Rakkauden kokemus syntyy, kun havainnoimme maailmaa oikealla aikaresoluutiolla. Sama koskee muutakin tietoisuuttamme. Kuva: Wikimedia Commons.

Miten nykypsykologi eroaa tiedoiltaan muinaisesta esi-isästään?

Kuvitellaan luonnonmullistus, joka pyyhkäisee tieteen saavutukset mennessään. Selviytyneiden perinnöksi jää vain aikakapseli, johon mahtuu suppea tiivistelmä ihmisen suurimmista keksinnöistä. Mitä tietoa kapseliin kannattaa säilöä?

Nobel-fyysikko Richard Feynman kiteytti vastauksensa kuuluisilla luennoillaan yhteen lauseeseen: aine koostuu atomeista. Hän ajatteli, että tieto atomeista purkautuisi jälkipolvien mielessä kauaskantoisena oivallusten ketjuna. Näin lause pakkaisi pieneen tilaan mahdollisimman paljon informaatiota.

Entä sitten psykologian saavutukset: kuinka tiivistää ne jälkipolville? Tässä pohtimiani mahdollisuuksia:

1. Aivojen ja tietoisuuden yhteys. Tietoisuus on luonnonilmiö, jota päässämme oleva mittari nimeltään aivot mittaa. Ihmisen tietoisuus syntyy, kun aivomme mittaavat luontoa erityisellä aika- ja paikkaresoluutiolla. Tietoisuuden resoluutioherkkyys on läheistä sukua valokuvaukselle: Jos valotusaika on liian lyhyt, kuva ei muodostu. Jos aika on liian pitkä, kuva peittyy kohinaan.

2. Aistien karkeistava luonne. Tietoinen havaintomme sisältää arviolta vain miljoonasosan siitä informaatiosta, jota aistinelimemme jatkuvasti vastaanottavat. Koska 99,9999% aistitiedosta jää alitajuntaan, havaintotodellisuutemme antaa väistämättä yksinkertaistetun kuvan meitä ympäröivästä todellisuudesta. Havainnon karkeus mahdollistaa näin myös tietoisuuden: Tietoisuus on ymmärtämistä, ja ymmärtäminen on tiedon valikoivaa hukkaamista. Sitä, että näkee metsän puilta.

3. Ihmisen sepittävä luonne. Kehittynyt kieli vie suuren osan aivoistamme ja erottaa meidät muista eläimistä. Kieli synnyttää tarpeen sepittää sanallisia tulkintoja havainnoille ja kokemuksillemme. Eikä sepittely ole vain lasten, dementoituneiden tai mieleltään järkkyneiden yksinoikeus, vaan piirre joka yhdistää meitä kaikkia (vaikkei sitä omalta kohdaltaan ole aina helppo myöntää). Aivohalkiopotilaiden tutkimus on osoittanut kokeellisesti, kuinka vilpittömästi mieleltään terveetkin aikuiset uskovat sepityksiinsä. Omaelämäkertoja lukemalla saa käsityksen siitä, kuinka laaja ja syvä tarve omiin sepityksiinsä uskominen voi olla. Harhaisuudestaan huolimatta sepittely on terveellistä, mitä esimerkiksi psykoterapiassa hyödynnetään. Yksilöiden sepityksissä heijastuu minäkeskeisyys, yhteisöllisissä sepityksissä ihmiskeskeisyys. Empiirisen tieteen avulla ihmisten sepityksistä voidaan erotella vähiten harhaisimmat.

4. Oppiminen ehdollistumalla. Ajallisesti lähekkäin aktivoituvien aivosolujen välinen hermoyhteys vahvistuu. Yhteyksien vahvistuessa aivosolut verkostoituvat, mihin perustuu läpi elämän jatkuva oppiminen ja muistin toiminta. Kun neutraali ärsyke yhdistyy riittävän usein palkitsevaan tai rankaisevaan kokemukseen, tunnepitoinen reaktio ehdollistuu myös alkujaan neutraalille ärsykkeelle. Niinpä pelkkä jääkaapin oven narahdus voi herättää äänelle ehdollistuneen otuksen ruoanhimon. Myös monet psyykkiset häiriöt kuten fobiat ja harhaluulot voidaan ymmärtää ehdollistumana, jossa alkujaan itsenäisten aivosolukoiden välinen yhteys on automatisoitunut.

5. Geenit toiminnan motiivina. Ihminen pyrkii toiminnallaan levittämään perimäänsä, kuten muutkin eläimet. Käytöksessä havaittava ero muihin eläimiin selittyy kehittyneellä aivokuorellamme, joka sallii toiminnan pitkäjänteisen suunnitelmallisuuden. Kun huomioidaan luonnon asettamat reunaehdot, geenien levittämispyrkimyksellä voidaan selittää ja ennustaa tilastollisesti ihmisten käytöstä hyvin laaja-alaisesti. Myös altruismi tulee ymmärrettäväksi, sillä satunnaisten ohikulkijoidenkin geeneistä 99,9% on samoja.

6. Ihmisen vuorovaikutuksellinen luonne. Ihminen on vahvasti vuorovaikuttava fysikaalinen systeemi, joka ei elä tyhjiössä: ajatus tyhjänä tauluna syntyvästä ihmisestä tai yksinään geenien määräämästä kehityksestä on fysiikan näkökulmasta absurdi. Ihmisen kehitys on siis aina geenien ja ympäristön vuorovaikutuksen tulos. Samoin ihmisen käytös määräytyy kaikissa tilanteissa yksilön ja ympäristön vuorovaikutuksesta. Sosiaalinen käytös syntyy yksilöiden keskinäisestä vuorovaikutuksesta, minkä seurausta erilaiset joukkohurmokset ja ryhmäilmiöt ovat. 

Haluaisin kuulla, minkälaista pullopostia Sinä lähettäisit luonnonmullistuksen jälkeisille psykologeille?

Kommentit (40)

knw
Liittynyt24.2.2014
Viestejä2

Oma tiivistykseni kuuluu: Psykologia on mielen lainalaisuuksien pohtimista. Ihmisillä on tarve selittää mielen tapahtumia, koska elämme hyvin kognitiivisessa maailmassa. Ilman mieltä ei voitaisi juoda edes aamukahvia - saatikka keittää sitä.

Kirjoittajan tiivistyksessä on kohtia, jotka kuuluvat neurologiaan, perinnöllisyystieteeseen ja kielitieteeseen. Mutta sen lisäksi psykologia sisältää vapaata sepittelyä, jossa ei ole luonnontieteellistä yhteyttä. Psykologia ei ole luonnontiede. On olemassa kognitiotiede, joka kriittisemmin rajautuu tieteeseen.

Neurologian, perinnöllisyystieteen ja kielitieteen kattokäsite on loogisesti ajateltuna fysiikka. Neurologia palautuu biologiaan ja kemiaan, jotka palautuvat fysiikkaan, ja niihin atoimeihin.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3642

Viesti apokalypsin jälkeisille psykologeille:

Ihminen on laumaeläin. Laumavietti ajaa hyväksymään kaikki mielivaltaisuudet lauman johtajilta. Mitä alkeellisempi ihminen sitä lähempänä yksilö on laumaa jonka koko on yksi hän itse, ja joka ei suvaitse koskaan muuta kuin oman harhaisen kuvansa "todellisuudesta". Nämä yksilöt eivät harhaisina tunnista omaa tilaansa. Josta viesti muille apokalypsin jälkimainingeissa tulevaisuudessa tarpoville: Älkää kuunnelko höpöttäjien harhaisia höpötyksiä.

Ridefly
Liittynyt24.2.2014
Viestejä2

Ainakin nyt teoriat temperamentista ja kiintymyssuhteesta. Tenavien synnynnäisen erilaisuuden tiedostaminen ja erojen huomiointi kasvatukseen liittyvässä vuorovaikutuksessa (vanhemman tiedostaessa samalla myös omat reagointitaipumuksensa) takaisivat, että uuteen maailmaan syntyvät sukupolvet saisivat eväitä tasapainoinoon ja muiden huomioimiseen.

jepajee
Liittynyt29.12.2009
Viestejä19749

Lapsia voi kasvaa ihan puhtaalla statistiikalla paljon paremmin kuin kausaalisuhteilla. On nimittäin hyvin todennäköistä että lapsi kolauttaa päänsä tehdessään jotain typerää. Siksi kalikalla hakkaaminen onkin perin absurdia ja jättää tunteen jostain itseään suuremmasta tekijästä, johon vaikuttamalla typerät päätökset voidaan selittää tyhjiksi.

 “X is powerful. It kills. Mostly x's.”

lokki
Liittynyt3.1.2010
Viestejä3652

Minä ihastuin tuossa kirjoituksessa kohtaan:

"Havainnon karkeus mahdollistaa näin myös tietoisuuden: Tietoisuus on ymmärtämistä, ja ymmärtäminen on tiedon valikoivaa hukkaamista. Sitä, että näkee metsän puilta.

3. Ihmisen sepittävä luonne. "

Siinä on valikoivasti tietoa hukkaamalla rakennettuna minun näkemykseni kirjoituksesi sisällöstä.

Pidän ytimiä kaivelevasta tarinoinnistasi. Tarinat ovat tietoisuusmalleja, joita ihmiset voivat siirtää toistensa mieliin. Tarinoita kuitenkin voi kertoa myös ilman kieltä, missä kohdin olen kirjoituksesi kanssa eri mieltä.

psv
Liittynyt27.11.2013
Viestejä241

Varmaan suurin osa ihmisistä laskisi tarinoinniksi, sepitteiksi, sen, mitä haluaisin ehdottaa. Melko vakaa uskomukseni kuitenkin on, että sen aika tulee. Se on ehkä Feynmanin ehdotusta muistuttava, mutta helpotettu:

"Kaikki on vakuumin tiloja, niin hiukkaset ja kentät kuin tietoisuus ja kvaliatkin"

Tähän tuntuisi viittaavan mm. Planckin-Kleinertin kide

https://www.google.fi/#q=planck+kleinert+crystal

Kiistämätön tosiseikka, jonka Revonsuokin myöntää, on kuitenkin tietoisuuden selityksen puuttuminen. Tämä voisi olla valaiseva viesti, kertoisihan se ihmiskunnan tämänhetkisestä tilasta ehkä vaikeimman ongelmansa ratkaisemisessa.

Joitakin ratkaisuyrityksiä on kuitenkin hahmoteltu pääsemättä kuitenkaan edes käsiksi kriittisiin kohtiin:

http://www.tiede.fi/keskustelu/13269/ketju/miten_aivot_voivat_synnyttaa_tietoisuuden/sivu/629

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

Fysiikan kannalta nuo kaksi ensimmäistä ”pykälää” selittävät kaiken. Tietoisuus on (heikkoa) emergenssiä. On selvää, että perimmältään kvanttifysiikasta lähtevää ja emergenttinä ilmaantuvaa tietoisuutta ei ole mitään mieltä lähteä selittämään Schrödingerin yhtälöstä, vaan selityksille kelpaavat (toistaiseksi) vain omat emergentit ”lait”.

 

Tietoisuus todella on ylenmääräisen informaation valikoivaa hukkaamista. Fysiikan kannalta klassisessa ympäristössä tietoa keräävät aistit (evoluutio) eivät ”käsittele” kvanttifysiikkaa. Kyseessä on siis heikko emergenssi. Psykologia selittää aisti-informaation ”sepitykset”, fysiikka niiden periaatteellisen perustan.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
Ridefly

Ainakin nyt teoriat temperamentista ja kiintymyssuhteesta. Tenavien synnynnäisen erilaisuuden tiedostaminen ja erojen huomiointi kasvatukseen liittyvässä vuorovaikutuksessa (vanhemman tiedostaessa samalla myös omat reagointitaipumuksensa) takaisivat, että uuteen maailmaan syntyvät sukupolvet saisivat eväitä tasapainoinoon ja muiden huomioimiseen.

Lasten yksilöllisistä tarpeista huolehtiminen on epäilemättä ihmisen kehityksen ja hyvinvoinnin kannalta tärkeää. Tiede on tässäkin auttanut, mutta kuinka paljon kasvatuspsykologian arvo on edelleen kiinni yksilöiden taidoissa? Siis ns. hiljaisena tietona, jota on vaikea kielentää ainakaan lyhyesti.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hiljainen_tieto

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
lokki

Minä ihastuin tuossa kirjoituksessa kohtaan:

"Havainnon karkeus mahdollistaa näin myös tietoisuuden: Tietoisuus on ymmärtämistä, ja ymmärtäminen on tiedon valikoivaa hukkaamista. Sitä, että näkee metsän puilta.

3. Ihmisen sepittävä luonne. "

Siinä on valikoivasti tietoa hukkaamalla rakennettuna minun näkemykseni kirjoituksesi sisällöstä.

Pidän ytimiä kaivelevasta tarinoinnistasi. Tarinat ovat tietoisuusmalleja, joita ihmiset voivat siirtää toistensa mieliin. Tarinoita kuitenkin voi kertoa myös ilman kieltä, missä kohdin olen kirjoituksesi kanssa eri mieltä.

Kiitos mieltä lämmittävästä kommentistasi! Olet selvästikin ymmärtänyt kirjoituksen. Ehkä tuosta ymmärtämisestä voisi kirjoittaa vielä erillisen postauksen, jotta ymmärrys tavoittaisi mahdollisimman laajan lukijakunnan.

Silakka 700
Liittynyt19.1.2014
Viestejä33

Oma vastaukseni:

 

(Aikuisella) ihmisellä on ego, joka on kaiken "pahan" alku ja juuri. Kun ihmiset saadaan egon ajamien asioiden tavoittelemisesta ponnistelemaan itse egosta luopumista, maailman epäkohdat alkavat korjaantua kuin itsestään.

Yki Työmiehenhiki
Liittynyt9.2.2014
Viestejä4

Tuo Feynmanin kiteytys on kuin staattisen lego-maailman pyhitys. - Itse uskaltaisin heittää seuraavan:

- Maailma (objektiivinen) perustuu vitalismiin ja dualismiin: vastinpareja ovat aine ja elämä (tai informaatio ja enformaatio, sisältö ja muoto, tai avaruus ja aika).

- Maailma (subjektiivinen) perustuu myös vitalismiin ja dualismiin: vastinpareja ovat rakenne ja merkitys eli syntaksi ja semantiikka (tai bergsonilaisittain järki ja intuitio).

http://neocybernetics.com/enformaatioteoria-kirja/

Ridefly
Liittynyt24.2.2014
Viestejä2
Teppo Mattsson

Lasten yksilöllisistä tarpeista huolehtiminen on epäilemättä ihmisen kehityksen ja hyvinvoinnin kannalta tärkeää. Tiede on tässäkin auttanut, mutta kuinka paljon kasvatuspsykologian arvo on edelleen kiinni yksilöiden taidoissa? Siis ns. hiljaisena tietona, jota on vaikea kielentää ainakaan lyhyesti.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hiljainen_tieto

 

No ihan varmasti on ja suurimmilta osin. Suuri osa hiljaisesta tiedosta tosin virittyy niiden syvien aivokerrosten aikaansaamien fysiologisten reaktioiden varaan, joihin juuri varhain vaikutetaan. Laskenkin sen varaan että mullistuksen jälkeinen (harventunut?) porukka olisi aidosti kiinnostunutta aiemman tieteen saavutuksista ja ottaisi opikseen.

psv
Liittynyt27.11.2013
Viestejä241

Aistien tuottamat kvaliat tosiaan syntyvät noin kahdentoista hermotyypin verkkokalvolle syntyneestä "kuvasta" valitseman eloonjäämisen kannalta tärkeimmän piirteen "tultua jotenkin prosessoiduksi aivoissa" (lainausmerkit, koska ymmärrys tuosta prosessista puuttuu minulta).   

http://www.eye-tuebingen.de/eulerlab/members/tom-baden/

The retina is a sophisticated image processor, breaking visual patterns into increasingly specific parallel representations of the visual world along its vertical pathway. At the level of the spike train leaving the retina only a very small fraction of the visual information sampled by the photoreceptor is retained.

Lentotaidoton

Fysiikan kannalta nuo kaksi ensimmäistä ”pykälää” selittävät kaiken. Tietoisuus on (heikkoa) emergenssiä. On selvää, että perimmältään kvanttifysiikasta lähtevää ja emergenttinä ilmaantuvaa tietoisuutta ei ole mitään mieltä lähteä selittämään Schrödingerin yhtälöstä, vaan selityksille kelpaavat (toistaiseksi) vain omat emergentit ”lait”.

 Tietoisuus todella on ylenmääräisen informaation valikoivaa hukkaamista. Fysiikan kannalta klassisessa ympäristössä tietoa keräävät aistit (evoluutio) eivät ”käsittele” kvanttifysiikkaa. Kyseessä on siis heikko emergenssi. Psykologia selittää aisti-informaation ”sepitykset”, fysiikka niiden periaatteellisen perustan.

Tuota kohtaa en ymmärrä, että tietoisuus olisi emergenssiä. Sanaa "emergenssi" käytetänkin usein (salattuna) synonyyminä ilmaisulle "en tiedä". Ainakaan Revonsuo ei usko tietävänsä, mitä tietoisuus on, eikä sitäkään, miksi se on

http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/arkisto?p_p_id=Article_WAR_DL6_Articleportlet&p_p_action=1&p_p_state=maximized&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1&p_p_col_count=1&viewType=viewArticle&tunnus=duo99620

Uusilla aivojen mittaus- ja kuvantamismenetelmillä on mahdollista kartoittaa tietoisuuden ilmiöitä objektiivisesti. Näillä menetelmillä on saatu yllättäviä tuloksia; esimerkiksi potilas voi olla tajuissaan vaikka täyttää tajuttomuuden tyypilliset kliiniset kriteerit, kuten reagoimattomuuden ympäristön ärsykkeisiin. Tietoisuuden sisältöjen mittauksissa on selvitetty erityisesti sitä, missä ja milloin syntyy tietoinen näköaistimus. Viime aikoina on jopa esitetty, että olisi mahdollista suoraan "lukea" tietoisuuden sisältöjä aivoja kuvantamalla. Tämänkaltainen "aivojen luenta" onnistuukin jo jossain määrin, mutta se ei perustu tajunnan sisältöjen suoraan mittaamiseen aivoista eikä se myöskään ratkaise filosofista ongelmaa subjektiivisen tajunnan ja objektiivisen hermofysiologian välisestä suhteesta.

Luulisin, että vain kova fysikalisti saattaa uskoa tietävänsä, mitä tietoisuus on. Hänen on tällöin kuviteltava materialle tietoisuusominaisuus. Hän ei huomaa kysyä, miksi fysiikkatiede ei ole tuollaista ominaisuutta materiaa tutkiessaan havainnut -  eikä mitään tietoisuuden esimuotojakaan.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
psv

Tuota kohtaa en ymmärrä, että tietoisuus olisi emergenssiä. Sanaa "emergenssi" käytetänkin usein (salattuna) synonyyminä ilmaisulle "en tiedä". Ainakaan Revonsuo ei usko tietävänsä, mitä tietoisuus on, eikä sitäkään, miksi se on

Emergenssillä tarkoitetaan sitä, että karkeistavat aistit havaitsevat systeemillä ominaisuuksia, joita sen osilla ei yksinään ole. Ajatellaan esimerkiksi arvosanoista 5, 7, 9 ja 10 koostuvaa peruskoulun päättötodistusta. Todistuksen osat ovat kokonaislukuja. Lukion valintakomitea katsoo kuitenkin todistusta karkeistaen niin, että se näkee vain keskiarvon (5+7+9+10)/4 = 31/4, joka ei ole kokonaisluku vaan murtoluku. Havaittu "murtolukuisuus" on siis karkeistuksen synnyttämä emergentti ominaisuus. Toinen esimerkki emergenssistä on lämpötila: mittarilla havaitaan huoneilman lämpötila, jota ilman muodostavilla atomeilla ei yksinään ole. 

Tietoisuuden hermostollisen perustan yksityiskohdissa on toki edelleen paljon tutkittavaa, mutta mitä muuta tietoisuus voisi olla kuin murtolukuisuuden ja lämpötilan tavoin emergentti ilmiö?

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701
Teppo Mattsson
psv

Tuota kohtaa en ymmärrä, että tietoisuus olisi emergenssiä. Sanaa "emergenssi" käytetänkin usein (salattuna) synonyyminä ilmaisulle "en tiedä". Ainakaan Revonsuo ei usko tietävänsä, mitä tietoisuus on, eikä sitäkään, miksi se on

Emergenssillä tarkoitetaan sitä, että karkeistavat aistit havaitsevat systeemillä ominaisuuksia, joita sen osilla ei yksinään ole. Ajatellaan esimerkiksi arvosanoista 5, 7, 9 ja 10 koostuvaa peruskoulun päättötodistusta. Todistuksen osat ovat kokonaislukuja. Lukion valintakomitea katsoo kuitenkin todistusta karkeistaen niin, että se näkee vain keskiarvon (5+7+9+10)/4 = 31/4, joka ei ole kokonaisluku vaan murtoluku. Havaittu "murtolukuisuus" on siis karkeistuksen synnyttämä emergentti ominaisuus. Toinen esimerkki emergenssistä on lämpötila: mittarilla havaitaan huoneilman lämpötila, jota ilman muodostavilla atomeilla ei yksinään ole. 

Tietoisuuden hermostollisen perustan yksityiskohdissa on toki edelleen paljon tutkittavaa, mutta mitä muuta tietoisuus voisi olla kuin murtolukuisuuden ja lämpötilan tavoin emergentti ilmiö?

 

Teppo Mattson tuossa selostikin asiantuntevasti. En toki (eikä kukaan fysikalisti) voi sanoa tietäväväni, mitä tietoisuus on. Naurettava on myös jatko ” Hänen on tällöin kuviteltava materialle tietoisuusominaisuus”.  Tunnistan vain sen, että tuo tietoisuus on oman sylttytehtaan tuotantoa (siis fyysisten aivojen, eikä minkään niiden ulkopuolisen entiteetin) ja tunnistan, että kun emme ole lähelläkään (kvantti)fyysistä selitystä, niin tietoisuus ilmenee tuon alkeishyörinän karkeistettuna emergenssinä. Tietenkin voidaan sanoa: ”en tiedä”.

 

Tiedätkö sinä? Sano sinä sitten, mitä tietoisuus on (jollei emergenssiä) tai mistä se tulee, (jollei aivojen fysiikasta). Pesäpallomailalla napakasti päähän ja tuo emergenssi saa ennustamattomia ilmenemismuotoja. Aivan fyysisesti siihen fyysiseen aineeseen. 

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
Ridefly
Teppo Mattsson

Lasten yksilöllisistä tarpeista huolehtiminen on epäilemättä ihmisen kehityksen ja hyvinvoinnin kannalta tärkeää. Tiede on tässäkin auttanut, mutta kuinka paljon kasvatuspsykologian arvo on edelleen kiinni yksilöiden taidoissa? Siis ns. hiljaisena tietona, jota on vaikea kielentää ainakaan lyhyesti.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hiljainen_tieto

 

No ihan varmasti on ja suurimmilta osin. Suuri osa hiljaisesta tiedosta tosin virittyy niiden syvien aivokerrosten aikaansaamien fysiologisten reaktioiden varaan, joihin juuri varhain vaikutetaan. Laskenkin sen varaan että mullistuksen jälkeinen (harventunut?) porukka olisi aidosti kiinnostunutta aiemman tieteen saavutuksista ja ottaisi opikseen.

Humaaneja arvoja edistäviä keksintöjä voisi kannattaa säilöä kapseliin enemmänkin. Ihmisoikeudet, koulutus ja demokratia tulevat ainakin mieleen. Humaanien arvojen toteutuminen tosin edellyttänee niiden tuntemisen lisäksi ihmisten alempien perustarpeiden täyttymistä, Maslow'n tarvehierarkian mukaisesti. En keksinyt näppärää tapaa kiteyttää humanistisen psykologian saavutuksia kirjoitukseen, joten päädyin lopulta sisällyttämään ne kuvaan, joka samalla yhdistyy valomaalauksen kautta tietoisuuden emergenssiin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maslow’n_tarvehierarkia

psv
Liittynyt27.11.2013
Viestejä241
Lentotaidoton

Teppo Mattson tuossa selostikin asiantuntevasti. En toki (eikä kukaan fysikalisti) voi sanoa tietäväväni, mitä tietoisuus on. Naurettava on myös jatko ” Hänen on tällöin kuviteltava materialle tietoisuusominaisuus”.  Tunnistan vain sen, että tuo tietoisuus on oman sylttytehtaan tuotantoa (siis fyysisten aivojen, eikä minkään niiden ulkopuolisen entiteetin) ja tunnistan, että kun emme ole lähelläkään (kvantti)fyysistä selitystä, niin tietoisuus ilmenee tuon alkeishyörinän karkeistettuna emergenssinä. Tietenkin voidaan sanoa: ”en tiedä”.

Tiedätkö sinä? Sano sinä sitten, mitä tietoisuus on (jollei emergenssiä) tai mistä se tulee, (jollei aivojen fysiikasta). Pesäpallomailalla napakasti päähän ja tuo emergenssi saa ennustamattomia ilmenemismuotoja. Aivan fyysisesti siihen fyysiseen aineeseen. 

Kyllähän se varmaan on niin, että jos elämyksellinen tietoisuus oletetaan materiaksi, täytyy mukana olla ainakin implisiittisenä oletus, että materialla on tietoisuusominaisuus, eikö totta? Vaikka fysiikkatiede ei ole tällaista ominaisuutta havainnutkaan, ei sen olettaminen varmaan ole tyhmimpiä ajatuksia. Päin vastoin, jos sellainen fysiikan edelleen kehittyessä havaitaan, fysikalismi osoittautuu todeksi.

Monen tietoisuuden tutkijan mielestä Giulio Tononin IIT on tällä hetkellä edistynein tietoisuuden selitysyritys. Ketjussa "Miten aivot voivat synnyttää tietoisuuden" onkin viime aikoina keskusteltu siitä kiivaasti ja Japetus on selostanut ko. teorian rakennettakin. Paljon tieteellisiä lähteitä on myös mainittu.

Itse olen kritisoinut IIT:n rajoittamista pelkän hermoaktiivisuuden tasolle. Mielestäni aivoissa on paljon jopa perustavampia tasoja, joiden valossa IIT:täkin täytyisi tarkastella. Olen myös pohtinut, miten tietoisuus voitaisiin selittää materian ja informaation avulla:

http://www.tiede.fi/keskustelu/13269/ketju/miten_aivot_voivat_synnyttaa_tietoisuuden/sivu/629#comment4025544

En nimittäin suostu hyväksymään sitä, että informaatiota esiintyisi materiassa ja sen prosesseissa muutakuin värittämällä ne antropomorfisesti. Ilman antropomorfista väritystä ei informaatiota ole eikä tarvita; luonnon lait tekevät jo kaiken (siis luonnon todelliset lait, joita emme ehkä edes tunne).

Mutta tekemäni vielä aivan alustavat ehdotukset eivät mielestäni kumoa fysikalismia eivätkä IIT:täkään, ne vain kieltäytyvät vetämästä mutkia suoriksi maailman suurimman ongelman ratkaisuyrityksissä. Ja ne myös varoittavat uskonvaraisista ratkaisuista, jollaisiin "nykyfysikalismikin" kuuluu..

Siitä pesäpallomailasta vielä.Taannoin Hesarin väittelyssä eräs tekniikan professori puolusti fysikalismiaan juuri noilla sanoilla väittäen, että tosiaan ainemöykyt ajattelevat. Hänelle vastasi etevä filosofi Joona Taipale (silloin vielä opiskelija) ja osoitti vakuuttavasti, että professorin tietoisuuskäsitys oli perin infantiili.

https://tuhat.halvi.helsinki.fi/portal/fi/persons/joona-taipale(b048f94e-efc5-4abd-bf12-fd9a2515d004).html

psv
Liittynyt27.11.2013
Viestejä241

Emergenssin olen ennen mieltänyt jonkun olennaisesti uuden hahmon ilmitulona reunaehtojen ylittäessä jonkun kriittisen rajan.  Esimerkiksi Benardin konvektio on ollut tyyppiesimerkki tällaisesta emergenssistä. Kun reunaehdot kuten lämpötila ja läpötilaero, astian muoto, nesteen koostumus jne. muuttuvat, ilmenee uusi konvektiomoodi, esimerkiksi kuusikulmiomoodi

https://www.google.fi/search?q=benard+convection+pictures&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=rucOU-j5C6HsywPR44HQCQ&ved=0CC4QsAQ&biw=1280&bih=575

Pidän vielä tässä vanhaa käsitystäni voimassa, vaikka olenkin saanut sen epämääräisistä lähteistä, mm. eräästä Konrad Lorenzin artikkelista ranskankielisessä lehdessä..

Tästä näkökulmasta katsottuna elämyksellinen tietoisuus (esim. introspektiolla tarkkailtuna) on laadultaan niin olennaisesti eroava materiasta ja sen prosesseista, että on vaikea mieltää sen jotenkin emergoituvan aivan erilaisesta substanssista. Vaikea on myös mieltää fysikalismin edellyttämän materian uuden moodin, tietoisuuden, ilmenemistä eli emergenssiä. Millainen mahtaisi olla tuo eämyksellisyytenä ilmenevä materian moodi? Millaisia olisivat tietoisuuden emergenssin runaehdot materiassa?

Niinpä tietoisuuden emergenssi vaikuttaa enempi hienojen sanojen kätkemältä uskomukselta. Mutta..mikään ei ole sen aktivoivampaa kuin erilaisten näkemysten arviointi. 

Tuleville sukupolville siinä olisi kiinnostava viesti tällä hetkellä vallinneista tietoisuuskäsityksistä.

Niissä myös heijastunevat eri ihmisten aivojen radikaalit rakenne-erot, joista monet erilaiset ajatusmoodit kuten esim. materialismi ja idealismi ovat peräisin

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130206131048.htm

Osa ihmisistä on aivojensa vankeja, mutta jotkut harvat taas voivat olla kuin kotonaan monien erilaisten ajatussuuntien pyörteissä. Tämäkin tärkeä näkökulma voisi olla psykologinen tai neuropsykologinen viesti 

Pohdiskeleva
Liittynyt27.2.2014
Viestejä273

Moi Teppo. Sinulla on hyvä meininki täällä. Tässä minun pullopostini.

Aine koostuu tihentymistä jotka kierrättävät laajenevaa asiaa.

Jos tuota haluaisi täydentää pidempänä lauseena, niin työntäisin sen näin.

Aine koostuu laajenevia tihentymiä kierrättävistä laajenevista tihentymistä, jotka laajenevat ikuisessa ja äärettömässä avaruudessa joka on ei yhtään mitään. Myös valo koostuu samanlaisista laajenevaa asiaa kierrättävistä tihentymistä, mutta luonnollisesti paljon pienemmistä ja vähemmän tiheämmistä.

Jännä miten ihminen saa esim. korkin laajenemaan lähes kaksi kertaa isommaksi tilavuudeltaan, siten etä korkki säilyttää samat ominaisuudet! Siis ihminen saa korkin solut laajenemaan lähes kaksi kertaa isommiksi, niin että korkin solut säilyttävät ominaisuutensa! Korkki siis laajenee ulos päin jo olemassa olevaan avaruuteen jonkun aikaa havaittavasti suhteessa muuhun aineelliseen ja kun laajeneminen loppuu suhteessa ympäristöön, sen ominaisuudet eivät ole muuttuneet!

Voisiko luonto tai paremminkin maailmankaikkeus saada ne tihentymät joista aineemme koostuu, laajenemaan koko ajan kolmiulotteisesti samassa suhteessa?

Eihän siihen tarvittaisi muuta kuin koko ajan lisää laajenevaa asiaa laajenevien tihentymien sisälle ulkoapäin? Ehkäpä sitä liikettä / energiaa on ikuisessa ja ärettömässä avaruudessa äärettömästi, jolloin todella pitkä aikainen aineen laajeneminen olisi mahdollista?

Jos kiinnostuit, voisit tutustua esim. tähän aiheeseen!

http://portti.iltalehti.fi/keskustelu//showthread.php?t=1031053

Ps. Olisi mukava kommentoida aiheitasi myöhemminkin, joten voisitko pyytää moderaattoreilta etteivät poista kirjoitusoikeuksiani taas kerran?

Kiitos jo etukäteen ja mukavaa kevään jatkoa!

Pohdiskeleva ihminen Kuopiosta

:)

Toivottavasti vain asiat / ajatukset riitelevät, ei ihmiset! :) Hyvää jatkoa kaikille! Minun kirjoitusoikeudet on taas poistettu, joten en voi ikävä kyllä jatkaa ajatusten vaihtoa. Miksi mode poistaa kirjoitusoikeudet, sitä en tiedä! Vapaa sana ei sikäli toteudu tiede.fi keskusteluissa! Joko hyväksyt nykyiset teoriat tai sitten sinut työnnetään täältä pois! Näin tää näyttäisi tällä hetkellä työntyvän tiede.fi keskusteluissa?

knw
Liittynyt24.2.2014
Viestejä2

Ihmettelen, että miksi ensimmäinen kommentti sai 12 alapeukkua. En ole psykologian harrastaja; minulla on siitä vain oma käsitykseni, jonka olen pikku hiljaa muodostanut. Toivon, että joku olisi kommentoinut, miksi antoi alapeukun, ja korjannut käsityksiäni. Mitään roskapostia en halunnut kirjoittaa, vaan mietin kommenttia tarkkaan.

On huolestuttavaa, jos psykologian tieteellisyyteen ei saa puuttua.

Reifengas
Liittynyt30.5.2010
Viestejä2901

Psykologian suurin keksintö on se, kun sanottiin, ettei ihmistä voi voittaa. Ihmisen voi tuhota, muttei voittaa.

Olikohan se Hemingway?

Rinnan rikkahat ajavat,
käsityksin köyhät käyvät.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
knw

Ihmettelen, että miksi ensimmäinen kommentti sai 12 alapeukkua. En ole psykologian harrastaja; minulla on siitä vain oma käsitykseni, jonka olen pikku hiljaa muodostanut. Toivon, että joku olisi kommentoinut, miksi antoi alapeukun, ja korjannut käsityksiäni. Mitään roskapostia en halunnut kirjoittaa, vaan mietin kommenttia tarkkaan.

On huolestuttavaa, jos psykologian tieteellisyyteen ei saa puuttua.

Pohdin itse samaa asiaa. Peukuttelun lainalaisuudet vaikuttavat mysteerisiltä, mutta jonkinlaisia tunteita peukkuja keräävien kommenttien täytyy herättää, kun saavat peukut liikkeelle. Toivottavasti joku perustelee, mikä kommentissasi on saanut peukkua painamaan. Itse en harrasta anonyymiä peukuttelua, vaan kirjoitan vain nimelläni.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
knw

Oma tiivistykseni kuuluu: Psykologia on mielen lainalaisuuksien pohtimista. Ihmisillä on tarve selittää mielen tapahtumia, koska elämme hyvin kognitiivisessa maailmassa. Ilman mieltä ei voitaisi juoda edes aamukahvia - saatikka keittää sitä.

Kirjoittajan tiivistyksessä on kohtia, jotka kuuluvat neurologiaan, perinnöllisyystieteeseen ja kielitieteeseen. Mutta sen lisäksi psykologia sisältää vapaata sepittelyä, jossa ei ole luonnontieteellistä yhteyttä. Psykologia ei ole luonnontiede. On olemassa kognitiotiede, joka kriittisemmin rajautuu tieteeseen.

Neurologian, perinnöllisyystieteen ja kielitieteen kattokäsite on loogisesti ajateltuna fysiikka. Neurologia palautuu biologiaan ja kemiaan, jotka palautuvat fysiikkaan, ja niihin atoimeihin.

Nykyään psykologia ymmärretään laajasti ihmisen toimintaa tutkivana tieteenalana. Vaikka kirjoituksessani on tosiaan neuro-, perinnöllisyys- ja kielitieteeseen lukeutuvia kohtia, ne kuuluvat siis myös psykologiaan.

Ihminen on osa luontoa, joten itse miellän psykologian myös luonnontieteeksi. Psykologian nimellä mainostetaan toki paljon sellaistakin, jossa ilmenee enemmän ihmisen sepittelevä luonne kuin tiede.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
Pohdiskeleva

Moi Teppo. Sinulla on hyvä meininki täällä. Tässä minun pullopostini.

Aine koostuu tihentymistä jotka kierrättävät laajenevaa asiaa.

Jos tuota haluaisi täydentää pidempänä lauseena, niin työntäisin sen näin.

Aine koostuu laajenevia tihentymiä kierrättävistä laajenevista tihentymistä, jotka laajenevat ikuisessa ja äärettömässä avaruudessa joka on ei yhtään mitään. Myös valo koostuu samanlaisista laajenevaa asiaa kierrättävistä tihentymistä, mutta luonnollisesti paljon pienemmistä ja vähemmän tiheämmistä.

Jännä miten ihminen saa esim. korkin laajenemaan lähes kaksi kertaa isommaksi tilavuudeltaan, siten etä korkki säilyttää samat ominaisuudet! Siis ihminen saa korkin solut laajenemaan lähes kaksi kertaa isommiksi, niin että korkin solut säilyttävät ominaisuutensa! Korkki siis laajenee ulos päin jo olemassa olevaan avaruuteen jonkun aikaa havaittavasti suhteessa muuhun aineelliseen ja kun laajeneminen loppuu suhteessa ympäristöön, sen ominaisuudet eivät ole muuttuneet!

Voisiko luonto tai paremminkin maailmankaikkeus saada ne tihentymät joista aineemme koostuu, laajenemaan koko ajan kolmiulotteisesti samassa suhteessa?

Eihän siihen tarvittaisi muuta kuin koko ajan lisää laajenevaa asiaa laajenevien tihentymien sisälle ulkoapäin? Ehkäpä sitä liikettä / energiaa on ikuisessa ja ärettömässä avaruudessa äärettömästi, jolloin todella pitkä aikainen aineen laajeneminen olisi mahdollista?

Jos kiinnostuit, voisit tutustua esim. tähän aiheeseen!

http://portti.iltalehti.fi/keskustelu//showthread.php?t=1031053

 

Ps. Olisi mukava kommentoida aiheitasi myöhemminkin, joten voisitko pyytää moderaattoreilta etteivät poista kirjoitusoikeuksiani taas kerran?

Kiitos jo etukäteen ja mukavaa kevään jatkoa!

Pohdiskeleva ihminen Kuopiosta

:)

 

 

Kiitos palautteestasi. Omiin kirjoituksiini on tullut ainoastaan asiallisia kommentteja, joten kommentoinnin pitäisi onnistua jatkossakin.

Hyvää ja ajatusrikasta kevättä Sinullekin Kuopioon!

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
psv

Kyllähän se varmaan on niin, että jos elämyksellinen tietoisuus oletetaan materiaksi, täytyy mukana olla ainakin implisiittisenä oletus, että materialla on tietoisuusominaisuus, eikö totta? 

Tietoisuus ilmenee aivoiksi järjestäytyneessä materiassa tietyllä aika- ja paikkaresoluutiolla, mutta materian osilla ei tarvitse olla tietoisuutta sen enempää kuin koulutodistuksen arvosanoilla murtolukuisuutta tai atomeilla lämpötilaa.

tomia
Liittynyt6.1.2009
Viestejä31

Psykologian tärkein löydös on alitajunta. "Uusien ihmisten" olisi hyvä tietää, että heidän tekojaan eivät ohjaa henkiolennot mutta ei pelkästään järkikään vaan myös evoluution myötä kehittyneet "algoritmit", jotka ilmenevät esimerkiksi tunteina, rutiineina ja ajatteluvirheinä. Alitajunta ohjaa ihmisen toimintaa, myös aivotoimintaa, suurimman osan aikaa eikä tietoisuudella ole mitään välttämätöntä tehtävää.

Lisätä voisi, että tästä huolimatta ihminen ei ole geeninensä vanki, vaikka sellainen ajatus tuosta ehkä ensimmäisen mieleen tuleekin. Mutta jotta voisi toteuttaa itseään ja välttää halutessaan "geenien ohjailua", ihmisen on hyvä tuntea mainitut algoritmit, niiden hyödyt ja haitat.

 

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

psv: Osa ihmisistä on aivojensa vankeja, mutta jotkut harvat taas voivat olla kuin kotonaan monien erilaisten ajatussuuntien pyörteissä. Tämäkin tärkeä näkökulma voisi olla psykologinen tai neuropsykologinen viesti 

Niin, jos tuo oli piikki fysikalismiin, niin se oli huono sellainen. Kun fysikalisti toteaa, että tietoisuus on emergenssi aivojen hiukkasfysiikasta, niin se ei toki tarkoita mitään ihmeellistä determinismiä. Se ei esim. moraalikysymyskissä tarkoita yhtään mitään. Se ei yleensä ihmisen käyttäytymisessä tarkoita yhtään mitään. Emme tee valintoja fysikalismin (siis hiukasfysiikan) pohjalta. Teemme valintoja laajemman luonnotieteen pohjalta (kuten Teppo Mattson esitti), johon laajennettuihin luonnontieteisiin kuuluu myös psykologian nimellä tunnettu tieteenhaara.

 

Pesäpallomaila: silloin kun aivojen konfiguraatiot muuttuvat ratkaisevasti erilaisiksi (meidän mielestämme ”huonommiksi”) on tällä tietysti selvä näkyvä vaikutus emergenttiin käyttäytymiseen (joskus jopa niin radikaalisti, että nämä konfiguraatiot eivät tuota enää ollenkaan tietoiseksi elämäksi nimittämäämme toimintaa).

grimgnaw
Liittynyt28.2.2014
Viestejä21
tomia

Psykologian tärkein löydös on alitajunta. "Uusien ihmisten" olisi hyvä tietää, että heidän tekojaan eivät ohjaa henkiolennot mutta ei pelkästään järkikään vaan myös evoluution myötä kehittyneet "algoritmit", jotka ilmenevät esimerkiksi tunteina, rutiineina ja ajatteluvirheinä. Alitajunta ohjaa ihmisen toimintaa, myös aivotoimintaa, suurimman osan aikaa eikä tietoisuudella ole mitään välttämätöntä tehtävää.

Lisätä voisi, että tästä huolimatta ihminen ei ole geeninensä vanki, vaikka sellainen ajatus tuosta ehkä ensimmäisen mieleen tuleekin. Mutta jotta voisi toteuttaa itseään ja välttää halutessaan "geenien ohjailua", ihmisen on hyvä tuntea mainitut algoritmit, niiden hyödyt ja haitat.

 

Ihmisellä ei ole havaittu alitajuntaa sanan freudilaisessa merkityksessä, mikäli siihen viittasit. Se aktiivisen tietoisuuden rinnalla tapahtuva prosessointi, jota aivoissa tapahtuu, ja jolle on olemassa empiiristä näyttöä, on aivan eri luokan ilmiö kuin freudilaisten kuvittelema moniulotteinen ja loputtoman vivahteikas "tiedostamaton mieli". Vanhakantainen spekulatiivinen psykologia tulisi pitää erillään tieteellisesti kurinalaisesta psykologian tutkimuksesta.

grimgnaw
Liittynyt28.2.2014
Viestejä21
knw

Ihmettelen, että miksi ensimmäinen kommentti sai 12 alapeukkua. En ole psykologian harrastaja; minulla on siitä vain oma käsitykseni, jonka olen pikku hiljaa muodostanut. Toivon, että joku olisi kommentoinut, miksi antoi alapeukun, ja korjannut käsityksiäni. Mitään roskapostia en halunnut kirjoittaa, vaan mietin kommenttia tarkkaan.

On huolestuttavaa, jos psykologian tieteellisyyteen ei saa puuttua.

Alapeukutus voi johtua siitä, että moni pitää erotteluasi psykologian ja luonnontieteiden välillä liian jyrkkänä. Se voi johtua myös siitä, että niin moni mieltää psykologian edelleen kvasimystisesti näkymättömien henkivoimien tutkimukseksi, jonka ei pitäisi olla alisteinen "tylsälle" tieteellisyydelle. Psykologian harrastajien keskuudessa esiintyy yhä uskonnonsukuista ajattelua ja voimakasta ennakkoluuloisuutta luonnontieteellistä ihmiskäsitystä kohtaan. Vastustus empiirisyyden vaatimusta kohtaan on voimakasta, koska psykologia halutaan pitää tunteen, mielikuvituksen ja evidenssivapaan spekulaation leikkikenttänä. Tieteellisyys sotkee kuvioita myös silloin, kun psykologiaa yritetään käyttää omien moraalisten asenteiden ja ennakkoluulojen luonnollistamiseen.

Silakka 700
Liittynyt19.1.2014
Viestejä33

Pitäisikö psykologiassa tehdä ero käytännön psykologian (mm psykiatrinen sairaanhoito, itsensä henkinen kehittäminen) ja tieteellisen fysiikka psykologian kohdilla? Kummatkin puolet ovat toki tärkeitä ja tukevat myös toisiaan. Mutta näissä voi olla käytännössä eroja, miten niitä sovelletaan.

Aihehan itsessään on aika laaja ja siihen voi sisällyttää myös filosofisia puolia, mm vapaan tahdon ongelma.

Itse otin egon esille, koska mielestäni se on yksi suurimpia niin omaan kuin muiden elämänvalintoihin ja laatuun vaikuttavia psykologisia tekijöitä. Toki egolle on varmasti evoluution mielessäkin (ollut) tarkoitus, vaikkakin egon "löytäminen" fysikaalisessa mielessä tai jollakin ulkoisella mittarilla mitaten voi olla vaikeaa.

tomia
Liittynyt6.1.2009
Viestejä31
grimgnaw

Ihmisellä ei ole havaittu alitajuntaa sanan freudilaisessa merkityksessä, mikäli siihen viittasit. Se aktiivisen tietoisuuden rinnalla tapahtuva prosessointi, jota aivoissa tapahtuu, ja jolle on olemassa empiiristä näyttöä, on aivan eri luokan ilmiö kuin freudilaisten kuvittelema moniulotteinen ja loputtoman vivahteikas "tiedostamaton mieli". Vanhakantainen spekulatiivinen psykologia tulisi pitää erillään tieteellisesti kurinalaisesta psykologian tutkimuksesta.

Viittasin siihen mistä kirjoitin, eenglanniksi subconscious, "tietoisuuden alle jäävä".

Joo, on Freudkin siitä kirjoitellut mutta taisi mennä liikaa kaunokirjallisuuden puolelle. Historiallinen merkitys on kuitenkin kiistaton. Ensimmäisenä alitajuntaa taisi käsitellä Platon verratessaan ihmisen mieltä hevosvaljakkoon.

psv
Liittynyt27.11.2013
Viestejä241
Lentotaidoton

psv: Osa ihmisistä on aivojensa vankeja, mutta jotkut harvat taas voivat olla kuin kotonaan monien erilaisten ajatussuuntien pyörteissä. Tämäkin tärkeä näkökulma voisi olla psykologinen tai neuropsykologinen viesti 

Niin, jos tuo oli piikki fysikalismiin, niin se oli huono sellainen. Kun fysikalisti toteaa, että tietoisuus on emergenssi aivojen hiukkasfysiikasta, niin se ei toki tarkoita mitään ihmeellistä determinismiä. Se ei esim. moraalikysymyskissä tarkoita yhtään mitään. Se ei yleensä ihmisen käyttäytymisessä tarkoita yhtään mitään. Emme tee valintoja fysikalismin (siis hiukasfysiikan) pohjalta. Teemme valintoja laajemman luonnotieteen pohjalta (kuten Teppo Mattson esitti), johon laajennettuihin luonnontieteisiin kuuluu myös psykologian nimellä tunnettu tieteenhaara.

 

Pesäpallomaila: silloin kun aivojen konfiguraatiot muuttuvat ratkaisevasti erilaisiksi (meidän mielestämme ”huonommiksi”) on tällä tietysti selvä näkyvä vaikutus emergenttiin käyttäytymiseen (joskus jopa niin radikaalisti, että nämä konfiguraatiot eivät tuota enää ollenkaan tietoiseksi elämäksi nimittämäämme toimintaa).

Teppo Mattsson
psv

Kyllähän se varmaan on niin, että jos elämyksellinen tietoisuus oletetaan materiaksi, täytyy mukana olla ainakin implisiittisenä oletus, että materialla on tietoisuusominaisuus, eikö totta? 

Tietoisuus ilmenee aivoiksi järjestäytyneessä materiassa tietyllä aika- ja paikkaresoluutiolla, mutta materian osilla ei tarvitse olla tietoisuutta sen enempää kuin koulutodistuksen arvosanoilla murtolukuisuutta tai atomeilla lämpötilaa.

Niin, jos tuo oli piikki fysikalismiin? Ei ollut; yhtään mainitsemiasi moraali-, vapaa tahto tai  muu sellainen asioita  ei ollut mielessäni. Yritin vain tiedostuttaa, että vaikka aivotietoisuus voidaan "perustella" niin kuin moni asiantuntijakin sen tekee, taidokkain ja monimutkaisin sanankääntein ja usein luullaan jo oltavan tiedossa kiinni, niin  kyseessä on silti uskomukseen perustuva vakaumus (kts. esim. linkittämäni Antti Revonsuon Duodecim -juttu; Revonsuo, tämän hetken etevimpiä aivotutkijoita koko maailmassa).

Nimeämällä tätä uskomusta aivotietoisuudeksi korostan nyt sitä, että siinä tosiaan vedetään mutkat suoriksi ja ajatellaan, että tietoisuuden olemus on selitetty, maailman vaikein ongelma selitetty maailman helpoimmalla tavalla, viime kädessä vain vetoamalla korrelaatioihin ja kuittaamalla kaikki sanalla emergenssi!

Sitä vastoin en ole, niinkuin linkitetyissä jutuissani korostankin, sitä vastaan, etteikö aivoilla, aivojen materialla, olisi tärkeä ja monipuolinen osuus tietoisuuden tuottamisessa ja/tai käsittelyssä. Kuten kirjoituksistani ilmenee, en yksisilmäisesti vastusta edes fysikalismia. Fysiikkatieteen uusien (osin vielä tekemättömin) läpimurtojen tuloksena voisi ihan hyvin ilmetä materian yllättävä ominaisuus, kyky olla elämyksellisesti tietoinen.

Eiköhän vain ajateltaessa materian elämyksellistä tilaa ole ainakin implisiittisenä ajatus, että materialla voi olla tai materian jokin moodi voi olla elämyksellisesti tietoinen. Kuten olen jo todennut, tämä ei välttämättä ole tyhmä ajatus, mutta tällä hetkellä kylläkin vielä täysin uskonvarainen. 

Rinnastettaessa fyysikon näkemys materiasta ja introspktiolla saatu näkemys tietoisuuden olemuksesta täytynee itselleen rehellisen ajattelijan huomata niiden luonteissa perustavanlaatuisen eron, suoranaisen kuilun materianäkemyksen ja elämyksellisyysnäkemyksen väillä. Tätä kuilua voi yrittää silloittaa taikasanalla emergenssi ja uskoa ratkaisseensa asian

Edellisen kappaleen asiaa jatkaen, entäpä jos tietoisuus ei olisikaan materian ominaisuus, moodi tai joku sellainen, mitä tietoisuus silloin voisi fysikalistin mielestä olla? Jokin materian.. - mutta kaikkihan on jo lueteltu. No, joka tapauksessa tietoisuus on materiaa! Materiaan emergoitunut elämyksellisyys! Mutta mitä muuta materiaan voi emergoitua kuin materian uusia tiloja, moodeja jne.?

Mutta onhan tuo informaatio.., ai niin, sekinhän on materiaa. Toisaalta se on mielen sisältöjä, ja nyt olen itsekin eksyksissä. En nimitäin usko informaation esiintyvän muussa luonnossa kuin ihmismielessä; luonto selviää omien (ehkä täysin tuntemattomien) lakiensa avulla.

.....

Tietoisuus ilmenee aivoiksi järjestäytyneessä materiassa tietyllä aika- ja paikkaresoluutiolla, mutta materian osilla ei tarvitse olla tietoisuutta sen enempää kuin koulutodistuksen arvosanoilla murtolukuisuutta tai atomeilla lämpötilaa.

Eiköhän tuo "lämpötila" ole antropomorfismi, tietoisuudensisältö, jolla luonnon prosesseissa ei ole lainkaan osuutta. Luonnon perimäiset lait eivät käyttäne lämpötilaa, vaan pikemminkin sen mikroskooppisia perusteita. Eivätkä niitäkään käsitteiden mielessä, vaan nimettöminä "beableina".

Murtolukuisuus puolestaan eroaa kokonaisluvuista hyvin paljon vähemmän kuin introspektion avulla mieletty elämyksellisyys fyysikon materiakäsityksestä. Luvut ovat ikän kuin saman avaruuden paikkoja, mutta elämyksellisyyden olemus ja materian olemus eivät monellekaan kulu samaan "olemusavaruuteen", eikö totta?

Kyllähän tuollainen kompleksilukujen avaruuden tapahtumien ja vastaavien 2-ulotteisen reaalilukuavaruuden tapahtumien vastaavuus viittaisi jonkinlaisen kuvauksen mahdollisuuteen myös materian avaruuden ja elämysavaruuden välille, mutta silloin elämysavaruus tuskin olisi osa materia-avaruutta. Ongelma ei olisi ratkaistu, vaikka kuvaus löytyisi. Ja korrelaatiothan ovat jo jonkinlainen kuvaus.

En pysty luopumaan kauan sitten saamastani emergenssi-käsityksestä, jonka mukaan jokin uusi moodi emergoituu reunaehtojen täyttyessä (kuten Benardin konvektiossa,  Taylorin pyörrevöissä tai yleensä itseorganisaatiomoodien kohdalla)

https://www.google.fi/search?q=taylor+flows&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=3sMQU_yyHczR4QS_vIG4Bg&ved=0CDEQsAQ&biw=1280&bih=575

https://www.google.fi/search?q=benard+convection+pictures&hl=fi&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=R8QQU4CuBYny4QSAyoDoBA&ved=0CC4QsAQ&biw=1280&bih=575

Niinpä tietoisuuden kohdalla minimivaatimus olisi, että sen emergoitumisen reunaehdot lueteltaisiin. Merkilliset ne joka tapauksessa lienevät, kun tämän hetken lupaavimaksi tietoisuusteoriaksi arvioitu Giulio Tononin IIT toimii (Tononin mukaan) pienimmälläkin ötökällä!

.....

Tiivistettynä se, mitä olen yrittänyt tolkuttaa, sanoo, että koska elämyksellisen tietoisuuden ongelma on yhä avoin ja koska sitä ei ole kymmeninä vuosinakaan ratkaistu hermoimpulssparadigmassa tai muussakaan nykyfysikalismissa, älykkäiden ihmisten kannattaisi tunnustaa tietämättömyytensä ja etsiä ja kokeilla uusia polkuja, kolkuttaa uusille oville mahdollisuuksien luolastossa. 

psv
Liittynyt27.11.2013
Viestejä241

 

Teppo Mattsson

 

psv

 

Kyllähän se varmaan on niin, että jos elämyksellinen tietoisuus oletetaan materiaksi, täytyy mukana olla ainakin implisiittisenä oletus, että materialla on tietoisuusominaisuus, eikö totta? 

 

 

Tietoisuus ilmenee aivoiksi järjestäytyneessä materiassa tietyllä aika- ja paikkaresoluutiolla, mutta materian osilla ei tarvitse olla tietoisuutta sen enempää kuin koulutodistuksen arvosanoilla murtolukuisuutta tai atomeilla lämpötilaa.

 

 

Tietoisuuden "aika- ja paikkaresoluutio" tarkoittanee, että tietoisuuden sisällöt eivät ole hyvin nopeita tai hitaita eivätkä myöskään mikroskooppisia tai kaikkikäsittäviä. Femtosekunnit, valovuodet jne. ovat käsitteitä, joita ei voida elämyksellisesti kokea, vaikka voidaankin kokea niitä sisältävien teorioiden jännitteisyys. Tietoisuuden teoriaa kehitettäessä tätä on pidettävä tärkeänä kriteerinä teorian oikeansuuntaisuudelle.

 

Siinä mielessä veikkaukseni vesihöyrystä kondensoituneen Leidenfrostin pisaran lukuisista moodeista tietoisuuden informaatiokondensaatin moodien analogina sopisi kuvaan. 

 

Tietoisuuden kulloisetkin "keskukset" Tononin IIT:sssä voivat kyllä (Tononin mukaan) olla hyvin pieniä; eihän hyttysenkään päähän mahtuisi kookasta integroidun informaation keskittymää. Oman veikkaukseni mukaan pienin L-pisara-analogi suhteutuu yhteen aivosolun tumaan ja omaa vastaavasti vain muutamia mahdollisia moodeja, kun taas esim. ihmisellä pisara on suurempi ja omaa valtavan moodiluvun suhteutuen monen genomin kollektiiveihin.

 

Jos haluaisi jättää viestin tuleville sukupolville, voisi kertoa heille Tononin IIT:stä lupaavana teorialuonnoksena sekä Ernest Rossin työryhmineen kehittämästä genomisen tietoisuuden ideasta

 

https://www.google.fi/#q=giulio+tononi+IIT

 

https://www.google.fi/webhp?tab=ww&ei=MDURU8DMFYe74ASI2ID4Cw&ved=0CBEQ1S4#q=ernest+rossi+genome+consciousness

 

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

psv: Tiivistettynä se, mitä olen yrittänyt tolkuttaa, sanoo, että koska elämyksellisen tietoisuuden ongelma on yhä avoin ja koska sitä ei ole kymmeninä vuosinakaan ratkaistu hermoimpulssparadigmassa tai muussakaan nykyfysikalismissa, älykkäiden ihmisten kannattaisi tunnustaa tietämättömyytensä ja etsiä ja kokeilla uusia polkuja, kolkuttaa uusille oville mahdollisuuksien luolastossa. 

 asiantuntijakin sen tekee, taidokkain ja monimutkaisin sanankääntein ja usein luullaan jo oltavan tiedossa kiinni, niin  kyseessä on silti uskomukseen perustuva vakaumus

Nimeämällä tätä uskomusta aivotietoisuudeksi korostan nyt sitä, että siinä tosiaan vedetään mutkat suoriksi ja ajatellaan, että tietoisuuden olemus on selitetty, maailman vaikein ongelma selitetty maailman helpoimmalla tavalla, viime kädessä vain vetoamalla korrelaatioihin ja kuittaamalla kaikki sanalla emergenssi!

Kun on selvästi sanottu, että PERIAATTEESSA tietoisuus on sylttytehtaan nimeltä aivot emergentti ominaisuus, niin tämä asia toki on ”uskomuksellinen”, jos niin haluat. Kun on selvästi sanottu, että asiaa on mahdotonta todistaa lähtien Schrödingerin yhtälöstä, niin kun näin ei voida tehdä, niin tietysti ”vedetään mutkat suoriksi”, mutta kukaan ei silti väitä, että ”tietoisuuden olemus on selitetty”.

psv: Sitä vastoin en ole, niinkuin linkitetyissä jutuissani korostankin, sitä vastaan, etteikö aivoilla, aivojen materialla, olisi tärkeä ja monipuolinen osuus tietoisuuden tuottamisessa ja/tai käsittelyssä

 

Aivoilla, aivojen materialla ei ole vain ”tärkeä ja monipuolinen” osuus tietoisuuden tuottamisessa. Sillä on kaikki tässä suhteessa. Aivot käsittelevät erilaista informaatiota rakenteensa monimutkaisuuden ansiosta. Eivät minkään ulkopuolisen entiteetin ansiosta. Vai onko sinulla osoittaa tällaista ulkopuolista toimijaa?

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5690

Voiko näitä tietoisuuteen liittyviä asioita vielä luonnehtia psykologian suurimmiksi keksinnöiksi? Eikös tietoisuustutkimus ole vielä aika lapsenkengissä, eikä paljoakaan vielä ole todistettu (eli ei voida vielä puhua keksinnöistä)?

psv
Liittynyt27.11.2013
Viestejä241
Lentotaidoton

Aivoilla, aivojen materialla ei ole vain ”tärkeä ja monipuolinen” osuus tietoisuuden tuottamisessa. Sillä on kaikki tässä suhteessa. Aivot käsittelevät erilaista informaatiota rakenteensa monimutkaisuuden ansiosta. Eivät minkään ulkopuolisen entiteetin ansiosta. Vai onko sinulla osoittaa tällaista ulkopuolista toimijaa?

En mielestäni ole ollut tarkoituksella haastamassa riitaa kannattaessani monen asiantuntijankin näkemystä, jonka mukaan kuilu aivotapahtumien ja elämysten välillä on vielä silloittamatta ja (omaa ja E.Rossin) näkemystä, että hermoston sähköinen toiminta ei ole edes se perimäinen aivotoiminnan taso, jolta  avainta tietoisuuteen olisi etsittävä.

Olen myös yrittänyt varoittaa uskomasta hienoihin sanankäänteisiin elämyksellisyyden selitysyrityksissä, juuri sellaisiin, kuten "aivot käsittelevät erilaista informaatiota rakenteensa monimutkaisuuden ansiosta". Kun lauseen mahdollisia merkityksiä analysoi, huomaa mm. aivojen informaationkäsittelyväitteen arveluttavaksi. Eivätköhän aivot ole osa materiaa ja sen prosesseja; materia ja sen prosessit eivät tunne eivätkä tarvitse informaatiota, vaan ne ovat "beableita", joiden olemuksen ja toiminnan sanelevat luonnon lait (joita emme ehkä edes tunne). Varmaan olemme tästä samaa mieltä. 

Vielä arveluttavampaa on, onko tässä sanottu mitään siitä, mikä tai millainen aivojen rakenne tai moodi on elämyksellisyys; sitähän tässä tavoitellaan.

Pientähän tuo on tosin moneen aanelosen mittaiseen itsen eksytysyritykseen, jonka tuloksena helposti uskoo jo tietävänsä ja lukijakin voi luulla tietävänsä ratkaisun vaikka usein jopa kysymys on unohtunut. Tällaista näkee jopa parhaiden aivotutkijoiden kirjoituksissa. Silmiinpistävää on myös sellainen asiantuntijoillakin esiintyvä harhatustapa, että juuri kun on tultu ongelmaan, hypätäänkin johonkin uuteen käytännön asiaan ja unohdetaan ongelma, johon oli tultu.

Onko "logiikassani" vikaa, kun väitän, että ihmisellä, joka uskoo tietoisuuden olevan materiaa, on ainakin implisiittisenä taka-ajatuksena, että materialla, sen jollain rakennemuodolla tai tasolla, jollain moodilla tms. on elämyksellisyys-ominaisuus? Siis että materia voi joissakin oloissa, esim. aivoissa, olla elämyksellinen? Mielestäni tmä ei ole tyhmä ajatus, mutta..

pyöriteltynä miten päin tahansa on tuollainen ajatus materian  nykykäsityksen valossa täysin perusteeton: elämyksellinen materia!

Koska ihmisten aivojen rakenne voi olla niin toisistaan eroava, että se suorastaan sitoo omistajansa ajattelemaan eri tavoin, olen antanut sille nimen "Erimielisyysperiaate"

 http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130206131048.htm

Ehkä tämän tietoisuuskysymyksen kohdalla erimielisyysperiaate toimii erottaen ratkaisevasti ne, jotka uskovat materian kykyyn olla elämyksellinen ja ne (kuten itseni), joiden on mahdoton tätä uskoa ja vielä ilman perusteita. Tulee vain mieleen, että miksi sitten ei esitetä/etsitä perusteita.

Erimielisyysperiaatteen vaikutusta lienee sekin, että toisen mielestä toisen ehdotus tietoisuuden ongelman uudenlaisiksi ratkaisuyrityksiksi on kelvoton ja ainoa oikea siis on hermoimpulssiparadigma

Nyt en enää tietoisuuden ongelmilla teitä kiusaa. Siirryn taas näissä asioissa muihin ketjuihin kuten "miten aivot voivat tuottaa tietoisuuden" ja pyydän blogistilta anteeksi että olen varmaan ylittänyt blogikommenttien rajat

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4701

psv: Onko "logiikassani" vikaa, kun väitän, että ihmisellä, joka uskoo tietoisuuden olevan materiaa, on ainakin implisiittisenä taka-ajatuksena, että materialla, sen jollain rakennemuodolla tai tasolla, jollain moodilla tms. on elämyksellisyys-ominaisuus? Siis että materia voi joissakin oloissa, esim. aivoissa, olla elämyksellinen? Mielestäni tmä ei ole tyhmä ajatus, mutta..

pyöriteltynä miten päin tahansa on tuollainen ajatus materian  nykykäsityksenvalossa täysin perusteeton: elämyksellinen materia!

Koska ihmisten aivojen rakenne voi olla niin toisistaan eroava, että se suorastaan sitoo omistajansa ajattelemaan eri tavoin, olen antanut sille nimen "Erimielisyysperiaate"

Jos ei ”elämyksellinen materia”, niin mikä ”elämyksellinen” sitten? Tämä on minun logiikkani. Päinvastaisen todistamisen heitän bumerangina sinulle. Toki se on (looginen) valinta. Eli poissulkee kategorisesti kaiken teleologisen. Jokaisen aivojen rakenne aivan varmasti, sata prosenttisen varmasti on toisistaan eroava. Fysikalistin mielestä kuitenkin hyvin monet aivojen erilaiset konfiguraatiot voivan tuottaa elämyksellisesti informaatiota hukaten samanlaista emergenssiä.

 

Mikä on mielestäsi materian nykykäsitys? Minusta se on kvanttikenttäteorioiden (standarditeorian) käsitys. Ja moneen kertaan on toljotettu, että aivoja ei voi (eikä kannata edes yrittää) selittää kvanttifyysisesti, eli käyttäytymistä/tietoisuutta täytyy selittää karkeistuksen tuottamana emergenssinä sen omien ”lakien” mukaan. Emergenssin ”lait” eivät ole kuitenkaan omaehtoisia, omaehtoisia ovat (as we now know them) kvanttifysiikka ja yleinen suhteellisuusteoria. 

psv
Liittynyt27.11.2013
Viestejä241

Koska pidän  ongelmista, otan "bumerangin" vastaan, mutta en tosiaan usko blogistimmekaan pitävän siitä, että täytän palstan pohdinnoillani. Niinpä niitä saattaa taas alkaa löytää ketjuissa "Miten aivot voivat tuottaa tietoisuuden", "Eläinten tietoisuus" jne. Ja siitä olen iloinen, että sinulla oli malttia vängätä, sillä mikäpä olisi sen inspiroivampaa!

psv
Liittynyt27.11.2013
Viestejä241

Mikä voisi  olla psykologian merkittävä keksintö, jos se vain olisi totta? Mielestäni fysiikan lainalaisuuksien ja psykologian keskeisten asioiden vastaavuusrelaatio. 80-luvun puolenvälin tienoilla sain pakottavan tarpeen opiskella W-S -teorian formalismia, mihin käytinkin sitten ainakin yhden kevään. Ajan kuluessa tuli yhä selvemmäksi, että ko. formalismin matemaattiset aspektit muodostivat psykologian keskeisten asioiden kuva-avaruuden. Pohdiskeltuani asiaa vielä pitkään kirjoitin ja painatin 2004 pienen omakustanteen "Fysiikan mittakenttäteoriat tietoisuuden analogiamallina" (Yliopistopaino).

Motivaattorina toimi silloin ajatus, että aivot ilmentävät omaa psykologista rakennettaan sitä selkeämmin, mitä tasokkaampaa (ja monimutkaisempaa) ajattelua ne suorittavat . Jatkossa pitäisi siis perehtyä pitemmälle meneviin mittakenttäperustaisiin teorioihin, jolloin vastaava psykologinen verkko myös tihenisi. Mutta  sitä en pysty enää tekemään.

jälkipolville voinee jättää tiedon tällaisen analogian esittämisestä - mitä siitä, vaikka se olisikin hölmölästä kotoisin. Onhan olemassa pienen pieni mahdollisuus, että joku oikea fyysikko, jolla on mittakenttäteoriat hallussaan, toteaakin jonkin tämänsuuntaisen pitävän paikkansa. 

Olisiko tuollaisesta vastaavuudesta mitään hyötyä? Psykologiapalstalla monet ovat esittäneet minuuden olevan harhaa. Olen voinut vastustaa heitä vetoamalla analogiaani, jossa "omalle minälle" löytyy mitä keskeisin formalismin paikka.

Seuraa 

Rajankäyntiä

Teppo Mattsson on kosmologiaan ja suhteellisuusteoriaan erikoistunut teoreettisen fysiikan tutkija, joka harrastaa matkailua tieteenalojen välisillä rajaseuduilla. Blogi on matkakertomus näiltä retkiltä.

Teemat

Blogiarkisto

Kategoriat