" nykyisin tunnettuihin toimiviin teorioihin kuten Weinbergin-Salamin sähköheikko-teoriaan ja edistyneempiin mittakenttäteorioihin.

Lentotaidoton ainakin kiihkeänä fysikalistina antaa reilusti materialle fiktiivisen lisäominaisuuden  odottaen vasta kehittyneemmän fysiikan kvanttikenttäteoreettisine konfiguraatioineen tuova ratkaisun, eli osoittavan elämyksellisyyden materiaksi.

Väität siis, että on "hemmetin perusteltua" uskoa tietoisuuden olevan materian ominaisuus. Jos se sitä on, olisi mukava kuulla, miten jonkun mielestä  materian joku tunnettu ominaisuus siis on tällaista uskoa herättävä.

Itse en tunne sellaista materian ominaisuutta, mikä herättäisi uskoa sen elämyksellisyyteen - vaikka tunnenkin useita materian ominaisuuksia.

En myöskään voi tehdä sellaista uskonhyppyä, että rupeisin uskomaan aivojen aktivaatiokuvioiden olevan toisaalta elämyksellisiä. Pidän niitä kyllä tietoisuuden kanssa vuorovaikuttavina tietoisuuden korrelaatteina, tietenkin, mutta en itse tietoisuutena.

Täytyy kai olla jotenkin "herkkäuskoisempi" uskoakseen niiden elämyksellisyyteen melkeinpä totuutena..

Enkä tosiaan ole kuullut tai lukenut yhtään uskonvakuuttelua pitemmälle menevää "perustelua" - vielä.

Mielestäni on ihan oikein olettaa elimellinen yhteys materian kahden tilan välllä, jos niitä yhdistää jokin kokeellisesti vahvistettu matemaattinen laki. Ilman tällaisen lain olemassaoloa jopa materian tilojen yhteys on vain uskonvarainen. 

Tononin IIT nyt pyrkii johonkin tuollaiseen lakiin, mutta koska Tononi on lähtökohtaisesti vakaumuksellinen fysikalisti, yhteys matemaattisten konfiguraatioiden ja elämyksellisyyden tilojen välillä on pikemminkin runoilun luonteinen kuin faktuaalinen, eikö totta?

Näkemykseni, jota kaikki eivät jaa (mutta varmaan jakaisivat, jos paneutuisivat ajattelemaan), koskee informaatiota. Näkemykseni mukaan siis informaatio on pelkkä älykään tietoisuuden ilmiö asioiden kuvaamiseksi, eikä sitä esiinny materiassa ansinänsä eikä näin ollen myöskään Tononin integroitua informaatiota ole eikä voi olla olemassakaan.

Tätä näkemystäni tukee erityisesti se täydellinen lyttäys, jonka aina kohdistat informaatiokondensaatti-kaavailuihini kuten kaikkiin muihinkin yrityksiini. En kyllä ole kiitosta hakemassakaan, mutta jossain vaiheessa uskoin ymmärrystä syventävän dialogin mahdollisuuteen,en enää. 

Asiasta aivan toiseen, et varmaan sinäkään usko esimerkiksi reduktion aiheuttavan aineellisen, tietoisuutta vailla olevan materian muuttumisen elämykselliseksi - vaikka sitä monet fysikalistit pitemmälle ajattelematta kannattavat.

Reduktiossa siis pitäisi elämyksellisyyden "emergoitua", mikä on mielestäni vain uskon vahvistamiseksi keksittyjä hienoja termejä (nyt saisin kyllä reduktioon ja emergenssiin uskovat fysikalistit kimppuuni, jos he uskaltaisivat puolustaa kantojaan muillakin perusteluilla kuin uskonvakuutteluilla, mitä kyllä epäilen).

Fysikalismin näkökulmasta olisi mielestäni kiinnostavaa tutkia, millä tavalla toisistaan poikkeavat mielipiteet eroavat toisistaan joidenkin mitattavien ominasuuksien suhteen. Onko esimerkiksi jokaisella periaatteelinen mahdollisuus olla "idealisti" tai "materialisti" jne. Onko katsomustyyppien välillä aivoissa mitään invarianttia eroavuusominaisuutta? 

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11867
jussipussi
offmind

Mutta niin voidaan sanoa, että taiteen selittäminen (ymmärtäminen) ei ole mahdollista fysikalistisen näkemyksen puitteissa.

Eli väität että esim "kauneutta katsojan silmässä" ei voi selittää fysikaalisesti?

Väitän että sellaisen selittäminen on täysin tarpeetonta koska taidetta ei ole olemassakaan fysikalismin puitteissa.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109
TavanTallaaja

Oma maailmankuvani on ollut aina hyvin reduktiivismaterialistinen/fysikalistinen. Ainoa asia, joka on minua tässä häirinnyt on matemaattisten olioiden (siis esim. luku kolme) luonne. Matematiikan kieli tuntuu olevan universaali koodi, jolla fysikalismikin kirjoittaa maailmaa auki. Fysikaalinen todellisuus voidaan ennustaa ja tulkita matemaattisten olioiden avulla = fysikaalinen todellisuus on "kirjoitettu" matematiikan kielellä. 

Tästä tulee väistämättä mieleen ajatus, että tässä matematiikan kielessä käytettävien olioiden ontologisen luonteen täytyy olla "reaalinen/todellinen". Käsitteen "kolme" täytyy siis viitata johonkin todella olemassa olevaan olioon. Mikäli käsitteellä kolme olisi pelkästään abstraktinen (formalistinen) luonne, ei sillä kyettäisi mitenkään viittaamaan niin hyvin fysikaaliseen reaalitodellisuuteen ja ennustaa sitä.

Mutta mikä näiden matemaattisten olioiden ontologinen olemus sitten on, jos ne ovat todella olemassa olevia/reaalisia eivätkä keinotekoisia ja mielivaltaisia abstraktioita. Vaikea uskoa, että luku kolme rakentuisi siitä "hiukkasten tanssista", atomeista. Pikemminkin niiden luonteen uskottava selitys on platonisen transendentaalinen ja tällöin aletaan lähetyä pelottavasti idealismia. 

Kysyin matemaattisten olioiden ontologisesta luonteesta kerran suoraan Enqvistiltä, mutta hänkin tuntui väistävän kysymyksen lopulta. Valaiskaapa joku maallikkoa suhteellisen kansantajuisesti. 

http://www.uef.fi/fi/fysmat/mita-matematiikka-on

Tuo Itä-Suomen yliopiston matematiikan professorin artikkeli on varmaan joiltakin osin valaiseva myös maallikon näkökulmasta. Itse olen mennyt jopa niin pitkälle, että olen veikannut maailman olevan matematiikkojen kietoutumista koostuvaa "substanssia". Kun jonkun ilmiön "matematiikkamökkyä" analysoidaan ottamalla siitä ulos jokin säie, saadaan kyseisen ilmiön yksi teoria.

Ja useilla lmiöillä onkin useita erilaisia matemaattisia teorioita - riippuen siitä, mikä matematiikka kyseisestä ilmiöstä on saatu erilleen ja esiin..

Mutta tämä on vain veikkaus, parempi on tuo professorin juttu.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
offmind
jussipussi
offmind

Mutta niin voidaan sanoa, että taiteen selittäminen (ymmärtäminen) ei ole mahdollista fysikalistisen näkemyksen puitteissa.

Eli väität että esim "kauneutta katsojan silmässä" ei voi selittää fysikaalisesti?

Väitän että sellaisen selittäminen on täysin tarpeetonta koska taidetta ei ole olemassakaan fysikalismin puitteissa.

Pohdi esim  "resonoiko jokin fysiikassasi" jos vastaanotat "fotonien tuomana tietynlaisia muotoja" ? Mielestäni on ihan validi fysikaalinen/fysikalistinen kysymys "miksi pitää jostakin enemmän kuin jostakin toisesta"

Ota vaikka äänirauta ja sitten toinen saman taajuinen äänirauta, kilautat toista ja matkan päässä toinekin alkaa värähdellä...olettaen että välillä on "äänivärähtelyjä välittävää materiaa"..

Ihan vaan "pohtimisen siemeneksi"

Miksi taide ei voisi olla "resonanssi"?

jepajee
Liittynyt29.12.2009
Viestejä19806

Susta on kyllä hyvää tahtia tulossa jussipussi solipsismin riemumaisteri, siinä missä offmind taitanee olla FM.

 “X is powerful. It kills. Mostly x's.”

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

Huuhaata: Fysikalismi voidaan ymmärtää ensisijaisesti ontologisena tai metafyysisenä väitteenä, jonka mukaan fysikaalinen (fysiikan tutkima) todellisuus on perustuva, kaikkeen muuhun nähden ensisijainen. Kaikki ei-fysikaalinen joko on jollakin tavalla epätodellista ja illusorista tai voidaan palauttaa eli redusoida fysikaaliseen"

Kyllä näin. Paitsi, että maailmassamme ei ole ei-fysikaalista. Ihme olisi sellainen. En usko ihmeisiin.

 Huuhaata: Jos olet aidosti fysikalisti, niin totta kai se vaikuttaa. Luet tieteen uusimmista saavutuksista, uskot niihin ja vaihdat moraalisiasi/etiikkaasi.

Et nyt oikein tajunnut. En rakenna moraaliani/etiikkaani esim. kvanttifysiikan viimeisille saavutuksille. Vaan rakennan sen esim. menneiden ja nykyisten suurten ajattelijoiden sanomisille, joista sitten rakennan oman ”elämänfilosofiani”. Se tosiasia, että näiden(kin) ajattelijoiden sanomiset ovat viime kädessä kvanttifysiikasta emergoitunutta toimintaa (eivätkä epämääräisten ”henkien” tuotosta), ei näitä omaksumiani arvoja hetkauta sinne tänne. Ja vallankaan uskontojen keppi/porkkana ideologia ei hetkauta typeryydellään mitenkään. Tuhannen kerran: fysikalismi/reduktio on periaate.

Opettele ajattelemaan omilla aivoillasi, äläkä luettele kliseelatteuksia.

 Huuhhata: Idealismissa taas tieteen tarjoama totuus on alisteinen sille mihin itse päätyy asiaa syvällisesti miettiessään. Tieteen totuudet voivat vaikuttaa kantoihisi tai olla vaikuttamatta (ei tarkoita egon juhlaa, tai ajattelemattomuutta ne voivat aivan yhtä hyvin olla mukana fysikalistin elämässä).

Tieteen ”totuus” on aina tämän päivän ”totuutta”. JOSTA jokainen rakentaa sitten oman ”totuutensa”. Pointti vain on, että siihen ei tarvita epämääräisten ”henkien” kontribuutiota. Vaan se ”totuus” syntyy jokaisen fyysisissä aivoissa ja fysiikan lakien mukaan.

 Huuhaata: Edustat siis sellaista fysikalismin muotoa, jossa hyväksyt sellaisten ilmiöiden olemassaolon, joita ei voida käytännössä koskaan redusoida fysiikkaan? Eli, tieteen jossa väistämättä aina on tieteenaloja, jotka tutkivat omaan lasipurkkiinsa kuuluvia ilmiöitä vailla mahdollisuutta poistua niistä? Mutta niin, että ei ole henkimaailman juttuja, vaan uskomuksesi pohjalla kaikki voidaan periaatteessa redusoida fysiikkaan, vaikka niin ei käytännössä pystyttäisikään tekemään? Vai?

Älä möläyttele latteuksia. Mitä ovat ilmiöt joita ei voida koskaan redusoida fysiikkaan? Siis että universumissamme on asioita, joita mikään määrä algoritmeja ei riitä koskaan selittämään, siis murtokohta logiikassa. Sellainen asia ei mitenkään eroaisi ihmeestä. Ja taas kerran, en usko ihmeisiin. Ennen selitettiin (selittömättömät asiat) ihmeinä, nyt tiede on ajanut nämä ihmeet marginaaliseen nurkkaan.

 

Ja vielä kerran, älä latele filosofian kirjoistasi määritelmiä, vaan koeta keskustella asiasta.

 

 

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

aggris aggris: Lentotaidoton ainakin kiihkeänä fysikalistina antaa reilusti materialle fiktiivisen lisäominaisuuden  odottaen vasta kehittyneemmän fysiikan kvanttikenttäteoreettisine konfiguraatioineen tuova ratkaisun, eli osoittavan elämyksellisyyden materiaksi.

Sovitaanko, että minä itse totean, mitä olen sanonut. Periaate on minulla(kin) selvä ja se on reduktion periaate. En siis odota, että tuleva fysiikka osoittaa tämän periaatteen oikeaksi. Odotan, että tuleva fysiikka näyttää/selittää tämän periaatteen fyysisen ”mekanismin” (mitä se sitten onkaan). Koska tätä evidenssiä jokainen aina "kinuaa" nyt ja tässä.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
offmind
Japetus
Ei ole edes lähelle sama asia. Sinä olet nyt vain tykönäsi päättänyt, että taide on fysikaaliseen redusoitumatonta, ja suljet sitten kehäpäätelmän hokemalla taiteen olevan fysikalismissa harhaa.

Ei noin voi väittää, fysikalistisen näkemyksen mukaanhan mikään ei voi olla "harhaa" vaan kaikki on aineellista.

Kyllä fysikalismissakin voi olla harhoja eli aistimuksellisia tai kognitiivisia representaatioita, jotka eivät vastaa ulkomaailmaa.

Taiteellakin on aina jokin aineellinen esitysmuoto, vaikkapa seinä jossa on maalia tai näyttämöksi nimitetyllä lattialla liikkuvia ja höpöttäviä ihmisiä.

Sitäkin kyllä.

Mutta niin voidaan sanoa, että taiteen selittäminen (ymmärtäminen) ei ole mahdollista fysikalistisen näkemyksen puitteissa.

Voidaankin kyllä, jos halutaan olla väärässä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
-:)lauri
offmind
Japetus
Ei ole edes lähelle sama asia. Sinä olet nyt vain tykönäsi päättänyt, että taide on fysikaaliseen redusoitumatonta, ja suljet sitten kehäpäätelmän hokemalla taiteen olevan fysikalismissa harhaa.

Ei noin voi väittää, fysikalistisen näkemyksen mukaanhan mikään ei voi olla "harhaa" vaan kaikki on aineellista. Taiteellakin on aina jokin aineellinen esitysmuoto, vaikkapa seinä jossa on maalia tai näyttämöksi nimitetyllä lattialla liikkuvia ja höpöttäviä ihmisiä.

Mutta niin voidaan sanoa, että taiteen selittäminen (ymmärtäminen) ei ole mahdollista fysikalistisen näkemyksen puitteissa.

Harha ei kai tarkoita epäfysikaalista vaan sitä, että harhan aiheuttaa kokonaan pään sisäinen fysikalismi eli sen tuottamiseen ei osallistu pään ulkopuoleinen fysikalismi.

Erinomainen luonnehdinta.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638

 

aggris aggris

Kertasin jälleen tuon, missä viimeksi vastasit. En kyllä löytänyt siitä muuta kuin toistuvaa oman uskon julistusta fysikalismiin.

Etpä varmasti löytäisi päästäsikään mitään takapuolesta erottavaa tekijää, mutta huomioiden, että ne ovat spatiaalisesti hyvin tiiviissä kontaktissa, saat sen anteeksi.

Esimerkiksi tuo binocular rivalry -ilmiö, jota itsekin olen tutkinut jo vuosikymmeniä. Mielestäsi sen siis jotenkin pitäisi vakuuttaa NCC:n olevan identtinen elämyksellisyyden kanssa tai jotain vastaavaa. En tosiaan huomannut mitään sellaista, eivätkä artikkelin kirjoittajatkaan mihinkään sellaiseen viittaa. Vai viittaavatko?

Katsotaanpa nyt uudelleen minkä merkityksen minä kyseiselle ilmiölle annoin. Kopioin nyt koko relevantin osan tähän, koskei sitä selvästikään enää voi vältää:

Japetus

Ihan ensimmäinen asia on etsiä aivoista tietoisuuden korrelaatteja eli niitä tietoisen kokemuksen kanssa spesifisti yhdessä esiintyviä aktivaatiokuvioita. Seuraavaksi pyritään siirtymään korrelaatiosta kausaatioon - mikä tässä sisällyttää myös identiteetin mahdollisuuden. Molempia näistä on tehty hyllymetrien edestä, mutta otetaan nyt tämä lupaamakseni esimerkiksi:

http://www.journalofvision.org/content/7/7/2.full

"Binocular rivalry" on ilmiö, jossa eri silmiin esitetyistä kuvista nähdään vain yksi kerrallaan. Jos siis yhteen silmään näytetään talon ja toiseen auton kuvaa, näkee henkilö vuorotellen talon ja auton. Ilmiö sopii erinomaisesti tietoisuuden tutkimiseen, koska sen avulla voidaan määrittää aivoaktivaatio auton ja talon havaitsemisen aikana, ja niiden erotuksesta saadaan selville kummankin spesifit aivokorrelaatit. Korrelaatiosta kausaatioon päästään, kun korrelaatteja manipuloidaan esim. TMS-pulsseilla, kuten yllä linkkaamassani artikkelissa on tehty.

Vastaavia tutkimuksia on tehty monella muullakin ilmiöllä. Tässä on yksi hyvä katsaus niistä:

http://papers.klab.caltech.edu/349/1/Tononi-Koch-08.pdf

Kun siten voidaan päästä käsiksi neuronaaliseen tietoisuuden korrelaattiin eli NCC:en, jolla on myös kausaalinen rooli tietoisuuden synnyssä, jää [...] jäljelle kaksi mahdollista selitystä: joko neuronaaliset korrelaatit tavalla tai toisella konstituoivat subjektiivisen kokemuksen tai subjektiivinen kokemus muodostuu jossain muualla, johon neuronit vielä kommunikoivat.

Mitä tuo muu sitten voisi olla? Ainakin sen täytyisi olla jonkinlainen substraatti, joka vastaanottaa neuronien välittämän informaation ja muuttaa sen sitten kvaliaksi tai mitä ikinä tekeekään, jotta kvalia lopulta muodostuu. Tuon kaiken täytyy myös tapahtua erittäin nopeasti. Informaatio välittyy ensin NCC:stä substraattiin ja sitten substraatista motorisille tai kielellisille alueille tehtävästä riippuen ilman, että mikään nykyinen detektiomenetelmä huomaa tällaista kommunikointia tapahtuneen. NCC-neuroneista tietysti myös on aina perinteisetkin yhteydet mainituille alueille, mutta ne ovat sitten kai vain "the man behind the curtain" substraattikommunikaation ollessa se todellinen vaikutin. Toinen vaihtoehto on, että substraatista ei ole mitään kommunikaatiota takaisinpäin. Tällainen epifenomenaalinen tulkinta kyllä löysäisi yhtäältä mutta kiristäisi toisaalta. On näyttöä siitä, että kaikki vaikuttavaksi kuvitellut tietoisuuden tilat eivät sellaisia ole, mutta ylipäätään kaikista tietoisuuden tiloista ei voi vastaavaa sanoa.

Seuraavana tulee vastaan kaikkein olennaisin pointti: millä pirun mekanismilla neuronit voisivat tämän välitilasubstraatin kanssa kommunikoida? NCC:stä pitäisi jollain tavalla välittyä kaikki sen sisältämä informaatio substraattiin, mutta on hieman vaikea nähdä miten. Neuronit on "suunniteltu" kommunikoimaan toistensa kanssa; ne ovat siinä pirun hyviä. Mutta kuinka niiltä oikein onnistuisi kommunikointi jonkin sellaisen kanssa, joka ei toimi sähkömagneettisesti, ei vaadi juuri muutakaan energiaa eikä ole oikeastaan edes fysikaalinen? Välitilan pitäisi olla jotain niin uskomattoman heikkoa, ettei se voisi vaikuttaa mihinkään, mitä neuronit voivat sille välittää - olettaen, että mitään välitystä voi ylipäätään tapahtua. Pitäisi siis tapahtua alusta lähtien jotain epäfysikaalista vuorovaikutusta, mikä johtaakin takaisin lähtöpisteeseen: miten pirussa tuo epäfysikaalinen vuorovaikutus sitten toimii?

Tässä siis on nähdäkseni paras syy, miksi juuri kukaan ei moista "välitilaa" kannata - siis kukaan asiasta aktuaalisesti jotain tietävä. Ei voisi enää olla paljon selvempää, että on huomattavasti järkevämpää kysyä, miten NCC konstituoi subjektiivisen kokemuksen kuin pohtia millaisessa välitilassa kokemus voisi syntyä.

Sanottakoon vielä varoiksi: olkiukkoilusta ja välitilan väkisinmakuusta on aivan turha valittaa. Neuronaalisten tietoisuuden korrelaattien tiedetään olevan kausaalisessa yhteydessä subjektiiviseen kokemukseen, joten niiden on oltava kausaalisessa suhteessa välitilaankin - sikäli kuin sellaisen haluaa olettaa. Kaikki edellä mainittu on silkkaa seurausta tästä.

Miksi siis uskot, että jokin välitila selittää asian paremmin? Mitä perusteita tälle on? Minkäänlainen tunnettu tai edes fysiikan lakien sallima tuntematon selitys ei voi antaa tukea moiselle oletukselle. Päinvastoin kuin jatkuvasti hoet, on todellisuudessa kaikki paitsi fysikalismi puhtaan uskonvaraisella pohjalla.

Näetkö nyt, mikä pointti binocular rivalrylla tuossa on? Se edustaa yhtä palaa todistusaineistossa, joka etabloi kausaalisen yhteyden tietoisuuden ja neuronaalisen toiminnan välille. Mikä ikinä tietoisuutta siis edustaakaan, täytyy sen olla kausaalisessa vuorovaikutuksessa aivotoiminnan kanssa - eikä minkä tahansa aivotoiminnan vaan laajan ja koherentin neuronaalisen oskillaation. Tämä asettaa hakualueelle jo suhteellisen kätevät reunaehdot. Koska tiedämme, että tietoisuus voi vaikuttaa merkittävästi aivojen toimintaan, täytyy tietoisuuden substraatin myös olla jotain tähän kykenevää. 

Miten sitten löytää sellainen substraatti? LHC on aika käypä vehje tähän, ja onneksemme sen avulla asiasta on voitu sanoa jo melkoisesti. Voidaan ensinnäkin sanoa, että mikä hyvänsä uusi gravitaatiota väkevämpi voima, kenttä tai hiukkanen - jotka ovat kvanttikenttäteoriassa yhtä ja samaa - olisi jo havaittu. Ja painovoima on aivotoiminnan kannalta täysin epäolennaista, eikä se siten voi myöskään vastata tietoisuudesta. Painovoimakenttä on aivan liian heikko manipuloidakseen neuroniaktivaatiota tietoisuuden edellyttämällä tavalla. Seuraavan askeleen voit varmasti jo nähdäkin: mikään painovoimaa heikompi vaikutin ei voi suoriutua asiasta yhtään paremmin. Ja koska kaikki tuntemattomat voimat, sikäli kuin niitä on, ovat painovoimaa heikompia, ei mikään niistä voi vastata tietoisuudesta. Tässä vaiheessa ainoa puolustus kasperikutinallesi on sanoa "vittuun kvanttikenttäteoria" ja "vittuun standardimalli", koska sitä sinä tarvitsisit. 

Erikoisinta fysikalismissasi tai ainakin siinä kuvassa, minkä olen siitä saanut, on, että ratkaisun tulisi olla nykyfysiikan mukainen - vaikka fysiikka koko ajan etsii ja kehittää uusia hypoteeseja olevaisen kuvaamiseksi, ja monet fyysikot pitävät nykyistä vaihetta vain pintailmiönä. Syvemmälle mentäessä pitäisi löytyä perustavammat "syyt" nykyisin tunnettuihin toimiviin teorioihin kuten Weinbergin-Salamin sähköheikko-teoriaan ja edistyneempiin mittakenttäteorioihin.

Juu, lisää vastauksia on aina parempi. Tietoisuuden selittäjiksi niistä ei yllä jo mainituista syistä kuitenkaan ole.

Lentotaidoton ainakin kiihkeänä fysikalistina antaa reilusti materialle fiktiivisen lisäominaisuuden  odottaen vasta kehittyneemmän fysiikan kvanttikenttäteoreettisine konfiguraatioineen tuova ratkaisun, eli osoittavan elämyksellisyyden materiaksi.

Lentotaidoton sanoo tietysti itse, mitä mieltä on, mutten ole havainnut hänen mitään uusia fiktiivisiä lisäominaisuuksia kannattaneen. Parempi ymmärrys tunnetusta on eri asia kuin kokonaan uusien ominaisuuksien löytäminen.

Väität siis, että on "hemmetin perusteltua" uskoa tietoisuuden olevan materian ominaisuus. Jos se sitä on, olisi mukava kuulla, miten jonkun mielestä  materian joku tunnettu ominaisuus siis on tällaista uskoa herättävä.

Itse en tunne sellaista materian ominaisuutta, mikä herättäisi uskoa sen elämyksellisyyteen - vaikka tunnenkin useita materian ominaisuuksia.

Kyky integroida informaatiota näyttää toistaiseksi melko hyvältä kandidaatilta tällaiseksi ominaisuudeksi. Mutta on edelleen eri asia tietää, missä ratkaisu on kuin osata tarkalleen kuvata, millainen se on. Missä-osuus tiedetään jo melkoisen pitkälle. Se ei riitä selittämään tietoisuutta, mutta se riittää fysikalismin/materialismin/naturalismin voittoon.

En myöskään voi tehdä sellaista uskonhyppyä, että rupeisin uskomaan aivojen aktivaatiokuvioiden olevan toisaalta elämyksellisiä. Pidän niitä kyllä tietoisuuden kanssa vuorovaikuttavina tietoisuuden korrelaatteina, tietenkin, mutta en itse tietoisuutena.

Täytyy kai olla jotenkin "herkkäuskoisempi" uskoakseen niiden elämyksellisyyteen melkeinpä totuutena..

Ei, täytyy vain seurata todisteita. Herkkäuskoista on hihuta immateriaalisten henkiselitysten perään ilman ensimmäistäkään todistetta ja vastoin suurta määrää parempaa tietoa. Kummasti tämä dissonanssi ei vain näytä purevan sinuun.

Enkä tosiaan ole kuullut tai lukenut yhtään uskonvakuuttelua pitemmälle menevää "perustelua" - vielä.

Olet kyllä. Syystä tai toisesta vain et näytä ymmärtävän niitä.

Mielestäni on ihan oikein olettaa elimellinen yhteys materian kahden tilan välllä, jos niitä yhdistää jokin kokeellisesti vahvistettu matemaattinen laki. Ilman tällaisen lain olemassaoloa jopa materian tilojen yhteys on vain uskonvarainen.

Minkä kahden tilan? Materiaalisuuden ja sen pontentiaalisen uuden henkisyydenkö? Oletat nyt jatkuvasti elämyksellisyyden joksikin yybermaagiseksi hengenominaisuudeksi ja väität sitten materiaa riittämättömäksi, koskei sillä voi olle sellaista ominaisuutta. Tietenkään sillä ei voi, sillä ei määritelmällisesti voi. Ehkä auttaisi vähän, jos kykenisit spesifioimaan, mitkä ehdot materian tarkalleen tulisi täyttää, jotta elämyksellisyyden voisi sanoa olevan sen ominaisuus. Kuinka elämyksellinen materia oikein käyttäytyisi, ja mitä siitä nykyinen materiakäsitys jää vaille?

Tononin IIT nyt pyrkii johonkin tuollaiseen lakiin, mutta koska Tononi on lähtökohtaisesti vakaumuksellinen fysikalisti, yhteys matemaattisten konfiguraatioiden ja elämyksellisyyden tilojen välillä on pikemminkin runoilun luonteinen kuin faktuaalinen, eikö totta?

Mitä wittua? Mitä aktuaalista wittua? Tämäkö nyt tosiaan on IIT-kritiikkisi perusta? Maailman räikein ad hominem ja sanamagialeikki informaation ontologiasta? Menee taas niin pöljäksi, ettei sitä kehtaa vääräksikään kutsua. Mutta vastauksena kysymykseesi: ei, ei totta. Yrittäisit edes.

Näkemykseni, jota kaikki eivät jaa (mutta varmaan jakaisivat, jos paneutuisivat ajattelemaan), koskee informaatiota. Näkemykseni mukaan siis informaatio on pelkkä älykään tietoisuuden ilmiö asioiden kuvaamiseksi, eikä sitä esiinny materiassa ansinänsä

Tähän asti olen täysin samaa mieltä, mutta niinhän virkkeen pitää ikävästi loppua:

eikä näin ollen myöskään Tononin integroitua informaatiota ole eikä voi olla olemassakaan.

Ja näin on päästy ad hominemista ekvivokaatioon. Informaatio tosiaan on meidän tapamme kuvata fysikaalisia ilmiöitä - virka, jota matematiikka hoitaa vielä yleisemmin. Ei siis olekaan mitään integroitunutta informaatiosubstanssia, joka kävisi tietoisuudesta, mutta se fysikaalinen ominaisuus, jota integroituneella informaatiolla kuvataan, on todellinen ja toistaiseksi käypä kandidaatti tietoisuuden selitykseksi.

Tätä näkemystäni tukee erityisesti se täydellinen lyttäys, jonka aina kohdistat informaatiokondensaatti-kaavailuihini kuten kaikkiin muihinkin yrityksiini.

Hetkinen. Oletko nyt siis muuttanut käsityksiäsi tuon "täydellisen lyttäyksen" vuoksi? Tuo informaatiokondensaattisi kun puhuu aivan suoraan edellä väittämääsi vastaan. Jos informaatiota ei ole olemassa erillisenä substanssina, ei sitä tietysti voi olla olemassa kondensaattinakaan.

En kyllä ole kiitosta hakemassakaan, mutta jossain vaiheessa uskoin ymmärrystä syventävän dialogin mahdollisuuteen,en enää.

Olet sitten paljon optimistisempi kuin minä. Tosin, jos olet käsityksiäsi edes yllä mainitun verran muuttanut, on tässä pieni ymmärryksen kipinä mennyt perille.

Asiasta aivan toiseen, et varmaan sinäkään usko esimerkiksi reduktion aiheuttavan aineellisen, tietoisuutta vailla olevan materian muuttumisen elämykselliseksi - vaikka sitä monet fysikalistit pitemmälle ajattelematta kannattavat.

Ei kukaan kannata tuota. Siinä ei ole mitään tolkkua. Reduktio on tutkimusmenetelmä, ei tutkittavan objektin ominaisuus. Reduktion ei voi aiheuttaa tietoisuutta sen enempää kuin faktorianalyysi ujoutta.

Reduktiossa siis pitäisi elämyksellisyyden "emergoitua", mikä on mielestäni vain uskon vahvistamiseksi keksittyjä hienoja termejä (nyt saisin kyllä reduktioon ja emergenssiin uskovat fysikalistit kimppuuni, jos he uskaltaisivat puolustaa kantojaan muillakin perusteluilla kuin uskonvakuutteluilla, mitä kyllä epäilen).

Edelleen höpiset aivan käsittämättömiä. Reduktio ja emergenssi ovat merkitykseltään täysin vastakkaisia. Elämyksellisyyden emergoituminen reduktiossa on silkka oxymoroni. Yhtä hyvin voisit väittä funktion integroituvan derivaatiossa.

Fysikalismin näkökulmasta olisi mielestäni kiinnostavaa tutkia, millä tavalla toisistaan poikkeavat mielipiteet eroavat toisistaan joidenkin mitattavien ominasuuksien suhteen. Onko esimerkiksi jokaisella periaatteelinen mahdollisuus olla "idealisti" tai "materialisti" jne. Onko katsomustyyppien välillä aivoissa mitään invarianttia eroavuusominaisuutta?

Varmasti on. Mikä löytyy mielestä, löytyy myös aivoista.

 

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645
Lentotaidoton

Mitä ovat ilmiöt joita ei voida koskaan redusoida fysiikkaan? Siis että universumissamme on asioita, joita mikään määrä algoritmeja ei riitä koskaan selittämään, siis murtokohta logiikassa. Sellainen asia ei mitenkään eroaisi ihmeestä. Ja taas kerran, en usko ihmeisiin. Ennen selitettiin (selittömättömät asiat) ihmeinä, nyt tiede on ajanut nämä ihmeet marginaaliseen nurkkaan.

 

 

Gödel (1931) todisti tälläisten ihmeiden väistämättömän olemassaolon. Tämä siis fysikalismin viitekehyksessä, hyväksyen että voidaan luoda teorian viitekehikko, joka ylipäätään mahdollistaisi reduktion aloittamisen.

jepajee
Liittynyt29.12.2009
Viestejä19806

Lentotaidoton huijaa tossa. Toden totta äärettömällä määrällä algoritmeja voidaan kuvailla mitä tahansa, mutta se nyt taas ei ole enää varsinaisesti fysiikkaa.

Asian voisi muotoilla sanomalla että ikiliikkuja ei pysähdy koskaan, joka tekee väitteestä aika triviaalin.

 “X is powerful. It kills. Mostly x's.”

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11867
jussipussi
Pohdi esim  "resonoiko jokin fysiikassasi" jos vastaanotat "fotonien tuomana tietynlaisia muotoja" ? Mielestäni on ihan validi fysikaalinen/fysikalistinen kysymys "miksi pitää jostakin enemmän kuin jostakin toisesta"

Eli saman tien joudut siirtymään pois fysikalismiin pitäytyvän tarkastelun piiristä esittämällä filosofisen kysymyksen? (filosofiallehan tai muillekaan pohdinnoille ei tietenkään ole mitään tarvetta fysikalismin puitteissa)

Jos oletat merkityksiä ja vaikutuksia muodoille ja suhteille joihin vaikkapa väri on kankaanpalalle aseteltu, niin silloin myös oletat ominaisuuksia joita kankaanpalasta ja väreistä ei luonnontieteen keinoin löydy eli joita ei ole olemassa fysikaalisina.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
offmind
jussipussi
Pohdi esim  "resonoiko jokin fysiikassasi" jos vastaanotat "fotonien tuomana tietynlaisia muotoja" ? Mielestäni on ihan validi fysikaalinen/fysikalistinen kysymys "miksi pitää jostakin enemmän kuin jostakin toisesta"

Eli saman tien joudut siirtymään pois fysikalismiin pitäytyvän tarkastelun piiristä esittämällä filosofisen kysymyksen? (filosofiallehan tai muillekaan pohdinnoille ei tietenkään ole mitään tarvetta fysikalismin puitteissa)

Jos oletat merkityksiä ja vaikutuksia muodoille ja suhteille joihin vaikkapa väri on kankaanpalalle aseteltu, niin silloin myös oletat ominaisuuksia joita kankaanpalasta ja väreistä ei luonnontieteen keinoin löydy eli joita ei ole olemassa fysikaalisina.

Ei minähän esitin fysikalistisen termin resonanssi. Ajatuksen siemen jota voi pohtia.

Jos sinulla on jo mielipide liimattuna niin sitten ei kannata pohtia.

Mitä näet tässä?

Romanesco broccoli, showingself-similar form approximating a natural fractal 

High voltage breakdown within a 4″ block of acrylic creates a fractal Lichtenberg figure 

Frost crystals formed naturally on cold glass illustrate fractal process development in a purely physical system 

Mustan aukon pinta on fraktaalinen

http://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/mustan...

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractal

The golden ratio has fascinated Western intellectuals of diverse interests for at least 2,400 years. According to Mario Livio:

Some of the greatest mathematical minds of all ages, from Pythagorasand Euclid in ancient Greece, through the medieval Italian mathematician Leonardo of Pisa and the Renaissance astronomerJohannes Kepler, to present-day scientific figures such as Oxford physicist Roger Penrose, have spent endless hours over this simple ratio and its properties. But the fascination with the Golden Ratio is not confined just to mathematicians. Biologists, artists, musicians, historians, architects, psychologists, and even mystics have pondered and debated the basis of its ubiquity and appeal. In fact, it is probably fair to say that the Golden Ratio has inspired thinkers of all disciplines like no other number in the history of mathematics.[11]

http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_ratio

Millä tämän sivun ulkoasu on määritelty?

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706
HuuHaata
Lentotaidoton

Mitä ovat ilmiöt joita ei voida koskaan redusoida fysiikkaan? Siis että universumissamme on asioita, joita mikään määrä algoritmeja ei riitä koskaan selittämään, siis murtokohta logiikassa. Sellainen asia ei mitenkään eroaisi ihmeestä. Ja taas kerran, en usko ihmeisiin. Ennen selitettiin (selittömättömät asiat) ihmeinä, nyt tiede on ajanut nämä ihmeet marginaaliseen nurkkaan.

 

 

Gödel (1931) todisti tälläisten ihmeiden väistämättömän olemassaolon. Tämä siis fysikalismin viitekehyksessä, hyväksyen että voidaan luoda teorian viitekehikko, joka ylipäätään mahdollistaisi reduktion aloittamisen.

Huono luistoyritys. Puhuuko Gödel ihmeistä? Tai hengistä, tai jumalista? ”  Gödelin mukaan sellaista aksiomaattista järjestelmää, mikä kuvailee luonnollisten lukujen aritmetiikan, ei voida todistaa ristiriidattomaksi sen omien aksioomien avulla. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, ettei matematiikkaa voida osoittaa ristiriidattomaksi matematiikan keinojen avulla.”

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706
jepajee

Lentotaidoton huijaa tossa. Toden totta äärettömällä määrällä algoritmeja voidaan kuvailla mitä tahansa, mutta se nyt taas ei ole enää varsinaisesti fysiikkaa.

Asian voisi muotoilla sanomalla että ikiliikkuja ei pysähdy koskaan, joka tekee väitteestä aika triviaalin.

Nähdäkseni en huijaa. Minähän kysyin: ”Mitä ovat ilmiöt joita ei voida koskaan redusoida fysiikkaan”? jepajee: ”mutta se nyt taas ei ole enää varsinaisesti fysiikkaa”.

 

Jos ikiliikkuja ei pysähdy koskaan, se on ihme. Ei siis fysiikkaa.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3645
Lentotaidoton
HuuHaata
Lentotaidoton

Mitä ovat ilmiöt joita ei voida koskaan redusoida fysiikkaan? Siis että universumissamme on asioita, joita mikään määrä algoritmeja ei riitä koskaan selittämään, siis murtokohta logiikassa. Sellainen asia ei mitenkään eroaisi ihmeestä. Ja taas kerran, en usko ihmeisiin. Ennen selitettiin (selittömättömät asiat) ihmeinä, nyt tiede on ajanut nämä ihmeet marginaaliseen nurkkaan.

 

 

Gödel (1931) todisti tälläisten ihmeiden väistämättömän olemassaolon. Tämä siis fysikalismin viitekehyksessä, hyväksyen että voidaan luoda teorian viitekehikko, joka ylipäätään mahdollistaisi reduktion aloittamisen.

Huono luistoyritys. Puhuuko Gödel ihmeistä? Tai hengistä, tai jumalista? ”  Gödelin mukaan sellaista aksiomaattista järjestelmää, mikä kuvailee luonnollisten lukujen aritmetiikan, ei voida todistaa ristiriidattomaksi sen omien aksioomien avulla. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, ettei matematiikkaa voida osoittaa ristiriidattomaksi matematiikan keinojen avulla.”

 

Eli siis väität ettei tuleva kaiken tietävä fysiikan teoria käytä Gödelin ehtoja täyttävää loogista rakennetta? Aika erikoinen väite, jos olet sellaista väittämässä.

 

Jos taas hyväksyt tälläisen rakenteen väistämättömäksi joudut hyväksymään, että on tosia väittämiä, joiden totuusarvoa ei voida todistaa. Eli, vaikkapa emergentin ilmiön olemassaolo, joka tapahtuu mutta jonka tapahtumista et pysty loogisesti todistamaan.

jepajee
Liittynyt29.12.2009
Viestejä19806
Lentotaidoton
jepajee

Lentotaidoton huijaa tossa. Toden totta äärettömällä määrällä algoritmeja voidaan kuvailla mitä tahansa, mutta se nyt taas ei ole enää varsinaisesti fysiikkaa.

Asian voisi muotoilla sanomalla että ikiliikkuja ei pysähdy koskaan, joka tekee väitteestä aika triviaalin.

Nähdäkseni en huijaa. Minähän kysyin: ”Mitä ovat ilmiöt joita ei voida koskaan redusoida fysiikkaan”? jepajee: ”mutta se nyt taas ei ole enää varsinaisesti fysiikkaa”.

 

Jos ikiliikkuja ei pysähdy koskaan, se on ihme. Ei siis fysiikkaa.

Siirsit maalitolpat äärettömän kauas. Mikään määrä algoritmeja on teoria joka ei selitä mitään.

 “X is powerful. It kills. Mostly x's.”

jepajee
Liittynyt29.12.2009
Viestejä19806
Lentotaidoton
HuuHaata
Lentotaidoton

Mitä ovat ilmiöt joita ei voida koskaan redusoida fysiikkaan? Siis että universumissamme on asioita, joita mikään määrä algoritmeja ei riitä koskaan selittämään, siis murtokohta logiikassa. Sellainen asia ei mitenkään eroaisi ihmeestä. Ja taas kerran, en usko ihmeisiin. Ennen selitettiin (selittömättömät asiat) ihmeinä, nyt tiede on ajanut nämä ihmeet marginaaliseen nurkkaan.

 

Gödel (1931) todisti tälläisten ihmeiden väistämättömän olemassaolon. Tämä siis fysikalismin viitekehyksessä, hyväksyen että voidaan luoda teorian viitekehikko, joka ylipäätään mahdollistaisi reduktion aloittamisen.

Huono luistoyritys. Puhuuko Gödel ihmeistä? Tai hengistä, tai jumalista? ”  Gödelin mukaan sellaista aksiomaattista järjestelmää, mikä kuvailee luonnollisten lukujen aritmetiikan, ei voida todistaa ristiriidattomaksi sen omien aksioomien avulla. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, ettei matematiikkaa voida osoittaa ristiriidattomaksi matematiikan keinojen avulla.”

Mun piti aluksi laittaa tää tänne, mutta arvelin sen olevan hyödyllisempi henkisemmälle ihmiselle.

http://www.umcs.maine.edu/~chaitin/sciamer3.pdf

Eli matematiikan mahtavuus perustuu sille, ettei se ole osa systeemiä jota se pyrkii kuvaamaan.

Tossa vielä biisi tapauksesta q>omega

https://www.youtube.com/watch?v=l0-RQ0ZZqTc

 “X is powerful. It kills. Mostly x's.”

jepajee
Liittynyt29.12.2009
Viestejä19806

Evoluutio ei ole deterministinen prosessi. Se tarkoittaa sitä ettei elämällä ole mitään tarkoitusta ja häviäjä voi olla vain oman aikansa uhri. Tärähtänyttä siitä tulee siinä vaiheessa kun otetaan kimppu säikeitä joiden oikeellisuutta pidetään suurempana kuin yhdenkään sen osasen, eli kun kaikesta tehdään politiikkaa - imperatiivi.

Kyllä sitä voi darwinistinakin olla altruistinen, kunhan muistaa että mikä tahansa säie voi yllättää positiivisesti. Tietenkin myös negatiivisesti, jonka olen ihan kirjaimellisesti omissa luissani kokenut. Laitosnuorena olen myös nähnyt kymmeniä auktoriteetteja, joista kaikki ovat olleet vain siitä yhtä mieltä. (oikeastaan kyllä satoja, mutta parin jälkeen se on ihan sama monta kokkia siinä häärää.)

Nykyään meillä on tosin kuutisen miljoonaa auktoriteettia suoraan, ja miljardeja epäsuoraan. Kutsuisin sitä äärimmäisen dekadentiksi systeemiksi, jossa joku venäläinen toimittava voi uhkailla yhdysvaltoja uskottavasti ydinsodalla. Ihmisillä tuntuu olevan negatiivinen vapaus itseensä ja positiivinen vapaus toisiinsa.

 “X is powerful. It kills. Mostly x's.”

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706
jepajee
Lentotaidoton
jepajee

Lentotaidoton huijaa tossa. Toden totta äärettömällä määrällä algoritmeja voidaan kuvailla mitä tahansa, mutta se nyt taas ei ole enää varsinaisesti fysiikkaa.

Asian voisi muotoilla sanomalla että ikiliikkuja ei pysähdy koskaan, joka tekee väitteestä aika triviaalin.

Nähdäkseni en huijaa. Minähän kysyin: ”Mitä ovat ilmiöt joita ei voida koskaan redusoida fysiikkaan”? jepajee: ”mutta se nyt taas ei ole enää varsinaisesti fysiikkaa”.

 

Jos ikiliikkuja ei pysähdy koskaan, se on ihme. Ei siis fysiikkaa.

Siirsit maalitolpat äärettömän kauas. Mikään määrä algoritmeja on teoria joka ei selitä mitään.

Gödelin epätäydellisyyslauseesta haetaan tukea ajatuskululle, että tietomme fysiikasta (aineellisesta maailmasta) on aina väistämättä puutteellista. Gödelin lause pätee kuitenkin vain tiettyihin formaalisiin järjestelmiin. Sillä ei juurikaan ole tekemistä käytännön elämän kanssa. Jokaisessa riittävän monimutkaisessa teoriassa on olemassa Gödel-lauseita, jotka eivät olet todistettavissa oikeaksi tai vääräksi.

Gödelin epätäydellisyyslause sanoo, että lukuteoria on epätäydellinen. Gödelin lause on matemaattinen tulos matemaattisessa kontekstissa.

”Kaiken tietävää” fysiikan teoriaa ei tietysti ole eikä tule. ”Mikään määrä algoritmeja” ei tarkoita ääretöntä määrää algoritmeja. Myönnän, kirjoitin epäselvästi. jeepajee on aivan oikeassa huomautuksessaan. Ääretön määrä algoritmeja ei tosiaan selitä mitään. Eli joka teoriassa on äärellinen määrä algoritmeja. Vastaus oli vain Huuhaan toteamukseen: ”joita ei voida käytännössä koskaan redusoida fysiikkaan”. Ei koskaan = ei äärellisessä ajassa, siis vaikka aikaa ja algoritmejä olisi äärettömästi.

 

Huuhaata: Eli, vaikkapa emergentin ilmiön olemassaolo, joka tapahtuu mutta jonka tapahtumista et pysty loogisesti todistamaan. Minkä ihmeen takia väittämä, että emergenssi redusoituu kvanttifysiikkaan, olisi väittämä, jonka totuusarvoa ei voisi todistaa? Kaikkea ei tietysti voi todistaa, mutta miksi juuri tuota ei voi (periaatteessakaan) todistaa? Ei ainkaan Gödel sano näin. ”Fysiikan totuutta” ei voi samaistaa todistuvuuteen matematiikassa. Eli ihme on ihme, ei fysiikkaa. Fysiikassa on selitettävyyden/ennustettavuuden kannalta paljonkin ”todistettavia” asioita. Näinhän tiede etenee (ei kohti mitään absoluuttista ”totuutta”, mutta aina parempaa ja parempaa ”totuutta” kohti). Muutenhan kaikki olisi vain solipsismia.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

sv: Reduktiossa siis pitäisi elämyksellisyyden "emergoitua", mikä on mielestäni vain uskon vahvistamiseksi keksittyjä hienoja termejä (nyt saisin kyllä reduktioon ja emergenssiin uskovat fysikalistit kimppuuni, jos he uskaltaisivat puolustaa kantojaan muillakin perusteluilla kuin uskonvakuutteluilla, mitä kyllä epäilen).

Japetus: Edelleen höpiset aivan käsittämättömiä. Reduktio ja emergenssi ovat merkitykseltään täysin vastakkaisia. Elämyksellisyyden emergoituminen reduktiossa on silkka oxymoroni. Yhtä hyvin voisit väittä funktion integroituvan derivaatiossa.

.....

Tämän ketjun useimmat fysikalistit taitavat kuitenkin olla reduktionisteja siinä mielessä, että reduktio on se periaate, jonka mukaisesti materian tila muuttuu tai on muututtava, jotta tietoisuus emergoituisi.

Onko "reduktio" tässä oikea termi, en tiedä. Dekoherenssi voisi olla ilmiön kohtikäyvämpi nimi.

Mutta mitään merkkejä elämyksellisyyden emergensLähetetty sistä ei ole tässäkään aika heikosti ymmärretyssä prosessissa.

Muuten kritiikkisi kirjoitustani ja ajatuksiani kohtaan tuntuu pääpiirteittäin asialliselta. Monen kohdan kanssa voisin olla samaa mieltäkin, ellei näkemykseni tai pikemminkin kokemukseni elämyksen laadusta olisi niin erilainen kuin millaisena miellän fysiikkatieteen tutkiman materian.

Käsitystäni elämyksellisyydestä, tietoisuudesta, olen hahmotellut mm. seuraavan sivun puolivälistä alkaen ja tämän blogin kommenteissa. Jos käsitykseni on jonkun mielestä väärä, olisi mukava kuulla kritiikkiä. Varsionkin, kun ajatusmahdollisuuteni ovat näkemykseeni niin lujasti sidoksissa  

http://www.tiede.fi/keskustelu/20186/ketju/nykydarwinismi_heikkoa_tiedetta/sivu/85

Kiinnostaa itseänikin, miksi en voi olla samaa mieltä kuin melkein kaikki muut. Tänään yritin jälleen mieltää elämyksellisyyttä aivojen tiloiksi tai miksi tahansa materian tilaksi tai toiminnoksi. Tuloksena oli, että omat aivoni menivät meditatiiviseen lukkoon, ajatuksettomiksi.

Samalla tavalla ne ovat tehneet ennekin. Minua hallitsee siis tuntemus eikä monien muiden tavoin uskomus. Ja tuntemus, jonka koen muistellessani tietoisuuden ilmiöitä ja laatua, tekee mahdottomaksi kokea ne materiana (siis sellaisena materiana, jota hieman nykyfysiikan valossa tunnen).

Mutta ketäpä se kiinnostaisi, millainen tuntemuksiinsa luottaja joku on. Olisi vain mukava kuulla taikasana, pätevä perustelu, mutta ei. Kukaan ei tosiaan ole perustellut aivojen tilan elämyksellisyyttä.

Selvältä tuntuu, että aivot ja elämykset ovat kausaalisesti vuorovaikutuksessa, mutta sitten tulee stoppi. Vaisto sanoo, että tarvittaisiin jotain fiktiivistä fysiikkatieteen materiakäsityksen lisäksi. Vieläpä uumoilen, että juuri kukaan ei voi mieltää materiaa tietoiseksi ilman jotain ehkä tiedostamatonta fiktiivistä elementtiä, vaikkapa materian mahdollisuutta olla joissakin olosuhteissa tietoinen.

Aikoinaan oli väittelyä fysikaalisen vakuumin eli eetterin olemassaolosta ja merkityksestä. Keräsin tietokoneelle suuren määrän tietoa ja nykykäsityksiä vakuumista, muta en laittanut niitä nettiin, ja nyt en uskalla avata kyseistä tietokonetta vian vuoksi.

Vakumin olemassaolosta on toki saatu jo kokellisiakin todisteita, ja lisää on odotettavissa. 900-luvun alkupuolella suuri osa fyysikkouhteisöstä harhautui luulemaan eetteriä olemattomaksi, mutta nykyään eettern olemassaoloon uskotaan jo vakaasti

http://en.wikipedia.org/wiki/Aether_theories

Vakuumista tuntuukin mahdolliselta löytyä fiktiivinen, mutta myös realistinen lisäominaisuus, joka tekisi fysikalismista itsellenikin mahdollisen ajatussuunnan.

Niinpä Berliinin yliopiston fysiikan professori Hagen Kleinert (400 tiet.julk.) on sitä mieltä, että kun opimme tuntemaan vakuumin Planckin pituuksilla, tulemme yllättymään

 http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/kleinert/?p=worldcrystal

Täytyy muistaa, että "näkyvä" materia, kuten aivot, on erottamaton osa vakuumia, onhan se rakentunut vakuumista, joten voidaankin sanoa, että missä aivot, siinä vakuumi.

"Missä aivot, siinä vakuumi" implikoi vakuumin olevan mukana aivojen toiminnassa, eikö totta? Niinpä vakuumin mukaanotto aivojen toiminnan kuvaukseen tulee ennen pitkää ajankohtaiseksi.

Tosin eräs tiedemies totesi äskettäin mediassa, että ennen pitkää aurinkokin laajenee ja sammuu..

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
aggris aggris

sv: Reduktiossa siis pitäisi elämyksellisyyden "emergoitua", mikä on mielestäni vain uskon vahvistamiseksi keksittyjä hienoja termejä (nyt saisin kyllä reduktioon ja emergenssiin uskovat fysikalistit kimppuuni, jos he uskaltaisivat puolustaa kantojaan muillakin perusteluilla kuin uskonvakuutteluilla, mitä kyllä epäilen).

Japetus: Edelleen höpiset aivan käsittämättömiä. Reduktio ja emergenssi ovat merkitykseltään täysin vastakkaisia. Elämyksellisyyden emergoituminen reduktiossa on silkka oxymoroni. Yhtä hyvin voisit väittä funktion integroituvan derivaatiossa.

.....

Tämän ketjun useimmat fysikalistit taitavat kuitenkin olla reduktionisteja siinä mielessä, että reduktio on se periaate, jonka mukaisesti materian tila muuttuu tai on muututtava, jotta tietoisuus emergoituisi.

Ei reduktio ole tuo periaate, mutta toki materian tuleekin olla tietyssä tilassa, jotta se voi konstituoida tietoisuuden. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tarvittaisiin jokin uusi fiktiivinen taikaominaisuus vaan että materian täytyy vain järjestyä tietyllä tavalla, kuten esim. integroituneeksi kompleksiksi.

Onko "reduktio" tässä oikea termi, en tiedä. Dekoherenssi voisi olla ilmiön kohtikäyvämpi nimi.

Kyseessä on ihan vain heikon emergenssin periaate.

Mutta mitään merkkejä elämyksellisyyden emergensLähetetty sistä ei ole tässäkään aika heikosti ymmärretyssä prosessissa.

Dekoherenssin mekanismia ei tunneta, mutta optimaalisin taso tietoisuudelle se ei missään tapauksessa ole.

Muuten kritiikkisi kirjoitustani ja ajatuksiani kohtaan tuntuu pääpiirteittäin asialliselta. Monen kohdan kanssa voisin olla samaa mieltäkin, ellei näkemykseni tai pikemminkin kokemukseni elämyksen laadusta olisi niin erilainen kuin millaisena miellän fysiikkatieteen tutkiman materian.

En kerta kaikkiaan ymmärrä tätä. Mitä hemmetin väliä jollain intuitiivisen kokemuksen laadulla on? Miksi sinun täytyy välttämättä mennä intuitiosi mukaan? Jos kykenisit esittämään pätevämmät todisteet tietoisuuden materialistisuutta vastaan, vaihtaisin kantani sillä sekunnilla. Juuri näin olen nykyiseenikin päätynyt. Tämä idioottimainen "sydämein mulle totuuden kuiskaa" -ilveily on silkkaa uskontoa. Kokemuksesi voi perustua ihan mihin vain. Kenties jonain kauniina lapsuuden iltapäivänä lempeä pappismies kertoi sinulle taivaan totuudet, ja assosioitunut kiintymyksen tunne on sittemmin torjunut kaiken vastakkaisen. Joka tapauksessa intuitiosi on väärässä - ihan niin kuin se on jumalan ja Raamatunkin kohdalla. Todisteita on murskaava määrä vastapuolen hyväksi, ja se on kaikki, millä tässä on merkitystä.

Käsitystäni elämyksellisyydestä, tietoisuudesta, olen hahmotellut mm. seuraavan sivun puolivälistä alkaen ja tämän blogin kommenteissa. Jos käsitykseni on jonkun mielestä väärä, olisi mukava kuulla kritiikkiä. Varsionkin, kun ajatusmahdollisuuteni ovat näkemykseeni niin lujasti sidoksissa  

http://www.tiede.fi/keskustelu/20186/ketju/nykydarwinismi_heikkoa_tiedetta/sivu/85

Se on pielessä samasta syystä kuin solipsismi yleensäkin.

Kiinnostaa itseänikin, miksi en voi olla samaa mieltä kuin melkein kaikki muut. Tänään yritin jälleen mieltää elämyksellisyyttä aivojen tiloiksi tai miksi tahansa materian tilaksi tai toiminnoksi. Tuloksena oli, että omat aivoni menivät meditatiiviseen lukkoon, ajatuksettomiksi.

Mitä ihmettä tuo edes tarkoittaa? Esitin sinulle niin yksinkertaisin termein kuin vain kykenin perusteet tietoisuuden fysikaalisuudelle. Rationaalinen ihminen vastaisi siihen hyväksyvästi tai osoittaisi puutteet, joiden vuoksi ei voi sitä hyväksyä. Sinä sen sijaan viittaat koko argumentille kintaalla, sanot oooommmm ja tunnustelet, josko ajatus fysikaalisesta tietoisuudesta nyt hipsuttaisi kivasti mahan alta. Eipä hipsuttanut, joten kyseessä on vain perusteeton uskomus. Käsittämätöntä, ettet ymmärrä kuinka älytöntä tämä on.

Samalla tavalla ne ovat tehneet ennekin. Minua hallitsee siis tuntemus eikä monien muiden tavoin uskomus. Ja tuntemus, jonka koen muistellessani tietoisuuden ilmiöitä ja laatua, tekee mahdottomaksi kokea ne materiana (siis sellaisena materiana, jota hieman nykyfysiikan valossa tunnen).

Mutta ketäpä se kiinnostaisi, millainen tuntemuksiinsa luottaja joku on. Olisi vain mukava kuulla taikasana, pätevä perustelu, mutta ei. Kukaan ei tosiaan ole perustellut aivojen tilan elämyksellisyyttä.

Ei juma... Koeta nyt, hyvä ihminen, tajuta. Olen tavan takaa esittänyt sinulle perusteet, mutta joka saamarin kerta sinä sivuutat ne täysin, sanot ooomm, toteat hipsun puutteen ja väität, ettei päteviä perusteita ole esitetty. Viimeisimmässä vieläpä toteat perusteiden olleen asiallisia ja että vakuuttuisit itsekin, jos mutu ei olisi tiellä. Kummasti kuitenkin heti seuraavassa unohdat kaiken tämän, sanot, ettei tuntemuksilla ole merkitystä ja ettei päteviä perusteita ole esitetty. Ymmärrätkö nyt, mikä tässä on vikana? Vetoat tunteisiisi ainoana perusteena olla uskomatta perusteita, sitten kiellät tunteiden merkityksen - eli sen ainoan syyn, mikset hyväksy perusteita - ja sanot perusteita epäuskottaviksi.

Nyt voisin jälleen aloittaa uuden kierroksen esittämällä perusteet ja kysymällä, mikä niissä on vikana. Sinä et identifioi mitään vikaa, mutta koska ooommmia seurasi negatiivinen hipsutulos, täytyy sinun yhä olla eri mieltä. Tämän jälkeen joko eksplisiittisesti tai implisiittisesti unohdat kantasi perusteet ja väität suoraan, ettei päteviä perusteita ole esitetty. Sitten esitän perusteet uudelleen, sinä sanot ooommm; ei hipsua, kiistät perusteet hipsutuloksen nojalla, kiistät hipsun merkityksen ja kiistät kunnon perusteita esitetyn. Esitän perusteet uudelleen...

Näin on nyt jo käyty ympäri useamman kerran, ja suoraan sanottuna minua alkaa pikkuisen kyllästyttää. Mitä jos seuraavalla kerralla ihan rehellisesti sanoisit, että perusteita on esitetty, mutta sinä et noteeraa niitä, koska se tuntuisi kurjalta. Sitten voit siirtyä kertomaan taikavakuumista, joka tuntuu kivalta. Vaihtoehtoisesti voisit esittää tieteellisiä tai vähintään rationaalisia ja objektiivisia syitä, miksi fysikaalisen tietoisuuden perusteet pettävät. Mutta koska tämä ei selvästikään sinulta luonnistu, voisit edes lakata jankuttamasta, että vika on perusteissa.

Selvältä tuntuu, että aivot ja elämykset ovat kausaalisesti vuorovaikutuksessa, mutta sitten tulee stoppi. Vaisto sanoo, että tarvittaisiin jotain fiktiivistä fysiikkatieteen materiakäsityksen lisäksi.

Witut siitä hemmetin vaistosta? Se ei ole penninkään arvoinen peruste. Itse asiassa kuulostaisit uskottavammalta, jos jättäisit kokonaan puhumatta siitä.

Vieläpä uumoilen, että juuri kukaan ei voi mieltää materiaa tietoiseksi ilman jotain ehkä tiedostamatonta fiktiivistä elementtiä, vaikkapa materian mahdollisuutta olla joissakin olosuhteissa tietoinen.

Uumoilet väärin. Kaikki eivät selvästikään jaa omalaatuisia käsityksiäsi.

Aikoinaan oli väittelyä fysikaalisen vakuumin eli eetterin olemassaolosta ja merkityksestä. Keräsin tietokoneelle suuren määrän tietoa ja nykykäsityksiä vakuumista, muta en laittanut niitä nettiin, ja nyt en uskalla avata kyseistä tietokonetta vian vuoksi.

Vakumin olemassaolosta on toki saatu jo kokellisiakin todisteita, ja lisää on odotettavissa. 900-luvun alkupuolella suuri osa fyysikkouhteisöstä harhautui luulemaan eetteriä olemattomaksi, mutta nykyään eettern olemassaoloon uskotaan jo vakaasti

http://en.wikipedia.org/wiki/Aether_theories

Ihanko totta? Uskotaan vakaasti? Yo. linkistä:

Quantum mechanics can be used to describe spacetime as being non-empty at extremely small scales, fluctuating and generating particle pairs that appear and disappear incredibly quickly. It has been suggested by some such as Paul Dirac[5] that this quantum vacuum may be the equivalent in modern physics of a particulate aether. However, Dirac's aether hypothesis was motivated by his dissatisfaction with quantum electrodynamics, and it never gained support by the mainstream scientific community.[6]

Vakuumista tuntuukin mahdolliselta löytyä fiktiivinen, mutta myös realistinen lisäominaisuus, joka tekisi fysikalismista itsellenikin mahdollisen ajatussuunnan.

Sellaista ei tule löytymään. Tuollainen lisäominaisuus olisi mahdollinen vain, jos koko pino nykyfysiikkaa heitetään ensin menemään. Kaikki viittaa siihen, että tietoisuus on paljon arkisemman fysiikan ilmiö, mutta tätähän sinä et voi prosessoida, koska hipsu puuttuu.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11867
jussipussi
offmind
Jos oletat merkityksiä ja vaikutuksia muodoille ja suhteille joihin vaikkapa väri on kankaanpalalle aseteltu, niin silloin myös oletat ominaisuuksia joita kankaanpalasta ja väreistä ei luonnontieteen keinoin löydy eli joita ei ole olemassa fysikaalisina.

Ei minähän esitin fysikalistisen termin resonanssi. Ajatuksen siemen jota voi pohtia.

Jos sinulla on jo mielipide liimattuna niin sitten ei kannata pohtia.

Pitää olla jotain mitattavaa fyysistä voimaa joka aiheuttaa fyysisessä todellisuudessa tapahtuvaa myötävärähtelyä. Konsertissa ääni varmaankin aiheuttaa sellaistakin, sellaiseenko viittasit?

Mitä tahansa voi käyttää metaforana mutta siinäkin taas siirrytään fysikalismista symboliikkaan.

Mitä näet tässä?

Laadullisesti surkealla lcd näytölläni (benq) sähkökentässä aktivoituneita pikseleitä joista muodostuu jpeg-pakatun kuvatiedoston informaatio.

The golden ratio

Suhde(luvut) eivät kuitenkaan ole taidetta eivätkä edes erota taidetta sellaisesta joka ei ole taidetta.

Millä tämän sivun ulkoasu on määritelty?

UTF-8?

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

psv: Tämän ketjun useimmat fysikalistit taitavat kuitenkin olla reduktionisteja siinä mielessä, että reduktio on se periaate, jonka mukaisesti materian tila muuttuu tai on muututtava, jotta tietoisuus emergoituisi.

Ei tässä mitään hokkus-pokkus taikatemppuja vaadita. Materian ”tila” ei muutu miksikään (paitsi kokee kvanttifluktuaatioita, ei ole koskaan ”paikallaan”). Sitä materian ”tilaa” vain katsotaan eri resoluutioilla. Huonoilla ”silmälaseilla” emme ”näe” kvanttikiehuntaa. Emme ”näe” ajatuksia. Ihmisaistien resoluutio on huono. Kun informaatiota hukataan ja katsotaan huonommalla (se on: evoluution meille antamalla) resoluutiolla, niin siitä syntyy emergenssi (jonka pystymme ”tajuamaan” tällä evoluution meille antamalla tarkkuudella, tietoisen elämyksen aikaresoluutio kokeissa on useita kymmeniä millisekunteja). Eli tapahtuu karkeistus. Tapahtumien perimmäiset materiaaliset syyt ovat kuitenkin resoluutiosta riippumatomat.

Voisi periaatteessa tietysti olla mahdollista, että kvanttielektrodynamiikka ei pätisikään ihmismielessä. Mutta kun kiistatonta todistusaineistoa siihen suuntaan ei ole, oletan että mitään mystistä ei tapahdu.

 

Kvanttikiehunnan ”näkemisen” tekee vaikeaksi ensinnäkin kvanttisysteemien normaalit fluktuaatiot, niiden takaisinkytkennät sekä laskennallisuuden valtavat vaikeudet (mittausvirheet jne). Systeemin mahdollisia tiloja kun on valtavat määrät.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109
Lentotaidoton

psv: Tämän ketjun useimmat fysikalistit taitavat kuitenkin olla reduktionisteja siinä mielessä, että reduktio on se periaate, jonka mukaisesti materian tila muuttuu tai on muututtava, jotta tietoisuus emergoituisi.

Ei tässä mitään hokkus-pokkus taikatemppuja vaadita. Materian ”tila” ei muutu miksikään (paitsi kokee kvanttifluktuaatioita, ei ole koskaan ”paikallaan”). Sitä materian ”tilaa” vain katsotaan eri resoluutioilla. Huonoilla ”silmälaseilla” emme ”näe” kvanttikiehuntaa. Emme ”näe” ajatuksia. Ihmisaistien resoluutio on huono. Kun informaatiota hukataan ja katsotaan huonommalla (se on: evoluution meille antamalla) resoluutiolla, niin siitä syntyy emergenssi (jonka pystymme ”tajuamaan” tällä evoluution meille antamalla tarkkuudella, tietoisen elämyksen aikaresoluutio kokeissa on useita kymmeniä millisekunteja). Eli tapahtuu karkeistus. Tapahtumien perimmäiset materiaaliset syyt ovat kuitenkin resoluutiosta riippumatomat.

Voisi periaatteessa tietysti olla mahdollista, että kvanttielektrodynamiikka ei pätisikään ihmismielessä. Mutta kun kiistatonta todistusaineistoa siihen suuntaan ei ole, oletan että mitään mystistä ei tapahdu.

Kvanttikiehunnan ”näkemisen” tekee vaikeaksi ensinnäkin kvanttisysteemien normaalit fluktuaatiot, niiden takaisinkytkennät sekä laskennallisuuden valtavat vaikeudet (mittausvirheet jne). Systeemin mahdollisia tiloja kun on valtavat määrät.

Mutta muuttuuhan materian tila teorian mukaan dekoherenssissa, joka ainakin Enqvistin mukaan on juuri karkeistuksen ydin

https://www.google.fi/#q=dekoherenssi

Mielestäni on kyllä aika mystistä ajatella, että pelkkä resoluution huonontaminen johtaa elämykselliseen tietoisuuteen kaikkine myriadeine ominaisuuksineen. Ainakaan mitkään fysiikassa tehdyt kokeet tai teoriat eivät viittaa johonkin materiassa piilevään elämykselliseen tasoon.

Siinä mielessä tuollaisen erityisen resoluutiotason olettaminen on edistyksellistä, että siinä on mielestäni selvästi liitetty materiaan jotain fiktiivistä, jonka tarkoitus on toimia ymmärtämisen uutena reunaehtona.

Reunaehtosysteemin merkitystä ymmärtämisen suhteen esittelen toisen blogin kommenteissa

http://www.tiede.fi/keskustelu/4001137/ketju/jarki_tunneihmisen_paras_ystava/sivu/1

Olisi myös kiinnostavaa kuulla, miten määrittelet tietoisuuden kokijan. Onko se esimerkiksi jonkinlainen homunculus, vai onko kokeminen jo osa koettua kuten neutraalimonismissa?

https://www.google.fi/#q=homunculus

https://www.google.fi/#q=neutral+monism

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

Ilman muuta dekoherenssi. Sitähän kvanttitilat kokevat alituiseen (ja on yksi kvanttitietokoneiden suurimmista ongelmista). Mutta eihän aistien tuoma kemiallinen reaktio ole mikään yksittäistapaus. Ei se ole paikallaan pysyvä valokuva jostain (josta sitten emergenssi ”nappaisi” tietonsa). ”Tila” tässä yhteydessä ei ole yksittäinen aalto (yksittäinen hiukkanen). Emergenssi on todennäköisyysaaltojen summa. Enqvist:  ”Koko klassinen maailmamme on siis vain efektiivinen. On kuin kuvaisimme ulkomaailmaa aikavalotuksella. Katunäkymää seuraava kamera, jonka suljin pysyy tarpeeksi kauan auki, menettää jalankulkijoiden terävät piirteet. Tämä on emergenssiä, joka kuitenkaan ei ole millään tavoin ristiriidassa puhtaan reduktionismin kanssa. On ilmeistä, että myös ihmisen havaintomaailma perustuu efektiiviseen kuvailuun. Me emme näe alkeishiukkasia tai edes molekyylejä, sillä siihen aistimme ovat liian karkeat”. 

Enqvist:  ”Mutta tosiasiassa suurten, moniatomisten kappaleiden kvanttitila on hellittämättömän muutoksen kohteena. Ihmisen, rautatangon tai vaikkapa Schrödingerin kissan kvanttimekaaninen tila on kaikkien sen sisältämien osasten pikkuruisten todennäköisyysaaltojen summa.Siinä triljoonat ja taas triljoonat aallot sammuttavat tai vahvistavat toisiaan. Mutta jokaisen ilmamolekyylin kosketus, jokainen atomitörmäys, jokainen Auringosta virtaavan neutriinon hipaisu muuttaa jotakin osa-aalloista. Siksi myös suuren kappaleen suuri todennäköisyysaalto, liki luvuttomien osa-aaltojen summa, muuttuu lakkaamatta. Jotta se pysyisi samana, sen osa-aaltojen täytyisi jatkuvasti värähdellä samalla, alussa määrätyllä tavalla. Mutta vuorovaikutusten vuoksi se ei ole mahdollista. Eri aaltojen nousut ja laskut ajautuvat epätahtisiksi kuin kelvottomien kellojen käynti. Tätä ilmiötä kutsutaan koherenssin menetykseksi eli dekoherenssiksi.

Vuorovaikutukset, joiden ansiosta kissan aaltofunktio lähti vaeltelemaan kaikkien mahdollisten tilojen lävitse, johtavat siis siihen, että käytännössä epämääräiset tilat katoavat tyystin. Jokaiseen havaintoonhan kuluu aina aikaa, ja sen vuoksi havainnot ovat aikakeskiarvoja.

Kvanttifysiikan todennäköisyysluonnetta ei dekoherenssikaan muuta miksikään.

psv: Siinä mielessä tuollaisen erityisen resoluutiotason olettaminen on edistyksellistä, että siinä on mielestäni selvästi liitetty materiaan jotain fiktiivistä, jonka tarkoitus on toimia ymmärtämisen uutena reunaehtona.

Ei näin. Materia itsessään ei hiukkastasolla ole ”tietoinen”. Materiassa itsessään (hiukkasessa/aallossa) ei ole mitään ”fiktiivistä”. Juuri näiden triljoonien ja triljoonien aaltojen summan pystyy evoluutiomme luoma (informaatiota hukkaava/huonommat silmälasit) emergenssi ”näkemään”. Puhutaan efektiivisestä kuvailusta. Emergenttiä ominaisuutta tulee kuvata sen tason lakien mukaan (esim kemiaa kemian lakien mukaan, psykologiaa psykologian ”lakien” mukaan jne). Kvanttikuvaus ei ole mahdollinen (vielä pitkään aikaan).

 

Tämä eroaa selvästi ns. vahvasta emergenssistä, mikä ei tunnusta regressiota. Siinä tietoisuuden taso on enemmän kuin osiensa summa. Eli emergenssi siinä on ”omalakista” eikä sitä voida redusoida alemman tason hiukkasmaailmaan.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

http://en.wikipedia.org/wiki/Aether_theories

Japetus:Ihanko totta? Uskotaan vakaasti? Yo. linkistä:

Quantum mechanics can be used to describe spacetime as being non-empty at extremely small scales, fluctuating and generating particle pairs that appear and disappear incredibly quickly. It has been suggested by some such as Paul Dirac[5] that this quantum vacuum may be the equivalent in modern physics of a particulate aether. However, Dirac's aether hypothesis was motivated by his dissatisfaction with quantum electrodynamics, and it never gained support by the mainstream scientific community.[6]

psv: Vakuumista tuntuukin mahdolliselta löytyä fiktiivinen, mutta myös realistinen lisäominaisuus, joka tekisi fysikalismista itsellenikin mahdollisen ajatussuunnan.

Japetus:Sellaista ei tule löytymään. Tuollainen lisäominaisuus olisi mahdollinen vain, jos koko pino nykyfysiikkaa heitetään ensin menemään.

.....

Vähän pitemmällä samassa eetteri-linkissä tulee aivan toisenlaista tekstiä.

Siellä todetaan muun muassa, että monet fyysikot uskovatkin uusien näkemysten fysiikasta olevan tarpeellisia.

Siellä myös paheksutaan joukkoa fyysikoita, jotka ovat vielä 1900-luvun alun eetteriä vastustavan harhan vallassa.. 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

psv:Vieläpä uumoilen, että juuri kukaan ei voi mieltää materiaa tietoiseksi ilman jotain ehkä tiedostamatonta fiktiivistä elementtiä, vaikkapa materian mahdollisuutta olla joissakin olosuhteissa tietoinen.

Japetus: Uumoilet väärin. Kaikki eivät selvästikään jaa omalaatuisia käsityksiäsi.

.......

Monet käsitykseni ovat tosiaan omalatuisia, mutta tuo fiktiivisten elementtien liittäminen tietoisuuden teoriaan lienee kuitenkin liki vättämättömyys, olipa sitten kyseessä fysikalistinen tai sellaisesta enemmän tai vähemmän poikkeava hahmotelma.

Haulla "conscious matter theories" tuli melkein ensimmäisenä huippufyysikko Tegmarkin hahmottelua Giulio Tononin IIT:stä. Se oli täynnä materiasta tehtyjä epäfysikaalisia - ei suinkaan välttämättä vääriä - olettamuksia. Sellaiset ovatkin välttämätömiä, jotta teoriaa voidaan formuloida. 

https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/5e7ed624986d

Tegmark’s approach is to think of consciousness as a state of matter, like a solid, a liquid or a gas. “I conjecture that consciousness can be understood as yet another state of matter. Just as there are many types of liquids, there are many types of consciousness,” he says.

First, the system must be able to store and process large amounts of information. In other words consciousness is essentially a phenomenon of information.

And second, this information must be integrated in a unified whole so that it is impossible to divide into independent parts.

Jos jo tasokkaimpiin kuuluva esitys sisältää useita fiktiivisiä elementtejä, joita ilman teoria ei etene, niitä on varmaan muillakin tietoisuusteoreetikoilla, joiden tasokaan ei välttämättä ole Tononin ja Tegmarkin..

 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
aggris aggris

psv: Vakuumista tuntuukin mahdolliselta löytyä fiktiivinen, mutta myös realistinen lisäominaisuus, joka tekisi fysikalismista itsellenikin mahdollisen ajatussuunnan.

Japetus:Sellaista ei tule löytymään. Tuollainen lisäominaisuus olisi mahdollinen vain, jos koko pino nykyfysiikkaa heitetään ensin menemään.

.....

Vähän pitemmällä samassa eetteri-linkissä tulee aivan toisenlaista tekstiä.

Siellä todetaan muun muassa, että monet fyysikot uskovatkin uusien näkemysten fysiikasta olevan tarpeellisia.

Pimeän energian kohdalla mahdollisesti. Siihen ei nykyfysiikalla ole mitään vastausta, muttei sillä taatusti ole mitään tekemistä tietoisuuden kanssa.

Siellä myös paheksutaan joukkoa fyysikoita, jotka ovat vielä 1900-luvun alun eetteriä vastustavan harhan vallassa..

1900-luvun alun eetteri oli harhaa - puhumattakaan, että se voisi selittää tietoisuudesta jotain.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
aggris aggris

psv:Vieläpä uumoilen, että juuri kukaan ei voi mieltää materiaa tietoiseksi ilman jotain ehkä tiedostamatonta fiktiivistä elementtiä, vaikkapa materian mahdollisuutta olla joissakin olosuhteissa tietoinen.

Japetus: Uumoilet väärin. Kaikki eivät selvästikään jaa omalaatuisia käsityksiäsi.

.......

Monet käsitykseni ovat tosiaan omalatuisia, mutta tuo fiktiivisten elementtien liittäminen tietoisuuden teoriaan lienee kuitenkin liki vättämättömyys, olipa sitten kyseessä fysikalistinen tai sellaisesta enemmän tai vähemmän poikkeava hahmotelma.

Haulla "conscious matter theories" tuli melkein ensimmäisenä huippufyysikko Tegmarkin hahmottelua Giulio Tononin IIT:stä. Se oli täynnä materiasta tehtyjä epäfysikaalisia - ei suinkaan välttämättä vääriä - olettamuksia. Sellaiset ovatkin välttämätömiä, jotta teoriaa voidaan formuloida. 

https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/5e7ed624986d

Tegmark’s approach is to think of consciousness as a state of matter, like a solid, a liquid or a gas. “I conjecture that consciousness can be understood as yet another state of matter. Just as there are many types of liquids, there are many types of consciousness,” he says.

First, the system must be able to store and process large amounts of information. In other words consciousness is essentially a phenomenon of information.

And second, this information must be integrated in a unified whole so that it is impossible to divide into independent parts.

Mikä tuossa on epäfysikaalista? Kaikki tuossa käsittelee materian ominaisuuksia, joiden mekanismejakin tunnetaan pitkälle. Koetat nyt aivan turhaan hakea aukkoa jumalallesi.

Jos jo tasokkaimpiin kuuluva esitys sisältää useita fiktiivisiä elementtejä, joita ilman teoria ei etene, niitä on varmaan muillakin tietoisuusteoreetikoilla, joiden tasokaan ei välttämättä ole Tononin ja Tegmarkin..

Mitä fiktiivisiä elementtejä? Koko pointti tuossa on, ettei taikatemppuja tarvita:

And yet the power of this approach is in the assumption that consciousness does not lie beyond our ken; that there is no “secret sauce” without which it cannot be tamed.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
Japetus

1900-luvun alun eetteri oli harhaa - puhumattakaan, että se voisi tietoisuudesta jotain.

Totta mutta tämä ei kai ole näin yksinkertaista. Einstein oli antanut perinteiselle eetterille lähtöpassit mutta kvanttitutkimustensa myötä muuttui kanta siihen, mitä on olemassa. Nykyään tuon "eetterin" virkaa ajaa ilmeisesti joinkinlainen kvanttikenttä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
-:)lauri
Totta mutta tämä ei kai ole näin yksinkertaista. Einstein oli antanut perinteiselle eetterille lähtöpassit mutta kvanttitutkimustensa myötä muuttui kanta siihen, mitä on olemassa. Nykyään tuon "eetterin" virkaa ajaa ilmeisesti joinkinlainen kvanttikenttä.

Kyllä, mutta se on enemmän nimillä kikkailua kuin varsinaisen idean säilyttämistä. Tilanne on hieman sama kuin kompatibilistisen vapaan tahdon kohdalla.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
offmind

 

Pitää olla jotain mitattavaa fyysistä voimaa joka aiheuttaa fyysisessä todellisuudessa tapahtuvaa myötävärähtelyä. Konsertissa ääni varmaankin aiheuttaa sellaistakin, sellaiseenko viittasit?

Mitä tahansa voi käyttää metaforana mutta siinäkin taas siirrytään fysikalismista symboliikkaan.

 

Ajatus on energiaa ja jos mielessä / psyykessä on ns valmiina esim muoto /mielikuva johon/jonka kanssa "ulkoa" tuleva muoto "resonoi"? Matemaattisesti harmoninen muoto jne...

Onko sinulla selitystä esim miksi juuri tietty naistyyppi (oletan) "miellyttää sinun silmää" eli sinun mieltä eli sinun psyykeä? Onko siellä esim alitajunnassa ajatusprosessi / mielikuva josta et ole tietoinen vasta kun koet kohteen miellyttävänä, herättäen tunteita eli aktivoiden ajatusenergiaa eri tavalla kuin jonkun toisen kohteen joka ei synnytä vastavalla tavalla ajatusenergiaa "vastaanottopäässä"?

Eli jotain on virittynyt tietyllä tavalla ajatusprosessissa jonka kanssa ulkoinen muoto/kokonaisuus "resonoi" ?

Tämä oli karkeasti se pohdintani.

 

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

 

Pimeän energian kohdalla mahdollisesti. Siihen ei nykyfysiikalla ole mitään vastausta, muttei sillä taatusti ole mitään tekemistä tietoisuuden kanssa.

 

Eikö ensin pitäisi tietää mitä tietoisuus tarkalleen on, jotta vaitasiin sanoa mitä se ei ole. Onko sinulla asian suhteen "viisasten kivi" löydettynä?

En ole sillä kannalla että "kuollut materia" tarvitsisi "jotain sen päälle" ollakseen tietoista vaan että materia/kosmos on itsessään (myös) tietoisuutta/"kantaa tietoisuuden potentiaalia itsessään".

Edes vakuumi ei malta olla "paikallaan ja pulisematta". 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

 

Pimeän energian kohdalla mahdollisesti. Siihen ei nykyfysiikalla ole mitään vastausta, muttei sillä taatusti ole mitään tekemistä tietoisuuden kanssa.

 

Eikö ensin pitäisi tietää mitä tietoisuus tarkalleen on, jotta vaitasiin sanoa mitä se ei ole. Onko sinulla asian suhteen "viisasten kivi" löydettynä?

Ei tarvitse tietää tarkalleen, mitä tietoisuus on, jotta voidaan tietää, mitä se ei ainakaan ole. Suurpiirteisen käsityksen avulla kyetään myös asettamaan reunaehtoja.

En ole sillä kannalla että "kuollut materia" tarvitsisi "jotain sen päälle" ollakseen tietoista vaan että materia/kosmos on itsessään (myös) tietoisuutta/"kantaa tietoisuuden potentiaalia itsessään".

Edes vakuumi ei malta olla "paikallaan ja pulisematta".

Jopa taas onkin pekoraalisen täsämällisesti sanottu.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

 

Jopa taas onkin pekoraalisen täsämällisesti sanottu.

 juu voit laittaa sanomiselleni vaatimuksia joita se ei täytä, paljonkin.

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

 

Ei tarvitse tietää tarkalleen, mitä tietoisuus on, jotta voidaan tietää, mitä se ei ainakaan ole. Suurpiirteisen käsityksen avulla kyetään myös asettamaan reunaehtoja.

 

Mistä tiedät että pimeällä energialla ei ole tekemistä tietoisuuden kanssa?

Olettaen että pimeä energia oli vastuussa Kosmoksen alun ylivalonnopuden inflaatiosta niin ilman sitä/sen seurausta me emme olisi tässä pulisemassa.

Tullaan siihen tietoisuuden määrittelyyn, minne vedetään se "keinotekoinen rajapinta/viiva"?

"Me olemme Kosmos/Kosmosta ja me olemme tietoisia, Kosmos on tietoinen"?

 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

 

Ei tarvitse tietää tarkalleen, mitä tietoisuus on, jotta voidaan tietää, mitä se ei ainakaan ole. Suurpiirteisen käsityksen avulla kyetään myös asettamaan reunaehtoja.

 

Mistä tiedät että pimeällä energialla ei ole tekemistä tietoisuuden kanssa?

Koska sen vaikutus aivotoimintaan on mitätön ja tietoisuuden ei.

Olettaen että pimeä energia oli vastuussa Kosmoksen alun ylivalonnopuden inflaatiosta niin ilman sitä/sen seurausta me emme olisi tässä pulisemassa.

Mitä sitten? Emme me olisi tässä ilman Chicxulubiakaan. Ei se silti tarkoita, että kraaterista vastannut asteroidi selittäisi tietoisuuden.

Tullaan siihen tietoisuuden määrittelyyn, minne vedetään se "keinotekoinen rajapinta/viiva"?

Ei sitä tarvitse eikä voikaan yksioikoisesti vetää, koska tietoisuus on jatkumo, muttei se tarkoita joka minimaalisen palan tietoisuuden syntyyn johtaneessa kausaaliketjussa olevan tarkemman selityksen kannalta yhtä olennainen.

"Me olemme Kosmos/Kosmosta ja me olemme tietoisia, Kosmos on tietoinen"?

Akseli on autoa, ja akseli pyörii ajettaessa; auto pyörii ajettaessa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

Jopa taas onkin pekoraalisen täsämällisesti sanottu.

 juu voit laittaa sanomiselleni vaatimuksia joita se ei täytä, paljonkin.

Jep. Suunnilleen yhtä paljon kuin tälle:

On illanpaisto, ja silkavat saijat
luopoissa pirkeinä myörien ponkii:
surheisna kaikk' kirjuvat lorokaijat
ja vossut lonkaloisistansa ulos vonkii.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

Akseli on autoa, ja akseli pyörii ajettaessa; auto pyörii ajettaessa.

Kosmos on auto, mutta vain meidän mielessämme kuviteltuna. Kosmos on Kosmosta. Yritäppä irroittaa auto Kosmoksesta ja tehdä siitä "erillinen".

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

 

Mitä sitten? Emme me olisi tässä ilman Chicxulubiakaan. 

Mahdollisesti olisimme.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

 

"Me olemme Kosmos/Kosmosta ja me olemme tietoisia, Kosmos on tietoinen"?

Akseli on autoa, ja akseli pyörii ajettaessa; auto pyörii ajettaessa.

Akseli on autoa, pyörivä akseli on autossa ajettaessa; auto on pyörivää akselia. 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

Akseli on autoa, ja akseli pyörii ajettaessa; auto pyörii ajettaessa.

Kosmos on auto

Joka siis ei pyöri ajettaessa kuten osansa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

 

Mitä sitten? Emme me olisi tässä ilman Chicxulubiakaan. 

Mahdollisesti olisimme.

Tuskinpa vain, mutta yhtä kaikki sillä oli hyvin etäinen vaikutus ihmistietoisuuden syntyyn. Kuitenkin sen voi huoletta jättää vaille huomiota tietoisuuden selittämisessä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

 

"Me olemme Kosmos/Kosmosta ja me olemme tietoisia, Kosmos on tietoinen"?

Akseli on autoa, ja akseli pyörii ajettaessa; auto pyörii ajettaessa.

Akseli on autoa, pyörivä akseli on autossa ajettaessa; auto on pyörivää akselia.

Edelleenkään tämä ei saa autoa pyörimään. Kokonaisuudella ei tarvitse olla samoja ominaisuuksia kuin osillaan.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus
jussipussi
Japetus

Akseli on autoa, ja akseli pyörii ajettaessa; auto pyörii ajettaessa.

Kosmos on auto

Joka siis ei pyöri ajettaessa kuten osansa.

Millä tasolla ja miten määrittelet pyörimisen, atomitasolla, auringon ympäri, galaxin ympäri? 

Auto näyttää meille mielessämme luotuna kovasti staattiselta kun se ei liiku? Mutta siinä ei ole mitään liikkumatonta/pyörimätöntä? Ei "itsen eikä ymäristön" suhteen?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

 Kokonaisuudella ei tarvitse olla samoja ominaisuuksia kuin osillaan.

Miten erotat sen "osan ominaisuuden kokonaisuudesta" muuten kuin keinoteksoisesti ajattelun ja symbolien kautta? Onko se erillään kun ajatttelet sen olevan erillään? Missä se silloin on erillään?

 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

Joka siis ei pyöri ajettaessa kuten osansa.

Millä tasolla ja miten määrittelet pyörimisen, atomitasolla, auringon ympäri, galaxin ympäri?

Itsensä, oman akselinsa ympäri.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jepajee
Liittynyt29.12.2009
Viestejä19806
jussipussi
Japetus

 Kokonaisuudella ei tarvitse olla samoja ominaisuuksia kuin osillaan.

Miten erotat sen "osan ominaisuuden kokonaisuudesta" muuten kuin keinoteksoisesti ajattelun ja symbolien kautta? Onko se erillään kun ajatttelet sen olevan erillään? Missä se silloin on erillään?

 

Hei se solipsismin riemumaisterin titteli oli sarkasmia.

 “X is powerful. It kills. Mostly x's.”

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

 Kokonaisuudella ei tarvitse olla samoja ominaisuuksia kuin osillaan.

Miten erotat sen "osan ominaisuuden kokonaisuudesta" muuten kuin keinoteksoisesti ajattelun ja symbolien kautta? Onko se erillään kun ajatttelet sen olevan erillään? Missä se silloin on erillään?

Mitä hemmettiä? Yhtä hyvin voisin kysyä sinulta, miten samaistat osan kokonaisuuteen muuten kuin keinotekoisesti ajattelun ja symbolien kautta? Auto on systeemi, jossa eri osilla on eri funktio ja eri ominaisuudet kuin koko systeemillä. Trollaatko vai voiko tämä oikeasti olla näin vaikeaa?

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109
aggris aggris

psv:Vieläpä uumoilen, että juuri kukaan ei voi mieltää materiaa tietoiseksi ilman jotain ehkä tiedostamatonta fiktiivistä elementtiä, vaikkapa materian mahdollisuutta olla joissakin olosuhteissa tietoinen.

Japetus: Uumoilet väärin. Kaikki eivät selvästikään jaa omalaatuisia käsityksiäsi.

.......

Monet käsitykseni ovat tosiaan omalatuisia, mutta tuo fiktiivisten elementtien liittäminen tietoisuuden teoriaan lienee kuitenkin liki vättämättömyys, olipa sitten kyseessä fysikalistinen tai sellaisesta enemmän tai vähemmän poikkeava hahmotelma.

Haulla "conscious matter theories" tuli melkein ensimmäisenä huippufyysikko Tegmarkin hahmottelua Giulio Tononin IIT:stä. Se oli täynnä materiasta tehtyjä epäfysikaalisia - ei suinkaan välttämättä vääriä - olettamuksia. Sellaiset ovatkin välttämätömiä, jotta teoriaa voidaan formuloida. 

https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/5e7ed624986d

Tegmark’s approach is to think of consciousness as a state of matter, like a solid, a liquid or a gas. “I conjecture that consciousness can be understood as yet another state of matter. Just as there are many types of liquids, there are many types of consciousness,” he says.

First, the system must be able to store and process large amounts of information. In other words consciousness is essentially a phenomenon of information.

And second, this information must be integrated in a unified whole so that it is impossible to divide into independent parts.

Jos jo tasokkaimpiin kuuluva esitys sisältää useita fiktiivisiä elementtejä, joita ilman teoria ei etene, niitä on varmaan muillakin tietoisuusteoreetikoilla, joiden tasokaan ei välttämättä ole Tononin ja Tegmarkin..

Mikään yllämainituista lisäominaisuuksista ei kuulu fysiikan tutkiman materian ominaisuuksiin, eihän kuulukaan? Ne ovat siis materialle annettuja fiktiivisiä (ei välttämättä vääriä, mutta fysiikkatieteen suhteen perusteettomia) ominaisuuksia. Eivätkä ne edes riitä. Tegmarkin on vielä todettava, että ainakin yksi fiktiivinen lisäominaisuus on löydettävä:

mathematical formulation of consciousness is missing a vital ingredient. This strongly implies that the integration principle must be supplemented by at least one additional principle,” he says.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
aggris aggris

Jos jo tasokkaimpiin kuuluva esitys sisältää useita fiktiivisiä elementtejä, joita ilman teoria ei etene, niitä on varmaan muillakin tietoisuusteoreetikoilla, joiden tasokaan ei välttämättä ole Tononin ja Tegmarkin..

Mikään yllämainituista lisäominaisuuksista ei kuulu fysiikan tutkiman materian ominaisuuksiin, eihän kuulukaan?

Ihanko totta? Materian tila ei ole tunnetun fysiikan ominaisuus? Nykyfysiikassako materialla ei voi olla tiloja? Käytät nyt jälleen termejä täysin omalaatuisella tavalla.

Ne ovat siis materialle annettuja fiktiivisiä (ei välttämättä vääriä, mutta fysiikkatieteen suhteen perusteettomia) ominaisuuksia. Eivätkä ne edes riitä. Tegmarkin on vielä todettava, että ainakin yksi fiktiivinen lisäominaisuus on löydettävä:

mathematical formulation of consciousness is missing a vital ingredient. This strongly implies that the integration principle must be supplemented by at least one additional principle,” he says.

Ei sen tarvitse olla mikään uusi fysiikan lakeja rikkova voima taikavakuumista. Kyseessä voi varsin hyvin olla tunnettu ominaisuus, jota ei ole vielä osattu yhdistää tähän.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

Japetus: Ihanko totta? Materian tila ei ole tunnetun fysiikan ominaisuus? Nykyfysiikassako materialla ei voi olla tiloja? Käytät nyt jälleen termejä täysin omalaatuisella tavalla.

psv: Tässä olikin kyseessä Tegmarkin arvelu, että tietoisuus  on yksi materian tiloista, siis täysin epäfysikaalinen (vaikka ei välttämättä väärä), materialle arveltu (oletettu) fiktiivinen asia.

Sitten Tegmark teke toisen epäfysikaalisen fiktiivisen oletuksen, että materian on kyettävä kokoamaan ja prosessoimaan suuren määrän informaatiota.

Kolmanneksi Tegmark tekee olettamuksen, että materian täytyy kyetä integroimaan em. informaatio yhtenäiseksi kokonaisuudeksi

psv: Nämä arvelut ja oletukset ovat siis materialle annettuja fiktiivisiä (ei välttämättä vääriä, mutta fysiikkatieteen suhteen perusteettomia) ominaisuuksia. Eivätkä ne edes riitä. Tegmarkin on vielä todettava, että ainakin yksi fiktiivinen lisäominaisuus on löydettävä:

mathematical formulation of consciousness is missing a vital ingredient. This strongly implies that the integration principle must be supplemented by at least one additional principle,” he says.

Japetus: Ei sen tarvitse olla mikään uusi fysiikan lakeja rikkova voima taikavakuumista. Kyseessä voi varsin hyvin olla tunnettu ominaisuus, jota ei ole vielä osattu yhdistää tähän.

psv: Ei tarvitsekaan. Oletettavasti kuitenkin jotain varsin odottamatonta ja epätavallista..

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus
jussipussi
Japetus

 Kokonaisuudella ei tarvitse olla samoja ominaisuuksia kuin osillaan.

Miten erotat sen "osan ominaisuuden kokonaisuudesta" muuten kuin keinoteksoisesti ajattelun ja symbolien kautta? Onko se erillään kun ajatttelet sen olevan erillään? Missä se silloin on erillään?

Mitä hemmettiä? Yhtä hyvin voisin kysyä sinulta, miten samaistat osan kokonaisuuteen muuten kuin keinotekoisesti ajattelun ja symbolien kautta? Auto on systeemi, jossa eri osilla on eri funktio ja eri ominaisuudet kuin koko systeemillä. Trollaatko vai voiko tämä oikeasti olla näin vaikeaa?

Kuka on tämän näin sopinut?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus
jussipussi

[quote author="Japetus" time="17.05.2014 klo 11:51"]

 Kokonaisuudella ei tarvitse olla samoja ominaisuuksia kuin osillaan.

Miten erotat sen "osan ominaisuuden kokonaisuudesta" muuten kuin keinoteksoisesti ajattelun ja symbolien kautta? 

Juon kahvia. Mitä ajattelu tekee tässä?

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
aggris aggris

Japetus: Ihanko totta? Materian tila ei ole tunnetun fysiikan ominaisuus? Nykyfysiikassako materialla ei voi olla tiloja? Käytät nyt jälleen termejä täysin omalaatuisella tavalla.

psv: Tässä olikin kyseessä Tegmarkin arvelu, että tietoisuus  on yksi materian tiloista, siis täysin epäfysikaalinen (vaikka ei välttämättä väärä), materialle arveltu (oletettu) fiktiivinen asia.

On vain sinun arvelusi, että tietoisuus on epäfysikaalinen, ei kenenkään muun. Voidaan jo tietää, että tietoisuus on aivojen fysikaalinen ilmiö. Tässä on kyse spesifistä teoriasta sille.

Sitten Tegmark teke toisen epäfysikaalisen fiktiivisen oletuksen, että materian on kyettävä kokoamaan ja prosessoimaan suuren määrän informaatiota.

Edelleenkään ei mikään immateriaalinen ominaisuus. Oletko koskaan kuulluut esim. internetistä? Vai onko sekin sinusta immateriaalinen?

Kolmanneksi Tegmark tekee olettamuksen, että materian täytyy kyetä integroimaan em. informaatio yhtenäiseksi kokonaisuudeksi.

Tämäkään ei periaatteeltaan materialle mahdotonta. Katsopa tätä useaan kertaan ennenkin viittaamaani kuvaa:

Oikealla on "unified whole". Aiotko nyt todella väittää, että tuollaista neljän pisteen systeemiä on mahdoton nykytiedolla toteuttaa?

Japetus: Ei sen tarvitse olla mikään uusi fysiikan lakeja rikkova voima taikavakuumista. Kyseessä voi varsin hyvin olla tunnettu ominaisuus, jota ei ole vielä osattu yhdistää tähän.

psv: Ei tarvitsekaan. Oletettavasti kuitenkin jotain varsin odottamatonta ja epätavallista.

Uutta siinä kontekstissa. Mitään kokonaan havaitsematonta fysiikkaa sen ei tarvitse olla - eikä voikaan olla.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

Mitä hemmettiä? Yhtä hyvin voisin kysyä sinulta, miten samaistat osan kokonaisuuteen muuten kuin keinotekoisesti ajattelun ja symbolien kautta? Auto on systeemi, jossa eri osilla on eri funktio ja eri ominaisuudet kuin koko systeemillä. Trollaatko vai voiko tämä oikeasti olla näin vaikeaa?

Kuka on tämän näin sopinut?

Kuka on sopinut mitä? Että trollaat? Kyllä se sopimus on sinun täytynyt keskenäsi tehdä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
jussipussi
Japetus

 Kokonaisuudella ei tarvitse olla samoja ominaisuuksia kuin osillaan.

Miten erotat sen "osan ominaisuuden kokonaisuudesta" muuten kuin keinoteksoisesti ajattelun ja symbolien kautta?

Juon kahvia. Mitä ajattelu tekee tässä?

Kysytkö nyt itseltäsi? En oikein enää näe, missä ihmemaapolkusi menee.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109
Japetus
aggris aggris

Japetus: Ihanko totta? Materian tila ei ole tunnetun fysiikan ominaisuus? Nykyfysiikassako materialla ei voi olla tiloja? Käytät nyt jälleen termejä täysin omalaatuisella tavalla.

psv: Tässä olikin kyseessä Tegmarkin arvelu, että tietoisuus  on yksi materian tiloista, siis täysin epäfysikaalinen (vaikka ei välttämättä väärä), materialle arveltu (oletettu) fiktiivinen asia.

On vain sinun arvelusi, että tietoisuus on epäfysikaalinen, ei kenenkään muun. Voidaan jo tietää, että tietoisuus on aivojen fysikaalinen ilmiö. Tässä on kyse spesifistä teoriasta sille.

Sitten Tegmark teke toisen epäfysikaalisen fiktiivisen oletuksen, että materian on kyettävä kokoamaan ja prosessoimaan suuren määrän informaatiota.

Edelleenkään ei mikään immateriaalinen ominaisuus. Oletko koskaan kuulluut esim. internetistä? Vai onko sekin sinusta immateriaalinen?

Kolmanneksi Tegmark tekee olettamuksen, että materian täytyy kyetä integroimaan em. informaatio yhtenäiseksi kokonaisuudeksi.

Tämäkään ei periaatteeltaan materialle mahdotonta. Katsopa tätä useaan kertaan ennenkin viittaamaani kuvaa:

Oikealla on "unified whole". Aiotko nyt todella väittää, että tuollaista neljän pisteen systeemiä on mahdoton nykytiedolla toteuttaa?

Japetus: Ei sen tarvitse olla mikään uusi fysiikan lakeja rikkova voima taikavakuumista. Kyseessä voi varsin hyvin olla tunnettu ominaisuus, jota ei ole vielä osattu yhdistää tähän.

psv: Ei tarvitsekaan. Oletettavasti kuitenkin jotain varsin odottamatonta ja epätavallista.

Uutta siinä kontekstissa. Mitään kokonaan havaitsematonta fysiikkaa sen ei tarvitse olla - eikä voikaan olla.

Ilmeisesti tarkoitamme vähän eri asiaa kiistassamme. Itse olen tarkoittanut fysikaalisella ominaisuudella jotain, mitä vielä yritän seuraavassa selventää. Sinä taas olet tarkoittanut sillä eri asiaa. 

Materian tietoisuus? Mahdollista - kyllä, mutta ovatko tietoiset tilat fysikaalisia, fysiikkatieteen mukaisia materian ominaisuuksia?  Materian tietoisuus-oletus on kaikkien mielestä fiktiivinen. Jotta tietoisuus olisi fysiikkatieteen mukainen materian ominaisuus, pitäisi tietää fysiikan teoria tai ainakin kokeellinen tutkimus, jossa materian tietoisuusominaisuus ilmenee.

Jotta voisin uskoa tietoisuuden olevan materian ominaisuudeksi jossain fysiikan teoriassa tai kokeellisessa tutkimuksessa osoitettu, pitäisi minulle kertoa kyseinen fysiikan teoria ja ilmoittaa kyseisen suureen merkki ja nimi, ehkä osoittaa sen sisältävä fysiikan kaava.

Tai ainakin pitäisi kuvata fysiikkatieteellinen koe, jossa tietoisuus on jotenkin ilmennyt.

Sellaista ei vain ole. Voit vaikka kysyä tämän ketjun aloittaja-blogistllta, joka on korkeasti koulutettu fyysikko: onko materian tietoisuus fysikaalisesti osoitettu?

Vahva korrelaatio tietoisten olentojen ja heidän materia-rakenteensa välillä kyllä tuntuu olevan, ja siksi on viisasta yrittää Tegmarkin tavoin etsiä uusia fiktiivisiä reunaehtoja, joiden tuella mielekkäitä kehitelmiä tietoisuuden mahdollisesti materiaa olevasta olemuksesta voisi syntyä.

IIT:n teoriassa on Tegmarkin mielestä tällä hetkellä ammottava aukko, ja että se selviäisi, tarvitaan lisää ajattelun reunaehtoja, fiktiivisiä elementtejä.. 

Sitten tuo Tegmarkin otaksuma materian informaatiopitoisuus. Itsekin olet muistaakseni korostanut että informaatio ei ole materian ominaisuus, vaan materian tietynlaisen järjestäytymisen tuloksena ilmenevä kuvaustapa. Itse olen ehdottanut otaksumaa, etä informaatiota jo olisi materiassa, jolloin olet lytännyt kovasanaisesti ehdotukseni. (Ei se tosin mitään haittaa, kritiikki on aina tervetullutta).

Myöskään informaation integroitumista materiassa ei mikään fysiikan ala tunne. Jos joku todellinen fyysikko löisi todisteet sellaisesta tapahtumasta materiassa tiskiin, joutuisin antamaan periksi, koska enhän kaikkea fysiikkaa tiedä.

Omasta mielestäni lyttäämäsi L-pisarahypoteesi ja pisaran synty informaation kondensoitumisen kautta on ollut hyvin lähellä informaation integroitumisen ideaa.

Loppujen lopuksi ei tietoisuuden olemuksen selvittämisen kannalta liene keskeistä se, miten lujasti uskoo joihinkin mahdollisiin, mutta toistaiseksi epäfysikaalisiin materian ominaisuuksiin tai tiloihin. Liian luja uskominen johonkin tiettyyn kehitelmään voi kuitenkin kaventaa näkökulmaa.

Voihan se olla niinniin vaan voihan se olla noinniin on monessa varsinkin kotikiistassa varteeotettava totuus. Ja kaikki ihmisethän eivät yksinkertaisesti voi ajatella samalla tavalla, koska heidän aivorakenteensa ovat juuri niiltä osin niin erilaiset

  http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130206131048.htm

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
aggris aggris

Ilmeisesti tarkoitamme vähän eri asiaa kiistassamme. Itse olen tarkoittanut fysikaalisella ominaisuudella jotain, mitä vielä yritän seuraavassa selventää. Sinä taas olet tarkoittanut sillä eri asiaa. 

Materian tietoisuus? Mahdollista - kyllä, mutta ovatko tietoiset tilat fysikaalisia, fysiikkatieteen mukaisia materian ominaisuuksia?  Materian tietoisuus-oletus on kaikkien mielestä fiktiivinen. Jotta tietoisuus olisi fysiikkatieteen mukainen materian ominaisuus, pitäisi tietää fysiikan teoria tai ainakin kokeellinen tutkimus, jossa materian tietoisuusominaisuus ilmenee.

Kas tässä:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3111444/

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0006142#pone-0006142-g008

https://www.jsmf.org/meetings/2003/nov/Dehaene_Cognition_2001.pdf

http://www.pnas.org/content/103/28/10799.full?origin=publication_detail

http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000061#pbio-1000061-g009

Lisäksi on miljuunia eri tietoisuuden aspekteja kuten valintoja ja erilaisia perseptuaalisia toimintoja manipuloivia kokeita, jotka kaikki tukevat samaa johtopäätöstä: tietoisuus on aivotoimintaa. Puhtaasti fysiikan avulla voidaan myös osoittaa, ettei mikään toistaiseksi tuntematon voima käy tietoisuuden selittämiseen. Asia on selitetty erinomaisesti tässä artikkelissa:

http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2011/05/23/physics-and-the-immortality-of-the-soul/

Very roughly speaking, when most people think about an immaterial soul that persists after death, they have in mind some sort of blob of spirit energy that takes up residence near our brain, and drives around our body like a soccer mom driving an SUV. The questions are these: what form does that spirit energy take, and how does it interact with our ordinary atoms? Not only is new physics required, but dramatically new physics. Within QFT, there can’t be a new collection of "spirit particles" and "spirit forces" that interact with our regular atoms, because we would have detected them in existing experiments. Ockham’s razor is not on your side here, since you have to posit a completely new realm of reality obeying very different rules than the ones we know.

But let’s say you do that. How is the spirit energy supposed to interact with us? Here is the equation that tells us how electrons behave in the everyday world:

Don’t worry about the details; it’s the fact that the equation exists that matters, not its particular form. It’s the Dirac equation — the two terms on the left are roughly the velocity of the electron and its inertia — coupled to electromagnetism and gravity, the two terms on the right.

As far as every experiment ever done is concerned, this equation is the correct description of how electrons behave at everyday energies. It’s not a complete description; we haven’t included the weak nuclear force, or couplings to hypothetical particles like the Higgs boson. But that’s okay, since those are only important at high energies and/or short distances, very far from the regime of relevance to the human brain.

If you believe in an immaterial soul that interacts with our bodies, you need to believe that this equation is not right, even at everyday energies. There needs to be a new term (at minimum) on the right, representing how the soul interacts with electrons. (If that term doesn’t exist, electrons will just go on their way as if there weren’t any soul at all, and then what’s the point?) So any respectable scientist who took this idea seriously would be asking — what form does that interaction take? Is it local in spacetime? Does the soul respect gauge invariance and Lorentz invariance? Does the soul have a Hamiltonian? Do the interactions preserve unitarity and conservation of information?

Nobody ever asks these questions out loud, possibly because of how silly they sound. Once you start asking them, the choice you are faced with becomes clear: either overthrow everything we think we have learned about modern physics, or distrust the stew of religious accounts/unreliable testimony/wishful thinking that makes people believe in the possibility of life after death. It’s not a difficult decision, as scientific theory-choice goes.

Sielun ja kuolemanjälkeisen elämän voi yleistää tarkoittamaan mitä tahansa epäfysikaalista ja lopputulos on aivan sama: ei riitä, että löydetään uutta fysiikkaa; suuri osa nykyisestä täytyy myös heittää menemään.

Jotta voisin uskoa tietoisuuden olevan materian ominaisuudeksi jossain fysiikan teoriassa tai kokeellisessa tutkimuksessa osoitettu, pitäisi minulle kertoa kyseinen fysiikan teoria ja ilmoittaa kyseisen suureen merkki ja nimi, ehkä osoittaa sen sisältävä fysiikan kaava.

Jälleen asia, jonka olen selittänyt lukemattomia kertoja ja jonka sinä aina sivuutat milloin suoraan milloin epämukaviin tunteisiin vedoten. Ehkä analogia auttaa. Tässä on vastaava pähkinä:

Jack is looking at Anne, but Anne is looking at George. Jack is married but George is not. Is a married person looking at an unmarried person?

A) Yes     

B) No     

C) Cannot be determined

Sinä intät väen väkisin vastauksen olevan C, koska meillä ei ole pilkuntarkkaa kuvaa siitä, onko Anne naimisissa vai ei. Syystä tai toisesta et hahmota, ettei meillä tarvitsekaan olla. Vastaus on kyllä, oli Annen siviilisääty kumpi tahansa. Ts. meillä on tarpeeksi dataa, jotta tietoisuuden voidaan sanoa olevan fysikaalinen, oli sen spesifi selitys sitten mikä tahansa.

Tai ainakin pitäisi kuvata fysiikkatieteellinen koe, jossa tietoisuus on jotenkin ilmennyt.

Yllä olevissa linkeissä on mainittu useitakin. Ne eivät yleisesti mene juuri fysiikan nimen alle, muttei sillä ole mitään merkitystä. Materia on materiaa tarkastelutasosta riippumatta.

Sellaista ei vain ole. Voit vaikka kysyä tämän ketjun aloittaja-blogistllta, joka on korkeasti koulutettu fyysikko: onko materian tietoisuus fysikaalisesti osoitettu?

Kyllä vain noita kokeita on, enkä oikein voi kuvitella kenenkään paremmin tietävän pitävän epäfysikaalista tietoisuutta uskottavana.

Vahva korrelaatio tietoisten olentojen ja heidän materia-rakenteensa välillä kyllä tuntuu olevan, ja siksi on viisasta yrittää Tegmarkin tavoin etsiä uusia fiktiivisiä reunaehtoja, joiden tuella mielekkäitä kehitelmiä tietoisuuden mahdollisesti materiaa olevasta olemuksesta voisi syntyä.

Miksi ihmeessä niitä tarvitsee etsiä? Jumala teki kaiken, kas siinä fiktiiviset reunaehdot. Mission accomplished.

Faktuaalisia reunaehtoja tässä etsitään; se on koko homman idea. 

IIT:n teoriassa on Tegmarkin mielestä tällä hetkellä ammottava aukko, ja että se selviäisi, tarvitaan lisää ajattelun reunaehtoja, fiktiivisiä elementtejä..

Miten olisi jumalkorpuskeli? Entä taikahieraus? Hienoja elementtejä ja taatusti fiktiivisiä.

Sitten tuo Tegmarkin otaksuma materian informaatiopitoisuus. Itsekin olet muistaakseni korostanut että informaatio ei ole materian ominaisuus, vaan materian tietynlaisen järjestäytymisen tuloksena ilmenevä kuvaustapa. Itse olen ehdottanut otaksumaa, etä informaatiota jo olisi materiassa, jolloin olet lytännyt kovasanaisesti ehdotukseni. (Ei se tosin mitään haittaa, kritiikki on aina tervetullutta).

Olkoon, osuit riittävän lähelle.

Myöskään informaation integroitumista materiassa ei mikään fysiikan ala tunne. Jos joku todellinen fyysikko löisi todisteet sellaisesta tapahtumasta materiassa tiskiin, joutuisin antamaan periksi, koska enhän kaikkea fysiikkaa tiedä.

En ymmärrä, miten tämä voi olla sinulle näin vaikeaa. Jos asia on kuten olen sanonut, ei ole mitenkään yllättävää, ettei informaatiota ole löytynyt mistään. Aivan yhtä absurdia olisi valittaa, ettei sanaa "vihreä" tai numeroa 2 ole löydetty materiasta. Eikä paljon auttaisi sanoa "vihreän" ja kakkosen olevan valmiina materiassa. Kyse on kaikissa kolmessa tapauksessa semanttisesta systeemistä, jolla me representoimme fysikaalista todellisuutta. Representaatiot ovat eri asia kuin representoitu todellisuus eikä edellisiä siksi löydy jälkimmäisistä. Päinvastaiseen uskova muistuttaa hieman pientä lasta, joka kuvittelee maailman katoavan aina kun hän sulkee silmänsä.

Omasta mielestäni lyttäämäsi L-pisarahypoteesi ja pisaran synty informaation kondensoitumisen kautta on ollut hyvin lähellä informaation integroitumisen ideaa.

Paitsi että sinulla informaatio ei edusta mitään fysikaalista eikä sitä silloin ole olemassa. 

Loppujen lopuksi ei tietoisuuden olemuksen selvittämisen kannalta liene keskeistä se, miten lujasti uskoo joihinkin mahdollisiin, mutta toistaiseksi epäfysikaalisiin materian ominaisuuksiin tai tiloihin.

Tämä on kuin väittäisit, että sikiö on toistaiseksi tyttö, ellei sitä ole pojaksi varmistettu. Ominaisuudet eivät muutu epäfysikaalisista fysikaalisiksi niiden löytämisen myötä. Ne ovat mitä ovat täysin riippumatta siitä, keksiikö niitä koskaan kukaan. Teoria voi sisältää olettamuksia fysikaalisista ominaisuuksista, muttei se kerro mistään epfysikaalisesta.

Liian luja uskominen johonkin tiettyyn kehitelmään voi kuitenkin kaventaa näkökulmaa.

Jep. Hyvänä esimerkkinä todisteiden kieltäminen, koskei vatsanalus hipsu oikein.

Voihan se olla niinniin vaan voihan se olla noinniin on monessa varsinkin kotikiistassa varteeotettava totuus. Ja kaikki ihmisethän eivät yksinkertaisesti voi ajatella samalla tavalla, koska heidän aivorakenteensa ovat juuri niiltä osin niin erilaiset

  http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130206131048.htm

Jo vain. Kummasti siinäkin materia vaikuttaa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

Mitä hemmettiä? Yhtä hyvin voisin kysyä sinulta, miten samaistat osan kokonaisuuteen muuten kuin keinotekoisesti ajattelun ja symbolien kautta? 

Kyllä.

En mitenkään muuten, käsitääkseni, mutta onko samaistetut mielessä se jota samaistetaan?

Mistä tiedät että "mielen samaistus" on "kaiken kattava". "Mistä tiedät mitä et tiedä"?

"Tietämisen varmuus" saa jo hieman uskonnollisia piirteitä.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi

Kyllä.

En mitenkään muuten, käsitääkseni, mutta onko samaistetut mielessä se jota samaistetaan?

Mistä tiedät että "mielen samaistus" on "kaiken kattava". "Mistä tiedät mitä et tiedä"?

"Tietämisen varmuus" saa jo hieman uskonnollisia piirteitä.

En nyt taaskaan ymmärrä, mitä ihmettä yrität sanoa. Pointti oli, että kokonaisuus on eri asia kuin sen yksittäinen osa. Kysymyksesi harhailevat aivan muualle.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

Jo vain. Kummasti siinäkin materia vaikuttaa.

Mihin kohti materiaa vedetään viiva jossa on tietoisuutta ja tai ei ole?

"Ulkoapäinhän" se ei voi tulla.

Toistaiseksi käypä raja kulkee siinä, generoiko systeemi integroitua informaatiota vai ei.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Ronron
Liittynyt10.12.2006
Viestejä9265

Alkuperäinen otsikon kysymys riippuu siitä mitä asiaa tarkastellaan. Kokonaisuus voi olla enemmän kuin osiensa summa, mikäli se kokonaisuuden muodostama ominaisuus käsitetään sellaiseksi mitä ei voi osista summaamalla laskea. Heitetään tässä nyt vaikka esimerkkinä tietoisuus. Eihän se ole millään tavalla summa sen muodostavien atomien ominaisuuksista. Se on ilmiö, joka syntyy, kun on tarpeeksi tietyllä tavalla toisiinsa liittyneitä atomeja. Ilmiö, joka vaatii jonkin määrän toisiinsa tietyllä tavalla liittyneitä atomeja. Tuo tietoisuus ei ilmene millään lailla yksittäisissä atomeissa. Tässä siis voidaan ajatella että osien summa muodostaa jotain mitä ei ole itse osissa, vain summassa. Voin olla väärässä, kunhan heitin omaa pohdintaa.

くそっ!

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

En nyt taaskaan ymmärrä, mitä ihmettä yrität sanoa. Pointti oli, että kokonaisuus on eri asia kuin sen yksittäinen osa. Kysymyksesi harhailevat aivan muualle.

Tässä tullan jälleen tähän samaan, olet päättänyt että kokonaisuus on eri asia kuin sen osa. 

Jos kokonaisuus onkin kokonaisuus eikä siinä todellisuudessa ole " erillisiä osia" Vaikka me niin kuvittelisimme tai sopisimme keskenämme. Tätä tässä yritän sanoa.

Mihin "vedät viivan" jolla katkaiset osan kokonaisuudesta ja onko se katkaisukohta "todellinen vai keinotekoinen? "Todellisuudessahan" mitään ei saa pois kokonaisuudesta millään keinoin Kosmoksessa? Me voimme irroitella osia kokonaisuudesta "mielikuvina ja symboleina" kenotekoisesti ja yliyksinkertaistaen mielen avulla mutta vastaako se kaikkineen todellisuutta?

Otetaan tämä hypotettisena esimerkkinä, miten tämän yhden elektronin voisi "osittaa"?

Me vain kuvittelisimme mielessämme ja sopisimme niin keskenämme että on "äärettömän paljon" eri elektroneja Kosmoksessa?

The one-electron universe hypothesis, commonly associated with Richard Feynman when he mentioned it in his Nobel lecture,[1] postulates that there exists only a single electron in the universe, propagating through space and time in such a way as to appear in many places simultaneously

 http://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe

Ja sitten hieman "vapaasta tahdosta"

Theorem of Human Unpredictability - Seth Lloyd

http://www.youtube.com/watch?v=AIWemQthcZg

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

En nyt taaskaan ymmärrä, mitä ihmettä yrität sanoa. Pointti oli, että kokonaisuus on eri asia kuin sen yksittäinen osa. Kysymyksesi harhailevat aivan muualle.

Tässä tullan jälleen tähän samaan, olet päättänyt että kokonaisuus on eri asia kuin sen osa.

Olen koko ajan koettanut pysyä samassa, mutta omituinen aivonystagmuksesi laittaa jatkuvasti vastaan. Enkä minä ole tuota vain päättänyt sen enempää kuin päätin, että 1+1=2.

Jos kokonaisuus onkin kokonaisuus eikä siinä todellisuudessa ole " erillisiä osia" Vaikka me niin kuvittelisimme tai sopisimme keskenämme. Tätä tässä yritän sanoa.

Ei tuollaisessa ole mitään tolkkua. Et voisi johdonmukaisesti kirjoittaa tai lukea yhtä ainoaa sanaa, jos kaikki kokemuksesi on yhtä ja samaa.

Mihin "vedät viivan" jolla katkaiset osan kokonaisuudesta ja onko se katkaisukohta "todellinen vai keinotekoinen? "Todellisuudessahan" mitään ei saa pois kokonaisuudesta millään keinoin Kosmoksessa? Me voimme irroitella osia kokonaisuudesta "mielikuvina ja symboleina" kenotekoisesti ja yliyksinkertaistaen mielen avulla mutta vastaako se kaikkineen todellisuutta?

Kyllä se tyypillisimmissä tapauksissa vastaa melko hyvin. On esim. hyvinkin päteviä syitä, miksi on älytöntä väittää auton olevan yhtä kuin kampiakseli.

Otetaan tämä hypotettisena esimerkkinä, miten tämän yhden elektronin voisi "osittaa"?

Me vain kuvittelisimme mielessämme ja sopisimme niin keskenämme että on "äärettömän paljon" eri elektroneja Kosmoksessa?

The one-electron universe hypothesis, commonly associated with Richard Feynman when he mentioned it in his Nobel lecture,[1] postulates that there exists only a single electron in the universe, propagating through space and time in such a way as to appear in many places simultaneously

Jos tuo on totta, voidaan silti erottaa, kuinka monena elektroni missäkin ilmenee ym.

Ja sitten hieman "vapaasta tahdosta"

Theorem of Human Unpredictability - Seth Lloyd

http://www.youtube.com/watch?v=AIWemQthcZg

Wau, en tiennytkään, että vapaan tahdon konsepti on formaalisti todistettu mahdottomaksi. Näköjään tästäkin asiasta voi vielä kuulla jotain uutta.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

 Lueskelin antamiesi tutkimusten alun ja lopun, eikä missään niistä sanottu, että tietoisuus on materiaa. Tutkimuksissa vain syvennettiin korrelaatiota ja edistettiin kuvaa aivojen monimutkaisuudesta, minkä olen joka kerta hyväksynyt, jos et olekaan sitä huomannut.
 
Näin oli siitä huolimatta, että tutkimuksen tekijät olivat vakaumuksellisia fysikalisteja. Mitä ei ole osoitettu, ei oikea tutkija voi sanoa osoitetuksi, vaikka uskomus olisi syväkin. Ja sitä, että tietoisuus olisi fysikaalista (fysiikkatieteen osoittamaa) ei ole osoitettu.

psv: Myöskään informaation integroitumista materiassa ei mikään fysiikan ala tunne. Jos joku todellinen fyysikko löisi todisteet sellaisesta tapahtumasta materiassa tiskiin, joutuisin antamaan periksi, koska enhän kaikkea fysiikkaa tiedä.

Japetus: En ymmärrä, miten tämä voi olla sinulle näin vaikeaa. Jos asia on kuten olen sanonut, ei ole mitenkään yllättävää, ettei informaatiota ole löytynyt mistään. Aivan yhtä absurdia olisi valittaa, ettei sanaa "vihreä" tai numeroa 2 ole löydetty materiasta. Eikä paljon auttaisi sanoa "vihreän" ja kakkosen olevan valmiina materiassa. Kyse on kaikissa kolmessa tapauksessa semanttisesta systeemistä, jolla me representoimme fysikaalista todellisuutta. Representaatiot ovat eri asia kuin representoitu todellisuus eikä edellisiä siksi löydy jälkimmäisistä. Päinvastaiseen uskova muistuttaa hieman pientä lasta, joka kuvittelee maailman katoavan aina kun hän sulkee silmänsä.

psv: Näkisin asian kyllä niin, että tononin fysikalismissa informaatio (integroituna) olisi se "substanssi", johon ainakin representoitu todellisuus ja varmaan myös representaatio kehkeytyvät, toisin sanoen informaatio (integroitu) olisi aivan eri asia kuin numero 2 tai jokin väri.

Ottaakseni positiivisen kannan tähän joutuisin kannattamaan näkemystä, että elämme informaatiopitoisen vakuumin vähintään 3-ulotteisella pinnalla, olemmehan (kuten Enqvist on esitelmässään todennut)  vakuumin pintavaahtoa.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
aggris aggris
 Lueskelin antamiesi tutkimusten alun ja lopun, eikä missään niistä sanottu, että tietoisuus on materiaa.

Ihanko totta? Tässä on ensimmäisen linkin abstraktista:

This relationship allows for a strictly biological account of phenomenal experience and subjectivity that is consistent with mounting experimental evidence. We examine the constraints on causal analyses of consciousness and suggest that there is now sufficient evidence to consider the design and construction of a conscious artifact.

Ellet pidä biologiaa maagisia immateriaalisuuksia manaavana tieteenä, tuo sanoo nimenomaan, että tietoisuus on materiaa.

Tutkimuksissa vain syvennettiin korrelaatiota ja edistettiin kuvaa aivojen monimutkaisuudesta, minkä olen joka kerta hyväksynyt, jos et olekaan sitä huomannut.   Näin oli siitä huolimatta, että tutkimuksen tekijät olivat vakaumuksellisia fysikalisteja. Mitä ei ole osoitettu, ei oikea tutkija voi sanoa osoitetuksi, vaikka uskomus olisi syväkin. Ja sitä, että tietoisuus olisi fysikaalista (fysiikkatieteen osoittamaa) ei ole osoitettu.

Täytyykö nyt taas aloittaa tämä oravanpyörä? Seuraava askel on tunnetusti, että minä kopioin tähän viimeksi tässä esittämäni perusteet ja sinä sanot "ei hipsu, ei tykkää". Sitten unohdat, että perustit kantasi hipsun puutteeseen ja hoet - kuten yllä - ettei ole osoitettu mitään. Linkkaamassani viestissä kerroin mitkä kaikki todisteet yhdessä osoittavat, ettei tietoisuus voi olla mitään epäsfysikaalista. Jos sinun välttämättä täytyy vedota hipsuun, tee sitten niin, mutta lakkaa väittämästä, että kyseessä edes pikseleidensä arvoinen väite ennen kuin osoitat mikä mainitussa argumentissani on pielessä. Muuten joudun vain toistamaan sen joka ikinen kerta kun sinä yrität myydä tyhjää arpaasi.

Japetus: En ymmärrä, miten tämä voi olla sinulle näin vaikeaa. Jos asia on kuten olen sanonut, ei ole mitenkään yllättävää, ettei informaatiota ole löytynyt mistään. Aivan yhtä absurdia olisi valittaa, ettei sanaa "vihreä" tai numeroa 2 ole löydetty materiasta. Eikä paljon auttaisi sanoa "vihreän" ja kakkosen olevan valmiina materiassa. Kyse on kaikissa kolmessa tapauksessa semanttisesta systeemistä, jolla me representoimme fysikaalista todellisuutta. Representaatiot ovat eri asia kuin representoitu todellisuus eikä edellisiä siksi löydy jälkimmäisistä. Päinvastaiseen uskova muistuttaa hieman pientä lasta, joka kuvittelee maailman katoavan aina kun hän sulkee silmänsä.

psv: Näkisin asian kyllä niin, että tononin fysikalismissa informaatio (integroituna) olisi se "substanssi", johon ainakin representoitu todellisuus ja varmaan myös representaatio kehkeytyvät, toisin sanoen informaatio (integroitu) olisi aivan eri asia kuin numero 2 tai jokin väri.

Näytät taas olevan hakusessa termien kanssa - tai sitten vain liian lumoutunut fysikaalisesti mahdottomista haaveistasi. Jos koko todellisuus on integroidussa kompleksissa, sen olisi mahdoton muodostaa representaatiota itsestään - ellei representaatio sitten ole representoitu eli koko todellisuus itse, mikä vie merkityksen koko toiminnalta. Lisäksi tämä tarkoittaisi, ettei ole olemassa kuin yksi integroitu kompleksi - universumi itse - mikä on yksinkertaisesti väärin.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

 

Jos tuo on totta, voidaan silti erottaa, kuinka monena elektroni missäkin ilmenee ym.

 

Nyt varmaankin ymmärrät miksi keskutelumme ei "kohdannut"? 

Eli tullaan siihen että "mistä perspektiivistä asiaa tarkestellaan ja mitä sovitaan ko asiasta keskenämme ajatuksen tasolla".

 

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

Wau, en tiennytkään, että vapaan tahdon konsepti on formaalisti todistettu mahdottomaksi. Näköjään tästäkin asiasta voi vielä kuulla jotain uutta.

?

Ihan lopusta "...computers and iPhones do have free will"

Itse paperi:

 

A Turing test for free will

This paper investigated the role of physical law in problems of free will. I reviewed

the argument that the mere introduction of probabilistic behavior through, e.g., quantum

mechanics, does not resolve the debate between compatibilists and incompatibilists. By

contrast, ideas from computer science such as uncomputability and computational complexity

do cast light on a central feature of free will – the inability of deciders to predict

their decisions before they have gone through the decision making process. I sketched

proofs of the following results. The halting problem implies that we can not even predict

in general whether we will arrive at a decision, let alone what the decision will be. If she

is part of the universe, Laplace’s demon must fail to predict her own actions. The computational

complexity analogue of the halting problem shows that to simulate the decision

making process is strictly harder than simply making the decision. If one is a compatibilist,

one can regard these results as justifying a central feature of free will. If one is an

incompatibilist, one can take them to explain free will’s central illusion that our decisions

are not determined beforehand. In either case, it is more efficient to be oneself than to

simulate oneself.

http://arxiv.org/pdf/1310.3225.pdf

16

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

Jos tuo on totta, voidaan silti erottaa, kuinka monena elektroni missäkin ilmenee ym.

Nyt varmaankin ymmärrät miksi keskutelumme ei "kohdannut"? 

Eli tullaan siihen että "mistä perspektiivistä asiaa tarkestellaan ja mitä sovitaan ko asiasta keskenämme ajatuksen tasolla".

Ei. Kyllä edelleen voidaan tehdä objektiivisia eroja objektien välille niiden fysikaalisiin ominaisuuksiin perustuen. Ja jos ei voitaisi, ei millään kirjaimellisesti olisi mitään merkitystä. Et nyt yksinkertaisesti vain saa selitettyä autoa kampiakselikseen. Kieli, jota selittämiseen tarvitset, menettäisi merkityksensä ennen kuin ehdit aloittaakaan, ja joudut siten aina olettamaan sen, mitä haluat kieltää.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

Wau, en tiennytkään, että vapaan tahdon konsepti on formaalisti todistettu mahdottomaksi. Näköjään tästäkin asiasta voi vielä kuulla jotain uutta.

?

Ihan lopusta "...computers and iPhones do have free will"

Ja juuri sitä ennen: "I don't know whether computers and iPhones have free will, but in this one essential feature that they don't know what decision they're going to make..."

Tuo ei ole, miten vapaa tahto yleisesti ymmärretään, ja vielä hieman aiempana Lloyd toteaakin, ettei osaa sanoa, onko vapaata tahtoa olemassa koskei tiedä mitä sillä tarkoitetaan. Huijaisit hieman vähemmän. Vapaa tahto sen varsinaisessa merkityksessä on kykyä päättää ilman, että mikään vaikuttaa päätökseen. Päätöksen ennustaminen ennalta kumoaa tämän mahdollisuuden. Vastaväite, että moinen olisi loogisestikin mahdotonta, tarkoittaa vain, että vapaa tahto on loogisesti mahdoton. Tuo kyllä hyvin selittää sen, miksi ihmiset ja vastaavat agentit välttämättä kokevat olevansa vapaita - sikäli kuin tuota kokemusta vapaudeksi haluaa kutsua.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

Ei. Kyllä edelleen voidaan tehdä objektiivisia eroja objektien välille niiden fysikaalisiin ominaisuuksiin perustuen. Ja jos ei voitaisi, ei millään kirjaimellisesti olisi mitään merkitystä. Et nyt yksinkertaisesti vain saa selitettyä autoa kampiakselikseen. Kieli, jota selittämiseen tarvitset, menettäisi merkityksensä ennen kuin ehdit aloittaakaan, ja joudut siten aina olettamaan sen, mitä haluat kieltää.

En kiellä vaan pyrin katsomaa/pohtimaan "asiaa" eri perspektiiveistä.

"Ei millään olisi kirjaimellisesti mitään merkitystä"

Merkitys syntyy ajatuksen luomana? Herää kysymys kuka/mikä määrittelee silloin minkäkin merkityksen?

Palaamme takaisin kahvin juontiin; fyysisenä tapahtumana ja sitten ajatuksen tasolla omanaan, "Omassa oman mielen itse luodussa maailmassaan" 

Yritän ajatella ajatusta ja fyysistä.kuitenkin fyysisenkin sotkemalla ajatusta siihen mukaan.

Olisiko meillä mitään merkitystä jos meillä ei olisi ajatusta ja ajatuksen itsensä luomaa merkittävyyttä?

Onko kivellä "merkitystä" ?

Eli se isoin kysmys taustalla mikä pistää pohtimaan, Voiko osa ymmärtää kokonaisuuden, ollessaan osa ja ajatellen/määritellen osina?

Matematiikassa näyttää olevan samansuuntainen ongelma.

Russell's Paradox

http://www.youtube.com/watch?v=or0QpAfOoZE

Carl Sagan and Kurt Godel
  http://www.youtube.com/watch?v=9qDc22UfKy8

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi

Eli se isoin kysmys taustalla mikä pistää pohtimaan, Voiko osa ymmärtää kokonaisuuden, ollessaan osa ja ajatellen/määritellen osina?

Mahdollisesti, muttei tuo osa silti olisi yhtä kuin kokonaisuus.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus
jussipussi
Japetus

Wau, en tiennytkään, että vapaan tahdon konsepti on formaalisti todistettu mahdottomaksi. Näköjään tästäkin asiasta voi vielä kuulla jotain uutta.

?

Ihan lopusta "...computers and iPhones do have free will"

Ja juuri sitä ennen: "I don't know whether computers and iPhones have free will, but in this one essential feature that they don't know what decision they're going to make..."

Tuo ei ole, miten vapaa tahto yleisesti ymmärretään, ja vielä hieman aiempana Lloyd toteaakin, ettei osaa sanoa, onko vapaata tahtoa olemassa koskei tiedä mitä sillä tarkoitetaan. Huijaisit hieman vähemmän. Vapaa tahto sen varsinaisessa merkityksessä on kykyä päättää ilman, että mikään vaikuttaa päätökseen. Päätöksen ennustaminen ennalta kumoaa tämän mahdollisuuden. Vastaväite, että moinen olisi loogisestikin mahdotonta, tarkoittaa vain, että vapaa tahto on loogisesti mahdoton. Tuo kyllä hyvin selittää sen, miksi ihmiset ja vastaavat agentit välttämättä kokevat olevansa vapaita - sikäli kuin tuota kokemusta vapaudeksi haluaa kutsua.

"Huijaisit hieman vähemmän."

Miten voin huijata jos laitan sekä klipin että itse paperin? Uskoasi puolustaaksesi kaikki vyön alle lyönnit / keinot on sallittuja?

Odotin tätä sinulta ja kysyn nyt miksi muutit "Wau-n" kieltämiseksi, pelkästään siksikö koska tämä ei tarkemmin ymmärrettyäsi tukenutkaan täysin näkemystäsi?

Tässä on edellinen reagointisi. Miksi kaksi vastakkaista tunnereaktiota samaan asiaan?

Japetus

Lähetetty 18.05.2014 klo 19:31

Wau, en tiennytkään, että vapaan tahdon konsepti on formaalisti todistettu mahdottomaksi. Näköjään tästäkin asiasta voi vielä kuulla jotain uutta.

Hyväksyit ensin täysin kriitikittömästi tutkimuksen koska tulkitsit sen osaltaan väärin täysin omaa kantaasi tukevaksi ja sitten kun huomasit virheesi muuttui ääni kellossa paperia ja paperin tekijää kohtaan?

Lloyd selkeästi indikoi että vapaan tahdon määritelmä ja todistaminen kokonaisuutena on edelleen auki eikä väitä että voi sitä kokonaisuudessaan määritellä tämän paperin kautta. Hän selkeästi määrittelee mitän osaa  teoretisoi/"todistaa" kokonaisuudessa, ei muuta

Sinulla näyttää olevan tieto ja usko häntä vahvempi.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

Given the complexity of the underlying anatomy and physiology, it is not surprising that research on the detailed causal bases of consciousness has trailed far behind evidence for “neural correlates” of consciousness. One approach might mitigate this constraint: namely, building a conscious artifact (Fleischer et al., 2007, in press).

psv: Kirjoittajat toteavat tässä, että vaikka tietoisuuden aivotilakorrelaatioiden tutkimus onkin pitkällä, mekanismi, jolla tietoisuus sitten oikeasti syntyisi on vielä hakusessa. 

Hieman ihmettelen sitä kiihkoa, jolla kieltäydyt esimerkiksi vakuumin ominaisuuksien ajattelemisesta ko. mekanismin mahdollisena osaselittäjänä. Keneltä se olisi pois? Vaikka eihän sitä tarvitse vakuumiin uskoa,varsinkin jos se aiheuttaa niin kovaa vastustusta. Typeryyteni huipentuisi, jos vaatisin jotain sellaista.  Enqvist tosin sanoi Kuopion yliopistossa pitämässään esitelmässä, että olemme vain vakuumin pintavaahtoa. Yritäpä nyt vastata ilman mutkia, oliko Enqvist siis väärässä eikä vakuumia ole?

Jos luit eetteri-linkkiäni pitemmälle, jouduit toteamaan, että monet huippufyysikot pitävät eetterin/vakuumin olemassaoloa varsin varmana ja todistettuna.  

Japetus:  ei riitä, että löydetään uutta fysiikkaa; suuri osa nykyisestä täytyy myös heittää menemään.

   Japetus: Jälleen asia, jonka olen selittänyt lukemattomia kertoja ja jonka sinä aina sivuutat milloin suoraan milloin epämukaviin tunteisiin vedoten. meillä on tarpeeksi dataa, jotta tietoisuuden voidaan sanoa olevan fysikaalinen, oli sen spesifi selitys sitten mikä tahansa.

psv: Olen kyllä koko ajan puhunut fysiikkatieteellisestä teoriasta tai havainnosta. Se on aivan muuta kuin korrelaatioihin perustuva uskomuksensa julistaminen, olipa uskomus totta tai ei.

Kun tietoa ei ole, on inhimillistä luulla/uskoa. Mekanismista, jolla materia tietoisuuden tuottaa, ei ole tietoa.

Jotta voisin uskoa tietoisuuden olevan materian ominaisuudeksi jossain fysiikan teoriassa tai kokeellisessa tutkimuksessa osoitettu, pitäisi minulle kertoa kyseinen fysiikan teoria ja ilmoittaa kyseisen suureen merkki ja nimi, ehkä osoittaa sen sisältävä fysiikan kaava. Tai ainakin pitäisi kuvata fysiikkatieteellinen koe, jossa tietoisuus on jotenkin ilmennyt.

 Sellaista ei vain ole. Voit vaikka kysyä tämän ketjun aloittaja-blogistllta, joka on korkeasti koulutettu fyysikko: onko materian tietoisuus fysikaalisesti osoitettu?   Japetus: Yllä olevissa linkeissä on mainittu useitakin. Ne eivät yleisesti mene juuri fysiikan nimen alle, muttei sillä ole mitään merkitystä. Materia on materiaa tarkastelutasosta riippumatta. Kyllä vain noita kokeita on, enkä oikein voi kuvitella kenenkään paremmin tietävän pitävän epäfysikaalista tietoisuutta uskottavana.

psv: Monesti olen korostanut, että fysiikkatieteen nykykäsityksen mukainen materia ei ilmennä laeissaan eikä kokeellisestikaan tietoisuutta eikä mitään tetoisuuteen viittaavaakaan. Sitä taas en ole väittänyt, etteikö syventynyt näkemys fysiikasta mahdollistaisi jotain sellaista..Siis esim. mielekkään teorian kehittämistä.

Kyllä monet fyyysikot ovat vakavasti sitä mieltä, että nykyisen tasoinen fysiikka tarvitse tuntuvaa uudistusta lähinnä syventämällä tarkastelutasoa. Oman veikkaukseni mukaan vakuumi tulee olemaan tässä avainasemassa. Esimerkiksi Weinbergin - Salamin teoria on melkoisella varmuudella efektiivinen, mikä merkitsee, että todelliset tapahtumien kulut ovat syvemmällä.

Ei vanhaa efektiivistä teoriaa pois heitetä syvemmän näkökulman löydyttyä. Tilanne on hieman samanlainen kuin Newtonin painovoimateorian ja yleisen suhteellisuusteorian välillä. Vaikka YST selitti ja ennusti paljon enemmän, jäi Newtonin teoria käyttökelpoisena fysiikan teorioiden spektriin.

Voisin laittaa linkkejä tästäkin, ja ehkä teenkin sen piakkoin. Olisi myös mukava kuulla, mitä mieltä Teppo Mattsson, itsekin fysikalisti, on näistä meidän argumenteistamme. Hän ainakin tietää fysiikasta yhtä ja toista enemmän kuin me.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi

"Huijaisit hieman vähemmän."

Miten voin huijata jos laitan sekä klipin että itse paperin?

Hyvin huonosti, mutta lainauslouhinnan varaan voi vielä silloinkin yrittää laskea, kuten näyt tehneen - tai sitten vain unohdit kaiken paitsi viimeiset 5 sekuntia videosta.

Uskoasi puolustaaksesi kaikki vyön alle lyönnit / keinot on sallittuja?

Ei ole kyse uskosta eikä mikään osunut vyön alle. Sinä louhit varsin epärehellisesti yhden lauseenpuolikkaan kantasi tueksi. Reaktioni yllä on varsin lieväkin siihen nähden.

Odotin tätä sinulta ja kysyn nyt miksi muutit "Wau-n" kieltämiseksi, pelkästään siksikö koska tämä ei tarkemmin ymmärrettyäsi tukenutkaan täysin näkemystäsi?

Tässä on edellinen reagointisi. Miksi kaksi vastakkaista tunnereaktiota samaan asiaan?

Eivät ne olleet samaan asiaan. Ensimmäinen oli itse videoon, toinen sinun vääristelyysi siitä.

Hyväksyit ensin täysin kriitikittömästi tutkimuksen koska tulkitsit sen osaltaan väärin täysin omaa kantaasi tukevaksi ja sitten kun huomasit virheesi muuttui ääni kellossa paperia ja paperin tekijää kohtaan?

En tulkinnut sitä väärin enkä näin ollen huomannut mitään virhettä. Olisit myös voinut hieman, sanotaan nyt kauniisti, valppaampana huomata, ettei vastaukseni eri kohdissa ollut samaan asiaan. Vain ensimmäinen koski itse videota.

Lloyd selkeästi indikoi että vapaan tahdon määritelmä ja todistaminen kokonaisuutena on edelleen auki eikä väitä että voi sitä kokonaisuudessaan määritellä tämän paperin kautta. Hän selkeästi määrittelee mitän osaa  teoretisoi/"todistaa" kokonaisuudessa, ei muuta

Huoh. Jos nyt olisit lukenut edes mitä yllä sanoin. Vapaalle tahdolle sen varsinaisessa tyypillisesti käytetyssä merkityksessä Lloydin todistus on juuri niin myrkyllinen kuin olla voi. Hän ei itse sano niin koska ei syystä tai toisesta anna termille tätä merkitystä. Sama vika on kompatibilisteilla. 

Sinulla näyttää olevan tieto ja usko häntä vahvempi.

Varsinainen ero on vain siinä, että käytän termiä merkityksessä, jossa sitä yleisestikin käytetään.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
aggris aggris

Given the complexity of the underlying anatomy and physiology, it is not surprising that research on the detailed causal bases of consciousness has trailed far behind evidence for “neural correlates” of consciousness. One approach might mitigate this constraint: namely, building a conscious artifact (Fleischer et al., 2007, in press).

psv: Kirjoittajat toteavat tässä, että vaikka tietoisuuden aivotilakorrelaatioiden tutkimus onkin pitkällä, mekanismi, jolla tietoisuus sitten oikeasti syntyisi on vielä hakusessa.

Tuossako on paras vastesimerkkisi - mikä ei ylipäätään poista sitä tosiasiaa, että tutkimuksissa pidetään tietoisuutta fysikaalisena? Huomaa aikamuoto. Viittauksessa juurikin mainitaan tutkimus, joka toimii negaationa jäljessä laahaamisen propositiolle.

Hieman ihmettelen sitä kiihkoa, jolla kieltäydyt esimerkiksi vakuumin ominaisuuksien ajattelemisesta ko. mekanismin mahdollisena osaselittäjänä. Keneltä se olisi pois?

Mikä niistä voisi vastata tietoisuudesta ja miten? Mikä on se voima? Millainen voima se on? Kuinka se vaikuttaa tunnetun materian liikkeeseen? Mikä rooli sillä on em. Diracin yhtälössä? Et voi vain hokea "vakuumi namnam". Jos tietoisuus tosiaan mielestäsi sieltä kumpuaa, tarvitset jotain konkreettista sen tueksi. Esimerkistä kävisi vastaaminen noihin kysymyksiin. Toistaiseksi et ole kuin luritellut elegioita taikavakuumin kaikkivoipaisuudesta. Sitä ei kovin vakavasti voi ottaa.

En usko, että vakuumista löydetään mitään tietoisuuden kannalta olennaista, koska se olisi siinä tapauksessa löydetty jo. Edellä oleviin kysymyksiin voisikin vielä lisätä: miksi kannattamaasi uutta vakuumivoimaa ei olla hiukkaskiihdyttimillä löydetty?

Vaikka eihän sitä tarvitse vakuumiin uskoa,varsinkin jos se aiheuttaa niin kovaa vastustusta. Typeryyteni huipentuisi, jos vaatisin jotain sellaista.  Enqvist tosin sanoi Kuopion yliopistossa pitämässään esitelmässä, että olemme vain vakuumin pintavaahtoa. Yritäpä nyt vastata ilman mutkia, oliko Enqvist siis väärässä eikä vakuumia ole?

Oletko ensinnäkään varma, että hän tarkoitti vakuumilla samaa kuin sinä? Mutten ole kumminkaan päin väittänyt, ettei vakuumia ole vaan ainoastaan, ettei se ratkaise tietoisuudesta mitään olennaista.

Jos luit eetteri-linkkiäni pitemmälle, jouduit toteamaan, että monet huippufyysikot pitävät eetterin/vakuumin olemassaoloa varsin varmana ja todistettuna.
 

Ja monet eivät. Ylipäätään kyse on nimikiistasta kuin mistään muusta. Perinteinen eetteri on hylätty jo kauan sitten.

psv: Olen kyllä koko ajan puhunut fysiikkatieteellisestä teoriasta tai havainnosta. Se on aivan muuta kuin korrelaatioihin perustuva uskomuksensa julistaminen, olipa uskomus totta tai ei.

Ei se perustu pelkkiin korrelaatioihin. Kopioidaan nyt vielä se argumentti tähän:

Ihan ensimmäinen asia on etsiä aivoista tietoisuuden korrelaatteja eli niitä tietoisen kokemuksen kanssa spesifisti yhdessä esiintyviä aktivaatiokuvioita. Seuraavaksi pyritään siirtymään korrelaatiosta kausaatioon - mikä tässä sisällyttää myös identiteetin mahdollisuuden. Molempia näistä on tehty hyllymetrien edestä, mutta otetaan nyt tämä lupaamakseni esimerkiksi:

http://www.journalofvision.org/content/7/7/2.full

"Binocular rivalry" on ilmiö, jossa eri silmiin esitetyistä kuvista nähdään vain yksi kerrallaan. Jos siis yhteen silmään näytetään talon ja toiseen auton kuvaa, näkee henkilö vuorotellen talon ja auton. Ilmiö sopii erinomaisesti tietoisuuden tutkimiseen, koska sen avulla voidaan määrittää aivoaktivaatio auton ja talon havaitsemisen aikana, ja niiden erotuksesta saadaan selville kummankin spesifit aivokorrelaatit. Korrelaatiosta kausaatioon päästään, kun korrelaatteja manipuloidaan esim. TMS-pulsseilla, kuten yllä linkkaamassani artikkelissa on tehty.

Vastaavia tutkimuksia on tehty monella muullakin ilmiöllä. Tässä on yksi hyvä katsaus niistä:

http://papers.klab.caltech.edu/349/1/Tononi-Koch-08.pdf

Kun siten voidaan päästä käsiksi neuronaaliseen tietoisuuden korrelaattiin eli NCC:en, jolla on myös kausaalinen rooli tietoisuuden synnyssä, jää [...] jäljelle kaksi mahdollista selitystä: joko neuronaaliset korrelaatit tavalla tai toisella konstituoivat subjektiivisen kokemuksen tai subjektiivinen kokemus muodostuu jossain muualla, johon neuronit vielä kommunikoivat.

Mitä tuo muu sitten voisi olla? Ainakin sen täytyisi olla jonkinlainen substraatti, joka vastaanottaa neuronien välittämän informaation ja muuttaa sen sitten kvaliaksi tai mitä ikinä tekeekään, jotta kvalia lopulta muodostuu. Tuon kaiken täytyy myös tapahtua erittäin nopeasti. Informaatio välittyy ensin NCC:stä substraattiin ja sitten substraatista motorisille tai kielellisille alueille tehtävästä riippuen ilman, että mikään nykyinen detektiomenetelmä huomaa tällaista kommunikointia tapahtuneen. NCC-neuroneista tietysti myös on aina perinteisetkin yhteydet mainituille alueille, mutta ne ovat sitten kai vain "the man behind the curtain" substraattikommunikaation ollessa se todellinen vaikutin. Toinen vaihtoehto on, että substraatista ei ole mitään kommunikaatiota takaisinpäin. Tällainen epifenomenaalinen tulkinta kyllä löysäisi yhtäältä mutta kiristäisi toisaalta. On näyttöä siitä, että kaikki vaikuttavaksi kuvitellut tietoisuuden tilat eivät sellaisia ole, mutta ylipäätään kaikista tietoisuuden tiloista ei voi vastaavaa sanoa.

Seuraavana tulee vastaan kaikkein olennaisin pointti: millä pirun mekanismilla neuronit voisivat tämän välitilasubstraatin kanssa kommunikoida? NCC:stä pitäisi jollain tavalla välittyä kaikki sen sisältämä informaatio substraattiin, mutta on hieman vaikea nähdä miten. Neuronit on "suunniteltu" kommunikoimaan toistensa kanssa; ne ovat siinä pirun hyviä. Mutta kuinka niiltä oikein onnistuisi kommunikointi jonkin sellaisen kanssa, joka ei toimi sähkömagneettisesti, ei vaadi juuri muutakaan energiaa eikä ole oikeastaan edes fysikaalinen? Välitilan pitäisi olla jotain niin uskomattoman heikkoa, ettei se voisi vaikuttaa mihinkään, mitä neuronit voivat sille välittää - olettaen, että mitään välitystä voi ylipäätään tapahtua. Pitäisi siis tapahtua alusta lähtien jotain epäfysikaalista vuorovaikutusta, mikä johtaakin takaisin lähtöpisteeseen: miten pirussa tuo epäfysikaalinen vuorovaikutus sitten toimii?

Tässä siis on nähdäkseni paras syy, miksi juuri kukaan ei moista "välitilaa" kannata - siis kukaan asiasta aktuaalisesti jotain tietävä. Ei voisi enää olla paljon selvempää, että on huomattavasti järkevämpää kysyä, miten NCC konstituoi subjektiivisen kokemuksen kuin pohtia millaisessa välitilassa kokemus voisi syntyä.

Sanottakoon vielä varoiksi: olkiukkoilusta ja välitilan väkisinmakuusta on aivan turha valittaa. Neuronaalisten tietoisuuden korrelaattien tiedetään olevan kausaalisessa yhteydessä subjektiiviseen kokemukseen, joten niiden on oltava kausaalisessa suhteessa välitilaankin - sikäli kuin sellaisen haluaa olettaa. Kaikki edellä mainittu on silkkaa seurausta tästä.

Miksi siis uskot, että jokin välitila selittää asian paremmin? Mitä perusteita tälle on? Minkäänlainen tunnettu tai edes fysiikan lakien sallima tuntematon selitys ei voi antaa tukea moiselle oletukselle. Päinvastoin kuin jatkuvasti hoet, on todellisuudessa kaikki paitsi fysikalismi puhtaan uskonvaraisella pohjalla.

Näetkö nyt, mikä pointti binocular rivalrylla tuossa on? Se edustaa yhtä palaa todistusaineistossa, joka etabloi kausaalisen yhteyden tietoisuuden ja neuronaalisen toiminnan välille. Mikä ikinä tietoisuutta siis edustaakaan, täytyy sen olla kausaalisessa vuorovaikutuksessa aivotoiminnan kanssa - eikä minkä tahansa aivotoiminnan vaan laajan ja koherentin neuronaalisen oskillaation. Tämä asettaa hakualueelle jo suhteellisen kätevät reunaehdot. Koska tiedämme, että tietoisuus voi vaikuttaa merkittävästi aivojen toimintaan, täytyy tietoisuuden substraatin myös olla jotain tähän kykenevää. 

Miten sitten löytää sellainen substraatti? LHC on aika käypä vehje tähän, ja onneksemme sen avulla asiasta on voitu sanoa jo melkoisesti. Voidaan ensinnäkin sanoa, että mikä hyvänsä uusi gravitaatiota väkevämpi voima, kenttä tai hiukkanen - jotka ovat kvanttikenttäteoriassa yhtä ja samaa - olisi jo havaittu. Ja painovoima on aivotoiminnan kannalta täysin epäolennaista, eikä se siten voi myöskään vastata tietoisuudesta. Painovoimakenttä on aivan liian heikko manipuloidakseen neuroniaktivaatiota tietoisuuden edellyttämällä tavalla. Seuraavan askeleen voit varmasti jo nähdäkin: mikään painovoimaa heikompi vaikutin ei voi suoriutua asiasta yhtään paremmin. Ja koska kaikki tuntemattomat voimat, sikäli kuin niitä on, ovat painovoimaa heikompia, ei mikään niistä voi vastata tietoisuudesta. Tässä vaiheessa ainoa puolustus kasperikutinallesi on sanoa "vittuun kvanttikenttäteoria" ja "vittuun standardimalli", koska sitä sinä tarvitsisit.

Mahtaisikohan jo saada vastauksen vai käydäänkö taas ympäri vaahterapuun?

psv: Monesti olen korostanut, että fysiikkatieteen nykykäsityksen mukainen materia ei ilmennä laeissaan eikä kokeellisestikaan tietoisuutta eikä mitään tetoisuuteen viittaavaakaan. Sitä taas en ole väittänyt, etteikö syventynyt näkemys fysiikasta mahdollistaisi jotain sellaista..

Edellä on jo kokeita, joissa fysikaalinen tietoisuus on enemmän kuin mahdollista. Sinua se ei varmasti hipsuta, mutta tunteisiin vetoamisella ei tässä kovin pitkälle pääse.

Kyllä monet fyyysikot ovat vakavasti sitä mieltä, että nykyisen tasoinen fysiikka tarvitse tuntuvaa uudistusta lähinnä syventämällä tarkastelutasoa.

Monen tuntemattoman ilmiön kohdalla varmasti muttei tietoisuuden.

Oman veikkaukseni mukaan vakuumi tulee olemaan tässä avainasemassa. Esimerkiksi Weinbergin - Salamin teoria on melkoisella varmuudella efektiivinen, mikä merkitsee, että todelliset tapahtumien kulut ovat syvemmällä.

Ei vanhaa efektiivistä teoriaa pois heitetä syvemmän näkökulman löydyttyä. Tilanne on hieman samanlainen kuin Newtonin painovoimateorian ja yleisen suhteellisuusteorian välillä. Vaikka YST selitti ja ennusti paljon enemmän, jäi Newtonin teoria käyttökelpoisena fysiikan teorioiden spektriin.

Uusi tietoisuuteen vaikuttava epäfysikaalinen voima tekisi paljon enemmän. Se tekisi standardimallin, Diracin yhtälön ym. käytännössä taputellun tiedon vääräksi. Kuten jo edellä yhtä tunnetuimmista nykyfyysikoista lainasin:

Nobody ever asks these questions out loud, possibly because of how silly they sound. Once you start asking them, the choice you are faced with becomes clear: either overthrow everything we think we have learned about modern physics, or distrust the stew of religious accounts/unreliable testimony/wishful thinking that makes people believe in the possibility of life after death. It’s not a difficult decision, as scientific theory-choice goes.

Tätä sinun sielusi vaatii.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
-:)lauri

 

Harha ei kai tarkoita epäfysikaalista vaan sitä, että harhan aiheuttaa kokonaan pään sisäinen fysikalismi eli sen tuottamiseen ei osallistu pään ulkopuoleinen fysikalismi.

Kyllä se osallistuu.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

Ei ole kyse uskosta eikä mikään osunut vyön alle. Sinä louhit varsin epärehellisesti yhden lauseenpuolikkaan kantasi tueksi. Reaktioni yllä on varsin lieväkin siihen nähden.

Ei vaan se oli tarkoituksella valittu jotta katsot asiaa tarkemmin/uudelleen koska oletin ettei ensimmäinen tunnereaktiosi ollut oikenalainen sinun näkemyksesi suhteen. Pystyin vaikuttamaan sinun ja tunteisiisi harkitulla lainauksella. Tämä oli osa testiä.

Ja kuten oletin tilanne kääntyi "riemunkiljahduksista kritiikiksi"..

Voidaan kysyä onko kivi ja sen havainnoija "erillisiä"? Ja sitten "toisesta suunnasta"  
Observer effect (physics) Quantum mechanics[edit]

The theoretical foundation of the concept of measurement in quantum mechanics is a contentious issue deeply connected to the many interpretations of quantum mechanics. A key topic is that of wave function collapse, for which some interpretations assert that measurement causes a discontinuous change into an eigenstate of the operator associated with the quantity that was measured. More explicitly, the superposition principle (ψ = Σanψn) of quantum physics says that for a wave function ψ, a measurement will give a state of the quantum system of one of the m possible eigenvalues fn, n=1,2...m, of the operator  which is part of the eigenfunctions ψn, n=1,2,...n. Once we have measured the system, we know its current state and this stops it from being in one of its other states.[3] This means that the type of measurement that we do on the system affects the end state of the system. An experimentally studied situation related to this is the quantum Zeno effect, in which a quantum state would decay if left alone but does not decay because of its continuous observation. The dynamics of a quantum system under continuous observation is described by a quantum stochastic master equation known as the Belavkin equation.[4][5][6]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Observer_effect_(physics)

Miten voisi olla kosmoksessa "ulkopuolinen erillinen tarkkailija" johon ei vaikuta mikään eikä tarkkailija vaikuta mihinkään? Ja jos on vaikutus aina olemassa voiko olla erillistä?

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
-:)lauri
offmind
Japetus
Ei ole edes lähelle sama asia. Sinä olet nyt vain tykönäsi päättänyt, että taide on fysikaaliseen redusoitumatonta, ja suljet sitten kehäpäätelmän hokemalla taiteen olevan fysikalismissa harhaa.

Ei noin voi väittää, fysikalistisen näkemyksen mukaanhan mikään ei voi olla "harhaa" vaan kaikki on aineellista. Taiteellakin on aina jokin aineellinen esitysmuoto, vaikkapa seinä jossa on maalia tai näyttämöksi nimitetyllä lattialla liikkuvia ja höpöttäviä ihmisiä.

Mutta niin voidaan sanoa, että taiteen selittäminen (ymmärtäminen) ei ole mahdollista fysikalistisen näkemyksen puitteissa.

 

 

Harha ei kai tarkoita epäfysikaalista vaan sitä, että harhan aiheuttaa kokonaan pään sisäinen fysikalismi eli sen tuottamiseen ei osallistu pään ulkopuoleinen fysikalismi.

Kyllä se osallistuu.

JPI
Liittynyt5.12.2012
Viestejä18147

Onko kokonaisuus enemmän kuin osansa yhteensä?

Ennen kuin tuollaiseen kysymykseen alkaa vastata, olisi syytä miettiä mitä kysymys tarkoittaa.

3³+4³+5³=6³

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Lentotaidoton

Sovitaanko, että minä itse totean, mitä olen sanonut. Periaate on minulla(kin) selvä ja se on reduktion periaate. En siis odota, että tuleva fysiikka osoittaa tämän periaatteen oikeaksi. Odotan, että tuleva fysiikka näyttää/selittää tämän periaatteen fyysisen ”mekanismin” (mitä se sitten onkaan). Koska tätä evidenssiä jokainen aina "kinuaa" nyt ja tässä.

Jos tätä hieman myllätään niin jos emme voi todentaa / tietää kokonaisuutta edes mataematiikan keinoin miten voimme selittää reduktiot matemaattisesti siitä kokonaisuudesta jota emme pysty todistamaan?

Nähdäkseni ongelma on siinä ettemme pääse kokonaisuuden ulkopuolelle havinnoimaan ilman että olisimme sitä kokonaisuutta?

Oletetaan että otamme mielikuvituksen avuksi ja lennämme sen siivin "Kokonaisuuden ulkopulelle" mutta sitten meidän pitäis muuttaa se mielikuvitus loogiseen muotoon ja matematiikaksi ja se ei voi sitten kuitenkaan asia varmentaa kokonaiuuden osalta.

Olemmeko pattitilanteessa jossa emme voi "tietää kokonaisuutta tietämällä"?

Onko meidän hyväksyttävä tällä hetkellä "ettemme tiedä mitä emme tiedä"? ja onko edes keinoa millä tietäisimme? Sen keinon pitäsi olla koknaisuuden ulkopuolella mutta sitten heräisi kysymys kuka todistaa sen ulkopuolelta kokonaisuuden?

Tiede eikä uskonnot pysty antamaan varmaa vastausta siihen mitä on "kokonaisuus", näihän se pitäisikin olla jos ajtellaan käytettävissä olevia keinoja ja metodeja?

Eli tiivistettynä kun ja jos "tietää jotakin" niin pitää myös olla "tietämättömyys jostakin" mukana kolikon kääntöpuolena?

Mathematics may be defined as the subject in which we never know what we are talking about, nor whether what we are saying is true.Bertrand Russell

Nyt saa heitellä kivillä.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
JPI

Onko kokonaisuus enemmän kuin osansa yhteensä?

Ennen kuin tuollaiseen kysymykseen alkaa vastata, olisi syytä miettiä mitä kysymys tarkoittaa.

Voidaanko kokonaisuuden toiminta ennustaa osiensa tunnetusta toiminnasta vai noudattaako kokonaisuus omia lakejaan, joita ei voida periaatteessakaan johtaa osistaan?

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

jussipussi: Miten erotat sen "osan ominaisuuden kokonaisuudesta" muuten kuin keinoteksoisesti ajattelun ja symbolien kautta? Onko se erillään kun ajatttelet sen olevan erillään? Missä se silloin on erillään?

 

En ole lukenut kaikkea sanomaamme. Niin jussipussi. Kyllä Japetus on oikeassa. Sehän se juuri on emergenssin idea, että emergentti ominaisuus, vaikka perustuukin alemman tason fysiikkaan, on kuvailultaan erilakista. ”Kokonaisuudella”, siis emergentillä asialla, ei ole samoja kuvailun ominaisuuksia kuin osillaan.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

psv: Enqvist tosin sanoi Kuopion yliopistossa pitämässään esitelmässä, että olemme vain vakuumin pintavaahtoa. Yritäpä nyt vastata ilman mutkia, oliko Enqvist siis väärässä eikä vakuumia ole?

 

Tuo lainaus oli kyllä väärinymmärrysten aatelia. Tietysti kaikki kosmoksessa on periaatteessa fyysisen vakuumin aikaansaannosta. Siinä ihminen pienenä ”pintavaahtona” monien triljoonien, triljoonien systeemeiden (konfigurratioiden) kautta vasta. Kyllä fyysinen vakuumi on olemassa, mutta ”tietoisuus” ei ammenna sieltä mitään (tämä psv:n vakuumi on vain kiertoilmaisu ”hengille”, siis hengellistä vakuumia ei ole).

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Teppo Mattsson
JPI

Onko kokonaisuus enemmän kuin osansa yhteensä?

Ennen kuin tuollaiseen kysymykseen alkaa vastata, olisi syytä miettiä mitä kysymys tarkoittaa.

Voidaanko kokonaisuuden toiminta ennustaa osiensa tunnetusta toiminnasta vai noudattaako kokonaisuus omia lakejaan, joita ei voida periaatteessakaan johtaa osistaan?

Hyvä aihe tämä "kokonaisuus", paljon on tullut uutta opittua samalla.

Lisää samanlaista, ei "mitään valmiiksi purtua" vaan haastavia juttuja.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706
jussipussi

 

Lentotaidoton

Sovitaanko, että minä itse totean, mitä olen sanonut. Periaate on minulla(kin) selvä ja se on reduktion periaate. En siis odota, että tuleva fysiikka osoittaa tämän periaatteen oikeaksi. Odotan, että tuleva fysiikka näyttää/selittää tämän periaatteen fyysisen ”mekanismin” (mitä se sitten onkaan). Koska tätä evidenssiä jokainen aina "kinuaa" nyt ja tässä.

Jos tätä hieman myllätään niin jos emme voi todentaa / tietää kokonaisuutta edes mataematiikan keinoin miten voimme selittää reduktiot matemaattisesti siitä kokonaisuudesta jota emme pysty todistamaan?

Nähdäkseni ongelma on siinä ettemme pääse kokonaisuuden ulkopuolelle havinnoimaan ilman että olisimme sitä kokonaisuutta?

Oletetaan että otamme mielikuvituksen avuksi ja lennämme sen siivin "Kokonaisuuden ulkopulelle" mutta sitten meidän pitäis muuttaa se mielikuvitus loogiseen muotoon ja matematiikaksi ja se ei voi sitten kuitenkaan asia varmentaa kokonaiuuden osalta.

Olemmeko pattitilanteessa jossa emme voi "tietää kokonaisuutta tietämällä"?

Onko meidän hyväksyttävä tällä hetkellä "ettemme tiedä mitä emme tiedä"? ja onko edes keinoa millä tietäisimme? Sen keinon pitäsi olla koknaisuuden ulkopuolella mutta sitten heräisi kysymys kuka todistaa sen ulkopuolelta kokonaisuuden?

Tiede eikä uskonnot pysty antamaan varmaa vastausta siihen mitä on "kokonaisuus", näihän se pitäisikin olla jos ajtellaan käytettävissä olevia keinoja ja metodeja?

Eli tiivistettynä kun ja jos "tietää jotakin" niin pitää myös olla "tietämättömyys jostakin" mukana kolikon kääntöpuolena?

Mathematics may be defined as the subject in which we never know what we are talking about, nor whether what we are saying is true.Bertrand Russell

 

Nyt saa heitellä kivillä.

Heitetään kivillä. Tässähän keskustelemme siitä. onko kokonaisuus enemmän kuin osansa. Tämä ”kokonaisuus” on siis se emergentti ilmiö. Siitähän tässä kinataan, onko tietoisuus vain tämä emergentti ilmiö vai redusoituuko se johonkin fundamentaalimpaan.

 

 

Ne ”kokonaisuudet” ilo, suru, viha, rakkaus, tietoisuus ylipäänsä ovat juuri tämän jutustelun aineksia. Tarvitseeko minun todistaa se ”kokonaisuus” eli emergentti ominaisuus, että olen esim. nyt iloinen? Kysehän on siitä, että onko ”olla iloinen” substanssi, joka noudattaa erilaisia (omia) fysiikan lakeja kuin ”olla iloisen” eri kvanttikonfiguraatiot aivoaineksessa (konfiguraatiot monikossa, sillä useat eri konfiguraatiot tietysti voivat tuottaa samanoloisia emergenssejä, eiväthän kaikki maailman ihmiset ole just jetsulleen samanlailla ”iloisia” vaan ”iloisuuden” variaatioita on miljardittain). Vai saako tietoisuus jotain ei-materiaalista, ei-fysikaalista, hengellistä avustusta toiminnalleen.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9944

Ongelma voidaan redusoida logiikan väitteeksi: Kokonaisuudella on enemmän diversiteettiä kuin osilla erikseen.

Otetaan kolme osaa. Erikseen niitä on 3 kpl.

Kun ne kytketään toisiinsa kokonaisuudeksi, saadaan 11 osaa:

- nuo 3 erillistä

- 3 paria

- kokonainen osa

- 2 eri kätisyyttä

- 2 pyörimistapaa

Saadaan: 11 > 3. Kokonaisuus on enemmän kuin osansa yhteensä. mot.

Yllä olevassa logiikka perustui kätisyyden ja ainakin pyörimisen osalta ulkoiseen liike-/muutosmahdollisuuteen ja kokonaisen osan staattiseen identiteettiin määritellä itsensä sisäisin vuorovaikutuksin ilman suhdetta ulkoiseen.

Jos vuorovaikutusavaruus on nolla-vapausasteinen, ei kolme osaa voi muuta kokonaisuutta kuin erilliset osansa (ei vuorovaikutusta). Yhden ulottuvuuden mallissa vuorovaikuttavia pareja on 2 kpl, kahdessa ulottuvuudessa pareja on 3 kpl ja kokonainen osa voi vuorovaikuttaa kaikkien osiensa kesken, 3 ulottuvuudessa voidaan peilata kätisyydet ja 4 ulottuvuudessa sen lisäksi kierto.

2 osan analyysi tuottaa kokonaisuudelle arvoksi 4 ja 4 osaa antaa luvun 25. Monikoulotteinen malli todellisuuden kuvaukseen vähimmillään tarvitaan on erityinen kokonaisuuden muodostamisen kysymys...

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
jussipussi
Teppo Mattsson
JPI

Onko kokonaisuus enemmän kuin osansa yhteensä?

Ennen kuin tuollaiseen kysymykseen alkaa vastata, olisi syytä miettiä mitä kysymys tarkoittaa.

Voidaanko kokonaisuuden toiminta ennustaa osiensa tunnetusta toiminnasta vai noudattaako kokonaisuus omia lakejaan, joita ei voida periaatteessakaan johtaa osistaan?

Hyvä aihe tämä "kokonaisuus", paljon on tullut uutta opittua samalla.

Lisää samanlaista, ei "mitään valmiiksi purtua" vaan haastavia juttuja.

Mukava kuulla! Toivottavasti tulevistakin kirjoituksista riittää keskustelemista.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134

Nähdäkseni tässä videossa (jos on jo tänne postitettu, pahoittelen toistoa) tulee demotuksi ilmiö, jonka ainakin itse miellän emergentiksi, eli että tietynlaisia säännönmukaisuuksia syntyy osista, jotka yksinään eivät saa aikaan samoja säännönmykaisuuksia. Yksittäinen tekijä määrittää kyllä osaltaan emergentin ilmiön reunaehtoja mutta ei yksinään saa aikaan ainakaan ryhmän noudattamia (ainakin näennäisiä) säännönmukaisuuksia.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

Ei ole kyse uskosta eikä mikään osunut vyön alle. Sinä louhit varsin epärehellisesti yhden lauseenpuolikkaan kantasi tueksi. Reaktioni yllä on varsin lieväkin siihen nähden.

Ei vaan se oli tarkoituksella valittu jotta katsot asiaa tarkemmin/uudelleen koska oletin ettei ensimmäinen tunnereaktiosi ollut oikenalainen sinun näkemyksesi suhteen. Pystyin vaikuttamaan sinun ja tunteisiisi harkitulla lainauksella. Tämä oli osa testiä.

Oi pyhä yksinkertaisuus. Kuvittelepa, että menet taidemuseoon ja viillät Mona Lisan kahtia henkeään haukkovien katsojien edessä. Luuletko nyt paljastaneesi taideyleisön vihan maalausta kohtaan, kun he kiitokseksi nylkevät sinut elävältä? Katsohan, on täysin eri asia reagoida itse objektiin kuin siihen, mitä sinä objektille teet. Ainoa testi tässä älynväläyksessä on omasta vähäjärkisyydestäsi.

Ja kuten oletin tilanne kääntyi "riemunkiljahduksista kritiikiksi"..

Jep. Louvren väki voisi samoin vaihtaa reaktionsa jokseenkin kriittiseksi.

Ei tuo niin sano vaan, että observoija ei havaitse maailmaa sellaisenaan. Et saa siitä vähääkään tukea väitteellesi, että observoija ja kivi ovat sama asia.

Miten voisi olla kosmoksessa "ulkopuolinen erillinen tarkkailija" johon ei vaikuta mikään eikä tarkkailija vaikuta mihinkään? Ja jos on vaikutus aina olemassa voiko olla erillistä?

Tietenkin voi. Kausaalinen vaikutus ei implikoi identtisyyttä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109
Lentotaidoton

psv: Enqvist tosin sanoi Kuopion yliopistossa pitämässään esitelmässä, että olemme vain vakuumin pintavaahtoa. Yritäpä nyt vastata ilman mutkia, oliko Enqvist siis väärässä eikä vakuumia ole?

Tuo lainaus oli kyllä väärinymmärrysten aatelia. Tietysti kaikki kosmoksessa on periaatteessa fyysisen vakuumin aikaansaannosta. Siinä ihminen pienenä ”pintavaahtona” monien triljoonien, triljoonien systeemeiden (konfigurratioiden) kautta vasta. Kyllä fyysinen vakuumi on olemassa, mutta ”tietoisuus” ei ammenna sieltä mitään (tämä psv:n vakuumi on vain kiertoilmaisu ”hengille”, siis hengellistä vakuumia ei ole).

Eikä vain periaatteessa, vaan faktuaalisesti. Eivätköhän esimerkiksi perusvoimat ja materian kehkeytyminen niiden vaikutuksen alaisena ole vakuumiperäisiä. Jos tämä myönnetään, eetterin (vakuumin) olemus voidaan nähdä yhä kompleksimpana, eikö totta?

No ei ehkä sitten. Mutta jos otaksutaan materian saavan syntynsä eetteristä, niin eikö se silloin ole eetterin erityislaatuinen olomuoto. Vai tulevatko materian ominaisuudet ei-mistään? Näinhän on, jos eetteriajatus hylätään. Ja koska eetteri on kaikkilävistävä, täytyy materian olla yhä lähtötilaansa, eetteriin, sidoksissa.

Luulen, että vakuumin pitäminen pelkkänä konfiguraatioiden kiehuntana on melkoista yksinkertaistamista. Ainakaan monet fyysikot eivät enää tyydy sellaiseen. Jotkuthan uskovat tosin vielä Einsteinin 1905 julistamaan eetterin tarpeettomuuteen, eivätkä huomaa, että 1920  Einstein totesi eetterin välttämättömäksi.

Esimerkiksi Hagen Kleinert (400 tiet. julk.) työtovereineen on tehnyt eetteristä tiettyjä perusteltuja oletuksia ja johtanut niistä jo suuren osan fysiikkaa. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

Tietenkin voi. Kausaalinen vaikutus ei imlikoi identtisyyttä.

Sinäkö olet identtisyyttä hakenut koko ajan tässä? Minä olen yrittänyt pohtia erillisyyttä/osaa kokonaisuuden suhteen.

Kosmos olisi silloin sinulle yhtä/yksi kuin se olisi täydellisen identtinen? Miten voisit havainnoida sitä/ mitään siinä, edes sanoa "sitä" identtiseksi, minkä suhteen?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

 

Ei tuo niin sano vaan, että observoija ei havaitse maailmaa sellaisenaan. Et saa siitä vähääkään tukea väitteellesi, että observoija ja kivi ovat sama asia.

 

On Observoija-kivi. miten  erotat ne toistaan mihin kohti vedät "todellisuudessa erottavan viivan"? "Mistä alkaa observoija ja mihin loppuu kivi"? 

 

The environment is everything that isn't me.

Albert Einstein

 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

 

Ei tuo niin sano vaan, että observoija ei havaitse maailmaa sellaisenaan. Et saa siitä vähääkään tukea väitteellesi, että observoija ja kivi ovat sama asia.

 

On Observoija-kivi. miten  erotat ne toistaan mihin kohti vedät "todellisuudessa erottavan viivan"? "Mistä alkaa observoija ja mihin loppuu kivi"?

Miten sinä teet eron mustien ja valkoisten pikselien tai pääsi ja takapuolesi välille? Olettaisin, että jälkimmäisessäkin tapauksessa fysikaaliset ominaisuudet ovat riittävän erilaisia eron tekemiseksi. Tietyt yhteiset ominaisuudet ja kausaalinen yhteys eivät poista eroavaisuuksia.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

Miten sinä teet eron mustien ja valkoisten pikselien tai pääsi ja takapuolesi välille? Olettaisin, että jälkimmäisessäkin tapauksessa fysikaaliset ominaisuudet ovat riittävän erilaisia eron tekemiseksi. Tietyt yhteiset ominaisuudet ja kausaalinen yhteys eivät poista eroavaisuuksia.

Tämä on sopimuskysymys ja näitä sopimuksia tehdään ja muutellaan "tavan takaa" vaikkakaan todellisuudessa ei mikään olisi muuttunut. Me teemme nämä määrittelyt mielessämme. se mielen tasolla tehty sopimus ei silti vaikuta siihen miten asiat ovat ja toimivat todellisuudessa. Voimme helposti sopia että pää on pää ja takapuoli on takapuoli sanojen ja symbolien tasolla. Se ei vaadi todistamaan näyttämään missä tarkalleen vaihtuu symboli toiseen todellisuuteen peilaten. Tavallisessa elämässä riittää kun menee vessaan eikä pistää päätä pönttöön vaan takapuolen, Toki joku juhlien jälkeen voi tehdä toisinkin. Tarpeen mukaan.

Tässä hieman kerrontaa mistä kokemamme/näkemämme monimuotoisuus mahdollisesti syntyy.

Eli yliyksinkertaistettuna(jos ja kun ymmärsin oikein), laskentakone(Kosmos) jossa porisee "vapaata tahtoa"/satunnaisuutta ja voila.  

"Origin of Complexity in the Universe - Seth Lloyd"

http://www.youtube.com/watch?v=dIbUg9C9Gn4

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

Miten sinä teet eron mustien ja valkoisten pikselien tai pääsi ja takapuolesi välille? Olettaisin, että jälkimmäisessäkin tapauksessa fysikaaliset ominaisuudet ovat riittävän erilaisia eron tekemiseksi. Tietyt yhteiset ominaisuudet ja kausaalinen yhteys eivät poista eroavaisuuksia.

Tämä on sopimuskysymys ja näitä sopimuksia tehdään ja muutellaan "tavan takaa" vaikkakaan todellisuudessa ei mikään olisi muuttunut. Me teemme nämä määrittelyt mielessämme. se mielen tasolla tehty sopimus ei silti vaikuta siihen miten asiat ovat ja toimivat todellisuudessa. Voimme helposti sopia että pää on pää ja takapuoli on takapuoli sanojen ja symbolien tasolla. Se ei vaadi todistamaan näyttämään missä tarkalleen vaihtuu symboli toiseen todellisuuteen peilaten. Tavallisessa elämässä riittää kun menee vessaan eikä pistää päätä pönttöön vaan takapuolen, Toki joku juhlien jälkeen voi tehdä toisinkin. Tarpeen mukaan.

Sopimuksenvaraisuus ei muuta myöskään eroja mihinkään. Valon eri aallonpituudet ovat eri aallonpituuksia ja takapuolen solut ovat erilaisia kuin pään. Et kykenisi tunnistamaan mitään eroa, mielivaltaista tai ei, jos kaikki olisi yhtä ja samaa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

Sopimuksenvaraisuus ei muuta myöskään eroja mihinkään. Valon eri aallonpituudet ovat eri aallonpituuksia ja takapuolen solut ovat erilaisia kuin pään. 

Niin ne on niin sovittuna ja muotoiltuna. Mitä "ne" on jos ei ole kukaan "niitä" määrittelemässä?

Eli tarvitset yhtälöön havainnoijan, määrittelijän ja sopimuksenvaraiseksitekijän sitten ne on sovittuna ja aivojen prosessien luomina symboleina valon eri allonpituuksia ja takapuolen solut ovat erilaisia kuin pään.

 Otetaan esimerkki valon aalloonpituus? miksi se on määritelty valon? Onko se "absoluuttisesti määritelty" vain meidän omien rajoitusten mukaisesti? 

Sitten yritetään kysyä apinalta valon aallonpituuksista, ei onnistu kun ei kykene ko asiaa mielessään luomaan/ prosessoimaan, ei ymmärrä kieltä jne vaikkakin vastaanotta ja prosessoi valoärsykkeitä omissa aivoissaan. Sittten tehdään hypotettinen esimerkki ja siirytään saman verran meistä kehittyneempään suuntan samanlainen "loikka" mitä me olemme apinaan verrattuna. Olisko ko kehitystasolla valon alloonpitus ko "kehittyneemmässä kognitossa" määriteltynä meidän tavalla? Tilanne olisi ettemme ymmärtäisi mitään mitä yrittäsivät meille asiasta/kokonaisuudesta/yksityiskohdista kommunikoida? Kuten ei apinakaan ymmärrä meitä ko asian suhteen.

Määrittelemme aina asioita omien rajoitustemme kautta. Kuten tekee apinakin.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

Sopimuksenvaraisuus ei muuta myöskään eroja mihinkään. Valon eri aallonpituudet ovat eri aallonpituuksia ja takapuolen solut ovat erilaisia kuin pään. 

Niin ne on niin sovittuna ja muotoiltuna. Mitä "ne" on jos ei ole kukaan "niitä" määrittelemässä?

Eli tarvitset yhtälöön havainnoijan, määrittelijän ja sopimuksenvaraiseksitekijän sitten ne on sovittuna ja aivojen prosessien luomina symboleina valon eri allonpituuksia ja takapuolen solut ovat erilaisia kuin pään.

Otetaan esimerkki valon aalloonpituus? miksi se on määritelty valon? Onko se "absoluuttisesti määritelty" vain meidän omien rajoitusten mukaisesti?

Siis onko mikä määritelty? Valolla on aallonpituudeksi kutsumamme fysikaalinen ominaisuus ihan meistä riippumatta.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

 

Voidaanko osista päätellä kokonaisuus?

 

Atomin osia ovat mm. protonit, neutronit ja elektronit sekä näiden välillä vaikuttavat (ainakin) kolme perusvoimaa. (Protonit ja neutronit omaavat lisäksi kvarkkirakenteen).

 

Ajatellaan näiden atomin osien ryhmittyneen vaikkapa lyijyatomiksi tai joksikin radioaktiiviseksi atomiksi. Voidaankohan nyt rakenneosien perusteella päätellä tai johtaa lyijyatomin tai radioaktiivisen atomin ominaisuudet?

 

Matemaattinen fyysikko saattaisi kvanttifysiikkaan vedoten ennakoida atomin yleisen muodon: ytimen ja sitä verhoavat elektronit kvantittuneine tiloineen.

 

Ytimen muodon määrittäminen olisi jo vaikeampaa. Melko mahdotonta olisi ennustaa, onko atomin ydin joissakin olosuhteissa pyöreä, sikarimainen vai vaikkapa donitsi. Lisävaikeuden tarjoaisivat atomin lukuisat eri isotoopit erilaisine ominaisuuksineen. Monenako erilaisena isotooppina ylipäänsä tietty alkuaine voi esiintyä?

 

Radioaktiivisen aineen kohdalla esimerkiksi puoliintumisajan päätteleminen rakenneosien ominaisuuksien perusteella olisi varmaan hieman kimurantti tehtävä, samoin esimerkiksi auringon aktiivisuuden vaihtelun vaikutukset puoliintumisaikaan (joka uutisoitiin todetun äskettäin).

 

Voitaisiinkohan rakenneosia koskevan tiedon perusteella päätellä esimerkiksi sulamis- ja kiehumispistettä tai ominaislämpökapasiteettia eri olosuhteissa. Entäpä kyseisistä atomeista koostuvan aineen sähkönjohtavuutta tai resistanssia, murtuvuutta, kokoonpuristuvuutta jne. Entäpä aineen väri?  Kyky yhtyä muihin metalleihin esim. diffuusion tai sulatuksen kautta? Lejeerinkien ominaisuudet?

 

Atomin tai atomijoukon vaikutukset ihmisen tai eläimen fysiologiaan?

 

Varmaan pian huomattaisiin osista kokonaisuuteen ominaisuuksineen päättely monessa kohtaa mahdottomaksi.

 

Atomin kohdalla voidaan myös kysyä, mistä atomin hiukkasmaiset osat ja niiden vuorovaikutukset, perusvoimat erilaisine konfiguraatioineen ja tihkumisineen ovat peräisin. Lunonollisin vastaus olisi, että niin vain on. Kaikkein epäluonnollisin tapa olisi vedota vakuumiin kaikkien ominaisuuksien ja niiden kombinaatioiden lähteenä. Vakuumiin vetoaja  (jollainen tällä hetkellä olen) näkisi materian vakuumin konfiguraatioiden joukkona,  ei irrallaan vakuumista olevana, vaan vakuumin organisoivan ja ylläpitävän ”paineen” alaisena

 

Tiedän kyllä nyt irtautuneeni fysiikasta ja kertovani vain uskomuksiani vakuumista..

 

Vakuumin konfiguraatioina materian visioiva ihminen voisi jatkaa esimerkiksi täyttämällä vakuumin näitä konfiguraatioita ominaisuuksineen implikoivine informaationtapaisine tekijöineen, jotka ikään kuin virtaavat vakuumista sen tuotteisiin asti aiheuttaen tuotteiden, siis materian, erilaiset ominaisuudet. Materia koostu siis vakuumin täyttävien erilaisten verkostojen ulokkeista, jotka ilmenevät materian erilaisina ominaisuuksina.

 

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9944

Miksi käyttää sanaa vakuumi? Eikös tyhjiö ole hyvä sana?

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus
jussipussi
Japetus

Jo vain. Kummasti siinäkin materia vaikuttaa.

Mihin kohti materiaa vedetään viiva jossa on tietoisuutta ja tai ei ole?

"Ulkoapäinhän" se ei voi tulla.

Toistaiseksi käypä raja kulkee siinä, generoiko systeemi integroitua informaatiota vai ei.

Tämän teorian mukaisesti?

Integrated information theory (IIT) is a theoretical framework for attempting to understand and explain the nature of consciousness
http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

Toistaiseksi käypä raja kulkee siinä, generoiko systeemi integroitua informaatiota vai ei.

Tämän teorian mukaisesti?

Integrated information theory (IIT) is a theoretical framework for attempting to understand and explain the nature of consciousness
http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory

Juu.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Lentotaidoton

 

Heitetään kivillä. Tässähän keskustelemme siitä. onko kokonaisuus enemmän kuin osansa. Tämä ”kokonaisuus” on siis se emergentti ilmiö. Siitähän tässä kinataan, onko tietoisuus vain tämä emergentti ilmiö vai redusoituuko se johonkin fundamentaalimpaan.

 

 

Ne ”kokonaisuudet” ilo, suru, viha, rakkaus, tietoisuus ylipäänsä ovat juuri tämän jutustelun aineksia. Tarvitseeko minun todistaa se ”kokonaisuus” eli emergentti ominaisuus, että olen esim. nyt iloinen? Kysehän on siitä, että onko ”olla iloinen” substanssi, joka noudattaa erilaisia (omia) fysiikan lakeja kuin ”olla iloisen” eri kvanttikonfiguraatiot aivoaineksessa (konfiguraatiot monikossa, sillä useat eri konfiguraatiot tietysti voivat tuottaa samanoloisia emergenssejä, eiväthän kaikki maailman ihmiset ole just jetsulleen samanlailla ”iloisia” vaan ”iloisuuden” variaatioita on miljardittain). Vai saako tietoisuus jotain ei-materiaalista, ei-fysikaalista, hengellistä avustusta toiminnalleen.

Minulla on tässä ongelma tajuta että miten kokonaisuus saataisiin ensin todistettua/"paketoitua". Miten me pääsisimme ulos kokonaisuuden ulkopuolelle sitä tarkastelemaan. tämä tässä mietityttää.

Ja sittenkin jäisi kysymyksenä se kokonaisuus plus sen tarkastelija omanaan siihen päälle jne. 

Henkilökohtaisesti olen tällä hetkellä sitä mieltä että meillä on "handicappi" ymmärtää mitään todella kokonaisuutena. Osittaista ymmärrystä hyvinkin pitkälle kyllä ja riittävän tarkasti meidän käyttöön toimivia ratkaisuja ja sovelluksia, mutta että pystyisimme määrittelemään kokonaisuuden, epäilen. Tietoisuutemme ei ole kehittynyt sitä varten? Se on kehittynyt erottelemaan/luomaan erillisyyksiä kokonaisuuden sisällä yhä tarkemmin ei ymmärtämään kokonaisuutta?

Olemme itse itsemme tiellä?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

 

Siis onko mikä määritelty? Valolla on aallonpituudeksi kutsumamme fysikaalinen ominaisuus ihan meistä riippumatta.

Mehän olemme "luoneet" ne määrittelyt, "fysikaaliset ominaisuudet, kaavat jne ei sitä pakettia ole olemassa meistä riippumatta. Elämme tässä hitausmaailmassa ja määrittelemme valolle sen mukaiset ominaisuudet meidän suhteemme, meidän vinkkelistä tarkasteltuna. Et voi ottaa meitä pois siitä yhtälöstä. joudut käyttämään erikseen sitä varten luotuja symboleita/sanoja, kaavoja mielikuvia jotta voist kuvitella mielessäsi ymmärtäväsi "valon allonpituutta", voisit kommunikoida/keskustella sitä yleisesti, mittaavasi sitä jollain intrumenteilla joihin on pitänyt luoda omat konseptinsa ja symbolinsa. 

Mitkä on valon "fysikaaliset ominaisuudet" fotonin kannalta/vinkkelistä?

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus
jussipussi
Japetus

Toistaiseksi käypä raja kulkee siinä, generoiko systeemi integroitua informaatiota vai ei.

Tämän teorian mukaisesti?

Integrated information theory (IIT) is a theoretical framework for attempting to understand and explain the nature of consciousness
http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory

Juu.

Mitkä on tämän teorian heikoimmat kohdat? 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921

Tuli mieleen tässä ymmärtämisestä ja sen rajoituksista että jos otetaan hypoteettisesti pois kourallinen merkittävimpiä ajattelijoita tiedemiehiä jne ihmiskunnan sukupuusta muutaman viimevuosituhannen ajalta ja oletetaan että ei olisi ollut yhtään älykkäämpää kuin keskimääräinen ihmiskunnan edustaja olemassa maapallolla, montako tuhatta vuotta joutuisimme pakittamaan tietämisen kehityksessä taaksepäin?

Suurin osa viimevuosituhansien ihmisen "tietämisen kehitysaskelista" on tullut "kourallinen ihmisiä toimesta"?

Me kaikki muut miljardit olemme ns vapaamatkustajia heidän ajattelun saavutusten kumuloituessa?

Ei meillä kyllä "omin nimin ja keskimäärin" kummoista ymmärrystä ole "asioista"?

 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

Siis onko mikä määritelty? Valolla on aallonpituudeksi kutsumamme fysikaalinen ominaisuus ihan meistä riippumatta.

Mehän olemme "luoneet" ne määrittelyt, "fysikaaliset ominaisuudet, kaavat jne ei sitä pakettia ole olemassa meistä riippumatta.

Voi hyvä ihminen tätäkin. Määritelmiä ja kuvauksia ei ole olemassa meistä riippumatta, mutta kuvauksen kohteet ovat. Fotonit eivät tule katoamaan meidän mukanamme. Samoin tietysti fysikaaliset erot eri valon aallonpituuksien välillä tulevat säilymään ihan ennallaan. Se ero, jonka me havaitsemme sinisen ja punaisen valon välillä, ei häviä mihinkään. Aallonpituudet eivät yhtäkkiä muutu monoliitiksi, jos niitä ei mikään apparaatti rekisteröi.

Elämme tässä hitausmaailmassa ja määrittelemme valolle sen mukaiset ominaisuudet meidän suhteemme, meidän vinkkelistä tarkasteltuna. Et voi ottaa meitä pois siitä yhtälöstä. joudut käyttämään erikseen sitä varten luotuja symboleita/sanoja, kaavoja mielikuvia jotta voist kuvitella mielessäsi ymmärtäväsi "valon allonpituutta", voisit kommunikoida/keskustella sitä yleisesti, mittaavasi sitä jollain intrumenteilla joihin on pitänyt luoda omat konseptinsa ja symbolinsa. 

Mitkä on valon "fysikaaliset ominaisuudet" fotonin kannalta/vinkkelistä?

Ovat kyllä varsinaisia suomen kielen riemuvoittoja nämä räpellyksesi. Tässä onnistuit vielä oikein ylittämään itsesi:

jussipussi
Suurin osa viimevuosituhansien ihmisen "tietämisen kehitysaskelista" on tullut "kourallinen ihmisiä toimesta"?

En varmaan ole kaukana totuudesta, jos veikkaan, ettet ole montaa kirjaa elämässäsi avannut. Voin vetää sanani takaisin, jos suomi ei ole äidinkielesi; muussa tapauksessa sietäisit käydä alakoulun uudelleen.

Fysiikan lait ja niin ollen fysikaaliset ominaisuudet ovat aivan samat kenen vinkkelistä hyvänsä. Jotkin oliot voivat representoida niitä pidemmälle kuin toiset, mutteivät ne siinä prosessissa mihinkään muutu. Fotoneita oli olemassa myös 1000 vuotta sitten, vaikkei kukaan sitä tiennytkään. 

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706
aggris aggris
Lentotaidoton

psv: Enqvist tosin sanoi Kuopion yliopistossa pitämässään esitelmässä, että olemme vain vakuumin pintavaahtoa. Yritäpä nyt vastata ilman mutkia, oliko Enqvist siis väärässä eikä vakuumia ole?

 

Tuo lainaus oli kyllä väärinymmärrysten aatelia. Tietysti kaikki kosmoksessa on periaatteessa fyysisen vakuumin aikaansaannosta. Siinä ihminen pienenä ”pintavaahtona” monien triljoonien, triljoonien systeemeiden (konfigurratioiden) kautta vasta. Kyllä fyysinen vakuumi on olemassa, mutta ”tietoisuus” ei ammenna sieltä mitään (tämä psv:n vakuumi on vain kiertoilmaisu ”hengille”, siis hengellistä vakuumia ei ole).

Eikä vain periaatteessa, vaan faktuaalisesti. Eivätköhän esimerkiksi perusvoimat ja materian kehkeytyminen niiden vaikutuksen alaisena ole vakuumiperäisiä. Jos tämä myönnetään, eetterin (vakuumin) olemus voidaan nähdä yhä kompleksimpana, eikö totta?

No ei ehkä sitten. Mutta jos otaksutaan materian saavan syntynsä eetteristä, niin eikö se silloin ole eetterin erityislaatuinen olomuoto. Vai tulevatko materian ominaisuudet ei-mistään? Näinhän on, jos eetteriajatus hylätään. Ja koska eetteri on kaikkilävistävä, täytyy materian olla yhä lähtötilaansa, eetteriin, sidoksissa.

Luulen, että vakuumin pitäminen pelkkänä konfiguraatioiden kiehuntana on melkoista yksinkertaistamista. Ainakaan monet fyysikot eivät enää tyydy sellaiseen. Jotkuthan uskovat tosin vielä Einsteinin 1905 julistamaan eetterin tarpeettomuuteen, eivätkä huomaa, että 1920  Einstein totesi eetterin välttämättömäksi.

Esimerkiksi Hagen Kleinert (400 tiet. julk.) työtovereineen on tehnyt eetteristä tiettyjä perusteltuja oletuksia ja johtanut niistä jo suuren osan fysiikkaa. 

 

Ei vakuumi ole sama asia kuin (oletettu) eetteri. Eetterihän luotiin absoluuttiseksi vertailukoordinaatistoksi kaikkelle liikkeelle (ja siis myös ajalle), jotta valon aaltomainen eteneminen voitiin intuitiivisesti käsittää. Einsteinin aikaan se käsitettiin vielä konkreettisesti materiaaliseksi substansiiksi kosmokseSSA. Einstein hylkäsi ajatuksen, koska Maxwellin yhtälöt eivät tarvinneet mitään absoluuttista taustakoordinaatistoa.

Ei vakuumi ole absoluuttinen koordinaatisto liikeelle (eikä ajalle). Sitä ei voida (eikä ole tarpeenkaan) esittää  sellaisena. Sitähän suppea suhtis tarkoittaa. Liike ja aika ovat suhteellisia, eivät jonkin kiinteän koordinaatiston tuotoksia.

Vakuumi (tyhjö) on kosmoksen ominaisuus (siis että se on dynaaminen kvanttifysikaalinen toimija fluktuaatioineen). Kosmoksessa on paljon muitakin toimijoita (eli kvanttikenttiä).  Esim. materia/massa (siis alkeishiukkasten inertia) saa alkunsa osaksi Higgsin kentästä ja osaksi esim. värivoimasta (protoni). Ei voi sanoa, että materia saa syntynsä eetteristä tai tyhjöstä, siinä ei ole mitään mieltä. Käsityksesi taustalla on intuitiivinen pakko käsittää materia jonkinlaiseksi konkreettiseksi alkutöhnäksi, mitä se ei ole.

 

Aikojen saatossa on yhtä sun toista yritetty absoluuttiseksi koordinaatistoksi (neutriinot, taustasäteily jne.). Tuloksetta.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706
jussipussi
Lentotaidoton

 

Heitetään kivillä. Tässähän keskustelemme siitä. onko kokonaisuus enemmän kuin osansa. Tämä ”kokonaisuus” on siis se emergentti ilmiö. Siitähän tässä kinataan, onko tietoisuus vain tämä emergentti ilmiö vai redusoituuko se johonkin fundamentaalimpaan.

 

 

Ne ”kokonaisuudet” ilo, suru, viha, rakkaus, tietoisuus ylipäänsä ovat juuri tämän jutustelun aineksia. Tarvitseeko minun todistaa se ”kokonaisuus” eli emergentti ominaisuus, että olen esim. nyt iloinen? Kysehän on siitä, että onko ”olla iloinen” substanssi, joka noudattaa erilaisia (omia) fysiikan lakeja kuin ”olla iloisen” eri kvanttikonfiguraatiot aivoaineksessa (konfiguraatiot monikossa, sillä useat eri konfiguraatiot tietysti voivat tuottaa samanoloisia emergenssejä, eiväthän kaikki maailman ihmiset ole just jetsulleen samanlailla ”iloisia” vaan ”iloisuuden” variaatioita on miljardittain). Vai saako tietoisuus jotain ei-materiaalista, ei-fysikaalista, hengellistä avustusta toiminnalleen.

Minulla on tässä ongelma tajuta että miten kokonaisuus saataisiin ensin todistettua/"paketoitua". Miten me pääsisimme ulos kokonaisuuden ulkopuolelle sitä tarkastelemaan. tämä tässä mietityttää.

Ja sittenkin jäisi kysymyksenä se kokonaisuus plus sen tarkastelija omanaan siihen päälle jne. 

Henkilökohtaisesti olen tällä hetkellä sitä mieltä että meillä on "handicappi" ymmärtää mitään todella kokonaisuutena. Osittaista ymmärrystä hyvinkin pitkälle kyllä ja riittävän tarkasti meidän käyttöön toimivia ratkaisuja ja sovelluksia, mutta että pystyisimme määrittelemään kokonaisuuden, epäilen. Tietoisuutemme ei ole kehittynyt sitä varten? Se on kehittynyt erottelemaan/luomaan erillisyyksiä kokonaisuuden sisällä yhä tarkemmin ei ymmärtämään kokonaisuutta?

Olemme itse itsemme tiellä?

Evoluutiohan on nimenomaan antanut meille kyvyn käsitellä näitä ”kokonaisuuksia” (no, osakokonaisuuksia, jos niin haluat). Siitähän on kysymys. Ei se tarkoita, että käsittäisimme joka asian. Olemme menestyneet (ja muut eläimet omissa lokeroissaan) juuri sen tähden, että elossapysymiseksi meillä on tarvittava ymmärrys näistä ”kokonaisuuksista”. Emme ymmärrä tyhjentävästi, mitä tarkoittaa ”punaisen näkeminen” tai ”viha”, mutta osaamme operoida niiden suhteen evoluution antamilla eväillä (kukin omalla tavallaan).

 

Ja näitä ”kokonaisuuksia” on elämässä yllin kyllin. Kina on siitä, ovatko nämä ”kokonaisuudet” taivaasta tipahtaneita omalakisia entiteettejä, entiteettejä joita ei voida redusoida alemmalle fysikaaliselle tasolle.

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918

Ei, koska Gödelin epätäydellisyyslauseke ja Turingin koneen pysähtymisongelma yhdistettynä kvanttifysiikan Heisenbergin epätarkkuuteen ja Planckin vakioon sanoo näin.

zz

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9944
Lentotaidoton

Ei vakuumi ole sama asia kuin (oletettu) eetteri. Eetterihän luotiin absoluuttiseksi vertailukoordinaatistoksi kaikkelle liikkeelle (ja siis myös ajalle), jotta valon aaltomainen eteneminen voitiin intuitiivisesti käsittää. Einsteinin aikaan se käsitettiin vielä konkreettisesti materiaaliseksi substansiiksi kosmokseSSA. Einstein hylkäsi ajatuksen, koska Maxwellin yhtälöt eivät tarvinneet mitään absoluuttista taustakoordinaatistoa.

Ei vakuumi ole absoluuttinen koordinaatisto liikeelle (eikä ajalle). Sitä ei voida (eikä ole tarpeenkaan) esittää  sellaisena. Sitähän suppea suhtis tarkoittaa. Liike ja aika ovat suhteellisia, eivät jonkin kiinteän koordinaatiston tuotoksia.

Vakuumi (tyhjö) on kosmoksen ominaisuus (siis että se on dynaaminen kvanttifysikaalinen toimija fluktuaatioineen). Kosmoksessa on paljon muitakin toimijoita (eli kvanttikenttiä).  Esim. materia/massa (siis alkeishiukkasten inertia) saa alkunsa osaksi Higgsin kentästä ja osaksi esim. värivoimasta (protoni). Ei voi sanoa, että materia saa syntynsä eetteristä tai tyhjöstä, siinä ei ole mitään mieltä. Käsityksesi taustalla on intuitiivinen pakko käsittää materia jonkinlaiseksi konkreettiseksi alkutöhnäksi, mitä se ei ole.

Aikojen saatossa on yhtä sun toista yritetty absoluuttiseksi koordinaatistoksi (neutriinot, taustasäteily jne.). Tuloksetta.

Miksi pidät aineen ja tyhjiön tasapainottelua mielettömänä ajatuksena? Perustelu jäi esittämättä.

Taustakoordinaatistoksi voi mielestäni valita vapaan putoamisen inertiaalisen kordinaatiston, joka kiinnittyy kiihtyvyystarkasteluun, nopeuksillakin on merkitystä varsinkin, kun ne ovat relativistisia.

Käsitykseni on dynaamisen tyhjiöenergian tasapaino aineen massaenergian kanssa. Taustakoordinaatisto on silloin tyhjiöenergiavirtauksen eli gravitaatiokentän koordinaatisto, joka kausaliteetin säilyttämisen kautta on vuorovaikuttajille yhteinen, mutta muuten havaitsijakohtainen.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1109

Vakuumi eli eetteri on vielä varsinkin meillä varsin ylenkatsottu. Sen olemus on vasta hyvin heikosti tunnettu, mutta edistys vakuumin tuntemisessa voi aiheuttaa suuria yllätyksiä ja mullistaa fysiikan perusteet..

http://en.wikipedia.org/wiki/Aether_theories

Robert B. Laughlin, Nobel Laureate in Physics, endowed chair in physics, Stanford University, had this to say about ether in contemporary theoretical physics:

It is ironic that Einstein's most creative work, the general theory of relativity, should boil down to conceptualizing space as a medium when his original premise [in special relativity] was that no such medium existed [..] The word 'ether' has extremely negative connotations in theoretical physics because of its past association with opposition to relativity. This is unfortunate because, stripped of these connotations, it rather nicely captures the way most physicists actually think about the vacuum. . . . Relativity actually says nothing about the existence or nonexistence of matter pervading the universe, only that any such matter must have relativistic symmetry. [..] It turns out that such matter exists. About the time relativity was becoming accepted, studies of radioactivity began showing that the empty vacuum of space had spectroscopic structure similar to that of ordinary quantum solids and fluids. Subsequent studies with large particle accelerators have now led us to understand that space is more like a piece of window glass than ideal Newtonian emptiness. It is filled with 'stuff' that is normally transparent but can be made visible by hitting it sufficiently hard to knock out a part. The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo.[7

http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/kleinert/?p=worldcrystal

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

 Aallonpituudet eivät yhtäkkiä muutu monoliitiksi, jos niitä ei mikään apparaatti rekisteröi.

Oletko varma?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

Fysiikan lait ja niin ollen fysikaaliset ominaisuudet ovat aivan samat kenen vinkkelistä hyvänsä.

Fotoni toisen fotonin vinkkelistä? 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

 

Evoluutiohan on nimenomaan antanut meille kyvyn käsitellä näitä ”kokonaisuuksia” (no, osakokonaisuuksia, jos niin haluat). Siitähän on kysymys. Ei se tarkoita, että käsittäisimme joka asian. 

Kyllä, eli kyvyn "osittaa osakokonaisuutta" riittävällä tarkkuudella jotta siitä on (on ollut) hyötyä eloonjäämisesssä. Ja nykyään hyvinkin tarkkaa jo monimuotoista löydöstä, keksintöä ja sovellusta ymmärtämisen rajoissa.

 

Mutta

Jos ja kun jahtaamme "kaiken teroriaa"? Onko joku keksinyt miten pystyisimme todella hahmottamaan kokonaisuuden "täältä sisältä"? Tätä yritän tässä esiintuoda.

Onko meillä rehellisesti sanoen työkaluja siihen?

 

 

 

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Lentotaidoton

 

Ja näitä ”kokonaisuuksia” on elämässä yllin kyllin. Kina on siitä, ovatko nämä ”kokonaisuudet” taivaasta tipahtaneita omalakisia entiteettejä, entiteettejä joita ei voida redusoida alemmalle fysikaaliselle tasolle.

Kyllä ja minun kysymys on miten voisimme se todella tietää?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus
jussipussi
Japetus

Toistaiseksi käypä raja kulkee siinä, generoiko systeemi integroitua informaatiota vai ei.

Tämän teorian mukaisesti?

Integrated information theory (IIT) is a theoretical framework for attempting to understand and explain the nature of consciousness
http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory

Juu.

Mitkä on tämän teorian heikoimmat kohdat?  Vai onko niin että tämä on sinulle "totuus"?

 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Mitkä on tämän teorian heikoimmat kohdat?  Vai onko niin että tämä on sinulle "totuus"?

Mitä "jos" sinä "keksiä" ihan "ite"? "Saada" isompi "ilo" siitä"?"

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

Se ero, jonka me havaitsemme sinisen ja punaisen valon välillä, ei häviä mihinkään. 

Sinistä ja punaista?

Onko  kosmoksessa värejä ? Onko sokerimolekyyli makeaa?

On olemassa fysikaalisia ominaisuuksia, jotka me havaitsemme eroina värisävyissä. Nämä ominaisuudet eivät riipu meistä eivätkä katoa meidän mukanamme.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

 

Fysiikan lait ja niin ollen fysikaaliset ominaisuudet ovat aivan samat kenen vinkkelistä hyvänsä.

Fotoni toisen fotonin vinkkelistä?

Bibidibabidibuu?

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

 Aallonpituudet eivät yhtäkkiä muutu monoliitiksi, jos niitä ei mikään apparaatti rekisteröi.

Oletko varma?

Hyvinkin.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus
jussipussi
Mitkä on tämän teorian heikoimmat kohdat?  Vai onko niin että tämä on sinulle "totuus"?

Mitä "jos" sinä "keksiä" ihan "ite"? "Saada" isompi "ilo" siitä"?"

Onko tämä teoria "uskonto sinulle" ? Sitä ei saa löytää puutteita?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus
jussipussi
Japetus

Fysiikan lait ja niin ollen fysikaaliset ominaisuudet ovat aivan samat kenen vinkkelistä hyvänsä.

Fotoni toisen fotonin vinkkelistä?

Bibidibabidibuu?

Puhutko "kielillä"?

Richard Feynman on the Double Slit Paradox: Particle or Wave?

http://www.youtube.com/watch?v=hUJfjRoxCbk

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus
jussipussi
Mitkä on tämän teorian heikoimmat kohdat?  Vai onko niin että tämä on sinulle "totuus"?

Mitä "jos" sinä "keksiä" ihan "ite"? "Saada" isompi "ilo" siitä"?"

Onko tämä teoria "uskonto sinulle" ? Sitä ei saa löytää puutteita?

"Voi" siitä "löytää" puute. Juttu "vain" pitkä "eikä" "lusikalla" sy"öttäminen" maksa "vaivaa".

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus
jussipussi
Japetus

 

Fysiikan lait ja niin ollen fysikaaliset ominaisuudet ovat aivan samat kenen vinkkelistä hyvänsä.

Fotoni toisen fotonin vinkkelistä?

Bibidibabidibuu?

Puhutko "kielillä"?

Yritin "puhe" sinun "kielellä".

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus
jussipussi
Japetus
jussipussi
Japetus

 

Fysiikan lait ja niin ollen fysikaaliset ominaisuudet ovat aivan samat kenen vinkkelistä hyvänsä.

Fotoni toisen fotonin vinkkelistä?

Bibidibabidibuu?

Puhutko "kielillä"?

Yritin "puhe" sinun "kielellä".

Tarvit "harjoitusta"

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921

Jostain syystä tietämättömyyden hyväksyminen kulkee ymmärryksen kehityksen mukana.

Uskovaisten ei tarvitse elää epävarmuudessa,  kaikki voidaan selittää.

“I think it's much more interesting to live not knowing than to have answers which might be wrong. I have approximate answers and possible beliefs and different degrees of uncertainty about different things, but I am not absolutely sure of anything and there are many things I don't know anything about, such as whether it means anything to ask why we're here. I don't have to know an answer. I don't feel frightened not knowing things, by being lost in a mysterious universe without any purpose, which is the way it really is as far as I can tell.” 
― Richard P. Feynman
“The highest forms of understanding we can achieve are laughter and human compassion.” 
― Richard P. Feynman
“Religion is a culture of faith; science is a culture of doubt.” 
― Richard P. Feynman
“If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part.” 
― Richard P. Feynman
“We are at the very beginning of time for the human race. It is not unreasonable that we grapple with problems. But there are tens of thousands of years in the future. Our responsibility is to do what we can, learn what we can, improve the solutions, and pass them on.” 
― Richard P. Feynman
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” 
― Richard P. Feynman
“[Quantum mechanics] describes nature as absurd from the point of view of common sense. And yet it fully agrees with experiment. So I hope you can accept nature as She is - absurd.” 
― Richard P. Feynman

“We absolutely must leave room for doubt or there is no progress and there is no learning. There is no learning without having to pose a question. And a question requires doubt. People search for certainty. But there is no certainty. People are terrified — how can you live and not know? It is not odd at all. You only think you know, as a matter of fact. And most of your actions are based on incomplete knowledge and you really don't know what it is all about, or what the purpose of the world is, or know a great deal of other things. It is possible to live and not know.” 
― Richard P. Feynman
“THE QUESTION IS, OF COURSE, IS IT GOING TO BE POSSIBLE TO AMALGAMATE EVERYTHING,
AND MERELY DISCOVER THAT THIS WORLD REPRESENTS DIFFERENT ASPECTS OF ONE THING?” 
― Richard P. Feynman

Ja kaikki lainausmerkkien sisässä, voisko olla paremmin?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24921
Japetus

En varmaan ole kaukana totuudesta, jos veikkaan, ettet ole montaa kirjaa elämässäsi avannut. Voin vetää sanani takaisin, jos suomi ei ole äidinkielesi; muussa tapauksessa sietäisit käydä alakoulun uudelleen.

Heh heh.

 “I was terrible in English. I couldn't stand the subject. It seemed to me ridiculous to worry about whether you spelled something wrong or not, because English spelling is just a human convention--it has nothing to do with anything real, anything from nature. Any word can be spelled just as well a different way.” 
― Richard P. Feynman
Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jussipussi
Japetus

 

En varmaan ole kaukana totuudesta, jos veikkaan, ettet ole montaa kirjaa elämässäsi avannut. Voin vetää sanani takaisin, jos suomi ei ole äidinkielesi; muussa tapauksessa sietäisit käydä alakoulun uudelleen.

Heh heh.

Eli ilmeisesti vain olet pudonnut kolmosella kärryistä. Julma maailma.

 

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

jussipussi: Jos ja kun jahtaamme "kaiken teroriaa"? Onko joku keksinyt miten pystyisimme todella hahmottamaan kokonaisuuden "täältä sisältä"? Tätä yritän tässä esiintuoda.

Onko meillä rehellisesti sanoen työkaluja siihen?

On suurta harhaa kuvitella, että nyt jahtaamamme ”kaiken teoria” olisi KAIKEN TEORIA. Tälle uudelle teorialle on vain asetettu tavoitteeksi yleisen suhtiksen ja kvanttifysiikan naittaminen. Ja se, että nyt kokeista saamamme eri parametrien arvot tulisivat teoriasta ”luonnollisina”. Ja tietysti uusia ennustuksia.

 

Fysiikka ei ole koskaan valmis, siinä mielessä emme koskaan pääse tarkastelemaan todellisuuttamme ”ulkopuolelta”.