Loisivat bakteerit ja virukset hyödyntävät isäntäeliön aivastusrefleksiä leviämiseensä. Aivoissa loisivat meemit hyödyntävät ihmisen saarnaustaipumusta samaan tarkoitukseen. Kuva: Wikimedia commons.

Tieto rokottaa ja järki suojaa vaarallisilta meemitartunnoilta.

Oletko koskaan törmännyt ihmiseen, joka saarnaa uskomuksiaan tietämättömyyden suomalla varmuudella? Olet törmännyt virulentin meemitartunnan kantajaan.

Elimistössä loisivat bakteerit ja virukset ovat oppineet hyödyntämään eläinten aivastusrefleksiä leviämiseensä. Ihmisen aivoissa loisivat meemit osaavat saman tempun: ne hyödyntävät ihmisen saarnausvimmaa monistuakseen uusiin aivoihin ja varmistaakseen siten jatkuvuutensa. Saarnaus vaarantaa sille altistuvien terveyden siinä missä suojaamaton aivastuskin.

Tarttuvimmat meemit varmistavat elinvoimansa vetoamalla ihmisuhrinsa syvimpiin pelkoihin ja toiveisiin. Ne leviävät onnea lähettäjilleen lupaavan ja tottelemattomia julmilla rangaistuksilla uhkaavan ketjukirjeen tavoin ihmisiltä toisille. Äärimmillään meemit ovat saavuttaneet pyhäksi julistetun aseman, jossa niiden hylkääminen johtaa yhteisön langettamaan kuolemantuomioon. 

Meemien leviäminen noudattaa universaalia luonnonvalintaa, joka perustuu vakaiden rakenteiden säilymiseen ja yleistymiseen epävakaiden kustannuksella. Osa meemeistä on kielen tapaan hyödyllisiä symbiontteja, osa harmittomia hokemia, osa haitallisia ja suorastaan vaarallisia loisia. Vaarallisimmillaan meemitartunta muuttaa uhrinsa memoidiksi, jonka ainoa elämäntehtävä on loismeemin levittäminen uhreista ja kärsimyksestä välittämättä. Traagisia esimerkkejä memoideista ja heidän uhreistaan virtaa tietoomme jatkuvana uutisvuona. 

Haitallisilta meemeiltä suojaavaa immuniteettia kutsutaan järjeksi. Järkiperäinen tieto uskomuksesta ennen sen aiheuttamaa meemitartuntaa suojaa kuin rokote, jonka vaarattomaksi heikennetyt pieneliöt immunisoivat elimistön niiden elinvoimaisia lajitovereitaan vastaan. Suoja on tehokkaimmillaan, kun oman järjen kehittyminen sallitaan mahdollisimman nuorena: lapset ovat alkeellisen immuniteettinsa vuoksi haavoittuvaisimpia meemitartuntojen kohteita, ja tätä myös ovelimmat saarnaajat (tai heidän kantamat meemit) käyttävät hyväkseen.

Aivastuksen suojaamisesta on tullut käytösnormi, jonka rikkominen tuomitaan tyhmyydeksi tai piittaamattomuudeksi. Olisiko aika ottaa sama linja myös vaarallisten meemien pärskimiseen?

Kommentit (161)

Haile Selassie jr
Liittynyt13.3.2014
Viestejä611

Ensimmäisenä haitallisista meemeistä tulee mieleen islam-uskonnon opinkappaleet, meemit, jotka saavat aikaan esimerkiksi itsemurhapommituksia. 

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609

Ehdotetaanko tässä nyt sensuuria, vai itsesensuuria. Yksi vaarallisimmista meemeistä on ainakin totalitarismin meemi, jonka kantajat pyrkivät kontrolloimaan sitä, mitä ihmiset saavat ajatella. Tuo meemi leviää tehokkaasti juuri älykkäiden ihmisten keskuudessa.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

pallersen
Liittynyt18.8.2014
Viestejä1

Olet oikeassa että idealogia voi sokeuttaa siinä missä uskontokin, mutta pahasti käsistä lähtenyt uskonto on ehkäpä vaikeammin purettavissa. Sen verta syvältä se meitä koskettaa, alitajuntaa myöten. Suurimmalla osalla meistä onneksi tuntuu pysyvän järki kädessä, oli elämämme ajava voima sitten mikä hyvänsä.

slam
Liittynyt11.5.2006
Viestejä2113

Allah mälläh mäh, mäh, mäh. Asiasta vakuuttuminen on kova juttu. Sitä kannattaa ehkä harrastaa vain useimmin kuin kerran elämässä. "Uskoontulo" on tällainen kertaelämätapahtuma. Pikkasen useimmin ihminen ehkä oivaltaa. No, yleensä varmaan 10vuoden välein tulee normaalit muutokset elämiseen ja yleensä uskoontulija on ollut lapsuudessa uskonpiirissä. 

Hyvin polkee.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3647

Erityisesti filosofian suuntaan mentäessä (uskonto, kulttuuri, yhteiskunta) ajan "totuus" määrätään perusfiksun asiasta mitään tietämättömän maallikon julistaessa sen. Eri mieltä olijat pyritään vaientamaan hinnalla millä hyvänsä.

Yliopistot erityisesti Suomessa ovat tahoja, jotka yrittävät julistaa totuutta.

Mutta ennen julistamista olisi hyvä määrittää oikein, mikä on totuus. Muuten saa vedätyksiin mukaan vain sen perusfiksun asiaanperehtymättömän maallikon.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
HuuHaata

Erityisesti filosofian suuntaan mentäessä (uskonto, kulttuuri, yhteiskunta) ajan "totuus" määrätään perusfiksun asiasta mitään tietämättömän maallikon julistaessa sen. Eri mieltä olijat pyritään vaientamaan hinnalla millä hyvänsä.

 

Yliopistot erityisesti Suomessa ovat tahoja, jotka yrittävät julistaa totuutta.

 

Mutta ennen julistamista olisi hyvä määrittää oikein, mikä on totuus. Muuten saa vedätyksiin mukaan vain sen perusfiksun asiaanperehtymättömän maallikon.

Jos perusfiksulla maallikolla tarkoitetaan tyyppiä joka ei ole opiskellut yliopistossa, niin tämän hetken vaarallisimman terroristiryhmän Isiksen johtaja kylläkin ON opiskellut yliopistossa.

Mutta harmillisesti vain islamia. Olisipa opiskellut jotain muutakin, niin ehkä asiat olisivat vähän toisin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_al-Baghdadi

Al-Baghdadi is believed to have been born near Samarra, Iraq, in 1971.[14] According to a biography posted on jihadist forums in July 2013, he earned a master's degree and a PhD in Islamic studies from the Islamic University of Baghdad[15] (since renamed the Iraqi University) in the suburb of Adhamiya.[14] Reports suggest that he was a cleric at the Imam Ahmad ibn Hanbal Mosque in Samarra at around the time of the US-led invasion of Iraq in 2003.[16][8]

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27234

Haitallisista meemeistä tuli itsellä mieleen ilmastonmuutoksen kieltäminen ja rokotevastaisuus.

Minusta nuo uskonto yms. asiat ei täytä meemin määritettä, vaan ovat jotain muuta. Tai siis ovat sitä mitä ne ovat, ääriuskonnollisuutta. Eli niille on olemassa jo oma määreensä.

 

Hämmentää.

lokki
Liittynyt3.1.2010
Viestejä3652

Hyvä provo tuo Tepon viimeinen kappale. Vain jesper ja pallersen kykenivät olemaan pärskimättä.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109

Vahvin meemi on tiede. Se on aina oikeassa, vaikka se olisi väärässä. Se uskottelee, että se korjaa itse itseään, mikä on täysin naurettavaa. Sen on korjattava virheellisiksi osoittautuvia uskomuksiaan, mutta se ei korjaa koskaan virheellistä oletustaan kaikkitietävyyden (-ennustettavuuden) mahdollisuudesta.

Tieteen vääriä uskomuksia itsestään ei voi korjata mikään toinen uskomus tai meemi. Ei edes Karl Popper, koska tiedeyhteisö pitää häntä vain Maija Poppasen maskuliinisena vastineena.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Itse näkisin että uskonnot ovat supermeemejä. Niitä on tuputettu ja toistettu niin paljon että niistä on ajoittain ja alueittain tullut "itsestäänselvyyksiä", niin ettei enää osata erottaa mikä elämässä on oikeasti tarpeellista ja mikä vain tuntuu siellä korvien välissä sellaiselta. Jos meillä esmes sukulainen kuolee, niin ruumis on tarvis käsitellä jotenkin, ei ole hyvä hommeli jättää sitä ihan keskelle kylää haisemaan... Ihmiset ovat ruumiinkäsittelyyn alkaneet liittämään kaikenlaisia riittejä ja rituaaleja, koska kaivataan edesmennyttä läheistä. Tähän kun sitten alkaa kytkeytyä iltanotskin äärellä tehtyjä funtsailuja siitä että mihinkähän se ruumiin asukas liihotteli, ja keksitään jumalia ja muita kummituksia, syntyy faneja eri myyteille. Loppujen lopuksi kyseessä on oikeastaan makuasiat; mutta se, että näiden uskomusten säilymisen kokee niin tärkeäksi että oman itsen jälkeen jälkipolvienkin pitää niihin uskoa, on sitten se kaiken pahan alku. Lopulta jopa kuollaan sen puolesta ettei kukaan pääsisi vahingossakaan kuolemaan uskomatta siihen että se-ja-se juitskendaali joka kertoo mitä kuoleman jälkeen on luvassa on TOTTA.

Tämä on oikeastaan kammottavinta mitä ihmiset ovat ajatustasolla koskaan saaneet aikaiseksi. Muu on sentään silkkaa eloonjäämiskamppailua, vaikkakin johtaa surkeuteen kuten esim. luonnon tuhoamiseen. Mutta tapella nyt täysin abstrakteista asioista. Sitä ei pieni mieli voi käsittää. Tai ehkä se pitäisi käsittää sillä hetkellä kun itse kiistelee jostain jonninjoutavasta jossa on herttaisen samantekevää miten se asia jotenkin "oikeasti" on?

Haile Selassie jr
Liittynyt13.3.2014
Viestejä611
Rousseau

Itse näkisin että uskonnot ovat supermeemejä. Niitä on tuputettu ja toistettu niin paljon että niistä on ajoittain ja alueittain tullut "itsestäänselvyyksiä", niin ettei enää osata erottaa mikä elämässä on oikeasti tarpeellista ja mikä vain tuntuu siellä korvien välissä sellaiselta. Jos meillä esmes sukulainen kuolee, niin ruumis on tarvis käsitellä jotenkin, ei ole hyvä hommeli jättää sitä ihan keskelle kylää haisemaan... Ihmiset ovat ruumiinkäsittelyyn alkaneet liittämään kaikenlaisia riittejä ja rituaaleja, koska kaivataan edesmennyttä läheistä. Tähän kun sitten alkaa kytkeytyä iltanotskin äärellä tehtyjä funtsailuja siitä että mihinkähän se ruumiin asukas liihotteli, ja keksitään jumalia ja muita kummituksia, syntyy faneja eri myyteille. Loppujen lopuksi kyseessä on oikeastaan makuasiat; mutta se, että näiden uskomusten säilymisen kokee niin tärkeäksi että oman itsen jälkeen jälkipolvienkin pitää niihin uskoa, on sitten se kaiken pahan alku. Lopulta jopa kuollaan sen puolesta ettei kukaan pääsisi vahingossakaan kuolemaan uskomatta siihen että se-ja-se juitskendaali joka kertoo mitä kuoleman jälkeen on luvassa on TOTTA.

Tämä on oikeastaan kammottavinta mitä ihmiset ovat ajatustasolla koskaan saaneet aikaiseksi. Muu on sentään silkkaa eloonjäämiskamppailua, vaikkakin johtaa surkeuteen kuten esim. luonnon tuhoamiseen. Mutta tapella nyt täysin abstrakteista asioista. Sitä ei pieni mieli voi käsittää. Tai ehkä se pitäisi käsittää sillä hetkellä kun itse kiistelee jostain jonninjoutavasta jossa on herttaisen samantekevää miten se asia jotenkin "oikeasti" on?

 

Tässä olet nähdäkseni ihan oikeassa, vaikka niin monella sanalla sen selitätkin. Uskonnot ovat historian saatossa olleet "hyvän elämän" meemien levittäjiä, esim. kristinusko peri monet meemeistään kreikkalaisilta filosofeilta. 

 

 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1112

Micheal Behe came to Toronto a few years ago and gave three talks on the campus of the University of Toronto..I went to all three lectures and enjoyed them immensely even though I disagreed with what he was saying

It was fun meeting him again and talking to him about his views. You can learn a lot about what people think by attending a lecture and seeing how they respond to questions and debate.

That's what a university is all about. I also greatly enjoyed a lecture by William Dembski a few years ago. I got to meet him and I got to ask a question at his lecture. It was a very valuable experience. Over the years I've heard several creationists speak on my campus, even Hugh Ross. Attending those lectures has put me in touch with many creationist sympathizers in my area and I've formed a number of friendships. Some of them read my blog.

Näin kirjoittaa Toronton yliopiston biokemian professori Larry Moran "perivihollisistaan" ID-ihmisistä ("IDioteista", Moranin käyttämä nimitys) ja kreationisteista, joita hän on niin usein blogeissaan arvostellut ja rökittänyt.

Äskettäin, kun eräs luennollaan ID-ideologiaa valottanut tähtitieteen professori tahdottiin erottaa eräästä USA:n yliopistosta, Moran puolusti häntä blogeissaan henkeen ja vereen.

Niinpä ID-väki pitääkin Larrya reiluna vastustajanaan.

Toisin on monien Moranin blogien vakituisten kommentaattorien laita. Heidän on mahdotonta kuvitella ystävystyvänsä kreationistin tai ID-ihmisen kanssa. Aina Moranin blogin jälkeen he ovat alkaneet vihamielisesti käydä sanallisesti kreationismin ja usein yleensäkin kristinuskovien kimppuun toistaen, vahvistaen ja vakuutellen todeksi Larryn blogin negatiivisia sanoja.

Olen kutsunut tätä ilmiötä "Pilli- ja Pulla-meemiksi" (ymmärtänette, jos olette lukeneet Gosta Knutssonin Pekka Töpöhäntää).   Äskettäin Moranin ratkoessa kiinnostuneena Behen aktivoimaa evoluutioon liittyvää ongelmaa, osoittautui, että varsinkin eräs kommentaattori menetti täysin hermonsa ja alkoi toisin kuin Moran syytää vihamielisyyttä Behen päälle aina uusissa ja uusissa puheenvuoroissaan (tosin yrittäen samalla ratkaista ongelmaa). Jotkut muut kommentaattorit syytivät vihamielisyyttään kristittyjen päälle yleensä.

Yhdelle kommentaattoreistaan, joka oli osoittavinaan Behen ajatukset vääriksi, Larry joutui jopa kivahtamaan: "Taidat sitten olla paljon älykkäämpi kuin me muut"..

ID-väen Evolution News and views -palsta ja Larry Moranin palsta Sandwalk tuovat joskus mieleen Giovanni Guareschin isä Camillon ja Pepponen lukkiutuneina niin vastakkaisiin meemeihin kuin ikinä, mutta pohjimmiltaan kuitenkin toisiaan arvostavina ja hädässä auttavina persoonoina.

Meemien toiminnoiksi monien tulkitsemat ilmiöt voidaan varmaan myös tulkita ilman meemejä, tai ainakin varmaan voitaisiin, jos aivojen ja mielen toiminnot edes kohtuullisen hyvin ymmärrettäisiin. Mutta olettaen meemien jossain mielessä olevan todellisia voidaan kuitenkin todeta, että jopa saman meemin kantajien joukossa voi esiintyä suuria eroavuuksia meemin ilmiasussa. Tästä pitää huolen jo "erimielisyysperiaate"

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130206131048.htm

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Haile Selassie jr

 Uskonnot ovat historian saatossa olleet "hyvän elämän" meemien levittäjiä, esim. kristinusko peri monet meemeistään kreikkalaisilta filosofeilta. 

 

Itseasiassa ainakin yhden kirjan olen lukaissut jossa esitettiin näkemys että Jeesus oli tekemisissä kreikkalaistuneiden juutalaisten kanssa, jolloinka hänen näkemyksensä juutalaisuudesta olisi tämän vuoksi ollut perinteisille juutalaisille kova pala (esim. riita siitä saako sapattina syödä pellosta viljaa koska sapattinahan ei saa tehdä töitä ja jopa muutaman viljantähkän poimiminen katsottiin "työksi").

Vaikea toki jälkikäteen tietää ja sanoa onko se ollut noin (jos Jeesus on edes elänytkään), koskapa sekin mahdollisuus on olemassa että Jeesus oli esim. Roomaan kohdistuneen vastarintaan sissipäällikkö, jolloinka lempeän Kristuksen hahmo olisi kehittynyt vasta myöhempien uskovaisten mielissä. Mutta jos noin on ollut, niin silloinkin kreikkalaisen vaikutuksen mahdollisuus on olemassa, se vain on kohdistunut myöhempään oppiin, ei itse opettajaan.

Niin tahi näin, mikäli kristinusko olisi filosofia, niin ihan viisasta juttuahan siinä olisi. Rakasta lähimmäistäsi ja näin päin pois.

Puuvilla SamI
Liittynyt25.12.2008
Viestejä851
popula

Vahvin meemi on tiede. 

Tätä kohtaa on pakko yläpeukuttaa.

 

Siis noinhan se nykyän juuri on. Jopa mainonta toimii tuolla periaatteella, hevonpaskaa myydään argumenteilla "tieteellisesti todistettu" ja suuri osa tutkimuksista on kaupallisia ja tuottajan itse rahoittamia. Paljon on suoranaista kusettamista ja väärentämistä sekä vain jonkun positiivisen löydön rapoirtointa ilman haittapuolinen valottamista.

Erittäin kriittinen täytyy olla mitä tuon sanan alle nykyään laitetaan.

 

Sitäpaitsi, tiede on "aina väärässä", kun tulevaisuus sen osoittaa.

Huolehdi bisneksestä niin bisnes huolehtii sinusta.

Taha Islam
Liittynyt18.4.2011
Viestejä5528
Rousseau
Jos perusfiksulla maallikolla tarkoitetaan tyyppiä joka ei ole opiskellut yliopistossa, niin tämän hetken vaarallisimman terroristiryhmän Isiksen johtaja kylläkin ON opiskellut yliopistossa.

Mutta harmillisesti vain islamia. Olisipa opiskellut jotain muutakin, niin ehkä asiat olisivat vähän toisin.

Kuinka ne olisivat? MIhin tämä "maailman vaarallisin terroristiryhmä" on oikeasti syyllistynyt?

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
TahaIslam
Rousseau
Jos perusfiksulla maallikolla tarkoitetaan tyyppiä joka ei ole opiskellut yliopistossa, niin tämän hetken vaarallisimman terroristiryhmän Isiksen johtaja kylläkin ON opiskellut yliopistossa.

Mutta harmillisesti vain islamia. Olisipa opiskellut jotain muutakin, niin ehkä asiat olisivat vähän toisin.

Kuinka ne olisivat? MIhin tämä "maailman vaarallisin terroristiryhmä" on oikeasti syyllistynyt?

Luepa uutisia. Esim. lasten ja naisten ottaminen orjiksi ja ihmisten elävältä hautaaminen on mielestäni aktiviteettia jossa voi ihan aidosti käyttää tuota sanaa "syyllistynyt".

Tietty jos Koraanissa sanotaan että ihmisiä saa tai pitää ottaa orjiksi ja haudata elävältä jos nämä eivät välittömästi käänny islamiin, niin sittenhän kyse on uskonsodasta. Muistaakseni joku väitti että siellä sanotaan että muslimilla on oikeus puolustautua, mutta tuollainen sota jossa käydään jonkun kimppuun ilman että tämä on itse mitenkään provosoinut on kylläkin hyökkäyssotaa, eikä puolustautumissotaa. Muslimit eivät enää useisiin sukupolviin ole olleet maailmassa mitään raukkaparkoja joiden uskontoa uhkaa hävitys.

Ainoastaan yhden muslimiryhmän tiedän jota oikeasti uhkaa hävitys, tämä oli jossakin päin buddhalaista maailmaa. Enpä ole nähnyt Isiksen tai minkään muunkaan järjestön menevän sinne puolustamaan "omiaan". Ei, koska helpompi on käydä lähimpien viattomien ihmisten kimppuun, niiden jotka eivät pahemmin riehu eivätkä rettelöi.

molaine
Liittynyt3.8.2011
Viestejä324
TahaIslam

Kuinka ne olisivat? MIhin tämä "maailman vaarallisin terroristiryhmä" on oikeasti syyllistynyt?

Vitsailetko? Mikä ISIS on mielestäsi ja eikö se ole syyllistynyt rikoksiin?

http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2014/08/iraqi-yazidis-if-move-they-will-kill-us-20148513656188206.html

http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2014/08/group-says-beheads-us-journalist-201481921364705346.html

http://america.aljazeera.com/articles/2014/8/16/islamicstate-syriakillings.html

 

slam
Liittynyt11.5.2006
Viestejä2113

Saarnaaminen voi tietysti laukaista tietyn reaktion toisen ihmisen aivoissa ja hänkin alkaa saarnaamaan. Yleensä kyse on keskustelusta, jossa on melko vapaa poimuri käytössä ja aivoista tulee sisältöä kohtuullisen vapaalla kädellä, että ei ole kauheasti mitään estävää toimintaa eli ihminen tulostaa tietyn olemisensa kaavan. Sen hetkisen kiertoselitelmän kokonaisuudestaan. Toisella kertaa toisella tavalla. Saarnaaminen voi olla tekninen näytelmä tai sitten melko vapaakeskustelu yleisönsä kanssa tai sen edessä ajatelmiensa valossa, missä hän purkaa selosteensa. Vakuuttavaa siitä tekee se, että se ei ole niinkään "valheellisen tuntuista", vaan iloinen vakuuttunut esitelmä ihmiseen takotuneesta asiasta ja yms.

Hyvin polkee.

Taha Islam
Liittynyt18.4.2011
Viestejä5528
Rousseau
Luepa uutisia. Esim. lasten ja naisten ottaminen orjiksi ja ihmisten elävältä hautaaminen on mielestäni aktiviteettia jossa voi ihan aidosti käyttää tuota sanaa "syyllistynyt".

Islamilainen orjuus eroaa aika tavalla länsimaisesta orjuudesta ja jos perheen elättäjä on kuollut, ei kai naisia ja lapsia jätetä oman onnensa nojaan? Elävältä hautaaminen taitaa olla propagandaa.

Muistuuko yhtään mieleen, että mitä Irakin, Iranin ja Turkin hallitukset länsimaalaisine liittolaisineen ovat puuhanneet alueella viimeisen sadan vuoden aikana?

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
Rousseau

Itse näkisin että uskonnot ovat supermeemejä. Niitä on tuputettu ja toistettu niin paljon että niistä on ajoittain ja alueittain tullut "itsestäänselvyyksiä", niin ettei enää osata erottaa mikä elämässä on oikeasti tarpeellista ja mikä vain tuntuu siellä korvien välissä sellaiselta. Jos meillä esmes sukulainen kuolee, niin ruumis on tarvis käsitellä jotenkin, ei ole hyvä hommeli jättää sitä ihan keskelle kylää haisemaan... Ihmiset ovat ruumiinkäsittelyyn alkaneet liittämään kaikenlaisia riittejä ja rituaaleja, koska kaivataan edesmennyttä läheistä. Tähän kun sitten alkaa kytkeytyä iltanotskin äärellä tehtyjä funtsailuja siitä että mihinkähän se ruumiin asukas liihotteli, ja keksitään jumalia ja muita kummituksia, syntyy faneja eri myyteille. Loppujen lopuksi kyseessä on oikeastaan makuasiat; mutta se, että näiden uskomusten säilymisen kokee niin tärkeäksi että oman itsen jälkeen jälkipolvienkin pitää niihin uskoa, on sitten se kaiken pahan alku. Lopulta jopa kuollaan sen puolesta ettei kukaan pääsisi vahingossakaan kuolemaan uskomatta siihen että se-ja-se juitskendaali joka kertoo mitä kuoleman jälkeen on luvassa on TOTTA.

Tämä on oikeastaan kammottavinta mitä ihmiset ovat ajatustasolla koskaan saaneet aikaiseksi. Muu on sentään silkkaa eloonjäämiskamppailua, vaikkakin johtaa surkeuteen kuten esim. luonnon tuhoamiseen. Mutta tapella nyt täysin abstrakteista asioista. Sitä ei pieni mieli voi käsittää. Tai ehkä se pitäisi käsittää sillä hetkellä kun itse kiistelee jostain jonninjoutavasta jossa on herttaisen samantekevää miten se asia jotenkin "oikeasti" on?

Vastaavasti tiede esittää, että ihminen saavuttaa kuolemattomuuden tulevan 20 vuoden sisällä. Tämä on päätöntä, koska se edellyttää juuri sielun (so. minä) olemassaoloa, joka kiiivaasti kielletään samaisen tieteen kaanonissa. Jää epäselväksi, elääkö siis 'ikuisesti' jokin itsenäinen pseudotieteellinen 'itsekäs minägeeni' vai jonkin tiedemiehen joskus tuhannesti kopioitu haima, luonteen arroganssi ja sen mieltymys marssimusiikkiin. Tiede on banaaliempirismissään sokean itsevarma meemi juuri sellaisilla alueilla, joista se ei voi mitään tietää. Tätä aluetta sanotaan inhimilliseksi elämäksi, historiaksi ja kulttuuriksi. Banaaliempirismi ei voi mitata tai punnita omaa typeryyttään. Sen voi havaita vain ulkopuolelta.

Ps. Kuinka kauan kestää ikuisesti lisääntyvien tiedeuskovaisten tuhannen vuoden valtakunta, ellei matka uusille asuinaluille ratkeakaan ensi viikolla tai lähivuosina? Täällä maapallolla alkaa eväät vähentyä nopeasti, kun kukaan ei enää jää pois muonavahvuudesta, mutta uusia ikuisia tolvanoita pukkaa kuin satiaisia Töölöön.

molaine
Liittynyt3.8.2011
Viestejä324
TahaIslam

Islamilainen orjuus eroaa aika tavalla länsimaisesta orjuudesta ja jos perheen elättäjä on kuollut, ei kai naisia ja lapsia jätetä oman onnensa nojaan? Elävältä hautaaminen taitaa olla propagandaa.

Muistuuko yhtään mieleen, että mitä Irakin, Iranin ja Turkin hallitukset länsimaalaisine liittolaisineen ovat puuhanneet alueella viimeisen sadan vuoden aikana?

Hyväksyykö Islam uskontona tai yhteiskuntajärjestelmänä todellakin orjuuden? Länsimaista orjuuttahan ei instituutiona ole 150 vuoteen ollut olemassakaan, joten vertaaminen ei ole mahdollista. Länsimaissa ei naisia ja lapsia jätetä oman onnenssa nojaan, siihen ei orjuuttamista kuitenkaan tarvita. 

Onko linkkaamani al jazeeran uutiset muuten mielestäsi propagandaa, vai hyväksytkö IS:n toiminnan näissä tapauksissa?

 

 

molaine
Liittynyt3.8.2011
Viestejä324
TahaIslam

Heh.

Naseva vastaus - oletko siis sitä mieltä, että länsimaissa on voimissaan instituutio nimeltä orjuus?. Mielestäni on hämmentävää, että Suomessa v. 2014 joku puolustaa orjuutta. Olen myös oikeasti kiinnostunut mielipiteestäsi al Jazeeran uutisissa esiin tuomiin tapahtumiin ja IS:n toiminnasta yleensä. 

Edit vielä: onko muuten palkkatöissä käyminen leskelle (tai naisille ylipäätään) vaihtoehto, vai miksi naiset, ilmeisesti miehistä poiketen, vaativat enempi huolenpitoa ja siten joutavat orjiksi?

Taha Islam
Liittynyt18.4.2011
Viestejä5528
molaine
Naseva vastaus - oletko siis sitä mieltä, että länsimaissa on voimissaan instituutio nimeltä orjuus?

Länsimainen taloudellinen ja poliittinen järjestelmä aiheuttaa niin paljon tuhoa, tuskaa ja kärsimystä ihmiskunnalle, että kirjaimellisen kahleorjuuden sanktioiminen ja sillä hymistely vaikuttaa lähinnä koomiselta.

Jotkut itkee jasidien kohtaloa ISIL:n käsissä. Onkohan se se sama porukka, joka vastustaa kunniamurhia, lapsiavioliittoja, kastijärjestelmää, patriarkaattia, vauvojen ympärileikkausta, kulttuurista eristäytymistä ja taikauskoa?

molaine
Liittynyt3.8.2011
Viestejä324
TahaIslam

Länsimainen taloudellinen ja poliittinen järjestelmä aiheuttaa niin paljon tuhoa, tuskaa ja kärsimystä ihmiskunnalle, että kirjaimellisen kahleorjuuden sanktioiminen ja sillä hymistely vaikuttaa lähinnä koomiselta.

Jotkut itkee jasidien kohtaloa ISIL:n käsissä. Onkohan se se sama porukka, joka vastustaa kunniamurhia, lapsiavioliittoja, kastijärjestelmää, patriarkaattia, vauvojen ympärileikkausta, kulttuurista eristäytymistä ja taikauskoa?

Eli länsimaissa ei ole orjuutta, ja olemme tästä samaa mieltä - hienoa! Demokratian aiheuttamasta tuhosta, tuskasta ja kärsimyksestä sen sijaan emme. En silti ymmärrä, miten mielipiteesi oikeuttaisi naisten ja lasten orjuuttamisen. 

Toisaalta, viestistäsi saa kuvan, että kannatat kunniamurhia, lapsiavioliittoja, kastijärjestelmää, patriarkaattia, vauvojen ympärileikkausta, kulttuurista eristäytymistä ja taikauskoa. Tätä taustaa vasten ymmärrän kyllä, että orjuuskin on mielestäsi ihan ok. 

Aweb
Liittynyt16.3.2005
Viestejä41238
TahaIslam

Jotkut itkee jasidien kohtaloa ISIL:n käsissä.

Etkö sinä itke?

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3813
popula

Vastaavasti tiede esittää, että ihminen saavuttaa kuolemattomuuden tulevan 20 vuoden sisällä. Tämä on päätöntä, koska se edellyttää juuri sielun (so. minä) olemassaoloa,, joka kiiivaasti kielletään samaisen tieteen kaanonissa 

Nyt voisi vähän perustella, kumpaakin kohtaa.

Tiede ei esitä yhtään mitään, tiede tarjoaa ja testaa selityksiä ja arvioi niiden sovellettavuutta muihin tilanteisiin ja ilmiöihin. Tulosten perusteella voi kyllä tehdä uusia hypoteeseja, arvioita, arvailuja, hurjia ajatusleikkejä yms. 

Sielu ja minä ovat oleellisen erilaisia siinä, että edellisen yleensä katsotaan olevan riippumaton kehosta, jälkimmäinen taas on olemassa yhtä kauan kuin aivot toimivat riittävän normaalisti. Sielua ei sinänsä kielletä, mutta oletus jostain kehon kuoleman jälkeen eloon jäävästä toimijasta (tms) ei ole oikein tieteen keinoin tutkittavissa ja siksi se jää uskon asiaksi.

Taha Islam
Liittynyt18.4.2011
Viestejä5528
molaine
Demokratian aiheuttamasta tuhosta, tuskasta ja kärsimyksestä sen sijaan emme.

Onko ISIL epädemokraattinen? Minusta tuntuu, että se on nimen omaan demokratian ilmentymä, "Occupy MIid-East", mutta kättä pidempää mukana.

Mutta kerrotko nyt, että mihin ISIL on järjestönä oikeasti syyllistynyt? Sanoit että mm. ihmisten ottamiseksi orjiksi. Orjuus islamilaisessa juridiikassa on erilaista kuin mitä orjuus oli länsimaissa, joten sinun pitäisi kertoa että mikä näiden naisten ja lasten kohtelussa sotii oikeudentajuasi vastaan.

Toisaalta, viestistäsi saa kuvan, että kannatat...

Sait väärän kuvan. Jesideihin kohdistettiin pakkotoimia, mutta mikäli jesidit asuisivat Suomessa, heitä ei kauaa siedettäisi edes mokuttajien taholta. Miksi ISIL:n pitäisi sietää heidän tapojaan?

Aweb
Liittynyt16.3.2005
Viestejä41238
TahaIslam
kerrotko nyt, että mihin ISIL on järjestönä oikeasti syyllistynyt?

Joukkomurhiin.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Liittynyt16.3.2005
Viestejä41238
TahaIslam
Aweb
TahaIslam
kerrotko nyt, että mihin ISIL on järjestönä oikeasti syyllistynyt?

Joukkomurhiin.

Kuka/keitä on murhattu, miksi ja kenen käskystä?

Mikäli ISIL on sama asia kuin ISIS, niin tiedät kyllä ihan hyvin.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

molaine
Liittynyt3.8.2011
Viestejä324
TahaIslam

Onko ISIL epädemokraattinen? Minusta tuntuu, että se on nimen omaan demokratian ilmentymä, "Occupy MIid-East", mutta kättä pidempää mukana.

Mutta kerrotko nyt, että mihin ISIL on järjestönä oikeasti syyllistynyt? Sanoit että mm. ihmisten ottamiseksi orjiksi. Orjuus islamilaisessa juridiikassa on erilaista kuin mitä orjuus oli länsimaissa, joten sinun pitäisi kertoa että mikä näiden naisten ja lasten kohtelussa sotii oikeudentajuasi vastaan.

Toisaalta, viestistäsi saa kuvan, että kannatat...

Sait väärän kuvan. Jesideihin kohdistettiin pakkotoimia, mutta mikäli jesidit asuisivat Suomessa, heitä ei kauaa siedettäisi edes mokuttajien taholta. Miksi ISIL:n pitäisi sietää heidän tapojaan?

En ole puhunut mitään IS:n orjista, en myöskään järjestön demokraattisuudesta. Sen tekemiin rikoksiin laitoin jo al Jazeeran linkit - näitä et ole kommentoinut. Sen sijaan kysyin sinulta, hyväksyykö Islam naisten ja lasten orjuuttamisen. Ilmeisesti näin on, kun kerran puhut islamilaisen juridiikan kannasta orjuuteen. Case closed, enää on selvittämättä, miten suomalainen henkilö voi tällaista kannattaa. 

En tiedä Jesidien käytöksestä. Minkä rikoksen esimerkiksi Jesidinaiset ja -lapset ovat tehneet ansaitakseen tämän:

Massacres, human trafficking and forced exile[edit]On 5 August 2014, Al Jazeera reported that an Islamic State offensive in the Sinjar area of northern Iraq had forced 30,000–50,000 Yazidis to flee into the mountains fearing they would be killed by the IS. They had been threatened with death if they refused conversion to Islam. A UN representative said that "a humanitarian tragedy is unfolding in Sinjar".[19] The next day IS had kidnapped 400 Yazidi women in Sinjar to sell them as sex slaves.[20]On 10 August 2014, IS militants buried alive an undefined number of Yazidi women and children in an attack that killed 500 people, in what has been described as ongoing genocide in northern Iraq.[21]

(lähteenä mm. Ahmed Rashid, voit yrittää debunkkata hänen väitteitään ihan rauhassa)

Miksi et vastaa mihinkään ideologiaasi koskevaan kysymykseen suoraan? Tämähän pätee kaikilla foorumeilla oleviin viesteihisi - myös omaan blogiisi. 

okivi
Liittynyt24.7.2008
Viestejä1060

Alla on mainio puheenvuoro joistakin meemeistä ja niiden ajattelun taustamekanismeista. Aika monta täkäläistäkin kirjoittajaa on tunnistettavissa näiden meemien kannattajiksi.

TAM2014 - Donald Prothero - The Mind of the Science Denier

https://www.youtube.com/watch?v=NVVOeZwTBIk

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä3647
okivi

TAM2014 - Donald Prothero - The Mind of the Science Denier

https://www.youtube.com/watch?v=NVVOeZwTBIk

 

Esittikö Donald jossain kohtaan, mitä hänen syvästi rakastamansa faktat tarkalleen ottaen ovat.

 

Esimerkiksi ilmastotieteiden simulaatioiden vääntäjät voisivat ihan näin kansansivistysmielessä kertoa tasan tarkkaan ja täsmälleen mitä faktoja he tuloksina saavat. Todellinen vastaushan on, että ei mitään ja kyseisten asioiden parissa pyörivät ovat näin todella halpoja kusettajia mutta mitä pienistä kun apurahat juoksee nopeammin kuin tutkijat laahustaa.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
TahaIslam
Rousseau
Luepa uutisia. Esim. lasten ja naisten ottaminen orjiksi ja ihmisten elävältä hautaaminen on mielestäni aktiviteettia jossa voi ihan aidosti käyttää tuota sanaa "syyllistynyt".

Islamilainen orjuus eroaa aika tavalla länsimaisesta orjuudesta ja jos perheen elättäjä on kuollut, ei kai naisia ja lapsia jätetä oman onnensa nojaan? Elävältä hautaaminen taitaa olla propagandaa.

Muistuuko yhtään mieleen, että mitä Irakin, Iranin ja Turkin hallitukset länsimaalaisine liittolaisineen ovat puuhanneet alueella viimeisen sadan vuoden aikana?

Ahaa, että kun mennään ja tapetaan jonkun heimon kaikki miehet, niin se onkin laupeudenteko ottaa heidän naisensa ja lapsensa orjiksi.

Vaikka mikä hallitus minkä maalaisine liittolaisineen tekisi mitä, niin se ei millään tavalla oikeuta  kostamaan omaa pahaa oloa täysin viattomille osapuolille - kuten nyt vaikkapa näille elävältä haudatuille jotka vain sattuivat olemaan jotenkin tiellä ja eivät usko puhdasoppiseen islamiin. Minä kun en oikein usko että kyseisen rääkätyn ryhmän jäsenet millään tavalla olivat mukana Irakin, Iranin, Turkin tai minkään muunkaan valtion hallituksissa.

Isis ei ole mitään muuta kuin yksi loputtomista "koulukiusaajan" arkkityypin versioista. Kiusataan niitä joita voidaan, jotta saa uhiteltua isommilleen. Jos islamistit haluaisivat olla kunnon uskonsotureita, he kohdistaisivat kiukkunsa täsmälleen niihin tahoihin jotka sen kenties ovat ansainneet, eivätkä kiduttaisi raukkamaisesti ja pelkurimaisesti ihan tavallisia ihmisiä jotka haluavat vain elää kaikessa rauhassa. Jos hallitukset närästävät, sopii rekkaloida niitä vastaan. Ei taviksia.

Ilmeisesti islam-meemi kasvattaa miehistä akkoja.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
popula
Rousseau

Itse näkisin että uskonnot ovat supermeemejä. Niitä on tuputettu ja toistettu niin paljon että niistä on ajoittain ja alueittain tullut "itsestäänselvyyksiä", niin ettei enää osata erottaa mikä elämässä on oikeasti tarpeellista ja mikä vain tuntuu siellä korvien välissä sellaiselta. Jos meillä esmes sukulainen kuolee, niin ruumis on tarvis käsitellä jotenkin, ei ole hyvä hommeli jättää sitä ihan keskelle kylää haisemaan... Ihmiset ovat ruumiinkäsittelyyn alkaneet liittämään kaikenlaisia riittejä ja rituaaleja, koska kaivataan edesmennyttä läheistä. Tähän kun sitten alkaa kytkeytyä iltanotskin äärellä tehtyjä funtsailuja siitä että mihinkähän se ruumiin asukas liihotteli, ja keksitään jumalia ja muita kummituksia, syntyy faneja eri myyteille. Loppujen lopuksi kyseessä on oikeastaan makuasiat; mutta se, että näiden uskomusten säilymisen kokee niin tärkeäksi että oman itsen jälkeen jälkipolvienkin pitää niihin uskoa, on sitten se kaiken pahan alku. Lopulta jopa kuollaan sen puolesta ettei kukaan pääsisi vahingossakaan kuolemaan uskomatta siihen että se-ja-se juitskendaali joka kertoo mitä kuoleman jälkeen on luvassa on TOTTA.

Tämä on oikeastaan kammottavinta mitä ihmiset ovat ajatustasolla koskaan saaneet aikaiseksi. Muu on sentään silkkaa eloonjäämiskamppailua, vaikkakin johtaa surkeuteen kuten esim. luonnon tuhoamiseen. Mutta tapella nyt täysin abstrakteista asioista. Sitä ei pieni mieli voi käsittää. Tai ehkä se pitäisi käsittää sillä hetkellä kun itse kiistelee jostain jonninjoutavasta jossa on herttaisen samantekevää miten se asia jotenkin "oikeasti" on?

Vastaavasti tiede esittää, että ihminen saavuttaa kuolemattomuuden tulevan 20 vuoden sisällä. Tämä on päätöntä, koska se edellyttää juuri sielun (so. minä) olemassaoloa, joka kiiivaasti kielletään samaisen tieteen kaanonissa. Jää epäselväksi, elääkö siis 'ikuisesti' jokin itsenäinen pseudotieteellinen 'itsekäs minägeeni' vai jonkin tiedemiehen joskus tuhannesti kopioitu haima, luonteen arroganssi ja sen mieltymys marssimusiikkiin. Tiede on banaaliempirismissään sokean itsevarma meemi juuri sellaisilla alueilla, joista se ei voi mitään tietää. Tätä aluetta sanotaan inhimilliseksi elämäksi, historiaksi ja kulttuuriksi. Banaaliempirismi ei voi mitata tai punnita omaa typeryyttään. Sen voi havaita vain ulkopuolelta.

Ps. Kuinka kauan kestää ikuisesti lisääntyvien tiedeuskovaisten tuhannen vuoden valtakunta, ellei matka uusille asuinaluille ratkeakaan ensi viikolla tai lähivuosina? Täällä maapallolla alkaa eväät vähentyä nopeasti, kun kukaan ei enää jää pois muonavahvuudesta, mutta uusia ikuisia tolvanoita pukkaa kuin satiaisia Töölöön.

Tiede käsittää kaiketi ihmisen jonkinlaisena "biologisena tietokoneena". Tuollainen hirvitys kuin ikuisesti elävä ihminen olisi siis ikäänkuin tietokone joka ei koskaan sammu sen käynnistyksen jälkeen. Jotain lepotiloja tietysti on, uni ja ehkä muut tiedottomuustilat.

Kyllähän tämä aivan älyttömältä touhulta tuntuu että joidenkin (länsimaalaisten tahi rikkaiden ainakin) ihmisten pitäisi saada elää ikuisesti kun samaan aikaan jotkut räpistelevät surkean elämänsä alusta loppuun paskassa rämpien. Levitellen tietämättömyyttään ebolaa (pakko päästä räpläämään kuollutta omaista yms.) ja niin edelleen.

Tämän kaiken vuoksi oma meemitartuntani eli usko reinkarnaatioon sen kuin vahvistuu, koska tässä hullussa maailmassa ei omasta mielestäni voi olla kyse muuta kuin siitä että "sielut" tahi entiteetit, tai miksi olentoja sitten kutsuukaan, tarvitsevat ja haluavat elää useita elämiä ja sillä ei ole niin väliä onko elämä ihan perseestä vai kivaa, koska tärkeintä on että saa koettua kaiken mahdollisen mitä koettavissa on.

Jos se EI ole noin ja on vain yksi elämä per lärvi, niin helvetiltähän tämä koko maailma tuntuu. Astetta epätodellisempana sen vielä sietää, sietää sillä mentaliteetilla että tämä on kuin uni, yksi lukuisista unista.

molaine
Liittynyt3.8.2011
Viestejä324
Rousseau

Ilmeisesti islam-meemi kasvattaa miehistä akkoja.

Hyvä että päästiin jälleen otsikon aiheeseen ! 

Taha Islam
Liittynyt18.4.2011
Viestejä5528
molaine
Minkä rikoksen esimerkiksi Jesidinaiset ja -lapset ovat tehneet ansaitakseen tämän...

Todellisuudessa ketään ei ole myyty seksiorjaksi, eikä ketään ole haudattu elävältä. Tuon 400 naisesta kertovan tarinan lähde on anonyymi kansalaisjournalistisivusto, jonka toimittaja viittaa paikalliseen lähteeseen. Voihan epämääräisyyksien epämääräisyys.

Miksi et vastaa mihinkään ideologiaasi koskevaan kysymykseen suoraan?

Jos näytän yhdenin suoran vastauksen, pyydätkö julkisesti ja omalla nimelläsi anteeksi?

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
popula

Vastaavasti tiede esittää, että ihminen saavuttaa kuolemattomuuden tulevan 20 vuoden sisällä.

Ei tiede mitään tuollaista esitä. Valta osa relevantin alan tutkijoista ei todellakaan lupaa kuolemattomuutta 20 vuodessa, tuskin edes pitää sitä mahdollisena.

Tämä on päätöntä, koska se edellyttää juuri sielun (so. minä) olemassaoloa, joka kiiivaasti kielletään samaisen tieteen kaanonissa.

Mitä jos joskus koettaisit perehtyä edes pinnallisesti siihen tieteeseen, jonka jalkaa koetat nylkyttämällä katkaista? Muista profeettamme sanat:

En käsitä eräittenkin johtavien humanististen tiedemiesten vähättelevää asennetta teknisten alojen, kosmologian, atomifysiikan ja puhtaan matematiikan huomattaviin editysakeliin, joiden ansiosta myös kaikki hameniekat basiliskoissaan ynnä mannermaisen filosifian tähdet yhtyvät ikinatinaan, missä punaisena lankana ja taistelulippuna heiluu perustelematon väite, ettei empiria voi selittää sitä mitä se selittää, koska se ei selitä sitä, mitä humanistipoppoo tietää kuuluvan vain heille. He tietävät miten ilmiöt ovat jäjestäytyneet tärkeytensä jälkeen ja kertovat vain humanisteille tosiasioita maailman narratiivisuuden mahdollisuuksista ja tavoista, joilla se on tehtävä. Kerronta tapahtuu transissa, leukaa sivellen ja otsaa merkitsevästi rypistäen.

Mitään essentiaalista minuutta, joka kyllä käykin sielusta, ei tarvitse olettaa. Tietoisuus on informaatiota, jonka voi toteuttaa lihasta tai jostain paremmin säilyvästä materiaalista kootussa systeemissä. Kirjaimellista kuolemattomuutta tämä ei tietysti takaa, muttei siitä olekaan kyse, ei edes Kurzveilin hoyrypäisimpien akolyyttien haaveissa. 

Jää epäselväksi, elääkö siis 'ikuisesti' jokin itsenäinen pseudotieteellinen 'itsekäs minägeeni' vai jonkin tiedemiehen joskus tuhannesti kopioitu haima, luonteen arroganssi ja sen mieltymys marssimusiikkiin. Tiede on banaaliempirismissään sokean itsevarma meemi juuri sellaisilla alueilla, joista se ei voi mitään tietää. Tätä aluetta sanotaan inhimilliseksi elämäksi, historiaksi ja kulttuuriksi. Banaaliempirismi ei voi mitata tai punnita omaa typeryyttään. Sen voi havaita vain ulkopuolelta.

Täyttä roskaa joka jumalan sana. Empirismi millään mekanismilla sulkeudu kulttuurin, historian tai inhimillisen elämän ulkopuolelle. Jokainen mainituista hyötyy jatkuvasti sekä tieteen tuotteista että sen metodiikasta. Mikään muu ei ole niitä paremmin edistänytkään. Mitä hittoa se muu edes voisi olla?

Ps. Kuinka kauan kestää ikuisesti lisääntyvien tiedeuskovaisten tuhannen vuoden valtakunta, ellei matka uusille asuinaluille ratkeakaan ensi viikolla tai lähivuosina? Täällä maapallolla alkaa eväät vähentyä nopeasti, kun kukaan ei enää jää pois muonavahvuudesta, mutta uusia ikuisia tolvanoita pukkaa kuin satiaisia Töölöön.

Ei muutoliike nyt ihan niin kiivasta ole, mutta olisi tolvanoiden tulosta olisi tosiaan pitänyt kuunnella profeettamme vähän tarkemmin.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Rousseau

Tämän kaiken vuoksi oma meemitartuntani eli usko reinkarnaatioon sen kuin vahvistuu, koska tässä hullussa maailmassa ei omasta mielestäni voi olla kyse muuta kuin siitä että "sielut" tahi entiteetit, tai miksi olentoja sitten kutsuukaan, tarvitsevat ja haluavat elää useita elämiä ja sillä ei ole niin väliä onko elämä ihan perseestä vai kivaa, koska tärkeintä on että saa koettua kaiken mahdollisen mitä koettavissa on.

Ihanko tosiaan ei voi olla kyse esim. siitä, että sieluttomat olennot pyrkivät jatkamaan tai parantamaan ainoaa elämänsä hinnalla millä hyvänsä, ja kohtalotoverien tappaminen on siinä pelissä kohtuullisen halpa keino? Täsmälleen sama asia ilman tarpeetonta magiaa. Occamin Ville tykkäisi.

Jos se EI ole noin ja on vain yksi elämä per lärvi, niin helvetiltähän tämä koko maailma tuntuu.

Tämän logiikka ei oikein aukea. Tokihan on lukemattoman paljon enemmän tapoja elää kurja elämä kuin kiva sellainen. Helvetti siis ennemminkin olisi elää aina vain uusi tuskainen elämä. Eikä se harvinainen kivakaan olisi lopulta niin kivaa, jos tietää, että seuraavassa tulee taas köniin.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

molaine
Liittynyt3.8.2011
Viestejä324
TahaIslam

Todellisuudessa ketään ei ole myyty seksiorjaksi, eikä ketään ole haudattu elävältä. Tuon 400 naisesta kertovan tarinan lähde on anonyymi kansalaisjournalistisivusto, jonka toimittaja viittaa paikalliseen lähteeseen. Voihan epämääräisyyksien epämääräisyys.

Miksi et vastaa mihinkään ideologiaasi koskevaan kysymykseen suoraan?

Jos näytän yhdenin suoran vastauksen, pyydätkö julkisesti ja omalla nimelläsi anteeksi?

Miksi minun pitäisi täällä omalla nimelläni kirjoittaa tällä foorumilla? Ei kai sinunkaan nimesi oikeasti ole TahaIslam?

Mistä sinä tiedät mitä siellä on tapahtunut? Lähteitähän tuossa on vaikka millä mitalla. Mm. Independent, Al Jazeera ja Sydney Morning Herald ja yksittäisistä toimittajista jo mainitsemani Abdul Rashid, jolla Lähi-Idän tapahtumiin luultavasti hieman parempi tatsi kuin sinulla.

Mitä ihmettä minun pitäisi pyytää anteeksi? Kysymykseni kuuluivat: hyväksyykö Islam orjuuden (tätä olet kierrellyt kuin kissa kuumaa puuroa, mutta vastaus on toki rivien välistä tullut kaikille selväksi). Toinen kysymykseni oli, pidätkö al Jazeeran uutisointia (linkit esitetty) propagandana ja hyväksytkö IS:n toiminnan. Näihinkään ei ole tullut vastausta, mutta näissäkin on melko selvää mitä mieltä olet. 

 

Taha Islam
Liittynyt18.4.2011
Viestejä5528
molaine
Lähteitähän tuossa on vaikka millä mitalla. Mm. Independent, Al Jazeera ja Sydney Morning Herald ja yksittäisistä toimittajista jo mainitsemani Abdul Rashid, jolla Lähi-Idän tapahtumiin luultavasti hieman parempi tatsi kuin sinulla.

Tarina 400 seksiorjaksi myydystä naisesta on legenda, jota tietysti toistellaan vaikka kuinka monessa lähteessä. Seksiorjat ovat länsimaissa normaaleja fantasioita.

Kysymykseni kuuluivat...

En ymmärrä, miksi ja miten minulle on syntynyt velvollisuus vastailla kaiken maailman kysymyksiin.

Fruitopia
Liittynyt5.2.2010
Viestejä120

Taha hyvä,

 

sovitaan, että kaikki elävältä hautaamiset ja seksiorjamarkkinat ovat epäluotettavien lähteiden tuottamaa propagandaa. Ymmärrän, ettei sinulla ole mitään velvollisuutta vastata mihinkään kysymyksiin, mutta kysyn silti:

Mitä nämä jesidit ovat tehneet ansaitakseen kohtalonsa? Vai onko tuo vuorille nääntymään pakeneminenkin vain epäluotettavien lähteiden tuottamaa propagandaa, ellei peräti jesidien itsensä kehittämä salajuoni ISISin mustamaalaamiseksi?

 

Mistä voisin saada luotettavaa uutisointia aiheesta?

 

Kerran luulin olleeni väärässä, mutta erehdyin.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1112

https://www.google.fi/search?q=viruksen+toiminta+pictures&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=xAH1U_2rNcvNygOT-YDwCA&ved=0CBwQsAQ&biw=1280&bih=553

http://fi.wikipedia.org/wiki/HIV

(psv):Meemejä on joissakin piireissä verrattu viruksiin. Universumissa vallitsevan itsesimilaarisuuden (samanhahmoisuuden monien eri mittakaavassakin olevien systeemien välillä) näkökulmasta voitaisiinkin esimerkiksi "saarnattujen" tai muuten tarttuneiden elämänkatsomuksellisten mielensisältöjen, meemien, ja tarttuvien ja soluissa lisääntyvien virusten välistä analogiaa kannattaa suoraan tai toistaiseksi ehkä vain heuristisena vertauksena.

Ylläolevassa linkissä kerrotaan lyhyesti HI-viruksen toimintatavasta sen tartuttaessa uhrinsa. Meemihypoteesissa taas ei ole pystytty osoittamaan mitään meemin mekanismia, jolla se vaikuttaisi genomiin tai edes hermostoon ja alkaisi siellä replikoitua. Oikeastaan meemin ja viruksen toiminnan tieteellisiä yhtymäkohtia lienee varsin vähän lukuunottamatta joitakin pinnallisia ilmiöitä kuten  (meemien kohdalla) kuviteltu virusmainen tarttuvuus jne. 

On kuitenkin hyvä tietää, että elämänasenteella voi olla merkittäviä vaikutuksia hermostoon ja jopa genomiin. Uudet tutkimukset osoittavat, että monet elämänasennetyypit saavat ihmisessä aikaan useiden tai jopa satojen geenien toimintamuutoksia geenien alkaessa tuottaa uudenlaisia proteiineja. Esimerkiksi jooga, mindfulness, sopusointuinen uskonnollisuus ja avustustoiminta ryhmässä voivat vaikuttaa geeneihin positiivisella tavalla kun taas itsekkyyden eräät ilmentymät (ja oletettavasti myös epäsopusointuinen uskonnollisuus) johtavat negatiivisvaikutteisten proteiinien syntyyn.

 http://www.tieteessatapahtuu.fi/028/kamppinen2.pdf

Arvioidessaaan Tieteessä tapahtuu -artikkelissaan, ovatko meemit ylipäänsä edes totta vai pelkkää pinnallista mielikuvitusta meemikäsitteeseen perehtynyt Matti Kamppinen toteaa, että ainakin etnografit näkevät meemit ja niiden oletetun toiminnan epätodellisina suhteessa tutkimiinsa kulttuurin piirteisiin. Kamppinen itsekin suhtautuu meemien reaalisuuteen varsin epäilevästi todeten lopuksi meemikäsitteellä kenties olevan lähinnä heuristista merkitystä.

Meemi-idean varsinainen kehittäjä Susan Blackmore ei rinnastakaan meemejä viruksiin, vaan ihmisen periytymisjärjestelmään, geeneihin. Epävarmuus meemien reaalisuudesta on vaikuttanut häneenkin jopa niin, että hän on luopunut geeni-meemi -analogiasta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi

Blackmore on tässä asiassa sallivampi: ”Käytän jatkossa termiä 'meemi' viittaamaan erotuksetta kaikentyyppiseen memeettiseen informaatioon, mukaan luettuna ajatukset, aivorakenteet joihin ajatukset paikallistuvat, käyttäytymistavat joita nämä aivorakenteet tuottavat ja niiden toisinnot kirjoissa, resepteissä, kartoissa ja nuoteiksi kirjoitetussa musiikissa.”[26] Tämä tarkoittaa samalla geeni–meemi-analogiasta luopumista, mikä onkin viisasta mutta samalla on omiaan vähentämään memetiikan omaleimaisuutta kulttuurisen muutoksen selittimenä. Meemeiltä puuttuu DNA:han vertautuva digitaalinen koodi, ja sikäli kuin meemeillä on genotyyppi, se ei ole lainkaan yhtä kiintoisa tai merkityksellinen kuin ilmiasu eli ne ominaisuudet jotka edesauttavat meemin kopioitumista, tarttuvuutta ja menestystä

......

Meemiopin kiivaimmat kannattajat löytyvät varmaan teofobisten ihmisten joukosta. Oivalluskykyisimmät heistä varmaan myöntävätkin saaneensa uskonnonvastaisuutta generoivan viruksen. Monilla uskonnonvastaisuus voi tosin johtua kokemuksista, kuten esim. kollegallani, joka tunsi vihamielisyyttä uskontoa kohtaan uskonnollisen omaisensa kieroudesta johtuen.

 

Evoluutionäkemyksessä on viimeinkin paljolti Larry Moranin viestien avulla päästy irti Just-So-Storyjen sepittelystä ja luonnonvalinnan eli adaptationismin "palvonnasta".Tiukka darwinisti , professori Larry Moran, lainaa hyväksyvästi huippubiologi Michael Lynchiä: "Valtavalla enemmistöllä evoluutioon liittyvää muuttumista ei ole mitään tekemistä luonnonvalinnan kanssa. Biologien valtavalle enemmistölle evoluutio ei ole mitään muuta kuin luonnonvalintaa. Tämä näkemys kutistaa evoluution tutkimuksen yksinkertaiseen lajien välisten erojen kirjaamiseen, Darwiniin uskomisen julistamiseen ja pinnallisesti katsoen järkevien eroavuuksien omaksumista koskevien tarinoiden sepittelyyn."

http://sandwalk.blogspot.fi/2012/02/michael-lynch-on-evo-devo.html

..meemiopin kannattajat sepittävät mielikuvituksellisia memetiikkaa tukevia Just-So-Storyja kuten esimerkiksi sen, että suuri osa kauneinta musiikkia on syntynyt uskonnollisissa puitteissa eikä siitä syystä ole muuta kuin uskontoviruksen ovela strategia pyrkimyksessään myrkyttää uhrinsa. Varmaan löytyy monia, joiden mielestä syvästi ja positiivisesti uskonnollinen J.S.Bach loi ehtymättömät kantaattiaariansa myrkytetyssä tilassa.

Mikä sitten saa aikaan meemimäiseltä pinnallisesti vaikuttavaa ideologiden ym. leviämistä ihmisjoukoissa? Kysymys johtaa tietoisuuden ratkaisemattomaan ongelmaan. Yksi syy ratkaisemattomuuteen voi olla, ettei se olekaan ratkaistavissa. Tällainen väite tosin vaatisi perusteiden esittämistä, minkä mahdollisuuden se itse kumoaa. Toinen ilmiselvä syy voi olla siinä, että suurin osa mahdollisen ratkaisupotentiaalin omaavista tutkijoista on tyytynyt fysikalismin termein tapahtuvaan limboiluun fiktiivisine oletuksineen -jotka usein lienevät alitajuisia - että materialla joissakin oloissa on tietoisuus tai kyky tuottaa tietoisuutta..

Yksi varsin spekulatiivinen ehdotus voisi olla, että mielellä ja aivoilla on varastossaan (tai muuten potentiaalisesti olemassa) kokoelma tyypillisiä optimitiloja, joista aina joku valiutuu saadessaan esimerkiksi vihjeen toiselta, joka jo on kyseisen tilan saavuttanut. Esimerkiksi luova tutkija saattaa pienten ajatusaihioiden perusteella etsiytyä paljolti sisäsyntyisen aivotoiminnan tuloksena johonkin vaikeasti saavutettavaan optimitilaan, keksintöön tai tieteelliseen teoriaan.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13269
Vatkain

Haitallisista meemeistä tuli itsellä mieleen ilmastonmuutoksen kieltäminen - -

"Why would I waste my time reading on something and knowing it's completely natural and there's nothing I can do to control it, and nothing I have done to change it."

- AccuWeatherin palstalta. Jotenkin "sums the shit up".

Mut oikeesti. Liittykää muutamaan naamakirjan ilmastoryhmään, sillä siellä näkee mihin ihmiskunnan älykkyys on menossa. Luotetaan vain Isoon Kirjaan, Intuitioon, Kaiken Politisointiin ja Sala Liittoon.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Puuvilla SamI
Liittynyt25.12.2008
Viestejä851
Neonomide
Vatkain

Haitallisista meemeistä tuli itsellä mieleen ilmastonmuutoksen kieltäminen - -

"Why would I waste my time reading on something and knowing it's completely natural and there's nothing I can do to control it, and nothing I have done to change it."

- AccuWeatherin palstalta. Jotenkin "sums the shit up".

Mut oikeesti. Liittykää muutamaan naamakirjan ilmastoryhmään, sillä siellä näkee mihin ihmiskunnan älykkyys on menossa. Luotetaan vain Isoon Kirjaan, Intuitioon, Kaiken Politisointiin ja Sala Liittoon.

No onko ilmastonmuutosta (läpenemistä) tapahtumassa vai ei? 

Lyhyellä aikavälillä juu?

Pitemmällä aikavälillä ei?

Huolehdi bisneksestä niin bisnes huolehtii sinusta.

molaine
Liittynyt3.8.2011
Viestejä324
TahaIslam

Tarina 400 seksiorjaksi myydystä naisesta on legenda, jota tietysti toistellaan vaikka kuinka monessa lähteessä. Seksiorjat ovat länsimaissa normaaleja fantasioita.

Kysymykseni kuuluivat...

En ymmärrä, miksi ja miten minulle on syntynyt velvollisuus vastailla kaiken maailman kysymyksiin.

Ei sinulla toki ole velvollisuutta vastata ja ymmärrän hyvin, ettet haluakaan vastata suoriin kysymyksiin. Ethän sellaisiin ole koskaan ennenkään osannut vastata. 

Seksiorjat ovat onneksi länsimaissa vain fantasioita. IS:n kalifaatissa ne ovat ilmeisesti arkipäivää. Mutta hei, eihän naisia voi jättää oman onnensa nojaan, kuten totesit. 

Minulla oli tuossa edellisessä viestissä virhe. Tarkoittamani journalisti on tietenkin Ahmed Rashid, eikä Abdul. 

Taha Islam
Liittynyt18.4.2011
Viestejä5528
Fruitopia
Mitä nämä jesidit ovat tehneet ansaitakseen kohtalonsa?

Minkä kohtalon? Jos joku elämäntapaintiaaniporukka harjoittaa Suomen metsissä outoja ja julmia rituaalejaan ja kieltäytyy yhteistyöstä viranomaisten kanssa, heidät loppujen lopuksi joko tapetaan tai ajetaan maasta.

Kaikki tarinat siitä mitä jesideille on tehty perustuu jesidien omiin kertomuksiin. Tieto siitä mitä jesidit itse tekevät on se, josta pitäisi puhua ja miettiä, että onko viranomaisilla oikeus puuttua siihen.

ISIL:stä voisi avata oman ketjunsa. Teen sen myöhemmin tänään inshallah.

slam
Liittynyt11.5.2006
Viestejä2113

Asiasta vakuuttuminen on kuitenkin pitkäkestoinen uskontaistelu. Tietyn aivonimittäjän ympärillä pyörivää fantasiaa. Eikä ihminen ole itse tuo nimittäjä. Lähinnä ulkoinen kipuilu siitä, että pitäisi tavallaan pyrkiä kohti täydellistä "Jeesusta".

No, joo. Antaa olla höpötykset. Ketään kiinnosta kuitenkaan. 

Hyvin polkee.

Aweb
Liittynyt16.3.2005
Viestejä41238
TahaIslam
Aweb
Mikäli ISIL on sama asia kuin ISIS, niin tiedät kyllä ihan hyvin.

On sama asia, mutta ei, en tiedä.

Epäilemättä siksi, koska SINUN mielestäsi kyse on normaaleista sotatoimista.

Kansainvälisten asiantuntijoiden mukaan kyse alkaa olla etnisestä puhdistuksesta, mutta se nyt ei sinua kiinnosta, kun olet havainnut tilaisuuden leikkiä jälleen kerran puhdasoppista uskonsoturia.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Liittynyt16.3.2005
Viestejä41238
TahaIslam
Jos joku elämäntapaintiaaniporukka harjoittaa Suomen metsissä outoja ja julmia rituaalejaan ja kieltäytyy yhteistyöstä viranomaisten kanssa, heidät loppujen lopuksi joko tapetaan tai ajetaan maasta.

ISIS ei ole Irakilainen viranomainen vaan maahan tunkeutunut terroristijoukkio.

Suomen metsissä ei tapeta elämäntapaintiaaniporukoita.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

homer
Liittynyt26.3.2014
Viestejä391
TahaIslam
Fruitopia
Mitä nämä jesidit ovat tehneet ansaitakseen kohtalonsa?

Minkä kohtalon? Jos joku elämäntapaintiaaniporukka harjoittaa Suomen metsissä outoja ja julmia rituaalejaan ja kieltäytyy yhteistyöstä viranomaisten kanssa, heidät loppujen lopuksi joko tapetaan tai ajetaan maasta.

Kaikki tarinat siitä mitä jesideille on tehty perustuu jesidien omiin kertomuksiin. Tieto siitä mitä jesidit itse tekevät on se, josta pitäisi puhua ja miettiä, että onko viranomaisilla oikeus puuttua siihen.

ISIL:stä voisi avata oman ketjunsa. Teen sen myöhemmin tänään inshallah.

Pelkästään irakissa on joutunut lähtemään kodeistaan yli miljoona ihmistä, kun mielisairaat idiootit tappavat kaikki jotka näkevät.

Katso linkittämäni video, suosittelen hoitoon hakeutumista, jos heidän toimintansa on mielestäsi hyväksyttävää.

Suomessa ei ketään tapeta, eikä ajeta maasta jos on jotain rituaaleja, vankilaan tai pakkohoitoon joutuu tietysti tarvittaessa.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
Japetus
popula

Vastaavasti tiede esittää, että ihminen saavuttaa kuolemattomuuden tulevan 20 vuoden sisällä.

Ei tiede mitään tuollaista esitä. Valta osa relevantin alan tutkijoista ei todellakaan lupaa kuolemattomuutta 20 vuodessa, tuskin edes pitää sitä mahdollisena.

Tämä on päätöntä, koska se edellyttää juuri sielun (so. minä) olemassaoloa, joka kiiivaasti kielletään samaisen tieteen kaanonissa.

Mitään essentiaalista minuutta, joka kyllä käykin sielusta, ei tarvitse olettaa. Tietoisuus on informaatiota, jonka voi toteuttaa lihasta tai jostain paremmin säilyvästä materiaalista kootussa systeemissä. Kirjaimellista kuolemattomuutta tämä ei tietysti takaa, muttei siitä olekaan kyse, ei edes Kurzveilin hoyrypäisimpien akolyyttien haaveissa. 

Jää epäselväksi, elääkö siis 'ikuisesti' jokin itsenäinen pseudotieteellinen 'itsekäs minägeeni' vai jonkin tiedemiehen joskus tuhannesti kopioitu haima, luonteen arroganssi ja sen mieltymys marssimusiikkiin. Tiede on banaaliempirismissään sokean itsevarma meemi juuri sellaisilla alueilla, joista se ei voi mitään tietää. Tätä aluetta sanotaan inhimilliseksi elämäksi, historiaksi ja kulttuuriksi. Banaaliempirismi ei voi mitata tai punnita omaa typeryyttään. Sen voi havaita vain ulkopuolelta.

Täyttä roskaa joka jumalan sana. Empirismi millään mekanismilla sulkeudu kulttuurin, historian tai inhimillisen elämän ulkopuolelle. Jokainen mainituista hyötyy jatkuvasti sekä tieteen tuotteista että sen metodiikasta. Mikään muu ei ole niitä paremmin edistänytkään. Mitä hittoa se muu edes voisi olla?

Ps. Kuinka kauan kestää ikuisesti lisääntyvien tiedeuskovaisten tuhannen vuoden valtakunta, ellei matka uusille asuinaluille ratkeakaan ensi viikolla tai lähivuosina? Täällä maapallolla alkaa eväät vähentyä nopeasti, kun kukaan ei enää jää pois muonavahvuudesta, mutta uusia ikuisia tolvanoita pukkaa kuin satiaisia Töölöön.

Ei muutoliike nyt ihan niin kiivasta ole, mutta olisi tolvanoiden tulosta olisi tosiaan pitänyt kuunnella profeettamme vähän tarkemmin.

Ensinnäkin puhe on siitä empirismistä, joka on luonut "itsekkään geenin" ja "meemin". Se ei ole aina loogista empirismiä eikä deonttista logiikkaa, joita en suin surminkaan tohdi vähätellä. Edelliseen (itsekäs geeni) on sisällytetty ominaisuuksia, joita ei voida olettaa pelkkään informaatiopakettiin kuuluvina ilman metafyysisiä lisäoletuksia. Se (itsekkyys) edellyttää aina elävää voimaa: "lisäänny ja täytä maa" tai mystistä ja "sokeaa elämän tahtoa" a'la Schopenhauer, jonka ilmestymistä se ei kuitenkaan kykene selittämään muutoin kuin oman teologiansa kautta. Se siis siirtää aiemmin ihmisyksilöön liitettyjä ominaisuuksia ei-elävän materian alkeellisiin järjestäytymismuotoihin kertomatta miten (miksi) "itsekkyys" (voima - tahto) sai alkunsa.

Meemi taas on "virus tietokoneessa" (aivot, kieli, kulttuuri), mutta Jumalaa pelkääviltä banaaliempiirikoilta jää yleensä huomaamatta että meemi "tiede" edustaa heille täsmälleen heidän kammoamaansa jumala-meemiä. "Tiede" ei olekaan enää vain metodi ja kuvaus, vaan selitys empiirikkomme maailmantuskaan ja jumalkaipuuseen. Tiede on yleisavain kaikkiin heidän puberteettiongelmiinsa. Se on siis pantokrator pantokratorin paikalla.

Empirismi on paras tae tietomme oikeutuksista, mutta meemien välisistä totuusarvoista se ei voi kertoa mitään. Se ei siis voi erottaa jumal-meemin vaikutuksia tiede-meemin vaikutuksista. Ne ovatkin kummallisen koherentteja, silloin kun tieteellinen "luovuus", "avarakatseisuus", "uusien näkökulmien tarjoaminen" ja "reipas riskinotto" kukkii uljaimmin. Niiden erotteleminen jumaltangosta on puhtaasti kielellinen ongelma. Kun Newton sanoi Jumalan vaikuttavan osaan avaruuden tapahtumista, se oli parasta mahdollista tiedettä. Nyt parasta on sanoa, että pimeä energia tekee sitä mitä Jumala teki aikaisemmin, eikä empiria voi ratkaista onko pimeä energia vain jonkun jumalan pseudonyymi.

Pimeä energia tosin tuntuu heittävän noppaa, joten... kääntykäämme "tieteellisen tulevaisuuden tutkimuksen" eksegetiikan tohtorien ja painovoiman piispojen puoleen saadaksemme asiasta oikean tiedon ja siten rauhan sieluillemme, joita ei ole.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Japetus
Rousseau

Tämän kaiken vuoksi oma meemitartuntani eli usko reinkarnaatioon sen kuin vahvistuu, koska tässä hullussa maailmassa ei omasta mielestäni voi olla kyse muuta kuin siitä että "sielut" tahi entiteetit, tai miksi olentoja sitten kutsuukaan, tarvitsevat ja haluavat elää useita elämiä ja sillä ei ole niin väliä onko elämä ihan perseestä vai kivaa, koska tärkeintä on että saa koettua kaiken mahdollisen mitä koettavissa on.

Ihanko tosiaan ei voi olla kyse esim. siitä, että sieluttomat olennot pyrkivät jatkamaan tai parantamaan ainoaa elämänsä hinnalla millä hyvänsä, ja kohtalotoverien tappaminen on siinä pelissä kohtuullisen halpa keino? Täsmälleen sama asia ilman tarpeetonta magiaa. Occamin Ville tykkäisi.

Jos se EI ole noin ja on vain yksi elämä per lärvi, niin helvetiltähän tämä koko maailma tuntuu.

Tämän logiikka ei oikein aukea. Tokihan on lukemattoman paljon enemmän tapoja elää kurja elämä kuin kiva sellainen. Helvetti siis ennemminkin olisi elää aina vain uusi tuskainen elämä. Eikä se harvinainen kivakaan olisi lopulta niin kivaa, jos tietää, että seuraavassa tulee taas köniin.

Maailma tuntuu helvetiltä jos joidenkin ihmisten osa on elää vain se yksi paskamainen elämä, eivätkä he koskaan saa elää vähän vähemmän paskamaista elämää. Vaikkapa sellaista elämää missä päivän suurin dilemma on että laitanko tänään valkoisen vai mustan paidan päälle...

Oma uskonnollinen makuni nyt vaan on sellainen että elämässä olisi kiva olla oikeudenmukaisuutta. Jos ei yhden elämän sisällä, niin sitten sillä tavalla että useamman elämän kuluessa ehtii olemaan niin ylä- kuin alamäkeäkin. Karman idea tietysti viittaa siihen että ihan on itse ne vastoinkäymisensä aikaansaanut.

Jos asiat EIVÄT ole noin, niin sittenpä eivät ole. Kun uskonasioista on kyse, on kyse makuasioista. Itsestäni osoittaa huonoa makua haluta kiduttaa ja tappaa ihmisiä. Ei siinä ole enää kyse mistään "mennään ja otetaan niiden omaisuus" kun oikein kiduttamaan aletaan. Jos vain haluttaisiin toisen oma, pelkkä tappaminen riittäisi. Harmi kyllä sitä ei voi tehdä ydinpommilla kun siinä menisi se haluttu omaisuus sitten mukana.

Jos on vain yksi elämä, niin onhan tässäkin mahdollisuus kokoajan tulla köniin. Miten ihminen pystyy nauttimaan ylipäätään mistään, sillä väistämätöntä on että "onni täällä vaihtelee" (johon jotkut lisäävät että "Taivaanisä suojelee" - jotkut eivät lisää mitään)? Aikoinaan kristinuskovaiset olivat syyllisyydentunteiden ja pelkojen riivaamia, kun pelkäsivät että joutuvat helvettiin. Muslimeja ei ilmeisesti moiset tuntemukset rassaa, sillä saa tehdä ihan mitä vaan, kunhan sanoo tekevänsä sen Allahin nimissä.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3813
Rousseau

Maailma tuntuu helvetiltä jos joidenkin ihmisten osa on elää vain se yksi paskamainen elämä, eivätkä he koskaan saa elää vähän vähemmän paskamaista elämää. Vaikkapa sellaista elämää missä päivän suurin dilemma on että laitanko tänään valkoisen vai mustan paidan päälle...

Oma uskonnollinen makuni nyt vaan on sellainen että elämässä olisi kiva olla oikeudenmukaisuutta. Jos ei yhden elämän sisällä, niin sitten sillä tavalla että useamman elämän kuluessa ehtii olemaan niin ylä- kuin alamäkeäkin. Karman idea tietysti viittaa siihen että ihan on itse ne vastoinkäymisensä aikaansaanut.

Mistä sinä tiedät, mikä se skaala on? Ehkä olet nyt huipulla ja kaikki seuraava on pelkkää paskaa. Eikö se olisi helvetti?

Kuitenkin ihmisten gloaalilla mittapuulla ja historiaa miettien lähes jokainen nyt länsimaihin syntynyt ihminen on aika hiton onnekas ja elää mukavaa, turvallista ja huoletonta elämää. Se, miltä se pään sisällä tuntuu ja miten sitä vertaa kanssaeläjiin on sitten eri asia. Ja eihän se ihmiselämä ole ainakaan monessa jälleensyntymäkuvioissa se ainoa vaihtoehto.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
MooM
Rousseau

Maailma tuntuu helvetiltä jos joidenkin ihmisten osa on elää vain se yksi paskamainen elämä, eivätkä he koskaan saa elää vähän vähemmän paskamaista elämää. Vaikkapa sellaista elämää missä päivän suurin dilemma on että laitanko tänään valkoisen vai mustan paidan päälle...

Oma uskonnollinen makuni nyt vaan on sellainen että elämässä olisi kiva olla oikeudenmukaisuutta. Jos ei yhden elämän sisällä, niin sitten sillä tavalla että useamman elämän kuluessa ehtii olemaan niin ylä- kuin alamäkeäkin. Karman idea tietysti viittaa siihen että ihan on itse ne vastoinkäymisensä aikaansaanut.

Mistä sinä tiedät, mikä se skaala on? Ehkä olet nyt huipulla ja kaikki seuraava on pelkkää paskaa. Eikö se olisi helvetti?

Kuitenkin ihmisten gloaalilla mittapuulla ja historiaa miettien lähes jokainen nyt länsimaihin syntynyt ihminen on aika hiton onnekas ja elää mukavaa, turvallista ja huoletonta elämää. Se, miltä se pään sisällä tuntuu ja miten sitä vertaa kanssaeläjiin on sitten eri asia. Ja eihän se ihmiselämä ole ainakaan monessa jälleensyntymäkuvioissa se ainoa vaihtoehto.

Henkilökohtaisesti mielen tasolla en koe olevani huipulla, koska tänään taas tuntuu siltä että olisikohan parempi tappaa itsensä pois täältä, ettei suotta turhana ja yhdentekevänä ihmisenä kiusaa muita narinoillaan, kun ei ole sitä rakasta ihmistä rakastettavaksi. Mutta noin muuten tarkoitin tuossa edellä kyllä että nimenomaan täällä länsimaissa kun meillä ON useimmiten mahdollisuus aineellisesti helppoon elämään, niin onhan tämä sentään jonkinlainen etu ja vaihtelua sellaiseen paskamaiseen elämään jossa joutuu taistelemaan ihan konkreettisesti eloonjäämisestään päivästä toiseen. Mielestäni meillä länsimaissa ei ole mitään erityistä oikeutta kurnuttaa ja rutkuttaa siitä että olisi jotenkin "vaikeaa". Ei ole. Melkein kaikkien hyvinvointivaltioissa elävien ihmisten ns. vaikeudet ovat siellä omien korvien välissä. "Melkein"-sanalla viittaan sitten tietenkin ihmisiin jotka eivät ole asunnottomia tms. Sanottakoon tämäkin heti ettei jää epäselväksi.

Minun mielestäni elämä olisi aika irvokasta jos olisi vain yksi elämä, koska koen epäoikeudenmukaisena sen että jotkut sattuisivat syntymään viheliäisiin ympäristöihin joissa ei saa kokea yhtään mitään hyvää, samaan aikaan kun toiset ovat läskisoosipatojen äärellä viettämässä kekkereitä. Mutta tämä on siis makuasia ja vain minun mielipiteeni ja syy siihen miksi valitsen uskoa kuten uskon.

Koettakaa nyt ihmiset hyvät tajuta ettei kukaan tiedä mitään totuutta. Koen vähän merkillisenä aina sen että jos tuon esille että minä vain uskon, niin se koetaan heti ikäänkuin väittäisin varmuudella jotain tietäväni. Ilmeisesti netissäkin on niin moni uskomisen edusmies käynyt määkymässä sillä asenteella että heillä on se absoluuttinen totuus, että heti kun puhuu uskomisesta yhtään mitään, niin lähtee rullaamaan se ajatuskuvio että tuo kuvittelee TIETÄVÄNSÄ.

Minähän esim. uskon että ei niitä elämiä vietetä sikin sokin niin että ollaan välillä eläimiä ja välillä ihmisiä, vaan käsitellään ensin kunnolla jonkin oliokunnan porras ja sitten vasta siirrytään seuraavalle. Paluuta taaksepäin ei ole. Tämä usko on käsittääkseni puhtaasti teosofinen, sitä en tiedä miten buddhalaisuus suhtautuu reinkarnaatioon (aina kun yritän selvittää, huomaan etten kumminkaan oikein ymmärrä heitä ja annan sitten suosiolla olla). Hinduhan en siis ole.

Mutta todellakin nämä asiat pähkäilen päässäni sen perusteella mitä elämäni varrella olen lukenut ja itse ajatellut. Ei se ole yhtään sen huonompi usko kuin kenenkään muunkaan. Mutta ihan samalla viivalla jokainen uskovainen on: kukaan ei voi mistään mitään todistaa.

Helpompi meidän kaikkien on oikeastaan kai käsitellä toistemme meemejä, niitä makuja jotka eivät ole meidän makuamme. Kun yrittää omaa näkemystään analysoida, se on ikävää kahdella pallilla seisoskelua. On vaikeaa olla yhtäaikaa sekä uskovainen että neutraali analysoija oman uskonsa suhteen. Ei se taida onnistua.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3813
Rousseau

On vaikeaa olla yhtäaikaa sekä uskovainen että neutraali analysoija oman uskonsa suhteen. Ei se taida onnistua.

Varmaan. Itse neutraalina analysoijana (sikäli, kun se on mahdollista) huomaan, että on mahdotonta olla uskovainen. En osaa ottaa uskomista parhaan tai loogisimman vaihtoehdon valintana, vaan siitä pitäisi ainakin olla vahva tunnekokemus, koska todisteita on turha odotella. Loogisin vaihtoehto on olla uskomatta mihinkään kehon elämänkaaren ylittävän persoonan olemassaoloon (sielu tms. ), saati sitten johonkin jumalolentoihin.

Sitten, jos aivokemiani olisi sellaista, että minulle syntyisi vahvoja uskonnollisia tunteita ja/tai jumalan tms. vaikutukseksi tulkittavia kokemuksia, logiikkani voisi olla toinen. Kun olisihan se kiva, jos olisi jotain muutakin kuin tämä näkyvä ja tuntuva oleminen. Vaikka aika ihmeellistä sekin on, kun eri tasoja miettii.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
MooM
Rousseau

On vaikeaa olla yhtäaikaa sekä uskovainen että neutraali analysoija oman uskonsa suhteen. Ei se taida onnistua.

Varmaan. Itse neutraalina analysoijana (sikäli, kun se on mahdollista) huomaan, että on mahdotonta olla uskovainen. En osaa ottaa uskomista parhaan tai loogisimman vaihtoehdon valintana, vaan siitä pitäisi ainakin olla vahva tunnekokemus, koska todisteita on turha odotella. Loogisin vaihtoehto on olla uskomatta mihinkään kehon elämänkaaren ylittävän persoonan olemassaoloon (sielu tms. ), saati sitten johonkin jumalolentoihin.

Sitten, jos aivokemiani olisi sellaista, että minulle syntyisi vahvoja uskonnollisia tunteita ja/tai jumalan tms. vaikutukseksi tulkittavia kokemuksia, logiikkani voisi olla toinen. Kun olisihan se kiva, jos olisi jotain muutakin kuin tämä näkyvä ja tuntuva oleminen. Vaikka aika ihmeellistä sekin on, kun eri tasoja miettii.

Kyllähän se varmaan voimakkaasti tunnetason asia on. Itse ajattelen että oli alunperin älyllinen valinta kun 9-vuotiaana päätin alkaa uskomaan reinkarnaatioon, mutta eihän sen ikäinen ihminen mitään älyllisiä valintoja tee. Mitään voimakasta tunnetason myllerrystäkään en siihen tilanteeseen osaa liittää, paitsi niin että ensialkuun ajatus useista elämistä kammotti minua, koska ajattelin että "sitten joutuu kuolemaan useita kertoja". Eli ensimmäinen tunneperäinen reaktio tätä uskoa kohtaan oli yäk.

Ehkä sitten loppujen lopuksi joillakin ihmisillä vain on sisäsyntyinen tarve saada jonkinlainen omaa persoonaa myötäilevä selitys koko olemassaololle. Ne joille ei ole tuollaiseen tarvetta teeskentelevät uskovansa kuten ympäristö heiltä edellyttää, taikka ovat uskomatta mihikään jos ympäristö on sellainen missä ei kiristetä uskomaan.

Omalle persoonalleni ei ikimaailmassa menisi läpi joku miesjumala-stoori jossa kiukkuinen ukko päättää kaikkien asiat ja vaatii verta ja suolenpätkiä. Minä en näe tuollaisessa jumalassa mitään muuta kuin saatana-hahmon.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3813
Rousseau

Ehkä sitten loppujen lopuksi joillakin ihmisillä vain on sisäsyntyinen tarve saada jonkinlainen omaa persoonaa myötäilevä selitys koko olemassaololle. Ne joille ei ole tuollaiseen tarvetta teeskentelevät uskovansa kuten ympäristö heiltä edellyttää, taikka ovat uskomatta mihikään jos ympäristö on sellainen missä ei kiristetä uskomaan.

Näin minäkin olen ymmärtänyt ja onhan tuosta viitteitä aivotutkimuksestakin, vaikka siinä syiden ja seurausten selvittäminen onkin usein hankalaa (onko joku uskovainen, koska aivokemia vai onko uskovaisuus muokannut aivoja - veikkaan edellistä).

Mutta tuo tarve ei liene on/off, vaan jatkumo.

Mormon4us
Liittynyt21.8.2014
Viestejä5

Antroposentrismi on koko olemassaolon perusedellytys. On pelkästään positiivista kokea kaiken koskettamaan itseään. Ongelma on meidän kulttuurissa, joka ei hyväksy itsekeskeistä ajattelua ja se perustellaan meidän itsekeskeisellä ajattelulla. Loppujen lopuksi me ei synnytä, ei eletä, eikä varsinkaan kuolla yksin, kuin sillä olisi elämän kannalta mitään merkitystä. 

 

Sen tähden pidän uskontoja parhaimmillaan onnistuneina sosiaalipsykologisina saavutuksina. Me voimme säilyttää oman tärkeydentunteen välittämättä muista. Niin typerältä kuin se kuulostaakin, kaikki meidän olemassaolostamme kieltää sen muilta. Oikeastaan vailla luonnollisia vihollisiamme tärkein tehtävämme on tuhota toisemme. Ja sitä karnaatiota vahmempana seisoo vain edellista suurempi karnaatio. Kyse ei edes ole sosiaalidarwinismista, vaan sen ylittävästä argumentista, jolla on varaa pitää sitä alempiarvoisena, vain koska se pystyy siihen.

Mitä se teitä kiinnostaa mitä mä sanon, jos kaikki on kuitenkin vertaisarvioitua, vitun pellet? Capish? Fuckwart..

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109

Kun ymmärrämme "kovana" tieteenä lähinnä empirismin, eli "vain havaittava on olemassa" (positivismi), suljemme oikeutetusti ja tietoisesti tieteen "pehmeän" osan sen ulkopuolelle. Sellaisia kuin kauneus, hyvyys tai oikeudenmukaisuus ei edes voida humelaisen empirismin mukaan johtaa havainnoista. Eikä evoluutiokaan voi olla muuta kuin yksi kertomus, narraatio, muiden kertomusten joukossa, kun toistetaan erilaisten yhteisöjen luomia käsityksiä kulttuuriarvoista ja oikeista käytänteistä. Onko moraali jumalasta, perkeleestä vai yhteisestä tyhmyydestä? on täysin merkityksetön kysymys, samoin kuin aina oikeassa oleva vastaus: evoluutio! Sanaa käytetään usein vain maagisena loitsuna.

Emme voi kuitenkaan sanoa, että "jotain" ei ole olemassa, koska emme voi sellaista/sitä havaita. Havaitsematta oleminen ei tarkoita ei-olemista. Voimme siis empiirikkoina vain sanoa, että selitys jollekin tapahtumalle on aina materiaalinen, eikä koskaan jumalinen omaksumamme tiedekäsityksen perusteella.

Ongelmanahan pysyy, että "emme tiedä" (esim. pimeä energia, elämän synty, tietoisuus) sisältää myös mahdollisuuden "tuntemattomaan tuntemattomaan", eikä vain "tunnettuun tuntemattomaan". Jälkimmäiselle (toistaiseksi?) tuntemattomalle on hyvät syyt odottaa tuntemiimme luonnonlakeihin sisältyvää selitystä. Sen sijaan tuntemattomasta tuntemattomasta emme voi ennustaa mitään. Emme edes sen olemassaoloa.

Emme siis tiedä onko tiedemiehellä sielua, vaiko meemikö häntä heiluttaa.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
popula

Ensinnäkin puhe on siitä empirismistä, joka on luonut "itsekkään geenin" ja "meemin". Se ei ole aina loogista empirismiä eikä deonttista logiikkaa, joita en suin surminkaan tohdi vähätellä. Edelliseen (itsekäs geeni) on sisällytetty ominaisuuksia, joita ei voida olettaa pelkkään informaatiopakettiin kuuluvina ilman metafyysisiä lisäoletuksia. Se (itsekkyys) edellyttää aina elävää voimaa: "lisäänny ja täytä maa" tai mystistä ja "sokeaa elämän tahtoa" a'la Schopenhauer, jonka ilmestymistä se ei kuitenkaan kykene selittämään muutoin kuin oman teologiansa kautta. Se siis siirtää aiemmin ihmisyksilöön liitettyjä ominaisuuksia ei-elävän materian alkeellisiin järjestäytymismuotoihin kertomatta miten (miksi) "itsekkyys" (voima - tahto) sai alkunsa.

Jeebus mitä soopaa. Geenin itsekkyys on metafora, sen toiminnan selittämisen apukeino. Geeni ei aktuaalisesti koe mitään eikä pyri mihinkään. Nuo elävät voimat voit taas tunkea suoraan hanuriisi. Niillä ei ole mitään selitysvoimaa asiassa. Voisi helpottaa kummasti, jos edes koettaisit ymmärtää vastustamaasi tiedettä tekoviisaan humpuukin sijaan.   

Meemi taas on "virus tietokoneessa" (aivot, kieli, kulttuuri), mutta Jumalaa pelkääviltä banaaliempiirikoilta jää yleensä huomaamatta että meemi "tiede" edustaa heille täsmälleen heidän kammoamaansa jumala-meemiä. "Tiede" ei olekaan enää vain metodi ja kuvaus, vaan selitys empiirikkomme maailmantuskaan ja jumalkaipuuseen. Tiede on yleisavain kaikkiin heidän puberteettiongelmiinsa. Se on siis pantokrator pantokratorin paikalla.

Tuota... ei. Paljon enempää on vaikea sanoa, kosket tyylillesi uskollisesti edes yritä perustella pompöösia manifestiasi. En tiedä ainuttakaan tietilijää, joka ajattelisi noin tai nähnyt muutakaan siihen viittavaa.  

Empirismi on paras tae tietomme oikeutuksista, mutta meemien välisistä totuusarvoista se ei voi kertoa mitään. Se ei siis voi erottaa jumal-meemin vaikutuksia tiede-meemin vaikutuksista.

Miksi ihmeessä ei? Miten vaikutukset oikein ovat havaittavissa jos eivät empiirisesti? Jos ne eivät ole havaittavissa empiirisesti, ei niillä titenkään voi olla mitään vaikutusta ihmisten käyttäytymiseen (koska se olisi empiiristä); ja jos niillä ei ole mitään vaikutusta ihmisten toimintaan, mitä virkaa niillä ylipäätään on? Enkeleistä neulan päässä ne sitten käyvät.

Ne ovatkin kummallisen koherentteja, silloin kun tieteellinen "luovuus", "avarakatseisuus", "uusien näkökulmien tarjoaminen" ja "reipas riskinotto" kukkii uljaimmin. Niiden erotteleminen jumaltangosta on puhtaasti kielellinen ongelma. Kun Newton sanoi Jumalan vaikuttavan osaan avaruuden tapahtumista, se oli parasta mahdollista tiedettä.

Ei ollut. Kappaleiden dynamiikan selvittäminen oli tiedettä. Kun Newton painovoiman mekanismien kohdalla tuli tyhjän päälle ja vetosi jumalaan, hän ilmaisi tietämättömyytensä, ei mitään tieteellistä - eli tietoon perustuvaa.

Nyt parasta on sanoa, että pimeä energia tekee sitä mitä Jumala teki aikaisemmin, eikä empiria voi ratkaista onko pimeä energia vain jonkun jumalan pseudonyymi.

Voi hyvinkin. Kuuleeko pimeä energia rukouksiamme? Voiko se kehottaa kansanmurhaan? Voiko se herättää ihmisä kuolleesta tai lennättää heitä hevosella taivaaseen? Kaikkiin näihin tiede voi vastata tukevan negatiivisesti. Pimeä energia on jumala yhtä paljon kuin painovoima tai DNA. Jos haluaa devalvoida jumalansa nimen jonkin luonnonilmiön ominaisuudeksi, olkoon hyvä vain; mutta tässä vain jumalan käsite tekee työtä. Tieteestä moinen keplottelu ei sano yhtään mitään.

Pimeä energia tosin tuntuu heittävän noppaa, joten... kääntykäämme "tieteellisen tulevaisuuden tutkimuksen" eksegetiikan tohtorien ja painovoiman piispojen puoleen saadaksemme asiasta oikean tiedon ja siten rauhan sieluillemme, joita ei ole.

Jälleen yksi semanttisesti tyhjä räpellys. Miksi pimeä energia heittäisi noppaa? Ja miten se muutenkaan voisi sanoa mitään ipso facto? Ihan yhtä lailla "eksegeetikkoja" ja "painovoiman piispoja" tarvittaisiin silloinkin. Et tietysti myöskään voi vaivautua perustelemaan uskontoon rinnastavaa retoriikkaasi. Haluat mitä ilmeisimmin sanoa, että tieteellisellä ennustamisella ei ole mitään virkaa, mutta pelkkänä halpana heittona se on aivan yhtä mitätön kuin muukin vilosoovivikinäsi. 

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Rousseau
Japetus

Tämän logiikka ei oikein aukea. Tokihan on lukemattoman paljon enemmän tapoja elää kurja elämä kuin kiva sellainen. Helvetti siis ennemminkin olisi elää aina vain uusi tuskainen elämä. Eikä se harvinainen kivakaan olisi lopulta niin kivaa, jos tietää, että seuraavassa tulee taas köniin.

Maailma tuntuu helvetiltä jos joidenkin ihmisten osa on elää vain se yksi paskamainen elämä, eivätkä he koskaan saa elää vähän vähemmän paskamaista elämää. Vaikkapa sellaista elämää missä päivän suurin dilemma on että laitanko tänään valkoisen vai mustan paidan päälle...

Miksi se vähemmän paskamainen elämä kaiken pelastaa? Kumman luulet, että kurjan elämänsä päättämässä oleva valitsisi: lopettaa olemassaolonsa siihen vai elää vielä miljardi paskamaista ja satakunta vähemmän paskamaista elämää? Omani on ollut vähän sekä että, mutten kunaan valitsisi jälkimmäistä, ja jos se olisi ainoa vaihtoehto, täyttäisi todellisuus hyvin pitkälti helvetin kriteerit.

Oma uskonnollinen makuni nyt vaan on sellainen että elämässä olisi kiva olla oikeudenmukaisuutta.

Kyllä minä edelleen ottaisin mieluummin yhden paskamaisen elämän kuin käytännössä loputtoman ketjun paskamaisia elämiä ja tiedon, että muilla menee ajan pitkään yhtä heikosti.

 

Jos asiat EIVÄT ole noin, niin sittenpä eivät ole. Kun uskonasioista on kyse, on kyse makuasioista.

Eivät ne tietenkään makuasioita ole. Uskosi ei pidä paikkaansa. Ei ole mitään sielua, joka syntyisi uudelleen. Toki voit kuvitella niin, jos haluat, mutta ihan yhtä objektiivisesti epätotena se silti pysyy.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
aggris aggris

..meemiopin kannattajat sepittävät mielikuvituksellisia memetiikkaa tukevia Just-So-Storyja kuten esimerkiksi sen, että suuri osa kauneinta musiikkia on syntynyt uskonnollisissa puitteissa eikä siitä syystä ole muuta kuin uskontoviruksen ovela strategia pyrkimyksessään myrkyttää uhrinsa. Varmaan löytyy monia, joiden mielestä syvästi ja positiivisesti uskonnollinen J.S.Bach loi ehtymättömät kantaattiaariansa myrkytetyssä tilassa.

Kaikilla tämä myrkky ei vaikuta kaikkeen. Mutta en ole kullut kenenkään edes esittävän, että musiikki tai muukaan uskonnollinen taide olisi uskontoviruksen strategia. Hyvin pieni osa laadukkaasta taiteesta on uskonnollisesti motivoitunutta, eikä taide muutenkaan ole kummoinen vektori uskontovirusta levittämään.  

Mikä sitten saa aikaan meemimäiseltä pinnallisesti vaikuttavaa ideologiden ym. leviämistä ihmisjoukoissa? Kysymys johtaa tietoisuuden ratkaisemattomaan ongelmaan. Yksi syy ratkaisemattomuuteen voi olla, ettei se olekaan ratkaistavissa. Tällainen väite tosin vaatisi perusteiden esittämistä, minkä mahdollisuuden se itse kumoaa. Toinen ilmiselvä syy voi olla siinä, että suurin osa mahdollisen ratkaisupotentiaalin omaavista tutkijoista on tyytynyt fysikalismin termein tapahtuvaan limboiluun fiktiivisine oletuksineen -jotka usein lienevät alitajuisia - että materialla joissakin oloissa on tietoisuus tai kyky tuottaa tietoisuutta..

Ei taas tätä. Yhtä hyvin voisit väittää nestemäisyyden olevan materian fiktiivinen ominaisuus. Kun sinulle kaikki tietoisuus on lähtökohtaisesti henkeä, vaatii materiaalinen selitys jotain fiktiivistä - koska siis olet jo päättänyt, että tietoisuus on henkeä, ja henki on materialistisen käsityksen mukaan fiktiota. Syystä tai toisesta et vain kykene pääsemään yli tästä biasista, mutta voisit edes jankuttaa siitä hieman vähemmän.

Yksi varsin spekulatiivinen ehdotus voisi olla, että mielellä ja aivoilla on varastossaan (tai muuten potentiaalisesti olemassa) kokoelma tyypillisiä optimitiloja, joista aina joku valiutuu saadessaan esimerkiksi vihjeen toiselta, joka jo on kyseisen tilan saavuttanut. Esimerkiksi luova tutkija saattaa pienten ajatusaihioiden perusteella etsiytyä paljolti sisäsyntyisen aivotoiminnan tuloksena johonkin vaikeasti saavutettavaan optimitilaan, keksintöön tai tieteelliseen teoriaan.

Ei. Aivot eivät toimi noin. Kaikki ajatukset sisältävät välitöntä kokemusperäistä aisti-informaatiota yhdistettynä aiempaan kokemusperäiseen informaatioon. Ne rakentuvat pala palalta kulloisenkin inputin perusteella eivätkä leiju mieleen valmiina jostain platonisesta sfääristä. Kuvailemassasi assosiaatiotapauksessa aktivoituu uusia yhteyksiä, ei mitään hyllyllä valmiina odottavia ajatuksia. Uusi keksintö on aina uusi ajatus. Se voi yhdistää aiemmin taltioituneita representaatioita, mutta kokonaisuutta ei kuitenkaan ole ollut olemassa aiemmin. Se ei ole käytännössä mahdollista, ja jos olisikin, sitä ei kannattaisi toteuttaa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1112

Japetus kirjoitti: Kaikilla tämä myrkky ei vaikuta kaikkeen. Mutta en ole kullut kenenkään edes esittävän, että musiikki tai muukaan uskonnollinen taide olisi uskontoviruksen strategia. Hyvin pieni osa laadukkaasta taiteesta on uskonnollisesti motivoitunutta, eikä taide muutenkaan ole kummoinen vektori uskontovirusta levittämään.

On ehkä mukava tietää, että meemiteorian äitikin on evoluutioteoreetikkojen tavoin rakennellut vetoavia Just-So-Storyja ideologiansa tueksi. Voin hyvin uskoa, että monet eivät pidä niitä  Just-So-Storyina, vaan loogisina perusteluina sille, että meemi on totta. Sinusta en saa kommentttiesi perusteella selvää, uskotko meemiin, vai tuntuuko, niinkuin minusta, että aivoyhteisön aivojen ja mielen strukturoitumisen ymmärtäminen vaatii syvällisempää mm. aivojen ja aivosolujen fysiologiaan perustuvaa otetta. (Storyt tämän kommentin lopussa, koska en osannut normalisoida kirjainten kokoa..)

Japetus kirjoitti: Yhtä hyvin voisit väittää nestemäisyyden olevan materian fiktiivinen ominaisuus.

En toki voisi pitää fysiikan tuntemaa ja tutkimaa materian ominaisuutta fiktiivisenä! Tunnustan kyllä kuuluvani fysikalismin kieltäjien pieneen, mutta ei tutkijoidenkaan suhteen olemattomaan vähemmistöön. (Onko se sitten joku meemi, joka on tartuttanut aivoni..) Olen tosin yrittänyt ja yritän yhä kehittää ajatuskulkuja, jotka tekisivät mahdolliseksi materian ja tietoisuuden jonkinasteisen samuuden ymmärtämisen, mutta kehitelmäni eivät  kelpaa.

Esimerkiksi L-pisara-analogiassa en ole olettanut tietoisuudesta mitään joitakuita vaivaavaa henkisyyttä, vaan tulkinnut tietoisuuden puhtaasti informaatiokondensaattina.

Jos fysiikkatiede osoittaisi materiasta löytyvän himpun verran tietoisuutta tai jotain sinnepäin, olisin kyllä hyvin kiinnostunut.

Japetus kirjoitti:  Aivot eivät toimi noin.  

Aivan kylmiltään väittäisin, että useilla yksinkertaisilla ja monimutkaisilla luonnonsysteemeillä on paljon optimitiloiksi kutsumiani lokaaleja minimejä, joihin systeemit "mielellään" asettuvat jonkun ajan päästä taas pudotakseen alempaan lokaaliin minimiin tai energiaa saadessaan noustakseen korkeampaan minimiin.

Joku molekyyli esimerkiksi voi "laskeutua" korkeasta energiatilastaan monen eri rakennevaiheen kautta, joissa pysyminen edes hetken vaatii niiltä minimiominaisuutta. Ja emmeköhän tutkijoiden mukaan nytkin elä vakuumissa, jonka kyky tuottaa meidän maailmamme kaltainen materiasysteemi perustuu vakuumin pysymiseen tietyssä lokaalissa minimitilassa..

Jos jonkun mielestä tällainen ei koske aivoja, se pitäisi perustella. (Onkohan tämäkin uskomus joku meemi, niin voimakkaalta se tuntuu..) Mutta sehän olikin vain varsin spekulatiivinen ehdotus. En kyllä tullut ajatelleeksi, että joku tulkitsisi sen platonisina sfääreinä.

Muilta osin olet varmaan oikeassa ainakin olettaen, että aivojen optimitiloja ei ole olemassa.

Tästä tulikin mieleen, että "erimielisyysperiaate" pitäisi kyllä huolen siitä, että vaikka kaksilla aivoilla olisi joku sama lokaali minimi (tai vaikka sama meemi), sen omistajat eivät kuitenkaan ajattelisi kaikesta siihen liittyvästä samalla tavalla

 http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130206131048.htm

 

Seuraava lainaus on s.5 olevassa kommentissani olevasta Kamppisen linkistä:

Blackmore listaa koko joukon meemikikkoja, joihin uskonnot turvautuvat ja joiden

 

avulla ne yrittävät tartuttaa uusia kantajia. Altruismikikka tarkoittaa sitä, että monien

 

uskontojen kannattajat ovat aidosti altruistisia muita ihmisiä kohtaan, ja tämä houkuttelee

 

jäljittelemään heidän muitakin kultturisia kaavojaan, kuten uskomuksia ja rituaaleja. Altruismilla

 

on Blackmoren mukaan erityisasema jäljiteltävien käyttäytymiskaavojen joukossa.

 

Altruistisia ihmisiä arvostetaan ja heidän muitakin piirteitä pyritään jäljittelemään.

 

Totuuskikka vetoaa puolestaan siihen, että ihmiset ovat geneettisesti kiinnostuneet totuuksista

 

(ymmärrettävistä syistä), ja meemipleksi joka kertoo tarjoavansa totuuden on

 

aina ensi näkemältä houkutteleva. Kauneuskikka vetoaa yleisinhimilliseen (tai

 

ainakin yleiseurooppalaiseen) esteettiseen makuun. Osa maailman kauneimmasta musiikista

 

on uskonnollista, ja uskonnollinen maalausja rakennustaide on sekin vetoavaa.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
aggris aggris

Japetus kirjoitti: Kaikilla tämä myrkky ei vaikuta kaikkeen. Mutta en ole kullut kenenkään edes esittävän, että musiikki tai muukaan uskonnollinen taide olisi uskontoviruksen strategia. Hyvin pieni osa laadukkaasta taiteesta on uskonnollisesti motivoitunutta, eikä taide muutenkaan ole kummoinen vektori uskontovirusta levittämään.

On ehkä mukava tietää, että meemiteorian äitikin on evoluutioteoreetikkojen tavoin rakennellut vetoavia Just-So-Storyja ideologiansa tueksi. Voin hyvin uskoa, että monet eivät pidä niitä  Just-So-Storyina, vaan loogisina perusteluina sille, että meemi on totta. Sinusta en saa kommentttiesi perusteella selvää, uskotko meemiin, vai tuntuuko, niinkuin minusta, että aivoyhteisön aivojen ja mielen strukturoitumisen ymmärtäminen vaatii syvällisempää mm. aivojen ja aivosolujen fysiologiaan perustuvaa otetta. (Storyt tämän kommentin lopussa, koska en osannut normalisoida kirjainten kokoa..)

Mainitut "kikat" käyvät arkijärkeen, mutten tiedä paljonko niistä on suoraa näyttöä. Meemeissä yleensä ei termin laajassa merkityksessä ole mitään vikaa. Nopeasti ja laajalle leviävissä ideoissa on tiettyjä yhteisiä komponentteja, joista osa on primitiivisiä. Niitä on kuitenkin käsittämättömän vaikea todistaa luonnonvalinnan kautta. Sama vaiva kalvaa evoluutiopsykologiaa laajemminkin.

Japetus kirjoitti: Yhtä hyvin voisit väittää nestemäisyyden olevan materian fiktiivinen ominaisuus.

En toki voisi pitää fysiikan tuntemaa ja tutkimaa materian ominaisuutta fiktiivisenä!

Koska sinulla ei ole mitään ylitsepääsemätöntä ennakkoluuloa sitä vastaan. Fysiikka ei tunne nesteen ominaisuuksia täydellisesti, ja voisit väittää nesteen todellisuuden tulevan taikavakuumista aivan kuten nyt väität tietoisuuden olevan sieltä. On läjäpäin todisteita, että tietoisuus on fysikaalinen ilmiö. Tässä viimeksi kävin läpi, mistä ja miten asia voidaan tietää. Seuraavassa myönsitkin, ettet voi siitä mitään kiistää, mutta vatsasi vain ei hipsuta tarpeeksi. Vastaus oman siihen oman viestisi kera on löytyy edellä linkatun keskustelun seuraavalta sivulla.

Tunnustan kyllä kuuluvani fysikalismin kieltäjien pieneen, mutta ei tutkijoidenkaan suhteen olemattomaan vähemmistöön. (Onko se sitten joku meemi, joka on tartuttanut aivoni..) Olen tosin yrittänyt ja yritän yhä kehittää ajatuskulkuja, jotka tekisivät mahdolliseksi materian ja tietoisuuden jonkinasteisen samuuden ymmärtämisen, mutta kehitelmäni eivät  kelpaa.

Koska ne joko ovat täysin käsittämättömiä tai sisältävät lähinnä fiktiivistä materiaa.

Esimerkiksi L-pisara-analogiassa en ole olettanut tietoisuudesta mitään joitakuita vaivaavaa henkisyyttä, vaan tulkinnut tietoisuuden puhtaasti informaatiokondensaattina.

Tämä on molempia. L-pisarastasi ei ole mitään formaalia teoriaa. Olet vain oman introspektiosi avulla havainnut, että ajatukset poukkoilee vähän niinku sillee ja tällee ja täs o sit oikee snadi konnektsiooni L-pisaraa. Kato ku se poukkoilee sillee kans.

Informaatiokondensaattia taas ei voi olla sen enempää kuin substantiivikonsentraattiakaan. Et voi vain nyhjäistä jostain puhdasta informaatiota kuten et voi nyhjäistä puhdasta substantiivieetteriäkään. Informaatio on tapa kuvata fysikaalista systeemiä. Se on matemaattisesti sidottu kausaliteettiin ja entropiaan. Jos haluat loihtia informaatiokonsentraatin, tarvitsen fysikaalisen konsentraatin, jota se kuvaa. Mitään puhdasta informaatiota ei ole.

Jos fysiikkatiede osoittaisi materiasta löytyvän himpun verran tietoisuutta tai jotain sinnepäin, olisin kyllä hyvin kiinnostunut.

Taas vain hoet samaa. Ks. linkki yllä.

Japetus kirjoitti:  Aivot eivät toimi noin.  

Aivan kylmiltään väittäisin, että useilla yksinkertaisilla ja monimutkaisilla luonnonsysteemeillä on paljon optimitiloiksi kutsumiani lokaaleja minimejä, joihin systeemit "mielellään" asettuvat jonkun ajan päästä taas pudotakseen alempaan lokaaliin minimiin tai energiaa saadessaan noustakseen korkeampaan minimiin.

Vastaat nyt ohi pontin. En väittänyt, että aivot eivät ei pyri minimoimaan käyttämäänsä energiaa vaan että siellä ei ole mitään ajatuksia valmiina. Aivot eivät vain ajaudu alhaisimman energian ajatukseen. Energian minomoimisen periaate toteutuu miljuunassa eri kohdassa ennen kuin yksi ajatus voi muodostua. Se ei ole yhden askeleen prosessi, jossa ajatusmötti vain odottaisi kutsuaan, eikä mainittu periaate muutenkaan päde aivoissa mitenkään erityisesti. 

Joku molekyyli esimerkiksi voi "laskeutua" korkeasta energiatilastaan monen eri rakennevaiheen kautta, joissa pysyminen edes hetken vaatii niiltä minimiominaisuutta. Ja emmeköhän tutkijoiden mukaan nytkin elä vakuumissa, jonka kyky tuottaa meidän maailmamme kaltainen materiasysteemi perustuu vakuumin pysymiseen tietyssä lokaalissa minimitilassa..

Jos jonkun mielestä tällainen ei koske aivoja, se pitäisi perustella. (Onkohan tämäkin uskomus joku meemi, niin voimakkaalta se tuntuu..) Mutta sehän olikin vain varsin spekulatiivinen ehdotus. En kyllä tullut ajatelleeksi, että joku tulkitsisi sen platonisina sfääreinä.

Platoninen sfääri on se, missä ilmeisesti ajattelet ajatusten odottavan. Kutsut sitä vakuumiksi, muttei uusi nimi konseptia muuta. Voisit väittää, että ajatukset ovat potentiaalisia lokaaleja minimaalisen energian tiloja, mutta tämän on täysin merkityksetöntä. Mikä tahansa luonnonlakien sallima tapahtuma on potentiaalinen lokaali minimaalisen energian tila. Pointti on, että ne eivät ole olemassa ennen kuin tapahtuvat; ne eivät odota valmiina vakuumissa. 

Muilta osin olet varmaan oikeassa ainakin olettaen, että aivojen optimitiloja ei ole olemassa.

Ei lisämääreettömiä sellaisia. Aivot ovat toiminnallinen ympäristö, jolla on optimialueensa, mutta siinä se. Ajatuksia ei voi mielekkäästi luokitella aivotoiminnan optimeiksi.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Japetus
Rousseau
Japetus

Tämän logiikka ei oikein aukea. Tokihan on lukemattoman paljon enemmän tapoja elää kurja elämä kuin kiva sellainen. Helvetti siis ennemminkin olisi elää aina vain uusi tuskainen elämä. Eikä se harvinainen kivakaan olisi lopulta niin kivaa, jos tietää, että seuraavassa tulee taas köniin.

Maailma tuntuu helvetiltä jos joidenkin ihmisten osa on elää vain se yksi paskamainen elämä, eivätkä he koskaan saa elää vähän vähemmän paskamaista elämää. Vaikkapa sellaista elämää missä päivän suurin dilemma on että laitanko tänään valkoisen vai mustan paidan päälle...

Miksi se vähemmän paskamainen elämä kaiken pelastaa? Kumman luulet, että kurjan elämänsä päättämässä oleva valitsisi: lopettaa olemassaolonsa siihen vai elää vielä miljardi paskamaista ja satakunta vähemmän paskamaista elämää? Omani on ollut vähän sekä että, mutten kunaan valitsisi jälkimmäistä, ja jos se olisi ainoa vaihtoehto, täyttäisi todellisuus hyvin pitkälti helvetin kriteerit.

Oma uskonnollinen makuni nyt vaan on sellainen että elämässä olisi kiva olla oikeudenmukaisuutta.

Kyllä minä edelleen ottaisin mieluummin yhden paskamaisen elämän kuin käytännössä loputtoman ketjun paskamaisia elämiä ja tiedon, että muilla menee ajan pitkään yhtä heikosti.

 

Jos asiat EIVÄT ole noin, niin sittenpä eivät ole. Kun uskonasioista on kyse, on kyse makuasioista.

Eivät ne tietenkään makuasioita ole. Uskosi ei pidä paikkaansa. Ei ole mitään sielua, joka syntyisi uudelleen. Toki voit kuvitella niin, jos haluat, mutta ihan yhtä objektiivisesti epätotena se silti pysyy.

Uskossa ON kyse makuasioista siinä mielessä että aivan kuten ei voida julistaa kenenkään makua ainoaksi oikeaksi, ei voida myöskään valita ainoaa oikeaa uskoa. Jos jonkun maku sanoo että beige on paras väri, on heti muita sanomaan että joku ihan muu väri on. Kai sinä tämän ymmärrät.

Pointtini ei ole siinä että on tärkeintä että kaikilla on paskamaista ja kaikki pääsevät kärsimään, vaan että jos on useampia elämiä, niin kaikki pääsevät kokemaan kaikkea. Tuohon kuuluu myös kivat ja hyvät asiat. Jostain syystä Suomessa emme vain aina osaa mieltää että on elämä muutakin kuin tuskaa ja paskaa, vaikka meillä täällä kuitenkin on aikas helkkarin hyvät oltavat. Ikäänkuin pitäisi jo äidinmaidossa tai -vastikkeessa imeä itseensä se että mistään ei ole lupa nauttia.

Toisaalta jotkut väittävät että köyhissä ja kurjissa olosuhteissa ihmiset ovat onnellisempia. Kaiketi siksi että kun sitä maallista mammonaa ei niin paljoa ole, ei tarvitse kantaa huolta siitä että miten sen saa pidettyä ja miten sitä saa vielä lisättyäkin. Jokatapauksessa itsestäni tuntuu pahalta ajatella että on vain yksi elämä, jos se yksi elämä sattuu olemaan pelkkää kurjuutta. Siksi toivon ja haluan uskoa että on useita elämiä, jotta elämä pitkässä juoksussa on monipuolisempaa ja vivaihteikkaampaa.

On se minun mielestäni parempi usko kuin sellainen usko jossa toivotaan että kaikki "väärin" uskovat joutuvat helvettiin elävältä palamaan. Tai usko jonka vimmassa saa mennä ja tehdä mitä vaan muille ihmisille. Mutta makuasia.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109

Räpellystä soopasta

Useimmin vertaissiteerattu tiedemies-asiantuntija ei ennustuksissaan tulevaisuuden elinolosuhteista ole yhtään parempi kuin valveutunut tiedetoimittaja tai maallikko. Hän on hieman keskiarvon alapuolella. Talousasioissa hän ennustaa huonommin kuin apinalauma. Nämä ovat tieteellisesti testattuja faktoja. Vetäytyminen oikeassaolemisen tyhjään pukuun tiede-meemin oikeutuksella ottaa jo päähän.

Hämmästyttävää on, että lisääntyvä informaatio ei lisääkään tietoa tietyissä tapauksissa lainkaan. Se päinvastoin aiheuttaa enemmän haittaa kohinan muuttuessa "tiedoksi" tukemaan vaillinaista tai peräti virheellistä premissiä.

Puhuminen meemeistä edellyttää tietoista tai tiedostamatonta kannanottoa kysymykseen semantiikan lausumattomuudesta. Sitä ei banaaliempiirikko osaa edes asettaa. Yleensä hän torjuu koko kysymyksen, koska se ei näy peris- eikä mikroskoopissa. 

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
popula

Räpellystä soopasta

Useimmin vertaissiteerattu tiedemies-asiantuntija ei ennustuksissaan tulevaisuuden elinolosuhteista ole yhtään parempi kuin valveutunut tiedetoimittaja tai maallikko. Hän on hieman keskiarvon alapuolella. Talousasioissa hän ennustaa huonommin kuin apinalauma. Nämä ovat tieteellisesti testattuja faktoja. Vetäytyminen oikeassaolemisen tyhjään pukuun tiede-meemin oikeutuksella ottaa jo päähän.

Tämä ei nyt pidä alkuunkaan paikkaansa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
-:)lauri
popula

Räpellystä soopasta

Useimmin vertaissiteerattu tiedemies-asiantuntija ei ennustuksissaan tulevaisuuden elinolosuhteista ole yhtään parempi kuin valveutunut tiedetoimittaja tai maallikko. Hän on hieman keskiarvon alapuolella. Talousasioissa hän ennustaa huonommin kuin apinalauma. Nämä ovat tieteellisesti testattuja faktoja. Vetäytyminen oikeassaolemisen tyhjään pukuun tiede-meemin oikeutuksella ottaa jo päähän.

Tämä ei nyt pidä alkuunkaan paikkaansa.

Suunnilleen kaikki esittämäni on "Musta Joutsen"- kirjasta. Sen kirjoittaja matemaatikko ym. Nassim Nicholas Taleb on itse toiminut myös meklarina parikymmentä vuotta. Hän erottaa kannattamansa skeptisen empirismin "kalkkunaempirismistä", josta minä käytän nimeä banaaliempirismi. Taloustiede on erityisesti hänen hampaissaan.

"Kalkkunaempirismi" tulee muistaakseni Bertrand Russellin kertomuksesta kalkkunasta, joka ennusti loistavaa tulevaisuutta itselleen, koska se sai joka päivä ruokaa ystävälliseltä ihmiseltä. Yhtenä päivänä ystävällinen ihminen tuli ja teurasti sen. Samalla tavalla kaikki perusteellisesti maailmaa muuttaneet tapahtumat ovat "mustia joutsenia", joita ei voida ennustaa.

Viimeisimmät(kin) suuret maailmaa muuttaneet keksinnöt ja poliittiset mullistukset ovat vahingossa ja tarkoittamatta syntyneitä. Yksikään tiedeyhteisö ei ennustanut niistä ainuttakaan. Ei tietenkään myöskään laajennettu piispainkokous tms. Kaikki höpinä heikoista ja vahvoista signaaleista on jälkikäteen luotu narraatio, ja sekin useimmiten väärä ja typerä muutenkin.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
popula
-:)lauri
popula

Räpellystä soopasta

Useimmin vertaissiteerattu tiedemies-asiantuntija ei ennustuksissaan tulevaisuuden elinolosuhteista ole yhtään parempi kuin valveutunut tiedetoimittaja tai maallikko. Hän on hieman keskiarvon alapuolella. Talousasioissa hän ennustaa huonommin kuin apinalauma. Nämä ovat tieteellisesti testattuja faktoja. Vetäytyminen oikeassaolemisen tyhjään pukuun tiede-meemin oikeutuksella ottaa jo päähän.

Tämä ei nyt pidä alkuunkaan paikkaansa.

Suunnilleen kaikki esittämäni on "Musta Joutsen"- kirjasta. Sen kirjoittaja matemaatikko ym. Nassim Nicholas Taleb on itse toiminut myös meklarina parikymmentä vuotta. Hän erottaa kannattamansa skeptisen empirismin "kalkkunaempirismistä", josta minä käytän nimeä banaaliempirismi. Taloustiede on erityisesti hänen hampaissaan.

"Kalkkunaempirismi" tulee muistaakseni Bertrand Russellin kertomuksesta kalkkunasta, joka ennusti loistavaa tulevaisuutta itselleen, koska se sai joka päivä ruokaa ystävälliseltä ihmiseltä. Yhtenä päivänä ystävällinen ihminen tuli ja teurasti sen. Samalla tavalla kaikki perusteellisesti maailmaa muuttaneet tapahtumat ovat "mustia joutsenia", joita ei voida ennustaa.

Viimeisimmät(kin) suuret maailmaa muuttaneet keksinnöt ja poliittiset mullistukset ovat vahingossa ja tarkoittamatta syntyneitä. Yksikään tiedeyhteisö ei ennustanut niistä ainuttakaan. Ei tietenkään myöskään laajennettu piispainkokous tms. Kaikki höpinä heikoista ja vahvoista signaaleista on jälkikäteen luotu narraatio, ja sekin useimmiten väärä ja typerä muutenkin.

Älä nyt viitsi naurattaa. Olet lukenut siis yhden kirjan talousmarkkinoita koskevasta epävarmuudesta, jonka on kirjoittanut talousmatemaatikko, optiomeklari. Ja nyt olet sitten mielestäsi tieteiden asiantuntija?

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1112

 

Japetus kirjoitti: Mainitut "kikat" käyvät arkijärkeen, mutten tiedä paljonko niistä on suoraa näyttöä. Meemeissä yleensä ei termin laajassa merkityksessä ole mitään vikaa. Nopeasti ja laajalle leviävissä ideoissa on tiettyjä yhteisiä komponentteja, joista osa on primitiivisiä. Niitä on kuitenkin käsittämättömän vaikea todistaa luonnonvalinnan kautta. Sama vaiva kalvaa evoluutiopsykologiaa laajemminkin.

 

Vaikuttaa, kuin olisit meemien todellisuuden suhteen ambivalentti tai epäilevä. Jotkut, kuten meemi-idean äiti Susan Blackmore ainakin taitaa olla epäilevä hylättyään monta meemit meemeiksi tekevää asiaa, mm. keskeisen geeni-meemi -analogian.

 

Joku toinen keksi sitten virustartunta-idean, jonka Dawkins ja muut ottivat halukkaasti käyttöön motiivinaan sen käyttäminen kristinuskon (ja muidenkin uskontojen) mollaamiseen, mihin se kristinuskoa virustartunnaksi luonnehtivana iljettävyytenä olikin omiaan.

 

Japetus kirjoitti: Fysiikka ei tunne nesteen ominaisuuksia täydellisesti, ja voisit väittää nesteen todellisuuden tulevan taikavakuumista aivan kuten nyt väität tietoisuuden olevan sieltä.

 

Mitäpä fysiikka "täydellisesti" tuntisi? Hölmöähän se olisi, jos väittäisin jostain fysiikan hyvin tuntemasta asiasta, että se on "taikavakuumista", vakuumista kuitenkin kyllä, kuten kentät ja niiden eksitaatioina hiukkasetkin. Enkä pidä hölmönä perusteltua fysikalismiakaan, en vain vielä ole kuullut kenenkään perustelevan sitä, toistaiseksi olen kuullut korkeintaan vakuuttelua, joten epäilen uskonhyppyä ja joitakin "itse" keksittyjä edellytyksiä, jotka materialla olisi, mutta joita fysiikkatiede ainoana materiasta jotain merkittävää sanomaan pystyvänä vaikenee.

 

Ennenkin olen sanonut, että ei tuo linkkisikään mielestäni lainkaan todista, että materia (fysiikan nykyisin tuntemassa mielessä) tai sen tilat (jotka kyllä eivät taida olla varsinaisesti materiaa) olisivat elämyksellisiä. Pitäisi varmaan kysyä joltain fysiikan tohtorilta, vaikkapa Tepolta (joka todennäköisesti on fysikalisti), todistaako jokin tunnettu asia materian tai sen tilojen olevan elämyksellisiä, vai täytyykö fysikalistin nykyisellään tehdä uskonhyppy ja jättää uskomuksensa todistaminen tai vakuuttava perusteleminen tuonnemmaksi.

 

Entä tämän ketjun pääasia, meemit. Meemien puolesta puhuvaksi voidaan ehkä tulkita se tosiseikka, että jotkut tilat kuten jooga, mindfulness, kimpassa tehty altruistinen avustaminen ja kenties myös kauniin luonnonnäkymän yhteydessä koettu awe-ilmiö saavat aikaan monien geenien toimintamuutoksia niiden alkaessa tuottaa uusia, terveellisempiä proteiineja. Vastaavasti ainakin jotkut itsekkyyden muodot aiheuttavat epäterveellisten proteiinien tuottoa.

 

Toisaalta tuntuisi kaukaa haetulta, että esimerkiksi edellämainitut neljä positiivista tilaa olisivat erilaisten meemien aiheuttamia loistartuntoja tai niiden strategioita, vaikka Blackmore alkuinnostuksissaan leimasikin esimerkiksi altruismin vaarallisen uskontogeenin strategiaksi soluttautua uhreihinsa.

 

Mikä sitten, ellei meemi, voi olla moninaisten uskontojen ja ideologioiden, kuten stalinismi ja maolaisuus, nimissä tehtyjen ihmisyyden loukkausten tai hirmutekojen takana? Veikkaan, että monet lähimmäisyyttä ymmärtämättömät teot tai aktiivinen osallistuminen niihin ovat usein tavallista alhaisempaan lokaaliin minimiin asettuneiden aivojen tuotosta. "Alhaisemman" aivotoiminnan optimin saavuttaminen varmasti vaatii vähemmän ponnistelua ja sille riittää suppeampi näköala ihmisyyteen yleensä. Esimerkiksi kytevä viha tai jokin ylenmääräinen  intohimo voivat estää ihmisyyden ehtojen monipuolisen huomioon ottamisen, jolloin aivojen "korkeammat", enemmän aivoenergiaa vaativat optimitilat jäävät saavuttamatta.

 

Japetus kirjoitti: Platoninen sfääri on se, missä ilmeisesti ajattelet ajatusten odottavan. Kutsut sitä vakuumiksi, muttei uusi nimi konseptia muuta.

 

Kyllä ne minulla tarkoittavat täysin eri asioita; vakuumi on fyysikkojen varmana pitämä maailman rakenne-elementtien kuten kenttien ja niiden eksitaatioiden, hiukkasten, lähde ja platoninen sfääri taas filosofinen spekulatiivinen sfääri, jonka jonkunasteiseen olemassaoloon mm. varsin monet huippumatemaatikot uskovat.  Aivojen ja mielen optimitilojen, joista yllä spekuloin, ei kuitenkaan tarvitse - niinkuin huomautitkin - olla sfääriperäisiä, vaan aivan fysikaalisia materiasysteemien inherenttejä ääriarvoja tai ääriarvokollektioita. Veikkaan, että monet meemiperäisiksi arvellut tilat toimintoineet ovatkin aivotilojen lokaalien minimien indusoimia. Toisin sanoen, veikkaan, että meemin käsite on puhdas mielikuvituskäsite, joka lisäksi on omiaan oleellisesti vääristämään ihmiskuvaa.

 

Aivojen alhaista optimitilaa sen sijaan voidaan korotta esimerkiksi rupeamalla ymmärtämään vihan aiheuttajan olemusta, esimerkiksi tämän lapsuudessa kokeman kaltoinkohtelun väistämätöntä vaikutusta (E.Leino: Ei tuomita voi, joka ymmärtää..)  

 

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109

Meemi-käsitteeseen viittasin sen käytön maagisuuden tähden. Lähinnä juuri Dawkins käyttää sitä merkityksessä virus. Jos sen ajatellaan tarkoittavan jotain itsenäistä ja epäilyksen ulkopuolella olevaa haitallista (myös hyödyllistä?) herkästi leviävää uskomusta, on oikeutettua puhua silloin myös tieteestä meeminä. On epäselvää moraalimme kannalta, onko uskonto hyödyllisempi kuin tiede. Hylkään hyöty-ajattelun kokonaan, koska siitä syntyy kiusallista evoluutiokaunoluistelua.

 

Sen sijaan semantiikkaviitaukseni takia kannattaa lukaista tämä Willard Van Orman Quinen väite:

"»Empiristinä ajattelen yhä tieteen käsitteellistä järjästelmää työkaluna, joka viime kädessä ennustaa tulevaisuuden kokemukset menneiden kokemusten valossa. Fyysisiä objekteja ei tuoda käsitteellisesti tilanteisiin käyttökelpoisina välittäjinä niiden kokemuksen antaman määritelmän mukaan, vaan ainoastaan redusoimattomina väitteinä, joita voidaan tietoteoreettisesti verrata Homeroksen eeposten jumaliin; ja pidän sitä tieteellisenä virheenä uskoa toisin. Mutta tietoteoreettisen perustan kannalta fyysiset objektit ja jumalat eroavat vain asemaltaan eivätkä laadultaan. Nämä molemmat entiteetit astuvat näkemyksiimme vain kulttuurisina väittäminä.» (lihavointi p)

Quinen ontologinen relativismi sai hänet yhtymään Pierre Duhemiin siinä, että mille tahansa empiiristen havaintojen joukolle on aina olemassa useampia teorioita, jotka voivat selittää sen. Duhemin holismi oli kuitenkin paljon rajoitetumpaa kuin Quinen. Duhemille alimääräytyneisyys pätee vain fysiikkaan tai ehkä luonnontieteisiin, kun taas Quinelle se päti kaikkeen ihmisen tietoon kokonaisuutena. Näin ollen, vaikka on mahdollista verifioida tai falsifioida kokonaisia teorioita, on silti mahdotonta verifioida tai falsifioida yksittäisiä väittämiä. Melkein mikä tahansa yksittäinen väittämä voidaan Quinen mukaan ”pelastaa”, jos olemme valmiit tekemään (mahdollisesti hyvin suuria) muutoksia käsillä olevan teorian muissa kohdissa. Quinelle tieteellinen ajattelu muodostaa yhtenäisen verkon, jonka mitä tahansa osaa voidaan muuttaa empiirisen evidenssin valossa, ja jonka mitä tahansa yksittäistä kohtia voidaan puolustaa mitä tahansa empiiristä evidenssiä vastaan.

Loogisten empiristien verifikaatioperiaatteen ongelmana Quine piti sitä, että siinä ulkoista todellisuutta koskevat väitteet pitäisi palauttaa välittömiksi elämyksiä koskeviksi väitteiksi. Kukaan ei ole kuitenkaan pystynyt tällaiseen, ja Quine oli sitä mieltä, että siihen ei pystytä jatkossakaan. Sen takia Quine hylkääkin ajatuksen yksittäisten kokemuksesta irrotettujen väitteiden verifikaation (ja falsifikaation) ja ehdottaa, että totuus kokonaisuudessaan arvioitaisiin aina koko tietomäärää koskevana yksittäisten lauseiden sijaan."

Väitteeni oli siis, että empiria ei voi paljastaa onko teon (väitteen) takana tiede-meemi vai uskonto-meemi. Tämä koskee varsinkin niitä väitteitä, joilla väittäjä perustelee omia otaksumiaan. Tällöinkään semantiikasta ei voida puhua (Wittgenstein). Kyse on puhtaasti kielellisistä sopimuksista.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
-:)lauri
popula
-:)lauri
popula

Räpellystä soopasta

Useimmin vertaissiteerattu tiedemies-asiantuntija ei ennustuksissaan tulevaisuuden elinolosuhteista ole yhtään parempi kuin valveutunut tiedetoimittaja tai maallikko. Hän on hieman keskiarvon alapuolella. Talousasioissa hän ennustaa huonommin kuin apinalauma. Nämä ovat tieteellisesti testattuja faktoja. Vetäytyminen oikeassaolemisen tyhjään pukuun tiede-meemin oikeutuksella ottaa jo päähän.

Tämä ei nyt pidä alkuunkaan paikkaansa.

Suunnilleen kaikki esittämäni on "Musta Joutsen"- kirjasta. Sen kirjoittaja matemaatikko ym. Nassim Nicholas Taleb on itse toiminut myös meklarina parikymmentä vuotta. Hän erottaa kannattamansa skeptisen empirismin "kalkkunaempirismistä", josta minä käytän nimeä banaaliempirismi. Taloustiede on erityisesti hänen hampaissaan.

"Kalkkunaempirismi" tulee muistaakseni Bertrand Russellin kertomuksesta kalkkunasta, joka ennusti loistavaa tulevaisuutta itselleen, koska se sai joka päivä ruokaa ystävälliseltä ihmiseltä. Yhtenä päivänä ystävällinen ihminen tuli ja teurasti sen. Samalla tavalla kaikki perusteellisesti maailmaa muuttaneet tapahtumat ovat "mustia joutsenia", joita ei voida ennustaa.

Viimeisimmät(kin) suuret maailmaa muuttaneet keksinnöt ja poliittiset mullistukset ovat vahingossa ja tarkoittamatta syntyneitä. Yksikään tiedeyhteisö ei ennustanut niistä ainuttakaan. Ei tietenkään myöskään laajennettu piispainkokous tms. Kaikki höpinä heikoista ja vahvoista signaaleista on jälkikäteen luotu narraatio, ja sekin useimmiten väärä ja typerä muutenkin.

Älä nyt viitsi naurattaa. Olet lukenut siis yhden kirjan talousmarkkinoita koskevasta epävarmuudesta, jonka on kirjoittanut talousmatemaatikko, optiomeklari. Ja nyt olet sitten mielestäsi tieteiden asiantuntija?

Kysymys on meemi-käsitteestä, ei sinun koulutodistuksestasi.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
popula
-:)lauri
popula
-:)lauri
popula

Räpellystä soopasta

Useimmin vertaissiteerattu tiedemies-asiantuntija ei ennustuksissaan tulevaisuuden elinolosuhteista ole yhtään parempi kuin valveutunut tiedetoimittaja tai maallikko. Hän on hieman keskiarvon alapuolella. Talousasioissa hän ennustaa huonommin kuin apinalauma. Nämä ovat tieteellisesti testattuja faktoja. Vetäytyminen oikeassaolemisen tyhjään pukuun tiede-meemin oikeutuksella ottaa jo päähän.

Tämä ei nyt pidä alkuunkaan paikkaansa.

Suunnilleen kaikki esittämäni on "Musta Joutsen"- kirjasta. Sen kirjoittaja matemaatikko ym. Nassim Nicholas Taleb on itse toiminut myös meklarina parikymmentä vuotta. Hän erottaa kannattamansa skeptisen empirismin "kalkkunaempirismistä", josta minä käytän nimeä banaaliempirismi. Taloustiede on erityisesti hänen hampaissaan.

"Kalkkunaempirismi" tulee muistaakseni Bertrand Russellin kertomuksesta kalkkunasta, joka ennusti loistavaa tulevaisuutta itselleen, koska se sai joka päivä ruokaa ystävälliseltä ihmiseltä. Yhtenä päivänä ystävällinen ihminen tuli ja teurasti sen. Samalla tavalla kaikki perusteellisesti maailmaa muuttaneet tapahtumat ovat "mustia joutsenia", joita ei voida ennustaa.

Viimeisimmät(kin) suuret maailmaa muuttaneet keksinnöt ja poliittiset mullistukset ovat vahingossa ja tarkoittamatta syntyneitä. Yksikään tiedeyhteisö ei ennustanut niistä ainuttakaan. Ei tietenkään myöskään laajennettu piispainkokous tms. Kaikki höpinä heikoista ja vahvoista signaaleista on jälkikäteen luotu narraatio, ja sekin useimmiten väärä ja typerä muutenkin.

Älä nyt viitsi naurattaa. Olet lukenut siis yhden kirjan talousmarkkinoita koskevasta epävarmuudesta, jonka on kirjoittanut talousmatemaatikko, optiomeklari. Ja nyt olet sitten mielestäsi tieteiden asiantuntija?

Kysymys on meemi-käsitteestä, ei sinun koulutodistuksestasi.

Toki, ongelma vain on, että sinä aloit pätemään täällä sillä, mitä on tiede, enkä minä ole sanallanikaan viitannut omaan koulutodistukseeni. Oletko todellakin jo unohtanut mitä olet itse tänne kirjoittanut?

Riittoisampi keskustelukumppani.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
-:)lauri

Toki, ongelma vain on, että sinä aloit pätemään täällä sillä, mitä on tiede, enkä minä ole sanallanikaan viitannut omaan koulutodistukseeni. Oletko todellakin jo unohtanut mitä olet itse tänne kirjoittanut?

En voi auttaa. Opettele asia kerrallaan.

Miten tieteellinen käsitys meemistä eroaa uskonnollisesta mielestäsi? Mistä tietää onko uskomus tieteellinen vai ei? Millä perusteella pidät uskomuksia tieteellisinä? Olen kyllä lukenut useita kirjoituksiasi, mutta niistä se ei ilmene.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
popula
-:)lauri

Toki, ongelma vain on, että sinä aloit pätemään täällä sillä, mitä on tiede, enkä minä ole sanallanikaan viitannut omaan koulutodistukseeni. Oletko todellakin jo unohtanut mitä olet itse tänne kirjoittanut?

En voi auttaa. Opettele asia kerrallaan.

Miten tieteellinen käsitys meemistä eroaa uskonnollisesta mielestäsi? Mistä tietää onko uskomus tieteellinen vai ei? Millä perusteella pidät uskomuksia tieteellisinä? Olen kyllä lukenut useita kirjoituksiasi, mutta niistä se ei ilmene.

Sinä puhuit niissä viesteissä, joihin kiinnitin huomioni nimenomaan tieteestä etkä meemeistä. Kuinka sekaisin sinä olet?

Riittoisampi keskustelukumppani.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
-:)lauri
popula
-:)lauri

Toki, ongelma vain on, että sinä aloit pätemään täällä sillä, mitä on tiede, enkä minä ole sanallanikaan viitannut omaan koulutodistukseeni. Oletko todellakin jo unohtanut mitä olet itse tänne kirjoittanut?

En voi auttaa. Opettele asia kerrallaan.

Miten tieteellinen käsitys meemistä eroaa uskonnollisesta mielestäsi? Mistä tietää onko uskomus tieteellinen vai ei? Millä perusteella pidät uskomuksia tieteellisinä? Olen kyllä lukenut useita kirjoituksiasi, mutta niistä se ei ilmene.

Sinä puhuit niissä viesteissä, joihin kiinnitin huomioni nimenomaan tieteestä etkä meemeistä. Kuinka sekaisin sinä olet?

 

Kiitos kiinnostuksestasi. Selitänpä siis sekaisinoloani. Aluksi:

"Induktion ongelma on induktiiviseen päättelyyn liittyvä ongelma siitä, kuinka jonkin tapahtuman yleisyydestä voitaisiin päätellä jotain sen jatkuvuudesta. Jo 1700-luvulla filosofi David Hume kielsi kokonaan syysuhteen väittämällä sen perustuvan pelkkään tottumukseen.

Induktion ongelmaa selventää Bertrand Russellin kertomus, jossa erästä kanaa ruokitaan joka päivä. Joka aamu maanviljelijä astuu kanalaan ja heittelee jyviä maahan kanojen ruoaksi, joten induktiivisen tieteenkäsityksen valossa kanan kannattaa yleistää maajussin tulevan ruokkimaan häntä myös huomenna. Sen sijaan seuraavana päivänä maanviljelijä ottaakin kanan ja katkaisee sen kaulan. Russell päättelee, että ”Hienostuneempi näkemys maailman toiminnasta olisi ollut kanalle hyödyllinen”.

Havaintojen käyttö on induktiivista eli yleistävää päättelyä. Se ei ole logiikassa tai matematiikassa käytettyä päättelyä. Induktiivinen päättely perustuu yleistämiseen jostakin havaintojoukosta. Jos tehdään suuri määrä havaintoja karvaisista eläimistä, ja päätellään, että karvaiset eläimet synnyttävät eläviä poikasia (eivät siis lisäänny munista), käytetään yleistävää (induktiivista) päättelyä."

Näin wikipedia erittelee tieteellisen tiedonmuodostumisen eri lajeja. Seuraavaksi se kertoo deduktiosta, matematiikasta ja logiikasta. Sanon tieteeksi järjestynyttä loogista väitekokonaisuutta, joka voidaan palauttaa havaintoihin tai deduktiivisiin tosiasialauseisiin.

Kun aivotutkimus havaitsee avoissani sanan tiede tai sanan jumala, tutkija saa havainnon näistä sanoista. Tämä havainto ei tarkoita, että sanojen kohteet olisivat todellisia fyysisiä ja havaittavia olioita. Tästä siis kiikastaa. On erotettava toisistaan teoria, uskomus ja fakta. Kun sanot olevasi tieteen kannalla, uskon sinua mielelläni, mutten voi saada siitä mitään vahvistavaa havaintoa, vaikka näkisin sanan aivokuvastasi.

Tuntuuko sekavalta?

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
popula
-:)lauri
popula
-:)lauri

Toki, ongelma vain on, että sinä aloit pätemään täällä sillä, mitä on tiede, enkä minä ole sanallanikaan viitannut omaan koulutodistukseeni. Oletko todellakin jo unohtanut mitä olet itse tänne kirjoittanut?

En voi auttaa. Opettele asia kerrallaan.

Miten tieteellinen käsitys meemistä eroaa uskonnollisesta mielestäsi? Mistä tietää onko uskomus tieteellinen vai ei? Millä perusteella pidät uskomuksia tieteellisinä? Olen kyllä lukenut useita kirjoituksiasi, mutta niistä se ei ilmene.

Sinä puhuit niissä viesteissä, joihin kiinnitin huomioni nimenomaan tieteestä etkä meemeistä. Kuinka sekaisin sinä olet?

 

Kiitos kiinnostuksestasi. Selitänpä siis sekaisinoloani. Aluksi:

"Induktion ongelma on induktiiviseen päättelyyn liittyvä ongelma siitä, kuinka jonkin tapahtuman yleisyydestä voitaisiin päätellä jotain sen jatkuvuudesta. Jo 1700-luvulla filosofi David Hume kielsi kokonaan syysuhteen väittämällä sen perustuvan pelkkään tottumukseen.

Induktion ongelmaa selventää Bertrand Russellin kertomus, jossa erästä kanaa ruokitaan joka päivä. Joka aamu maanviljelijä astuu kanalaan ja heittelee jyviä maahan kanojen ruoaksi, joten induktiivisen tieteenkäsityksen valossa kanan kannattaa yleistää maajussin tulevan ruokkimaan häntä myös huomenna. Sen sijaan seuraavana päivänä maanviljelijä ottaakin kanan ja katkaisee sen kaulan. Russell päättelee, että ”Hienostuneempi näkemys maailman toiminnasta olisi ollut kanalle hyödyllinen”.

Havaintojen käyttö on induktiivista eli yleistävää päättelyä. Se ei ole logiikassa tai matematiikassa käytettyä päättelyä. Induktiivinen päättely perustuu yleistämiseen jostakin havaintojoukosta. Jos tehdään suuri määrä havaintoja karvaisista eläimistä, ja päätellään, että karvaiset eläimet synnyttävät eläviä poikasia (eivät siis lisäänny munista), käytetään yleistävää (induktiivista) päättelyä."

Näin wikipedia erittelee tieteellisen tiedonmuodostumisen eri lajeja. Seuraavaksi se kertoo deduktiosta, matematiikasta ja logiikasta. Sanon tieteeksi järjestynyttä loogista väitekokonaisuutta, joka voidaan palauttaa havaintoihin tai deduktiivisiin tosiasialauseisiin.

Kun aivotutkimus havaitsee avoissani sanan tiede tai sanan jumala, tutkija saa havainnon näistä sanoista. Tämä havainto ei tarkoita, että sanojen kohteet olisivat todellisia fyysisiä ja havaittavia olioita. Tästä siis kiikastaa. On erotettava toisistaan teoria, uskomus ja fakta. Kun sanot olevasi tieteen kannalla, uskon sinua mielelläni, mutten voi saada siitä mitään vahvistavaa havaintoa, vaikka näkisin sanan aivokuvastasi.

Tuntuuko sekavalta?

Klassinen logiikka ei toimi 1/1 luonnossa. Tieteet ovat osoittaneet tämän jo 114 vuotta sitten. Voisitko joskus päästä asiaan? Mitä sinä tiedät tieteistä? 1800-luvun jutuillasi et tee vaikutusta.

Riittoisampi keskustelukumppani.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
-:)lauri

Klassinen logiikka ei toimi 1/1 luonnossa. Tieteet ovat osoittaneet tämän jo 114 vuotta sitten. Voisitko joskus päästä asiaan? Mitä sinä tiedät tieteistä? 1800-luvun jutuillasi et tee vaikutusta.

Tämähän on kummaa ad hominemia. Häh?

Mitä ylläoleva sepustus tarkoittaa? Mitkä tieteet? Taloustiede vai teologia? Mitä ihmettä tapahtui tieteessä vuonna 1900? Itse olen kyllä viitannut useasti deonttiseen logiikkaan, mutta kyllä Aristoteleskin on liian vaikeaa täällä. Deonttinen logiikka edellyttäisi kenties hieman kehittyneempää maailmankuvaa kuin banaaliempiria.

Kerro välillä jotain varsinaisesta aiheesta, jooko.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
popula
-:)lauri

Klassinen logiikka ei toimi 1/1 luonnossa. Tieteet ovat osoittaneet tämän jo 114 vuotta sitten. Voisitko joskus päästä asiaan? Mitä sinä tiedät tieteistä? 1800-luvun jutuillasi et tee vaikutusta.

Tämähän on kummaa ad hominemia. Häh?

Mitä ylläoleva sepustus tarkoittaa? Mitkä tieteet? Taloustiede vai teologia? Mitä ihmettä tapahtui tieteessä vuonna 1900? Itse olen kyllä viitannut useasti deonttiseen logiikkaan, mutta kyllä Aristoteleskin on liian vaikeaa täällä. Deonttinen logiikka edellyttäisi kenties hieman kehittyneempää maailmankuvaa kuin banaaliempiria.

Kerro välillä jotain varsinaisesta aiheesta, jooko.

Sinä toit ihan itse keskusteluun mukaan tieteet, joten keskustellaan sitten niistä.

Tiede tutkii sitä miten luonto toimii. Tieteelliset teoriat, joiden toimivuutta ei ole osoitettu kokeellisesti toteen, eivät ole tiedettä. Kerro meille kaikille, mihin kokeellisen tieteen tuloksiin oikein perustuu väitteesi, ettei tiede kykene ennustamaan asioita yhtään sen paremmin kuin maallikotkaan.

PS. taloustiede ei ole ollut nimeämistavastaan huolimatta tiedettä, koska taloustiteteen teoriat eivät ole perustuneet kokelliseen tieteeseen. Daniel Kahneman ja Amos Tversky ovat käsittääkseni ensimmäisiä taloustieteen kokeellisia tutkijoita, joiden esimerkin kautta saamme myös tiedettä mukaan taloustieteeseen.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
aggris aggris

Vaikuttaa, kuin olisit meemien todellisuuden suhteen ambivalentti tai epäilevä. Jotkut, kuten meemi-idean äiti Susan Blackmore ainakin taitaa olla epäilevä hylättyään monta meemit meemeiksi tekevää asiaa, mm. keskeisen geeni-meemi -analogian.

Meemin määritelmästä riippuu, mitä olen. Yleisessä mielessä, eli että ideat leviävät tiettyjen "valintahoukuttimien" avulla, en näe konseptissa mitään vikaa. Se on analoginen geneettiselle periytymiselle muttei tietenkään yksi yhteen. Pirusti vahvempi tuo analogia kuitenkin on kuin L-pisarasi ja tietoisuuden välillä. 

Joku toinen keksi sitten virustartunta-idean, jonka Dawkins ja muut ottivat halukkaasti käyttöön motiivinaan sen käyttäminen kristinuskon (ja muidenkin uskontojen) mollaamiseen, mihin se kristinuskoa virustartunnaksi luonnehtivana iljettävyytenä olikin omiaan.

Niin oli, ja sitä kristinusko kaiken järjen mukaan on. Mutta tuo analogioiden vaihtelu osoittaa meemikonseptin heikon teoreettisen pohjan. Se ei ole kunnolla määritelty eikä kukaan tarkkaan tiedä mitä mitä se oikein on ja miten se toimii. Ilmiö on liian laaja, jotta se voitaisiin rajata analogioidensa vaatimalla tarkkuudella. 

Mitäpä fysiikka "täydellisesti" tuntisi? Hölmöähän se olisi, jos väittäisin jostain fysiikan hyvin tuntemasta asiasta, että se on "taikavakuumista", vakuumista kuitenkin kyllä, kuten kentät ja niiden eksitaatioina hiukkasetkin. Enkä pidä hölmönä perusteltua fysikalismiakaan, en vain vielä ole kuullut kenenkään perustelevan sitä, toistaiseksi olen kuullut korkeintaan vakuuttelua, joten epäilen uskonhyppyä ja joitakin "itse" keksittyjä edellytyksiä, jotka materialla olisi, mutta joita fysiikkatiede ainoana materiasta jotain merkittävää sanomaan pystyvänä vaikenee.

Ei se vaikene ollenkaan, ja olen moneen kertaan esittänyt miksi. Tapasi vedota vatsahipsutuksen puutteeseen ja vain jankuttaa vastaan on ihan yhtä hölmöä tässä kuin se olisi nestemäistä olomuodon tapauksessakin. 

Ennenkin olen sanonut, että ei tuo linkkisikään mielestäni lainkaan todista, että materia (fysiikan nykyisin tuntemassa mielessä) tai sen tilat (jotka kyllä eivät taida olla varsinaisesti materiaa) olisivat elämyksellisiä.

Kyllä, olet sanonut niin. Siihen se sitten jääkin. Et ole perustellut miksi niin on; et ole identifioinut ainuttakaan vikaa argumentista; olet jopa päinvastoin todennut, ettet löydä mitään asiavirhettä. Suunnilleen tähän tapaan, jos muistat:

Olen tavan takaa esittänyt sinulle perusteet, mutta joka saamarin kerta sinä sivuutat ne täysin, sanot ooomm, toteat hipsun puutteen ja väität, ettei päteviä perusteita ole esitetty. Viimeisimmässä vieläpä toteat perusteiden olleen asiallisia ja että vakuuttuisit itsekin, jos mutu ei olisi tiellä. Kummasti kuitenkin heti seuraavassa unohdat kaiken tämän sanoen, ettei tuntemuksilla ole merkitystä ja ettei päteviä perusteita ole esitetty. Ymmärrätkö nyt, mikä tässä on vikana? Vetoat tunteisiisi ainoana syynä olla uskomatta perusteita, sitten kiellät tunteiden merkityksen - eli sen ainoan syyn, mikset hyväksy perusteita - ja sanot perusteita epäuskottaviksi.

Nyt voisin jälleen aloittaa uuden kierroksen esittämällä perusteet ja kysymällä, mikä niissä on vikana. Sinä et identifioi mitään vikaa, mutta koska ooommmia seurasi negatiivinen hipsutulos, täytyy sinun yhä olla eri mieltä. Tämän jälkeen joko eksplisiittisesti tai implisiittisesti unohdat kantasi perusteet ja väität suoraan, ettei päteviä perusteita ole esitetty. Sitten esitän perusteet uudelleen, sinä sanot ooommm; ei hipsua, kiistät perusteet hipsutuloksen nojalla, kiistät hipsun merkityksen ja kiistät kunnon perusteita esitetyn. Esitän perusteet uudelleen...

Näin on nyt jo käyty ympäri useamman kerran, ja suoraan sanottuna minua alkaa pikkuisen kyllästyttää. Mitä jos seuraavalla kerralla ihan rehellisesti sanoisit, että perusteita on esitetty, mutta sinä et noteeraa niitä, koska se tuntuisi kurjalta. Sitten voit siirtyä kertomaan taikavakuumista, joka tuntuu kivalta. Vaihtoehtoisesti voisit esittää tieteellisiä tai vähintään rationaalisia ja objektiivisia syitä, miksi fysikaalisen tietoisuuden perusteet pettävät. Mutta koska tämä ei selvästikään sinulta luonnistu, voisit edes lakata jankuttamasta, että vika on perusteissa.

 

Pitäisi varmaan kysyä joltain fysiikan tohtorilta, vaikkapa Tepolta (joka todennäköisesti on fysikalisti), todistaako jokin tunnettu asia materian tai sen tilojen olevan elämyksellisiä, vai täytyykö fysikalistin nykyisellään tehdä uskonhyppy ja jättää uskomuksensa todistaminen tai vakuuttava perusteleminen tuonnemmaksi.

Fyysikon ei ole paras mahdollinen tausta vastaamaan tähän, mutta valtaosa silläkin puolella kyllä on mainitsemallani kannalla. Todisteita on liian paljon, jotta "uskon hyppy" olisi edes lähelle käypä termi.

Entä tämän ketjun pääasia, meemit. Meemien puolesta puhuvaksi voidaan ehkä tulkita se tosiseikka, että jotkut tilat kuten jooga, mindfulness, kimpassa tehty altruistinen avustaminen ja kenties myös kauniin luonnonnäkymän yhteydessä koettu awe-ilmiö saavat aikaan monien geenien toimintamuutoksia niiden alkaessa tuottaa uusia, terveellisempiä proteiineja. Vastaavasti ainakin jotkut itsekkyyden muodot aiheuttavat epäterveellisten proteiinien tuottoa.

Kaikki toiminta aiheuttaa geenien säätelymuutoksia. Ei siitä yksinään ole meemien todisteeksi.

Toisaalta tuntuisi kaukaa haetulta, että esimerkiksi edellämainitut neljä positiivista tilaa olisivat erilaisten meemien aiheuttamia loistartuntoja tai niiden strategioita, vaikka Blackmore alkuinnostuksissaan leimasikin esimerkiksi altruismin vaarallisen uskontogeenin strategiaksi soluttautua uhreihinsa.

Ei niiden tarvitsekaan aina olla vaarallisia, jotta analogia pätisi.

Mikä sitten, ellei meemi, voi olla moninaisten uskontojen ja ideologioiden, kuten stalinismi ja maolaisuus, nimissä tehtyjen ihmisyyden loukkausten tai hirmutekojen takana? Veikkaan, että monet lähimmäisyyttä ymmärtämättömät teot tai aktiivinen osallistuminen niihin ovat usein tavallista alhaisempaan lokaaliin minimiin asettuneiden aivojen tuotosta. "Alhaisemman" aivotoiminnan optimin saavuttaminen varmasti vaatii vähemmän ponnistelua ja sille riittää suppeampi näköala ihmisyyteen yleensä.

Ei se noin toimi. Nimenomaan harjaantuneen ihmisen aivot käyttövät vähemmän energiaa saman tehtävä suorittamiseen. Uskonnollisilla ynnä muilla omaan ajatteluun kykenemättömillä ihmisillä on poikkeavaa aivotoimintaa, mutta se on hyvin kontekstisidonnaista. Sitä ei voi myöskään luonnehtia jollain niin yksioikoisen merkityksettömällä termillä kuin "aivotoiminnan alhaisempi optimi". Aivotoiminta voi olla vähäisempää yhtäällä ja voimakkaampaa toisaalla. Tässä tarvitaan paljo enemmän kuin yksi lukujana.

Esimerkiksi kytevä viha tai jokin ylenmääräinen  intohimo voivat estää ihmisyyden ehtojen monipuolisen huomioon ottamisen, jolloin aivojen "korkeammat", enemmän aivoenergiaa vaativat optimitilat jäävät saavuttamatta.

Tuota kyllä tapahtuu, muttei se selitä uskonnoista tai kvasiuskonnoista johtuvaa ksenofobiaa juuri lainkaan. Niissä ei olla akuutin kiihkon vallassa, vaan kyse on opetuksella vahvistetusta vihasta ja tappamisen oikeutuksesta. Jos tosissaan uskoo Raamattuun, ei voi olla tuntematta velvollisuutta tappaa suunnilleen kaikkea mikä liikkuu. Aviorikkojat, sapattina työskentelevät, homot, kurittomat lapset... Jahve tahtoo kaikilta nirrin pois ja äkkiä. Ei ole vaikeaa toimia, kun on vakuuttunut asiansa oikeudesta.

Kyllä ne minulla tarkoittavat täysin eri asioita; vakuumi on fyysikkojen varmana pitämä maailman rakenne-elementtien kuten kenttien ja niiden eksitaatioiden, hiukkasten, lähde ja platoninen sfääri taas filosofinen spekulatiivinen sfääri, jonka jonkunasteiseen olemassaoloon mm. varsin monet huippumatemaatikot uskovat.  Aivojen ja mielen optimitilojen, joista yllä spekuloin, ei kuitenkaan tarvitse - niinkuin huomautitkin - olla sfääriperäisiä, vaan aivan fysikaalisia materiasysteemien inherenttejä ääriarvoja tai ääriarvokollektioita.

Tämä ei tarkoita mitään. Kaikki toteutuneet fysikaaliset tilat ovat materiasysteemien inherenttejä ääriarvoja tai äärarvokollektioita. Optimitila on optimitila, koska se on parhaiten linjassa energian minimoimisen periaatteen kanssa. Tällöin se tila, joka toteutuu, on aina optimitila. Eli et sano tuossa mitään muuta kuin että aivojen ja mielen tilat voivat olla fysikaalisia tiloja. Mutta tuo platonisesta sfääristä irtautuminen on jo selvää edistystä. Pisteet siitä.  

Veikkaan, että monet meemiperäisiksi arvellut tilat toimintoineet ovatkin aivotilojen lokaalien minimien indusoimia. Toisin sanoen, veikkaan, että meemin käsite on puhdas mielikuvituskäsite, joka lisäksi on omiaan oleellisesti vääristämään ihmiskuvaa.

Siis mitä? Meemi on mielikuvitusta, koska meemiperäiset asiat ovat aivotilojen indusoimia (poistin "lokaalit minimit" redundanttina)? Eipä oikein seuraa. 

Aivojen alhaista optimitilaa sen sijaan voidaan korotta esimerkiksi rupeamalla ymmärtämään vihan aiheuttajan olemusta, esimerkiksi tämän lapsuudessa kokeman kaltoinkohtelun väistämätöntä vaikutusta (E.Leino: Ei tuomita voi, joka ymmärtää..)

Sama kuin jo edellä. Aivot eivät toimi noin. Pelkkä yleinen aktivaation määrä ei selitä tuossa tilanteessa yhtään mitään. Täytyisi tietää myös miten relevantit alueiden aktivoituvat suhteessa toisiinsa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Rousseau

Uskossa ON kyse makuasioista siinä mielessä että aivan kuten ei voida julistaa kenenkään makua ainoaksi oikeaksi, ei voida myöskään valita ainoaa oikeaa uskoa. Jos jonkun maku sanoo että beige on paras väri, on heti muita sanomaan että joku ihan muu väri on. Kai sinä tämän ymmärrät.

Kyllä, mutten oikein ymmärrä motiivejasi. Mitenhän tämän nyt sanoisi? Väität, että on täysin makuasia, montako kulmaa litteässä Maassa on. Sinun mielestäsi ympyrä on paras, mutta toiset kannattavat neliötä, jotkut edelleen kolmiota, eikä mitään niistä voida todistaa oikeaksi. Eipä tosiaan, koska ne ovat kaikki väärässä. Yhtäältä kyllä kyseessä on makukysymys, mutta se on täysin merkityksetön. Voit pitää ympyränmuotoista Maata eettisesti ja esteettisesti miellyttävimpänä, mutta olet silti aivan yhtä väärässä kuin kulmikotkin.   

Pointtini ei ole siinä että on tärkeintä että kaikilla on paskamaista ja kaikki pääsevät kärsimään, vaan että jos on useampia elämiä, niin kaikki pääsevät kokemaan kaikkea.

Josta ylivoimaisesti suurin osa on paskamaista. Jättäisin edelleen mieluummin kesken yhden annoksen jälkeen.

 

Toisaalta jotkut väittävät että köyhissä ja kurjissa olosuhteissa ihmiset ovat onnellisempia. Kaiketi siksi että kun sitä maallista mammonaa ei niin paljoa ole, ei tarvitse kantaa huolta siitä että miten sen saa pidettyä ja miten sitä saa vielä lisättyäkin.

Köyhien maiden tilastot ovat vakaampia. Ihmiset eivät ole siellä yhtä onnellisia, mutta eivät myöskään yhtä masentuneita kuin kehittyneissä maissa. Jälkimmäinen johtuu todennäköisesti siitä, että täällä ihmiset voivat menettää enemmän. Jos on aina ollut köyhä, ei masennu läheskään niin todennäköisesti kuin jos on aiemmin ollut rikas. Sama pätee tietysti muuhunkin kuin rahaan. Muutto kurjuuteen tuntuu pahemmalta kuin kurjuuteen syntyminen.

Jokatapauksessa itsestäni tuntuu pahalta ajatella että on vain yksi elämä, jos se yksi elämä sattuu olemaan pelkkää kurjuutta. Siksi toivon ja haluan uskoa että on useita elämiä, jotta elämä pitkässä juoksussa on monipuolisempaa ja vivaihteikkaampaa.

On se minun mielestäni parempi usko kuin sellainen usko jossa toivotaan että kaikki "väärin" uskovat joutuvat helvettiin elävältä palamaan. Tai usko jonka vimmassa saa mennä ja tehdä mitä vaan muille ihmisille. Mutta makuasia.

Juu, ympyrässä on sentään vähän oikeaa muotoa. Väärin silti.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
-:)lauri
popula
-:)lauri

Klassinen logiikka ei toimi 1/1 luonnossa. Tieteet ovat osoittaneet tämän jo 114 vuotta sitten. Voisitko joskus päästä asiaan? Mitä sinä tiedät tieteistä? 1800-luvun jutuillasi et tee vaikutusta.

Tämähän on kummaa ad hominemia. Häh?

Mitä ylläoleva sepustus tarkoittaa? Mitkä tieteet? Taloustiede vai teologia? Mitä ihmettä tapahtui tieteessä vuonna 1900? Itse olen kyllä viitannut useasti deonttiseen logiikkaan, mutta kyllä Aristoteleskin on liian vaikeaa täällä. Deonttinen logiikka edellyttäisi kenties hieman kehittyneempää maailmankuvaa kuin banaaliempiria.

Kerro välillä jotain varsinaisesta aiheesta, jooko.

Sinä toit ihan itse keskusteluun mukaan tieteet, joten keskustellaan sitten niistä.

Tiede tutkii sitä miten luonto toimii. Tieteelliset teoriat, joiden toimivuutta ei ole osoitettu kokeellisesti toteen, eivät ole tiedettä. Kerro meille kaikille, mihin kokeellisen tieteen tuloksiin oikein perustuu väitteesi, ettei tiede kykene ennustamaan asioita yhtään sen paremmin kuin maallikotkaan.

PS. taloustiede ei ole ollut nimeämistavastaan huolimatta tiedettä, koska taloustiteteen teoriat eivät ole perustuneet kokelliseen tieteeseen. Daniel Kahneman ja Amos Tversky ovat käsittääkseni ensimmäisiä taloustieteen kokeellisia tutkijoita, joiden esimerkin kautta saamme myös tiedettä mukaan taloustieteeseen.

Halusin tuoda esille virheellisen uskomuksen, että taloustiede pystyisi luotettavasti ennustamaan tulevia taphtumia. Asiaa on tutkittu paljonkin. Samalla on myös huomattava, että vaikka tiedemiehet ovat yleisesti hyvin perillä myös maailman asioista, he eivät ole oman alansa ulkopuolella sen parempia ennustajia kuin muut. Taleb puhuu lisäksi yleisestä ja todennetusta oman tiedon väärinarvioimisesta (yliarvioinnista), narraatioansasta (Hume) ja kaikkien kyvyttömyydestä ennustaa "mustia joutsenia". Tähän kai viittasitkin. Tieto tästä ongelmasta oli kyllä jo antiikin Kreikassa. Humekaan ei ole vanhentunut lainkaan.

Tämä oli taustalla, kun meemi-käsitettä yritettiin selittää sekä fysikalistisena ilmiönä että tietoteoreettisena, semanttisena terminä. Tällöin paljastuu erilaisia esioletuksia. Toivon kärsivällisyyttä, sillä pidän tärkeänä liittää tähän nykyloogikon, Jaakko Hintikan, esittämän kahden kielikäsityksen eron (kieli universaalina ilmaisuvälineenä ja kieli kalkyylina). Sen avulla voi asemoida itsensä myös meemi-termiin.

"Hintikka tiivistää universalismin ja kalkylismin erot seuraavasti (SP2, s. 227-228):

 Kieli universaalina ilmaisuvälineenä
 

 Semantiikka on lausumatonta.
 

 Tulkintaa ei voida vaihdella.
 

 Malliteoria on mahdotonta (tai irrelevanttia).
 

 Voidaan puhua vain yhdestä maailmasta.
 

 On vain yksi kvantifioinnin yksilöalue ("domain").
 

 Ontologia on keskeinen ongelma.
 

 Loogiset totuudet ovat tosia tästä maailmasta.
 

Kieli kalkyylinä:  Semantiikka on mahdollista. Tulkintaa voidaan vaihdella. Malliteoria on mahdollista (ja tärkeää). Mahdolliset maailmat ovat mahdollisia. Kvanttorien alat voivat vaihdella. Ontologia on konventionaalista. Looginen totuus on totuutta kaikissa maailmoissa.

Näihin teeseihin voidaan lisätä, että universaali-idean kannattajan mukaan meidän on hyväksyttävä kielellinen relativismi (tai jopa jonkinlainen idealismi), sillä "jokainen on kielensä vanki", emmekä koskaan voi saavuttaa todellisuutta ilman kielen häiritsevää vaikutusta. Emme myöskään voi kuvitella ainoalle, universaalille, kielellemme mitään metakieltä emmekä voi ilmaista totuutta korrespondenssin (kieli-maailma-vastaavuuden) mielessä. Kalkylisti sen sijaan katsoo, että koska semanttiset suhteet ovat ilmaistavissa ja koska voimme kuvitella toisenlaisia merkityssuhteita (so. vaihtaa kielen tulkintaa), meidän ei tarvitse hyväksyä kielellistä relativismia ja voimme (ainakin epätäydellisesti) "saavuttaa todellisuuden" ilman kielen häirintää. Myös metakielten konstruoiminen on mahdollista"

(Sami Pihlström: "Jaakko Hintikka, Ludwig Wittgenstein ja vuosisatamme filosofian kahtiajako")

Itse olen kalkyylin kannalla. Siinä ovat mahdolliset maailmat mukana, jolloin logiikassa ei taida oikein numerot riittää, ellei tyydy ennalta tarkoin määriteltyyn ja artikuloituun ilmiöjoukkoon. Itse en lähde arvuuttelemaan oman soopani lisäksi, miten paljon sitä lajia on saatu tieteen ja uskonnon nimissä. Olen kuitenkin varma, että väittäjän oma mielipide väitteensä tieteellisyydestä menee useasti roiskeina toisten kaavuille ja jopa kalottiin ja mitraan.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
popula
-:)lauri
popula
-:)lauri

 

Klassinen logiikka ei toimi 1/1 luonnossa. Tieteet ovat osoittaneet tämän jo 114 vuotta sitten. Voisitko joskus päästä asiaan? Mitä sinä tiedät tieteistä? 1800-luvun jutuillasi et tee vaikutusta.

 

Tämähän on kummaa ad hominemia. Häh?

Mitä ylläoleva sepustus tarkoittaa? Mitkä tieteet? Taloustiede vai teologia? Mitä ihmettä tapahtui tieteessä vuonna 1900? Itse olen kyllä viitannut useasti deonttiseen logiikkaan, mutta kyllä Aristoteleskin on liian vaikeaa täällä. Deonttinen logiikka edellyttäisi kenties hieman kehittyneempää maailmankuvaa kuin banaaliempiria.

Kerro välillä jotain varsinaisesta aiheesta, jooko.

Sinä toit ihan itse keskusteluun mukaan tieteet, joten keskustellaan sitten niistä.

Tiede tutkii sitä miten luonto toimii. Tieteelliset teoriat, joiden toimivuutta ei ole osoitettu kokeellisesti toteen, eivät ole tiedettä. Kerro meille kaikille, mihin kokeellisen tieteen tuloksiin oikein perustuu väitteesi, ettei tiede kykene ennustamaan asioita yhtään sen paremmin kuin maallikotkaan.

PS. taloustiede ei ole ollut nimeämistavastaan huolimatta tiedettä, koska taloustiteteen teoriat eivät ole perustuneet kokelliseen tieteeseen. Daniel Kahneman ja Amos Tversky ovat käsittääkseni ensimmäisiä taloustieteen kokeellisia tutkijoita, joiden esimerkin kautta saamme myös tiedettä mukaan taloustieteeseen.

Halusin tuoda esille virheellisen uskomuksen, että taloustiede pystyisi luotettavasti ennustamaan tulevia taphtumia. Asiaa on tutkittu paljonkin. Samalla on myös huomattava, että vaikka tiedemiehet ovat yleisesti hyvin perillä myös maailman asioista, he eivät ole oman alansa ulkopuolella sen parempia ennustajia kuin muut. Taleb puhuu lisäksi yleisestä ja todennetusta oman tiedon väärinarvioimisesta (yliarvioinnista), narraatioansasta ja kaikkien kyvyttömyydestä ennustaa "mustia joutsenia". Tähän kai viittasitkin. Tieto tästä ongelmasta tiedettiin kyllä jo antiikin Kreikassa.

Tämä oli taustalla, kun meemi-käsitettä yritettiin selittää sekä fysikalistisena että tietoteoreettisena, semanttisena terminä. Tällöin paljastuu erilaisia esioletuksia. Toivon kärsivällisyyttä, sillä pidän tärkeänä liittää tähän nykyloogikon, Jaakko Hintikan, esittämän kahden kielikäsityksen eron (kieli universaalina ilmaisuvälineenä ja kieli kalkkyylina). Sen avulla voi asemoida itsensä myös meemi-termiin.

"Hintikka tiivistää universalismin ja kalkylismin erot seuraavasti (SP2, s. 227-228):

 

 Kieli universaalina ilmaisuvälineenä  Kieli kalkyylinä  Semantiikka on lausumatonta.  Semantiikka on mahdollista.  Tulkintaa ei voida vaihdella.  Tulkintaa voidaan vaihdella.  Malliteoria on mahdotonta (tai irrelevanttia).  Malliteoria on mahdollista (ja tärkeää)11  Voidaan puhua vain yhdestä maailmasta.  Mahdolliset maailmat ovat mahdollisia.  On vain yksi kvantifioinnin yksilöalue ("domain").  Kvanttorien alat voivat vaihdella.  Ontologia on keskeinen ongelma.  Ontologia on konventionaalista.  Loogiset totuudet ovat tosia tästä maailmasta.  Looginen totuus on totuutta kaikissa mahdollisissa maailmoissa.

 Näihin teeseihin voidaan lisätä, että universaali-idean kannattajan mukaan meidän on hyväksyttävä kielellinen relativismi (tai jopa jonkinlainen idealismi), sillä "jokainen on kielensä vanki", emmekä koskaan voi saavuttaa todellisuutta ilman kielen häiritsevää vaikutusta. Emme myöskään voi kuvitella ainoalle, universaalille, kielellemme mitään metakieltä emmekä voi ilmaista totuutta korrespondenssin (kieli-maailma-vastaavuuden) mielessä. Kalkylisti sen sijaan katsoo, että koska semanttiset suhteet ovat ilmaistavissa ja koska voimme kuvitella toisenlaisia merkityssuhteita (so. vaihtaa kielen tulkintaa), meidän ei tarvitse hyväksyä kielellistä relativismia ja voimme (ainakin epätäydellisesti) "saavuttaa todellisuuden" ilman kielen häirintää. Myös metakielten konstruoiminen on mahdollista"

(Sami Pihlström: "Jaakko Hintikka, Ludwig Wittgenstein ja vuosisatamme filosofian kahtiajako")

Itse olen kalkkyylin kannalla. Siinä ovat mahdolliset maailmat mukana, jolloin logiikassa ei taida oikein numerot riittää, ellei tyydy ennalta tarkoin määriteltyyn ja artikuloituun ilmiöjoukkoon. Itse en lähde arvuuttelemaan oman soopani lisäksi, miten paljon sitä lajia on saatu tieteen ja uskonnon nimissä. Olen kuitenkin varma, että väittäjän oma mielipide väitteensä tieteellisyydestä menee useasti roiskeina toisten kaavuille ja jopa kalottiin ja mitraan.

Olettamasi, että looginen totuus pätisi täällä ja muualla, ei pidä paikkaansa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2243
Rousseau

Minun mielestäni elämä olisi aika irvokasta jos olisi vain yksi elämä, koska koen epäoikeudenmukaisena sen että jotkut sattuisivat syntymään viheliäisiin ympäristöihin joissa ei saa kokea yhtään mitään hyvää, samaan aikaan kun toiset ovat läskisoosipatojen äärellä viettämässä kekkereitä. Mutta tämä on siis makuasia ja vain minun mielipiteeni ja syy siihen miksi valitsen uskoa kuten uskon.

Minua ihmetyttää, että eikö se sitten yhtään häiritse, että itsekin tietää oman maailmankuvansa olevan itsekeksitty, mielikuvitusta, valittu sen mukaan, mikä kivoimmalta tuntuu. Eikö sitä uskoa joudu koko ajan aktiivisesti ylläpitämään ja torjumaan logiikkaa ja järkeä ja todennäköisyyksiä? En tiedä, kun en ole kokenut, mutta jotenkin kuvittelisin, että se on stressaavaa, kun joutuu pitämään kasassa haurasta ajatusrakennelmaa, joka kuitenkin on itselle tärkeä.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
-:)lauri

Olettamasi, että looginen totuus pätisi täällä ja muualla, ei pidä paikkaansa.

Miksi ei? Väitteeni kuuluu, että 2+2=4 on 2+2=4 myös kuussa, Raamatussa ja lentävässä spagettihirviössä kunhan se löydetään, tai vaikkei sitä löydettäisikään.

Kysymyksessä oli filosofiloogikko Jaakko Hintikan tekemä jako kahteen viime vuosisadan filosofiseen suuntaan, joissa toteutuvat erilaiset kielelliset logiikat.

Kun aiemmin väitit, ettei maailma noudata 1/1 logiikkaa, valitsit siis kuitenkin sen logiikan, jossa on universaalikieli ja jossa ei voida päästä logiikasta mitenkään ontologiaan, se on jatkuva ongelma. 

Sinulle ei kelvannut kalkyyli, eli monimaailmatulkinnan salliva kieli, jolla voi olla metakieli ja jossa on semantiikka ja jossa havaittu maailma on ontologisesti tosi (konventionaalinen).

Hintikka on itse looginen empiristi, joten sorry, ettei hän tunnu ymmärtävän asioita kannaltasi, joka on mielestäni vähintään merkillinen, ellei jopa sekava.

Ps. artikkeli on täällä

http://netn.fi/398/398_netn_witt8.html

En teeskentele ymmärtäväni notaatioita, mutta käsitykseni mukaan Wittgenstein ja sinä edustatte käsitystä, että puhumme fenomenologiasta aina kun tarkoitamme maailmaa, eli:

"Hänen ajattelunsa murros, siirtymä "myöhäisfilosofiaan", kytkeytyy myös kiinteästi fenomenologiaan. Wittgenstein ei Hintikan mukaan suinkaan kiellä fenomenologisia objekteja (fenomenologista ontologiaansa), mutta alkaa nähdä niistä puhumisen ongelmallisena. Kysymys ei myöskään ole siirtymästä "ordinary language" -filosofian menetelmiin, kuten monet Wittgensteinin seuraajat ovat ajatelleet, vaan metodinen muutos Wittgensteinin filosofiassa pohjautuu hänen fenomenologiseen perusongelmaansa. "Maailma, jossa elämme, on aistisisältöjen maailma [the world of sense-data], mutta maailma, josta puhumme, on fysikaalisten objektien maailma", "

okivi
Liittynyt24.7.2008
Viestejä1060

 

Vaihdokas

Rousseau
Minun mielestäni elämä olisi aika irvokasta jos olisi vain yksi elämä, koska koen epäoikeudenmukaisena sen että jotkut sattuisivat syntymään viheliäisiin ympäristöihin joissa ei saa kokea yhtään mitään hyvää, samaan aikaan kun toiset ovat läskisoosipatojen äärellä viettämässä kekkereitä. Mutta tämä on siis makuasia ja vain minun mielipiteeni ja syy siihen miksi valitsen uskoa kuten uskon.

Minua ihmetyttää, että eikö se sitten yhtään häiritse, että itsekin tietää oman maailmankuvansa olevan itsekeksitty, mielikuvitusta, valittu sen mukaan, mikä kivoimmalta tuntuu. Eikö sitä uskoa joudu koko ajan aktiivisesti ylläpitämään ja torjumaan logiikkaa ja järkeä ja todennäköisyyksiä? En tiedä, kun en ole kokenut, mutta jotenkin kuvittelisin, että se on stressaavaa, kun joutuu pitämään kasassa haurasta ajatusrakennelmaa, joka kuitenkin on itselle tärkeä.

Vaikuttaa siltä, että et oikein tunne asiaa. On olemassa tuhansien tutkittujen tapausten aineisto, jossa lapset heti puhumaan opittuaan ovat kertoneet eläneensä jossain muualla, ja mikä merkillisintä, "edellinen persoonallisuus" on löydetty noiden puheiden perusteella. On olemassa keskustelufoorumeita, joilla vanhemmat kertovat toisilleen omien lastensa kertomista jälleensyntymiseen viittaavista yksityiskohdista. Tuskin olet edes laskenut niitä todennäköisyyksiä, eikä järkevä ihminen yritä esittää perustelemattomia väitteitä asioista, joita hän ei tunne.

Eli jälleensyntymis-meemin piirissä olevan ei todellakaan tarvitse olla oman mielikuvituksensa varassa tai yksin. Meemiin pääsee helposti tutustumaan alakerran blogissani olevan jutun avulla. Hakusanalla löytyy.

 

 

 

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
popula
-:)lauri

Olettamasi, että looginen totuus pätisi täällä ja muualla, ei pidä paikkaansa.

Miksi ei?

Esimerkiksi siksi, että kvanttimekaniikka on osoittanut, että seuraus voi tulla ennen syytä tai täysin ilman syytä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Japetus
Rousseau

Uskossa ON kyse makuasioista siinä mielessä että aivan kuten ei voida julistaa kenenkään makua ainoaksi oikeaksi, ei voida myöskään valita ainoaa oikeaa uskoa. Jos jonkun maku sanoo että beige on paras väri, on heti muita sanomaan että joku ihan muu väri on. Kai sinä tämän ymmärrät.

Kyllä, mutten oikein ymmärrä motiivejasi. Mitenhän tämän nyt sanoisi? Väität, että on täysin makuasia, montako kulmaa litteässä Maassa on. Sinun mielestäsi ympyrä on paras, mutta toiset kannattavat neliötä, jotkut edelleen kolmiota, eikä mitään niistä voida todistaa oikeaksi. Eipä tosiaan, koska ne ovat kaikki väärässä. Yhtäältä kyllä kyseessä on makukysymys, mutta se on täysin merkityksetön. Voit pitää ympyränmuotoista Maata eettisesti ja esteettisesti miellyttävimpänä, mutta olet silti aivan yhtä väärässä kuin kulmikotkin.   

Uskontokentällä rasittavaa onkin nimenomaan tuon jalan polkeminen siitä että kuka on oikeassa ja kuka väärässä. En oikein jaksa uskoa että esmes 5000 v sitten ihmisillä oli mitään oikea/väärä-tyyppisiä kiukutteluja uskonasioista. Yhden heimon jumalpantheon helposti "käännettiin" (kuin kieli) niin että nähtiin vastaavuuksia oman heimon jumalissa. Tuntuu että vasta monoteismi aiheutti ihmisissä sellaista kummallisuutta että uskonnoista tuli käsikassaroita kahakoihin, aiemmin ne ehkä miellettiin ennemminkin vähän me miellämme nykyään filosofiat.

Erityisen rasittavana pidän sitä että tieteen fanit ja uskovaiset tappelevat keskenään. Ehkäpä kummankaan ei tulisi millään tavalla änkeä toistensa sektoreille. Niin kauan kuin uskovaiset eivät aiheuta kärsimystä (parin minuutin ajan... haha...) he voisivat rauhassa uskoa mihin huvittaa ja hakea lohtua kukin omista maailmanselityksistään, ja tiedeväki voisi puolestaan hoidella tätä aineellista maailmaa siten kuin parhaiten taitaa.

En väitä että on makuasia millainen maailma (fyysisellä tasolla ilmenneenä) on. Uskonasiat ovat makuasia. Ei tarvitse uskoa että meillä on tässä tällainen planeetta kuin on. Mutta silloin tulee mukaan kuvaa makuasiat kun päätetään mitä uskoo esim. siitä MIKSI maailma on olemassa, miksi ihminen on, mihin kaikki johtaa ja ennenkaikkea mitä tapahtuu ihmiselle kuolemassa.

Tiede voi tutkia sitäkin onko esim. OBE- tai NDE-kokemuksissa kyse muusta kuin harhoista, mutta itse en hyväksy sitä että tieteen nimissä aletaan satavarmana väittää että on mukamas jo todistettu ja saavutettu täysin tietämys siitä että kuoleman jälkeen tietoisuus ei voi olla enää olemassa. En tarkoita että tuo kenttä pitää jättää uskontojen mellastettavaksi (ei todellakaan tule jättää), mutta jos tieteen nimissä väitetään keskeneräisistä asioista jotain satavarmana, silloin mennään uskomisen puolelle tieteenkin sektorilla. Ja se ei ole hyvä se.

On asioita joista tiede sanoo yhtä ja toista ja joissa ei mielestäni ole enää mitään epävarmaa ja aukotonta. Kuten esim. painovoima. Siitä ei puolestaan kenenkään uskovaisen puolestaan tarvitse vänkyttää mitään outoja & omituisia. Kovin usein omasta päästään kaikenlaisia ihme maailmanselityksiä keksivät kyllä yrittävät toki.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Vaihdokas
Rousseau
Minun mielestäni elämä olisi aika irvokasta jos olisi vain yksi elämä, koska koen epäoikeudenmukaisena sen että jotkut sattuisivat syntymään viheliäisiin ympäristöihin joissa ei saa kokea yhtään mitään hyvää, samaan aikaan kun toiset ovat läskisoosipatojen äärellä viettämässä kekkereitä. Mutta tämä on siis makuasia ja vain minun mielipiteeni ja syy siihen miksi valitsen uskoa kuten uskon.
Minua ihmetyttää, että eikö se sitten yhtään häiritse, että itsekin tietää oman maailmankuvansa olevan itsekeksitty, mielikuvitusta, valittu sen mukaan, mikä kivoimmalta tuntuu. Eikö sitä uskoa joudu koko ajan aktiivisesti ylläpitämään ja torjumaan logiikkaa ja järkeä ja todennäköisyyksiä? En tiedä, kun en ole kokenut, mutta jotenkin kuvittelisin, että se on stressaavaa, kun joutuu pitämään kasassa haurasta ajatusrakennelmaa, joka kuitenkin on itselle tärkeä.

???

Miten kummassa tiedefanit tekevät kaikki täsmälleen samat virheet kuin uskovaiset? Tämä ei lakkaa hämmästyttämästä minua.

Kristinuskovainen on netissä väittänyt että kaikki automaattisesti uskovat Jumalaan (ja kaiketi myös Jeesukseen, koska nykyisessä k-uskonnossa Jeesus on identifioitu Jumalaan), ja että jos joku väittää jotain muuta, hän valehtelee. Että jokainen ateisti vain tahallaan vänkyttää asiaan jonka tietää olevan totta.

Islamin uskoon puolestaan kuuluu käsitys että jokainen luonnostaan syntyy muslimina. Sen vuoksi islamin uskontoon ei oikeastaan varsinaisesti käännytä, vaan ihminen vain tunnustaa ja tunnistaa tosiasian ääneen.

Ja tieteellisen maailmankuvan omaava voi siis olettaa että kyllähän uskova tietää että uskoo täyteen puppuun.

Kun sanot että

"itsekin tietää oman maailmankuvansa olevan itsekeksitty, mielikuvitusta, valittu sen mukaan, mikä kivoimmalta tuntuu. Eikö sitä uskoa joudu koko ajan aktiivisesti ylläpitämään ja torjumaan logiikkaa ja järkeä ja todennäköisyyksiä?"

...olen ilmeisesti sitten taas kerran ollut liian diplomaattinen ja myönnytyksiä tekevä tieteellistä maailmankuvaa (kuva sekin vain on) kohtaan, kun tämä asia nyt on mukamas näin että kyse on itsekeksitystä, mielikuvituksesta ja kivoimmalta tuntuvasta.

Valitsen uskoa, koska uskon. En minä sille mitään mahda että niin teen. Voisin valita tietysti niinkin että usko, mutta koska kumminkin uskoisin, olisin epärehellinen sekä itseäni että muitakin kohtaan. Toisaalta en ole niin simppeli ihminen että minussa on kaikki 100 % yhtä ja samaa, eli minussa ON sekä uskova että epäilevä puoli. Suhdeluku vaihtelee, mutta aina vähintään 1 % on uskomatta yhtään mihinkään. Joskus prosentit menevät melkeinpä 50/50.

Itse en keksinyt maailmankuvaani, koska "valitettavasti" reinkarnaatioon ja karmaan on uskottu iät ajat ennen minua. Tokihan tämä vähän harmittaa, kun mieluummin olisin saanut jonkinlaisen heurekakohtauksen ja täysin ainutlaatuisena maailmassa alkanut uskomaan sisäisen vision mukaisesti, mutta minkäs teet, kontaminoitumista ei voida poissulkea. Ehkä minäkin uskon "vain" sen takia että jotkut muutkin ovat uskoneet; löysinhän reinkarnaatiouskon lukemalla aikakauslehdestä jonkun miehen edellisistä elämistä, kun olin muistaakseni 9-vuotias.

Kivaksi omaa uskoani en oikein voi sikäli mieltää, että koska uskon karmaan, katson että periaatteessa kaikki kamala elämässä tulee vastaan sen vuoksi että on sen ansainnut. Jostain syystä en pysty tätä asiaa oikein hyväksymään ja sen takia ihmisoikeusrikkomukset ja eläinrääkkäys ahdistaakin niin kovin. Olenkin vuosikausia elänyt loputtomassa uskonkriisissä ja epätasapainossa, mutta minkäs teet. Ei usko aina tarjoa lohtua ja varsinkaan jotain aivojen lepuutusta.

MUTTA koska olen ihan helvetin kiinnostunut esmes psykologiasta, niin tottahan minua kiinnostaa että mikä on se mekanismi ihmismielessä että jotkut meistä uskovat niin että tyrä rytkyy, jotkut meistä eivät usko mihinkään, jotkut eivät ole kiinnostuneita koko asiasta ja antavat muiden päättää kaikki uskoon/uskontoihin liittyvät asiat puolestaan. Silloin kun itse uskoo ja on kiinnostunut uskomisen ilmiöstä, se on kai vähän kuin yrittäisi nähdä oman itsensä ilman peiliä. Kaiken muun voi nähdä, raajat, torson, mutta ei päätään. Ei uskomisen ytimeen voi päästä sillä tavalla että jotenkin "kieltää itsensä", tai paremminkin kieltää itseään uskomasta. Mutta ei sinne ytimeen niinkään pääsee että vaan uskoo ihan estoitta ja riettaasti, koska se johtaa siihen että todellakin kuvittelee löytäneensä totuuden.

Voi olla että uskovaisena sitä hourii vain olemattomia, mutta uskon ettei yksikään uskova itse voi tietää uskovansa hölynpölyyn. Muutenhan kyseessä olisi pelkkä larppaus.

Vomies
Liittynyt4.9.2010
Viestejä1917
Rousseau
Vaihdokas
Rousseau
Minun mielestäni elämä olisi aika irvokasta jos olisi vain yksi elämä, koska koen epäoikeudenmukaisena sen että jotkut sattuisivat syntymään viheliäisiin ympäristöihin joissa ei saa kokea yhtään mitään hyvää, samaan aikaan kun toiset ovat läskisoosipatojen äärellä viettämässä kekkereitä. Mutta tämä on siis makuasia ja vain minun mielipiteeni ja syy siihen miksi valitsen uskoa kuten uskon.
Minua ihmetyttää, että eikö se sitten yhtään häiritse, että itsekin tietää oman maailmankuvansa olevan itsekeksitty, mielikuvitusta, valittu sen mukaan, mikä kivoimmalta tuntuu. Eikö sitä uskoa joudu koko ajan aktiivisesti ylläpitämään ja torjumaan logiikkaa ja järkeä ja todennäköisyyksiä? En tiedä, kun en ole kokenut, mutta jotenkin kuvittelisin, että se on stressaavaa, kun joutuu pitämään kasassa haurasta ajatusrakennelmaa, joka kuitenkin on itselle tärkeä.

???

Miten kummassa tiedefanit tekevät kaikki täsmälleen samat virheet kuin uskovaiset? Tämä ei lakkaa hämmästyttämästä minua.

Kristinuskovainen on netissä väittänyt että kaikki automaattisesti uskovat Jumalaan (ja kaiketi myös Jeesukseen, koska nykyisessä k-uskonnossa Jeesus on identifioitu Jumalaan), ja että jos joku väittää jotain muuta, hän valehtelee. Että jokainen ateisti vain tahallaan vänkyttää asiaan jonka tietää olevan totta.

Islamin uskoon puolestaan kuuluu käsitys että jokainen luonnostaan syntyy muslimina. Sen vuoksi islamin uskontoon ei oikeastaan varsinaisesti käännytä, vaan ihminen vain tunnustaa ja tunnistaa tosiasian ääneen.

Ja tieteellisen maailmankuvan omaava voi siis olettaa että kyllähän uskova tietää että uskoo täyteen puppuun.

Kun sanot että

"itsekin tietää oman maailmankuvansa olevan itsekeksitty, mielikuvitusta, valittu sen mukaan, mikä kivoimmalta tuntuu. Eikö sitä uskoa joudu koko ajan aktiivisesti ylläpitämään ja torjumaan logiikkaa ja järkeä ja todennäköisyyksiä?"

...olen ilmeisesti sitten taas kerran ollut liian diplomaattinen ja myönnytyksiä tekevä tieteellistä maailmankuvaa (kuva sekin vain on) kohtaan, kun tämä asia nyt on mukamas näin että kyse on itsekeksitystä, mielikuvituksesta ja kivoimmalta tuntuvasta.

Valitsen uskoa, koska uskon. En minä sille mitään mahda että niin teen. Voisin valita tietysti niinkin että usko, mutta koska kumminkin uskoisin, olisin epärehellinen sekä itseäni että muitakin kohtaan. Toisaalta en ole niin simppeli ihminen että minussa on kaikki 100 % yhtä ja samaa, eli minussa ON sekä uskova että epäilevä puoli. Suhdeluku vaihtelee, mutta aina vähintään 1 % on uskomatta yhtään mihinkään. Joskus prosentit menevät melkeinpä 50/50.

Itse en keksinyt maailmankuvaani, koska "valitettavasti" reinkarnaatioon ja karmaan on uskottu iät ajat ennen minua. Tokihan tämä vähän harmittaa, kun mieluummin olisin saanut jonkinlaisen heurekakohtauksen ja täysin ainutlaatuisena maailmassa alkanut uskomaan sisäisen vision mukaisesti, mutta minkäs teet, kontaminoitumista ei voida poissulkea. Ehkä minäkin uskon "vain" sen takia että jotkut muutkin ovat uskoneet; löysinhän reinkarnaatiouskon lukemalla aikakauslehdestä jonkun miehen edellisistä elämistä, kun olin muistaakseni 9-vuotias.

Kivaksi omaa uskoani en oikein voi sikäli mieltää, että koska uskon karmaan, katson että periaatteessa kaikki kamala elämässä tulee vastaan sen vuoksi että on sen ansainnut. Jostain syystä en pysty tätä asiaa oikein hyväksymään ja sen takia ihmisoikeusrikkomukset ja eläinrääkkäys ahdistaakin niin kovin. Olenkin vuosikausia elänyt loputtomassa uskonkriisissä ja epätasapainossa, mutta minkäs teet. Ei usko aina tarjoa lohtua ja varsinkaan jotain aivojen lepuutusta.

MUTTA koska olen ihan helvetin kiinnostunut esmes psykologiasta, niin tottahan minua kiinnostaa että mikä on se mekanismi ihmismielessä että jotkut meistä uskovat niin että tyrä rytkyy, jotkut meistä eivät usko mihinkään, jotkut eivät ole kiinnostuneita koko asiasta ja antavat muiden päättää kaikki uskoon/uskontoihin liittyvät asiat puolestaan. Silloin kun itse uskoo ja on kiinnostunut uskomisen ilmiöstä, se on kai vähän kuin yrittäisi nähdä oman itsensä ilman peiliä. Kaiken muun voi nähdä, raajat, torson, mutta ei päätään. Ei uskomisen ytimeen voi päästä sillä tavalla että jotenkin "kieltää itsensä", tai paremminkin kieltää itseään uskomasta. Mutta ei sinne ytimeen niinkään pääsee että vaan uskoo ihan estoitta ja riettaasti, koska se johtaa siihen että todellakin kuvittelee löytäneensä totuuden.

Voi olla että uskovaisena sitä hourii vain olemattomia, mutta uskon ettei yksikään uskova itse voi tietää uskovansa hölynpölyyn. Muutenhan kyseessä olisi pelkkä larppaus.

Milloin sinä heräsit Prinsessa Ruusunen?

Arbeit macht frei

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Rousseau

Uskontokentällä rasittavaa onkin nimenomaan tuon jalan polkeminen siitä että kuka on oikeassa ja kuka väärässä. En oikein jaksa uskoa että esmes 5000 v sitten ihmisillä oli mitään oikea/väärä-tyyppisiä kiukutteluja uskonasioista. Yhden heimon jumalpantheon helposti "käännettiin" (kuin kieli) niin että nähtiin vastaavuuksia oman heimon jumalissa. Tuntuu että vasta monoteismi aiheutti ihmisissä sellaista kummallisuutta että uskonnoista tuli käsikassaroita kahakoihin, aiemmin ne ehkä miellettiin ennemminkin vähän me miellämme nykyään filosofiat.

Polyteistiset kansat ovat sietäneet toisiaan paremmin kuin monoteistiset, muttei jumalan kieltämistä tai pilkkaa ole niissäkään yleensä hyvällä katsottu. Uskontoihin liittyy aina jokin  loukkaamaton pyhyyden elementti, oli jumalia sitten kuinka monta vain.

Erityisen rasittavana pidän sitä että tieteen fanit ja uskovaiset tappelevat keskenään. Ehkäpä kummankaan ei tulisi millään tavalla änkeä toistensa sektoreille. Niin kauan kuin uskovaiset eivät aiheuta kärsimystä (parin minuutin ajan... haha...) he voisivat rauhassa uskoa mihin huvittaa ja hakea lohtua kukin omista maailmanselityksistään, ja tiedeväki voisi puolestaan hoidella tätä aineellista maailmaa siten kuin parhaiten taitaa.

Tämä ei tule ikinä toimimaan. Uskovaisten käsitykset maailmasta ovat rajusti ristiriidassa tieteen kanssa, ja konflikteja syntyy väistämättä. Lapsia kuolee jatkuvasti täysin parannettavissa oleviin tauteihin, koska räkäpäiset vanhemmat päättävät rukoilla toimivan hoidon sijaan. Abortti, homoliitot, seksuaalikasvatus, naisten ynnä muiden historiallisesti sorrettujen ryhmien asema, lasten oikeudet, eläinten oikeudet, ihan perusymmärrys maailman toiminnasta ja miljuuna muuta asiaa perustuvat uskovaisilla vähintään väärään tietoon. Monet kristityt ovat ilmastonmuutosta vastaan, koska Jahve lupasi olla tappamatta koko ihmiskuntaa uudelleen. Meret ei voi nousta ku se kato lupas ettei se hukuta meikäläisii enää, hiffaatsä? Tosin, jos kyseisen pätkän Raamatusta lukee, voisi hyvällä syyllä sanoa Jahven olleen raadonkärystä päissään, kun hän lupauksensa antoi.

Mutta ei siitä sen enempää. Pointti on, ettei uskonnolle voi koskaan rajata omaa vaikutusaluettaan. Myrkky leviää liian helposti liian laajalle. 

En väitä että on makuasia millainen maailma (fyysisellä tasolla ilmenneenä) on.

Tässä on jo ensimmäinen virhe. Ei ole muuta kuin fyysinen taso. Tai jos jokin henkinen sfääri löytyykin, ei se voi vaikuttaa fyysiseen maailmaan mitenkään. Sieltä ei voi viestiä tänne eikä täältä sinne. Mikään sielu ei siis voisi heiluttaa ruumista eikä ruumis sielua. Henkinen taso joko on olematon tai voisi yhtä hyvin olla. Meidän maailmaamme se ei missään tapauksessa vaikuta.  

Uskonasiat ovat makuasia. Ei tarvitse uskoa että meillä on tässä tällainen planeetta kuin on. Mutta silloin tulee mukaan kuvaa makuasiat kun päätetään mitä uskoo esim. siitä MIKSI maailma on olemassa, miksi ihminen on, mihin kaikki johtaa ja ennenkaikkea mitä tapahtuu ihmiselle kuolemassa.

Tietenkään nämä eivät ole makuasioita. Ylivoimainen joukko todisteita viittaa siihen, että miksi-kysymys on mieletön ja kuoleman jälkeen meinä tunnetut lihaklöntit vain imetään parempiin suihin. Kaikki johtaa todennäköisimmin ikuisesti laajenevaan universumiin, jossa aine ei lopulta enää pysy kasassa. Mahdollista on myös, että meistä on äärettömän monta kopiota eri universumeissa, ja jatkamme elämäämme niissä kirjaimellisesti kuin tätä maailmaa ei olisi koskaan ollutkaan. Tämä kävisi yksiin nykytieteen kanssa, mutta siitä ei ole toistaiseksi mitään näyttöä. Täällä meno joka tapauksessa tyssää kuolemaan.

Tiede voi tutkia sitäkin onko esim. OBE- tai NDE-kokemuksissa kyse muusta kuin harhoista, mutta itse en hyväksy sitä että tieteen nimissä aletaan satavarmana väittää että on mukamas jo todistettu ja saavutettu täysin tietämys siitä että kuoleman jälkeen tietoisuus ei voi olla enää olemassa. En tarkoita että tuo kenttä pitää jättää uskontojen mellastettavaksi (ei todellakaan tule jättää), mutta jos tieteen nimissä väitetään keskeneräisistä asioista jotain satavarmana, silloin mennään uskomisen puolelle tieteenkin sektorilla. Ja se ei ole hyvä se.

Kyllä asia käytännössä on satavarma. Haamulentojen todenperäisyys laittaisi sileäksi niin paljon tiedettä, ettei siihen voi ajatteleva ihminen uskoa. Meillä olisi siinä tapauksessa aivot ja aistielimet, joita emme alkuunkaan tarvitse; havaita ja ajatella kun voi ihan ilmankin. Tämä ei käy järkeen monessakaan mielessä. Voitaisiin kysyä, miksi luonto on haaskannut niin pirusti energiaa aivojen tuottamiseen ja ylläpitämiseen, jos niitä ei tarvita mihinkään. Miksi alle 100%:n aivotuho on yksinomaan haitallista, mutta kun koko pulju romahtaa, tuhkasta nouseekin ylimaallinen superkasperi? Miten hallusinogeeneillä voi saada aikaan täysin vastaavia kokemuksia, jos niihin välttämättä tarvitaan sielua? Olennaisin kysymys kuitenkin koskee sitä, miten hemmetissä tavallisesti niin pirunmoisen energiasyöppö kognitio- ja aistijärjestelmä voi toimia ilman minkäänlaista fysikaalista apparaattia. Tämä palaa samaan kuin edellä: täytyisi vetää mm. energian säilymislaki viralta, jotta moinen olisi mahdollista. Ja tämä täytyisi myös selvästi näkyä. Nykytekniikalla voidaan havaita paljon heikompiakin ilmiöitä kuin mitä haamu tarvitsisi kyetäkseen vaikuttamaan aivotoimintaan - tai edes ollakseen olemassa. 

Voit uskoa haamulentoon vain, jos heität suunnilleen koko nykyfysiikan - ja sen mukana leijonanosan nykytiedettä ylipäätään - menemään. Et voi vain vedota johonkin tuntemattomaan vaikutukseen; tuon vaikutuksen täytyisi myös kumota nykyään tunnetuista parhaimminkin verifioidut fysiikan lait. Joten asia kyllä on niin satavarma kuin mikään empiirinen tosiasia voi olla.   

On asioita joista tiede sanoo yhtä ja toista ja joissa ei mielestäni ole enää mitään epävarmaa ja aukotonta. Kuten esim. painovoima.

Ironisesti, jos uskot haamulentoihin tai sieluun ylipäätään, täytyy nykyisen painovoimateoriankin mielestäsi olla väärässä. Jälkimmäinen hyödyntää energian sekä voiman ja massan generaation periaatteita, jotka edellinen invalidoisi. Juuri siksi haamulento on niin epätodennäköinen: se vetäisi koko fysiikan perustan uusiksi.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
okivi

Vaikuttaa siltä, että et oikein tunne asiaa. On olemassa tuhansien tutkittujen tapausten aineisto, jossa lapset heti puhumaan opittuaan ovat kertoneet eläneensä jossain muualla, ja mikä merkillisintä, "edellinen persoonallisuus" on löydetty noiden puheiden perusteella. On olemassa keskustelufoorumeita, joilla vanhemmat kertovat toisilleen omien lastensa kertomista jälleensyntymiseen viittaavista yksityiskohdista. Tuskin olet edes laskenut niitä todennäköisyyksiä, eikä järkevä ihminen yritä esittää perustelemattomia väitteitä asioista, joita hän ei tunne.

Eli jälleensyntymis-meemin piirissä olevan ei todellakaan tarvitse olla oman mielikuvituksensa varassa tai yksin. Meemiin pääsee helposti tutustumaan alakerran blogissani olevan jutun avulla. Hakusanalla löytyy.

Älkääkä myöskään unohtako alienisieppauksia, illuminatimurhia, reptiliaaneja ja kummituksia. Kaikista on vedenpitäviä todisteita, suoraan valkoisten lihaa syövien heterojen suusta.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

syytinki
Liittynyt18.8.2008
Viestejä7948
okivi

 ---snip---

Vaikuttaa siltä, että et oikein tunne asiaa. On olemassa tuhansien tutkittujen tapausten aineisto, jossa lapset heti puhumaan opittuaan ovat kertoneet eläneensä jossain muualla, ja mikä merkillisintä, "edellinen persoonallisuus" on löydetty noiden puheiden perusteella. On olemassa keskustelufoorumeita, joilla vanhemmat kertovat toisilleen omien lastensa kertomista jälleensyntymiseen viittaavista yksityiskohdista. Tuskin olet edes laskenut niitä todennäköisyyksiä, eikä järkevä ihminen yritä esittää perustelemattomia väitteitä asioista, joita hän ei tunne.

Eli jälleensyntymis-meemin piirissä olevan ei todellakaan tarvitse olla oman mielikuvituksensa varassa tai yksin. Meemiin pääsee helposti tutustumaan alakerran blogissani olevan jutun avulla. Hakusanalla löytyy.

 

Tuhansien? Missähän se aineisto mahtaa olla. Mielelläni tutustuisin edes yhteen tutkimukseen.

Muistaakseni kyllä Suomesskin ainakin yksi selvitys on aiheesta tehty (70 -luvulla?). Tekijän nimeä en muista, mutta oli hänellä pätevyyttä ja hypnoteeraus taitokin.

Tulokset olivat mielenkiintoisia, mutta ainoatakaan aitoa tapausta ei löytynyt. Erikoisen tarkkaa, alitajuista muistia ja hyvää miellyttämishaluista mielikuvitusta kyllä löytyi. Pim.

John Carter
Liittynyt17.2.2006
Viestejä6637
okivi

 

Vaihdokas

Rousseau
Minun mielestäni elämä olisi aika irvokasta jos olisi vain yksi elämä, koska koen epäoikeudenmukaisena sen että jotkut sattuisivat syntymään viheliäisiin ympäristöihin joissa ei saa kokea yhtään mitään hyvää, samaan aikaan kun toiset ovat läskisoosipatojen äärellä viettämässä kekkereitä. Mutta tämä on siis makuasia ja vain minun mielipiteeni ja syy siihen miksi valitsen uskoa kuten uskon.

Minua ihmetyttää, että eikö se sitten yhtään häiritse, että itsekin tietää oman maailmankuvansa olevan itsekeksitty, mielikuvitusta, valittu sen mukaan, mikä kivoimmalta tuntuu. Eikö sitä uskoa joudu koko ajan aktiivisesti ylläpitämään ja torjumaan logiikkaa ja järkeä ja todennäköisyyksiä? En tiedä, kun en ole kokenut, mutta jotenkin kuvittelisin, että se on stressaavaa, kun joutuu pitämään kasassa haurasta ajatusrakennelmaa, joka kuitenkin on itselle tärkeä.

Vaikuttaa siltä, että et oikein tunne asiaa. On olemassa tuhansien tutkittujen tapausten aineisto, jossa lapset heti puhumaan opittuaan ovat kertoneet eläneensä jossain muualla, ja mikä merkillisintä, "edellinen persoonallisuus" on löydetty noiden puheiden perusteella. On olemassa keskustelufoorumeita, joilla vanhemmat kertovat toisilleen omien lastensa kertomista jälleensyntymiseen viittaavista yksityiskohdista. Tuskin olet edes laskenut niitä todennäköisyyksiä, eikä järkevä ihminen yritä esittää perustelemattomia väitteitä asioista, joita hän ei tunne.

Eli jälleensyntymis-meemin piirissä olevan ei todellakaan tarvitse olla oman mielikuvituksensa varassa tai yksin. Meemiin pääsee helposti tutustumaan alakerran blogissani olevan jutun avulla. Hakusanalla löytyy.

 

 

 

Pienten lasten muistot edellisistä elämistä voivat johtua a) vanhempien tietoisesta petoksesta, jonka mukaisesti lapset syystä tai toisesta toimivat, b) siitä, että vanhemmat ja muut uskovat lasten tietävän enemmän kuin lapset tietävätkään, sekä c) kryptomnesiasta. Kryptomnesialla tarkoitetaan aikaisemmin omaksuttujen asioiden omaksumisen unohtamista. Kryptomnesiasta on kyse esimerkiksi silloin, kun henkilö selvästikin osaa puhua jollain hänelle tajuisesti vieraalla kielellä (vierailla kielillä puhuminen eli ksenoglossolalia), jota hän on joskus kuitenkin oppinut.

Pienten lasten väitteet edellisistä elämistä selittyvät useimmiten sillä, että he ovat syntyneet ja kasvaneet perheessä ja yhteisössä, jossa uskotaan jälleensyntymiseen. Tällaiset lapset omaksuvat tietoa ympäristöstään, unohtavat tietonsa lähteen (kryptomnesia) ja tämän jälkeen alkavat esittäytyä jälleensyntymiseen uskovien vanhempien rohkaisemina, jälleensyntyneinä henkilöinä.

Usein nämä edesmenneet henkilöt ovat asuneet kymmenien kilometrien säteellä, mikä kertoo joko sielujen lyhyistä matkoista fyysisen kuoleman jälkeen tai siitä, että henkilöt ovat ainakin jossain määrin tuttuja lapsen perheelle. Jälleensyntyneen henkilöllisyys ei kuitenkaan selviä ilman tulkintoja, sillä lasten antamat nimet ovat jossain määrin virheellisiä. Tulkintaan perustuvan tunnistamisen jälkeen selviää, ettei henkilö elänyt tai kuollut lapsen kuvailemalla tavalla. Osa lapsen tiedoista voi kylläkin olla oikeita. Puolittainen tietäminen on täysin ymmärrettävissä, jos kyseessä on kryptomneesinen muisto ja sen enemmän tai vähemmän vapaamielinen tulkinta, mutta ei jos kyseessä on todellinen jälleensyntynyt sielu.

Myös aikuiset voivat väittää olevansa jälleensyntyneitä. Henkilö voi esimerkiksi alkaa yllättäen puhua hänelle muuten tuntemattomalla kielellä. Kuten edellä todettiin, tällaiset ksenoglossolalia- eli vierailla kielillä puhumis -ilmiöt selittyvät myös kryptomnesian avulla.

Usein ksenoglossolalia ja muut jälleensyntymiseen liittyvät ilmiöt ovat tulleet esille hypnoosissa. On kuitenkin kyseenalaista käyttää hypnoosissa ilmenneitä asioita todistusaineistona. Helposti mielikuviin eläytyvät henkilöt ovat helposti hypnotisoitavissa; mielikuvitus on hypnotisoitumisen tärkeä edellytys. Hypnoosissa ihminen voikin kokea mitä ihmeellisimpiä kokemuksia, ja myös kokea kokemuksensa täysin aidoiksi tapahtumiksi. Toisaalta ainakin joissain tapauksissa hypnotisoidut kykenevät hypnoosin jälkeen tai uudelleen hypnotisoitaessa kertomaan, mistä he saivat aineistoa ”edelliseen elämäänsä”.

Mielikuvien aitous toimii myös ilman hypnoosia. Filosofi Paul Kurtz on joskus pyytänyt opiskelijoitaan kuvittelemaan itselleen aikaisempia elämiä, ja saanut opiskelijoissaan aikaan hyvin voimakkaita mielikuvia. Joku on jopa kuvitellut olevansa kivikaudella elänyt alkuihminen.

Lisäksi hypnoositapauksiin liittyy tiedollisia epäloogisuuksia. Henkilöt voivat esimerkiksi kertoa hypnoosin aikana olevansa vuodessa ”1500 ennen Kristuksen syntymää”, mutta kuinka he tietävät 1500 vuotta ennen Jeesuksen syntymää Jeesuksen syntymästä, saati ilmaisusta ”eKr.”, joka kehitettiin vieläkin myöhemmin? Samoin henkilöt voivat luonnehtia yksityiskohtaisesti edellistä elämäänsä, mutta jättää pois tietoa, joka ei ole yleisessä tiedossa. Esimerkiksi eräs nainen koki olleensa ranskalaisen ylimyksen palvelustyttö ja kertoi täsmällisesti ylimyksen ylellisestä linnasta. Nainen jätti kuitenkin kertomatta ylimyksen vaimosta ja viidestä lapsesta. Linna olikin tarkkaan kuvattu useissa teoksissa, mutta ylimyksen elämänkerrassa ei mainita hänen vaimoaan ja viittä lastaan. Kryptomnesia kummittelee jälleen.

Yhteenvetävästi voi siis sanoa, että edellisiin elämiin palaava hypnoottinen regressio ei perustu todellisiin aikaisempiin elämiin, vaan se syntyy terapeutin ja potilaan odotusten, käsitysten ja luovuuden pohjalta. Tästä kertoo myös se, että hypnoosissa ihminen voi siirtyä edellisten elämiensä lisäksi tuleviin elämiinsä (ns. hypnoottinen progressio).

Jälleensyntymiseen liittyy myös filosofisia ongelmia: kuinka sielu, tajunta tms. voi esiintyä aivoista irrallaan? Entä kun maailman väkiluku kasvaa yhä kiihtyvää vauhtia, mistä Maata ylikansoittavien ihmisten sielut tulevat?

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/jalleensyntyminen.html

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Japetus
Rousseau

Uskontokentällä rasittavaa onkin nimenomaan tuon jalan polkeminen siitä että kuka on oikeassa ja kuka väärässä. En oikein jaksa uskoa että esmes 5000 v sitten ihmisillä oli mitään oikea/väärä-tyyppisiä kiukutteluja uskonasioista. Yhden heimon jumalpantheon helposti "käännettiin" (kuin kieli) niin että nähtiin vastaavuuksia oman heimon jumalissa. Tuntuu että vasta monoteismi aiheutti ihmisissä sellaista kummallisuutta että uskonnoista tuli käsikassaroita kahakoihin, aiemmin ne ehkä miellettiin ennemminkin vähän me miellämme nykyään filosofiat.

Polyteistiset kansat ovat sietäneet toisiaan paremmin kuin monoteistiset, muttei jumalan kieltämistä tai pilkkaa ole niissäkään yleensä hyvällä katsottu. Uskontoihin liittyy aina jokin  loukkaamaton pyhyyden elementti, oli jumalia sitten kuinka monta vain.

Näyttäisi kuitenkin siltä että voimallista lähetystyötä ja nimenomaan ns. miekkalähetystä ovat tehneet nimenomaan monoteistiset kansat. Tottakai polyteistitkin ovat maailmalla riehuneet; ryöstäneet, raiskanneet, tappaneet, mutta en nyt äkkiseltään saa muistikuvaa historiankirjoituksesta että he olisivat tehneet sitä käännyttääkseen uhrejaan tai tappaakseen "vääräuskoiset" sukupuuttoon. Eihän mitään ryösteltävää ja raiskattavaa jäisikään, jos tappaa viholliskansan viimeiseen naiseen, lapseen ja kotieläimeen (kuten VT:ssa toisinaan kehotetaan tekemään).

Tietenkin jos menee syljeksimään jonkun kansan, polyteistisenkin, pyhittämälle alueelle, oli siinä sitten hautausmaa tahi temppeli, niin turpaan tulee jotta tömähtää. Mutta omansa suojeleminen ja puolustaminen on eri asia kuin hyökätä alueensa ulkopuolisten kimppuun.

Olikin tässä juuri juttua jossain lehdessä miten Meksikossa huumekartellit olivat verottaneet ja rökittäneet intiaanikansoja, mutta kun rikolliset alkoivat kaatamaan aarnimetsää jo intiaaneille pyhien lähteidenkin ympäriltä, nousi sellainen raivo että eräs kansa antoi rikollisille ja näitä paaponeille korruptoituneille poliiseille äkkilähdön. Eivätkä ole näitä sen koommin alueelle päästäneet. Meksikossa ollaan kuulema oltu asiasta ihan hissunkissun etteivät vain muut alkuperäisekansat asiasta kuullessaan innostuisi ja tekisi samoin.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
John Carter

Jälleensyntymiseen liittyy myös filosofisia ongelmia: kuinka sielu, tajunta tms. voi esiintyä aivoista irrallaan? Entä kun maailman väkiluku kasvaa yhä kiihtyvää vauhtia, mistä Maata ylikansoittavien ihmisten sielut tulevat?

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/jalleensyntyminen.html

Olen aina ihmetellyt että mikä tuossa lukumäärässä niin kummeksuttaa. Miksei muka ns. sieluja voi olla läjäpäin, kun kerta kaikkea muutakin maailmassa on, kuten esim. tähtiä ja galakseja? Jos ongelma on se että minkä takia ne kaikki sielut eivät ole kaiken aikaa kehoissa, vaan osa enempi ikäänkuin "varastossa", niin se jokin missä sielut kenties ovat elämien välillä voi olla paikka missä ei olla sen kummemmin materian kuin ajankaan kahleissa. Jos aika ei kulu, niin silloinhan on täydellisen yhdentekevää kuinka "kauan" vietää kehottomassa tilassa, ja voi koska tahansa halutessaan tai tarvitessaan siirtyä fyysiseen kehoon - edellyttäen että niitä on tarjolla.

Jos haluaa uskoa kaikenlaisiin pelottaviin riivausteorioihin, voi miettiä sitäkin että jos valtava määrä sieluja haluaa kehot itselleen, niin vaikuttavatko nämä jotenkin manipuloivalla tavalla eläviin ihmisiin että nämä lisääntyisivät kuin viimeistä päivää... Itse en tällaisesta ajatuksesta lämpene, enkä sitä mielelläni ajattele. Mutta sillehän ei ole mitään taetta että ns. sielut ovat ns. kilttejä. Yhtälailla niillä voi olla pyrkimyksiä jotka aiheuttavat vain pahan olon lisääntymistä tässä maailmassa.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2243
okivi

Vaikuttaa siltä, että et oikein tunne asiaa. On olemassa tuhansien tutkittujen tapausten aineisto, jossa lapset heti puhumaan opittuaan ovat kertoneet eläneensä jossain muualla, ja mikä merkillisintä, "edellinen persoonallisuus" on löydetty noiden puheiden perusteella. On olemassa keskustelufoorumeita, joilla vanhemmat kertovat toisilleen omien lastensa kertomista jälleensyntymiseen viittaavista yksityiskohdista. Tuskin olet edes laskenut niitä todennäköisyyksiä, eikä järkevä ihminen yritä esittää perustelemattomia väitteitä asioista, joita hän ei tunne.

Juu, on olemassa myös keskustelufoorumeita, joilla keskustellaan vampyyreistä ja ihmissusista ja niiden olemassaoloon viittaavista yksityiskohdista. Mutta niistä taikka jälleensyntymisestä en halunnut keskustella, vaan minua kiinnosti sellaisen ihmisen ajattelutapa ja kokemukset, joka rakentaa maailmankuvansa ajatuksella "en pitäisi siitä, että asiat olisivat niin, enkä pysty ymmärtämään, että ne olisivat noin, joten päätän uskoa, että ne ovat näin". Vaikka lainasinkin viestiini Rousseaun kirjoitusta, jonka käsitin kuvaavan tuollaista tapaa ajatella, minua tietenkin kiinnosti asia laajemmin eikä vain hänen osaltaan. Ehkä kuitenkin mielestäni parhaan ja itselleni ymmärrettävimmän selityksen tällekin ilmiölle antaa -:)laurin viesti tuolla toisessa ketjussa: http://www.tiede.fi/keskustelu/4001818/ketju/uskonloikka/viesti/6#6

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Vaihdokas

"en pitäisi siitä, että asiat olisivat niin, enkä pysty ymmärtämään, että ne olisivat noin, joten päätän uskoa, että ne ovat näin".

No, tämä juuri on se uskonloikka. Jostain syystä esmes muslimi ei voi hyväksyä sitä että jotkut juovat viinaa, jotkut saavat ihan vapaasti päättää omasta seksuaalisuudestaan jne. ja sitten kun muslimi ei sitä hyväksy, hän päättää että "Allah on kaiken tuon kieltänyt" ja alkaa toimimaan tällaisen jumaluuden käsikassarana Maan päällä.

Itse en pidä ajatuksesta että maailma on perseestä ja siihen pitää vaan tyytyä sellaisena kuin se on. Toivoisin että se olisi parempi, mutta koska se ei sitä ole ja tuskinpa tulee olemaankaan, omassa uskonloikassani päädyn siihen ajatukseen että ilmeisesti sen sitten pitää olla tällainen koska kehittyvät sielut haluavat että se on tällainen. Aivan kuten ihmiset jotka näkevät tietoisia unia (lucid dreaming) saattavat alkaa rakentamaan uneensa ympäristöä tai sisältöä jota juuri he kaipaavat, voisi ajatella että sielut luovat todellisuutensa ja tekevät siitä täsmälleen sellaisen kuin he haluavat tahi tarvitsevat.

Ongelma onkin sitten vain se ettei itse haluaisi jakaa samaa painajaista muiden ihmisten kanssa. Mutta omassa katsomuksessani minun kaiketi pitäisi hyväksyä se että täällä olen ja ilmeisesti olen tarvinnut juuri tällaisen elämän. Minullahan on helppo ja hyvä olla, mutta silti se että maailmassa pääasiassa ei ole helppo eikä hyvä olla järin kellään jotenkin vaan jaksaa rassata.

Oikeastaan ihmettelen sitä että yhteen ainoaan elämään uskovat, tieteellisenkin maailmankuvat omaavat mukaanlukien, eivät tunnu yhtään häiriintyvän siitä miten paljon epäoikeudenmukaisuutta maailmassa on, ja miten pahoja ihmiset ovat toisiaan kohtaan. Jotenkin tuntuu riittävän että omalla itsellä on hyvä olla, ja sitten vasta hermostutaan jos se oma onni uhkaa mennä pilalle. En ymmärrä tuollaista. Minunhan tässä pitäisi olla itsetyytyväinen kun voin uskoa että mikään, helvetillisinkään, elämä ei ole se ainoa ja ihminen saa kokea muutakin kuin paskamaisuuksia (jos ei hän sitten juutu jonkinlaiseen luuppiin jossa hän toistaa toistamistaan omia virheitään).

Eihän se jatkuvasti häiriintyneenä oleminen tietenkään mitään hyödytä. Ehkä normaaliin elämään ei kuulu olla kiinnostunut raakuuksista ja julmuuksista millään tavalla.

Kysyä voi että jos ihminen on ihan tosiuskovainen, siis sellainen joka ei vain haaleasti usko muodon vuoksi kun ympäristö moiseen altistaa, niin onko hän pakotettu aina jossain asiassa tekemään sen hokkuspokkus loikan jossa hän antaa piutpaut kaikelle logiikalle pystyäkseen elämään edes jotenkuten järjissään. Niiden mielestä jotka katsovat että reinkarnaatio kuuluu samaan läjään jonkun Puf-lohikäärmeen kanssa olen itse tietenkin epälooginen ja irrationaalinen ihminen. Ymmärrän ja hyväksyn sen - valitsen mieluummin sen että olen siis jotenkuten järjissäni, enkä suljetulla osastolla sen takia etten enää kestä kuulla Isiksestä, Putinista ja koko hela paskasta mitä tälläkin erää mekastetaan joka torvesta toitottaen.

Mutta se että usko toisi lohtua on nykyään jotenkin erityisen halveksittua. Mitä pahaa siinä sitten oikein on, jos ihminen haluaa uskoa edes johonkin hyvään, siihen että kaiken takana olisi sittenkin jonkinlainen tarkoitus ja suunnitelma? Onko olemassa vain pahaa uskoa? Onko uskominen sinänsä aina automaattisesti väärin?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1112

psv: Veikkaan, että monet meemiperäisiksi arvellut tilat toimintoineet ovatkin aivotilojen lokaalien minimien indusoimia. Toisin sanoen, veikkaan, että meemin käsite on puhdas mielikuvituskäsite, joka lisäksi on omiaan oleellisesti vääristämään ihmiskuvaa.

Japetus: Siis mitä? Meemi on mielikuvitusta, koska meemiperäiset asiat ovat aivotilojen indusoimia (poistin "lokaalit minimit" redundanttina)? Eipä oikein seuraa.

Ei meemiperäiset, vaan meemiperäisiksi arvellut! Kyllä kai meemi on tottakin, jos meemiksi luokitellaan mikä tahansa, esimerkiksi partiolaisuus, moderni musiikki tai itsen puhtaaana pito -  joka myös on joidenkin indoktrimoimaa. Toisin sanoen, meemin käsite, joka kattaa kaikki mahdolliset aivotilat. Vähän tähän suuntaanhan meemien äiti Susan Blackmore on jo kallistunut.

Eipä sen puoleen, eräs kollega kertoi ollessaan Blackmoren esitelmätilaisuudessa OOBE-ilmiöstä ja keskustelleensa Blackmoren kanssa, joka oli vaikuttanut erittäin mukavalta. 

Tuollaisesta kaikkikäsittävästä meemi-käsitteestä olisi kylläkin yksi haitta, sama haitta, kuin luonnonvalinnan kaikkikäsittävyyden uskomuksella on ollut  evoluutioteorian kehittymiselle. Kun kaikkea arvioidaan meemivärjättyjen lasien läpi, mielikuvituksella ja Just-So-Storyjen kehittelyllä on vapaat markkinat, mutta asioiden ydinolemus voi jäädä sivuun tai tutkimatta. Ja mikäs siinä, kun kaikki luokittuu meemeiksi, hyviksi meemeiksi, pahoiksi meemeiksi ja neutraaleiksi meemeiksi sekä kaikiksi mahdollisiksi meemien uhreihinsa pujottautumisen strategioiksi..

Filosofian professori Timo Airaksinen on Kamppisen esitelmän mukaan pohdiskellut myös radikaalimpaa, kogntiotieteen meemikäsitystä, jossa erityisesti myös minuus käsitetään meemikollektiivina, joka muuttuu osameemiensä muuttuessa.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/996/kamppinen2.htm

Onko ihminen meemien elatusalusta?

Airaksisen näkemys tulee varsin lähelle kognitiotieteen filosofiassa paljon keskusteltua meemiteoriaa. Meemiteorian mukaan ihmisellä ei ole varsinaista minää, vaan persoonat ovat ajassa muuttuvia, suhteellisen vakaita merkitys- eli meemijärjestelmiä. Meemiteorian vision mukaan ihminen on eräänlainen meemien elatusalusta, jossa runsastumaan pyrkivät itsensä monistajat eli replikaattorit voivat viipyä. Minuus on vain yksi merkitysjärjestelmä, joka kilpailee paitsi minuuden lokeroon sopivien muiden merkitysjärjestelmien kanssa, myös muiden meemien kanssa.

Syvällinen ja kiihottava ajatus, joka tuo mieleen "psykologian Newtonina" itseään pitäneen David Humen spekulaatiot. En voi kumminkaan suoralta kädeltä yhtyä tähän näkemykseen johtuen siitä, että pikku kirjasessani "Fysiikan mittakenttäteoriat tietoisuuden analogiamallina" (Espoo 2004) olen mielestäni osoittanut monien mittakenttien matemaattisen formalismin rakenneosien olevan analogiset monien psykologisten aspektien, muun muassa juuri "oman minän" kanssa.

Japetus: Mitä jos seuraavalla kerralla ihan rehellisesti sanoisit, että perusteita on esitetty, mutta sinä et noteeraa niitä, koska se tuntuisi kurjalta. Sitten voit siirtyä kertomaan taikavakuumista, joka tuntuu kivalta. Vaihtoehtoisesti voisit esittää tieteellisiä tai vähintään rationaalisia ja objektiivisia syitä, miksi fysikaalisen tietoisuuden perusteet pettävät. Mutta koska tämä ei selvästikään sinulta luonnistu, voisit edes lakata jankuttamasta, että vika on perusteissa.

Perusteita on esitetty, mutta ei ilmeisesti riittävästi minulle. Itsekin ihmettelen, miksi niin huikea korrelaatio tietoisen mielen ja aivotoiminnan välillä ei saa aikaan ratkaisevaa oivallusta. Ratkaisevassa vaiheessa tunnun olevan immuuni vakuuttelulle. Jonkun pitäisi varmaan esitellä jokin fysikaaliseksi luokiteltava aspekti, joka samalla olisi mitä ilmeisemmin elämyksellinen, ja selittää yhteyden mekanismi. Ehkä sen aika tulee vielä, ehkä materian kaikki salaisuudet eivät ole vielä paljastuneet.

Lähiaikoina aion tosiaan esittää sekä puolesta että vastaan puhuvia argumentteja ja pohtia syvällisemmin, voiko materiaa tai sen tiloja todella pitää elämyksellisinä. Vaikka tutkijoiden enemmistö onkin fysikalisteja, tunnustaisivat heistäkin varmaan useimmat, että pieni uskonhyppy toistaiseksi tarvitaan materian elämyksellisenä pitämiseen. Monet varmaan lähestyvät ongelmaa filosofian professori, ent. matemaattisen logiikan dosentti Ilkka Niiniluodon tavoin:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/014/niiniluoto.htm

Ajattelua ei ole ilman aivoja, eikä sielu voi elää ilman ruumista. Silti olen kirjassani Maailma, minä ja kulttuuri (Otava, 1990) puolustanut kantaa, jota kutsutaan emergentiksi materialismiksi: fysikaalisena prosessina historiallisesti edennyt kosminen ja biologinen evoluutio ovat tuottaneet aistivia ja ajattelevia olentoja, jotka ihmisen keksimän symbolisen kielen kautta ovat heränneet tietoisuuteen itsestään. Näin ihmismieli subjektiivisine kokemuksineen ja laatuineen on aineen tasolta "esiinnoussut" eli emergentti ilmiö, jonka piirteet ja säännönmukaisuudet voivat olla sellaisia, että niitä ei voi eksplisiittisten määritelmien kautta palauttaa fysikaaliselle tasolle. Vaikka ihmismielessä ei ole mitään yliluonnollista, sen tutkiminen voi silti ylittää sen, mitä fysiikan avulla voidaan saavuttaa. Mielen sisällöt ovat monimutkaisessa vuorovaikutuksessa ja riippuvuussuhteessa aivojen neurologisten tilojen kanssa, mutta silti psykologiaa ei voi loogisesti johtaa fysiikasta. Enqvistin näkemys, jonka mukaan emergenssissä on kyse "karkeistuksesta" ja todellisuutta koskevaan kuvaukseen liittyvästä informaation hukkaamisesta, sen sijaan sallii periaatteessa tällaisen reduktion.

Tämähän on meemipalsta, mutta kun näköjään täällä kuitenkin keskustellaan pääasiassa muusta kuin meemeistä, voitaneen pikkuisen harhautua puhumaan myös tietoisuudesta. Yllä lyhyesti esitetyn Enqvistin näkemyksen tietoisuudesta ja sen sisällöistä reduktiivisena, aivojen informaatiota hukanneina tiloina ja Tononin IIT:n olemuksen juuri informaatiota integroivana systeeminä aivoissa kesken tuntuisi olevan jännittävä ristiriita. Kosmologi Kari Enqvist ja neurotieteilijä Giulio Tononi selittävät siis tietoisuutta suorastaan päinvastaisilla tavoilla, joista mielekkäämpänä koen kylläkin Tononin esityksen.

Molemmat esitykset kuitenkin vaatinevat subjektittomuutta. 

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2243
Rousseau

Oikeastaan ihmettelen sitä että yhteen ainoaan elämään uskovat, tieteellisenkin maailmankuvat omaavat mukaanlukien, eivät tunnu yhtään häiriintyvän siitä miten paljon epäoikeudenmukaisuutta maailmassa on, ja miten pahoja ihmiset ovat toisiaan kohtaan. Jotenkin tuntuu riittävän että omalla itsellä on hyvä olla, ja sitten vasta hermostutaan jos se oma onni uhkaa mennä pilalle.

Ehkäpä näet asian noin, koska itse omalla kohdallasi olet yrittänyt ratkaista tuon ongelman - sen, että miten kestää se, että maailmassa tapahtuu pahoja asioita ja elämä on epäoikeudenmukaista - tukeutumalla katsomukseen, joka saa maailman näyttämään oikeudenmukaisemmalta. Mutta jokainen on vain ratkaissut tuon omalla tavallaan. 

Olen koettanut sanoa tätä monin tavoin ennenkin, mutta kun maailmassa on niin paljon pahaa, ettei kukaan vaan voi ottaa sitä kaikkea kannettavakseen ilman että musertuu täysin. Ei hyödytä yrittääkään, se voi olla kuolemaksi. Joku voi ratkaista ongelman valitsemalla uskonnon, joka selittää kaiken. Jonkun toisen on valittava toinen tapa selvitä. Kolmas uhraa ihmissuhteensa, työkykynsä ja lopulta koko elämänsä maailmantuskalleen, josta ei kenellekään ole hyötyä.

Rousseau

Niiden mielestä jotka katsovat että reinkarnaatio kuuluu samaan läjään jonkun Puf-lohikäärmeen kanssa olen itse tietenkin epälooginen ja irrationaalinen ihminen. Ymmärrän ja hyväksyn sen - valitsen mieluummin sen että olen siis jotenkuten järjissäni, enkä suljetulla osastolla sen takia etten enää kestä kuulla Isiksestä, Putinista ja koko hela paskasta mitä tälläkin erää mekastetaan joka torvesta toitottaen.

Niin, sinä valitset, että uskot noin ja joku toinen valitsee, että vaihtaa toisinaan kanavaa, kun uutiset alkavat. Esimerkiksi.

Rousseau

Mutta se että usko toisi lohtua on nykyään jotenkin erityisen halveksittua. Mitä pahaa siinä sitten oikein on, jos ihminen haluaa uskoa edes johonkin hyvään, siihen että kaiken takana olisi sittenkin jonkinlainen tarkoitus ja suunnitelma? Onko olemassa vain pahaa uskoa? Onko uskominen sinänsä aina automaattisesti väärin?

Niin no. En minä ainakaan ole mikään sanomaan, mikä on oikein tai väärin. Mutta kysyin tuota, että eikö se häiritse, että tietää maailmankuvansa olevan mielikuvitusta, koska itseäni se häiritsisi. Häiritsisi siksi, että arvostan todellisuudentajua ja rehellisyyttä. Näille arvostuksilleni on mielestäni myös järkiperäiset perusteet. Tuollainen uskomiseen perustuva uskominen on vastoin noita asioita, joita arvostan, ja siksi se aiheuttaisi aivan liian suuren ristiriidan itselleni.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Vaihdokas
Rousseau
Oikeastaan ihmettelen sitä että yhteen ainoaan elämään uskovat, tieteellisenkin maailmankuvat omaavat mukaanlukien, eivät tunnu yhtään häiriintyvän siitä miten paljon epäoikeudenmukaisuutta maailmassa on, ja miten pahoja ihmiset ovat toisiaan kohtaan. Jotenkin tuntuu riittävän että omalla itsellä on hyvä olla, ja sitten vasta hermostutaan jos se oma onni uhkaa mennä pilalle.
Ehkäpä näet asian noin, koska itse omalla kohdallasi olet yrittänyt ratkaista tuon ongelman - sen, että miten kestää se, että maailmassa tapahtuu pahoja asioita ja elämä on epäoikeudenmukaista - tukeutumalla katsomukseen, joka saa maailman näyttämään oikeudenmukaisemmalta. Mutta jokainen on vain ratkaissut tuon omalla tavallaan. 

Olen koettanut sanoa tätä monin tavoin ennenkin, mutta kun maailmassa on niin paljon pahaa, ettei kukaan vaan voi ottaa sitä kaikkea kannettavakseen ilman että musertuu täysin. Ei hyödytä yrittääkään, se voi olla kuolemaksi. Joku voi ratkaista ongelman valitsemalla uskonnon, joka selittää kaiken. Jonkun toisen on valittava toinen tapa selvitä. Kolmas uhraa ihmissuhteensa, työkykynsä ja lopulta koko elämänsä maailmantuskalleen, josta ei kenellekään ole hyötyä.

Rousseau
Niiden mielestä jotka katsovat että reinkarnaatio kuuluu samaan läjään jonkun Puf-lohikäärmeen kanssa olen itse tietenkin epälooginen ja irrationaalinen ihminen. Ymmärrän ja hyväksyn sen - valitsen mieluummin sen että olen siis jotenkuten järjissäni, enkä suljetulla osastolla sen takia etten enää kestä kuulla Isiksestä, Putinista ja koko hela paskasta mitä tälläkin erää mekastetaan joka torvesta toitottaen.
Niin, sinä valitset, että uskot noin ja joku toinen valitsee, että vaihtaa toisinaan kanavaa, kun uutiset alkavat. Esimerkiksi.
Rousseau
Mutta se että usko toisi lohtua on nykyään jotenkin erityisen halveksittua. Mitä pahaa siinä sitten oikein on, jos ihminen haluaa uskoa edes johonkin hyvään, siihen että kaiken takana olisi sittenkin jonkinlainen tarkoitus ja suunnitelma? Onko olemassa vain pahaa uskoa? Onko uskominen sinänsä aina automaattisesti väärin?
Niin no. En minä ainakaan ole mikään sanomaan, mikä on oikein tai väärin. Mutta kysyin tuota, että eikö se häiritse, että tietää maailmankuvansa olevan mielikuvitusta, koska itseäni se häiritsisi. Häiritsisi siksi, että arvostan todellisuudentajua ja rehellisyyttä. Näille arvostuksilleni on mielestäni myös järkiperäiset perusteet. Tuollainen uskomiseen perustuva uskominen on vastoin noita asioita, joita arvostan, ja siksi se aiheuttaisi aivan liian suuren ristiriidan itselleni.

Mutta sepä se, että kun aloin uskomaan reinkarnaatioon siinä 9-vuotiaana, minua ei kiinnostanut tippaakaan maailman epäoikeudenmukaisuudet. Se tuska tuli vasta myöhemmin. Esimakua teininä, varsinaisesti rätkähti tietoisuus kaiken maailman paskuuksista parikymppisenä (lienee sellainen tyypillinen tiedostamisikä jos ihminen on taipuvainen olemaan maailmanparanteluun kallellaan?) Mutta varsinainen pajatson pamahtaminen on tullut vasta tällä vuosituhannella kun on ollut kai liikaa aikaa seurata erilaisia medioita ja olen jämähtänyt nettiin märehtimään niitä asioita.

Jos haluaa seurata mitä tieteessä tapahtuu, niin aina tulee vastaan jotain kamaluuksia. Jos haluaa katsella luonto-ohjelmia, ei enää sellaista luontosarjaa olekaan jossa ei jossain vaiheessa olisi tiikeri kuolemassa sukupuuttoon tai kaikki maailman viidakot päätymässä tuhkaläjäksi. En oikeastaan sitä ihmettele että jotkut katsovat telkasta vain pelkkää paskaa, jotta ei tarvitse kiusata päätään kaikella mahdollisella.

Oikeastaan en tiedä miksi valitsin lapsena sen katsomuksen minkä valitsin. Ehkä mitään valintaa ei ollutkaan. Olen verrannut Jeesus-uskoon pimahtavia romanttisesti rakastuviin, ja kaippa se sitten jonkinlaista rakkautta on minullekin minun oma uskoni, vaikkei siinä olekaan keskiössä mitään kaapu-ukkoa kaveriksi. Eli se että alkaa uskomaan johonkin menee jonnekin älyn tuolle puolen, ei sitä valita. Suotta usein olen sanonut että "valitsin alkaa uskomaan" - ehkä sitä on jotenkin vain halunnut mielistellä tiedeväkeä ja esiintyä ihmisenä joka tekee tietoisia valintoja?

Lohtuahan minulle uskoni EI tarjoa, eli kuten olen jokusenkin kerran maininnut, en pysty tyytymään siihen että a) sielut ovat ansainneet paskat elämänsä ja b) sielut haluavat että elämä on paskamaista (kuka mistäkin syystä, eri syitähän voi olla). Kai se ongelma on tosiaan se että millä oikeudella me ihmiskunta saamme päättää kaikkien muidenkin eläinlajien puolesta että niiden elämän pitää olla aina vain ankeampaa (ja lopulta niillä ei ole enää mitään elämää) vain jotta meidän lajimme voi kukoistaa?

http://www.tiede.fi/keskustelu/4001818/ketju/uskonloikka/viesti/16#16

Eli samaa mieltä kuin hän siellä.

Minä en mitenkään "tiedä" että minun maailmankuvani on mielikuvitusta, mielestäni itselläni on todellisuudentajua (en kirjoittele suljetulta osastolta) ja ennenkaikkea olen rehellinen kun kerron katsomuksestani. Joskus tosiaan yritän luovia tiedehenkisten hyväksi että olisin diplomaattinen, mutta välillä tulee tunne että ihan turha yrittää olla kohtelias ja myötämielinen, koska samaa ei tule siltä toiselta suunnalta (en nyt tarkoita sinua, vaan ylipäätään sellaista tiedehenkisyyttä johon on kutoutunut vahva tarve nujertaa kaikki katsomuksellisuus!) Pahimmillaan sitten homma menee niin että "tulee turpaan" sekä aavikkouskontojen fanittajien taholta että tiedeorientoituneiden taholta, ja se on jo vähän liikaa. Sen vuoksi en nykyään enää oikein jaksakaan kauheasti jutella katsomuksestani. Ja mitäpä tuon niin väliäkään.

Tieteellinen maailmankuvakin on kuitenkin vain maailmankuva. Kuva ei välttämättä ole täysin tarkka, vaikka toivoa sopii että se tarkentuu vuosi vuodelta (vähän samoin kuin kamerat parantuvat ja saadaan aina vain parempia kuvia, tai olisi ainakin syytä saada). Itselläni se olennainen juopa kai tieteelliseen katsomukseen verrattuna on se että minun mielestäni kuoleman jälkeinen olemassaolemattomuus ei suinkaan ole vielä kirkossa kuulutettu, tai pitäisikö sanoa laboratoriossa? Jos tieteellisen maailmankuvan omaava vaatii minua uskomaan että on absoluuttinen fakta että kuolema on tietoisuuden loppu, silloin koen että olen yhtä painostettu ja manipuloitu kuin kenen tahansa uskovaisen taholta (joka haluaa voimallisesti tuputtaa omaa uskoaan).

Ja jälleen tämä siis ei ole henk.koht. sinulle tarkoitettu, vaan käsittelee sitä millaisia tuntemuksia on tullut tiedehenkisten ihmisten kanssa tässä viime vuosina. Jos se epämukava olo mikä tulee vimmaisen tiedefanin kanssa ei yhtään eroa siitä millainen kiusaantunut olo tulee uskovaisen kanssa, niin väkisinkin tulee mieleen että tässä on nyt usko pääosassa vaikka olisi miten mukamas tiede kaikki kaikessa.

- Luonnollisesti itselleni tulee yhtä "jännä" fiilis Jeesus-uskovaisen kanssa kuin tiedefanille voi tulla tällaisen kaltaiseni hörhön kanssa. Eli tuntuu oudolta ja vaikealta ymmärtää että miksi on päädytty Jeesuksen leiriin. Kun ei sen nimistä jätkää ole koskaan ollutkaan, eikä toistamiseen tulekaan. (Sillä nimellä, mikä sitten lieneekään - Yeschu tms. - millä kenties on joku tyyppi hiippaillut lähi-idässä ei ole minun mielestäni ja minun uskossani mitään tekemistä koko universumin olemassaolon kanssa, eli se ajatus että Jeesus on Jumala joka loi olemassaolon aiheuttaa puolestaan minulle henkistä närästystä.)

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

Rousseau: Tiede voi tutkia sitäkin onko esim. OBE- tai NDE-kokemuksissa kyse muusta kuin harhoista, mutta itse en hyväksy sitä että tieteen nimissä aletaan satavarmana väittää että on mukamas jo todistettu ja saavutettu täysin tietämys siitä että kuoleman jälkeen tietoisuus ei voi olla enää olemassa. En tarkoita että tuo kenttä pitää jättää uskontojen mellastettavaksi (ei todellakaan tule jättää), mutta jos tieteen nimissä väitetään keskeneräisistä asioista jotain satavarmana, silloin mennään uskomisen puolelle tieteenkin sektorilla. Ja se ei ole hyvä se.

Japetus: Kyllä asia käytännössä on satavarma. Haamulentojen todenperäisyys laittaisi sileäksi niin paljon tiedettä, ettei siihen voi ajatteleva ihminen uskoa. Meillä olisi siinä tapauksessa aivot ja aistielimet, joita emme alkuunkaan tarvitse; havaita ja ajatella kun voi ihan ilmankin. Tämä ei käy järkeen monessakaan mielessä. Voitaisiin kysyä, miksi luonto on haaskannut niin pirusti energiaa aivojen tuottamiseen ja ylläpitämiseen, jos niitä ei tarvita mihinkään. Miksi alle 100%:n aivotuho on yksinomaan haitallista, mutta kun koko pulju romahtaa, tuhkasta nouseekin ylimaallinen superkasperi? Miten hallusinogeeneillä voi saada aikaan täysin vastaavia kokemuksia, jos niihin välttämättä tarvitaan sielua? Olennaisin kysymys kuitenkin koskee sitä, miten hemmetissä tavallisesti niin pirunmoisen energiasyöppö kognitio- ja aistijärjestelmä voi toimia ilman minkäänlaista fysikaalista apparaattia. Tämä palaa samaan kuin edellä: täytyisi vetää mm. energian säilymislaki viralta, jotta moinen olisi mahdollista. Ja tämä täytyisi myös selvästi näkyä. Nykytekniikalla voidaan havaita paljon heikompiakin ilmiöitä kuin mitä haamu tarvitsisi kyetäkseen vaikuttamaan aivotoimintaan - tai edes ollakseen olemassa. 

Voit uskoa haamulentoon vain, jos heität suunnilleen koko nykyfysiikan - ja sen mukana leijonanosan nykytiedettä ylipäätään - menemään. Et voi vain vedota johonkin tuntemattomaan vaikutukseen; tuon vaikutuksen täytyisi myös kumota nykyään tunnetuista parhaimminkin verifioidut fysiikan lait. Joten asia kyllä on niin satavarma kuin mikään empiirinen tosiasia voi olla.   

 

Erinomainen Japetuksen vastaus. Tiede on tietysti aina keskeneräistä. Sehän tieteen menestyksen voima onkin (falsifioitavuus). Uskonto on aina valmiiksi annettu(ilmoitususkonnot). Silloin ei jää muuta kuin uskoa tai olla uskomatta. Uskontokentän valtava pirstoutuneisuus ja jokaisen ”haaran” absoluuttisen oikeassaolon väite osoittaa tämän ”tiedonhankintamenetelmän” suuren avuttomuuden. Tiede systeeminä on paljon koherentimpi (se on itseään korjaava ja ja ankkansa säälimättä alas ampuva).

Teleologinen selitys panisi tosiaan evoluution meille antamat valmiudet roskakoriin, siis ne valmiudet, joiden turvin lajimme (ja tietysti muutkin elävät olennot) on kehittynyt.  Se panisi myös tieteen löytämät perusasiat päälaelleen ja tarpeettomiksi. Ja samalla tieteen saavutusten valtavan selitysvoiman.

Tosiaan, pesäpallomailalla päähän ja tietoinen käyttäytymisemme muuttuu ratkaisevasti huonommaksi, mutta kuula läpi materialistisen kallon synnyttääkin eteeristä henkivoimaa. Kunnon känni tai huumeet ja samat henkiolennot taaskin vierailevat luonamme. Selvänä ollessamme he/ne karttelevat meitä.

 

Satavarmaa ei siis ole tiede sinänsä, mutta kylläkin sen käyttämä menetelmä luotettavassa tiedonhankinnassa. 

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Uskot ja uskonnot ovat oma kenttänsä, eivätkä kelpaa sellaisenaan totuudeksi (jos missään muodossa). Mutta minkä takia aina kun on ensin myönnetty että tieteelle on ominaista keskeneräisyys, rynnätään heti seuraavaksi perään naureskelemaan ihmisten kokemuksille jotka vielä toistaiseksi heitetään kuuluisan pesuveden mukana sinne uskontojen ja uskojen heitteikköön?

Itse olen ihan selvinpäin kokenut asioita joita ilmeisesti pitäisi kokea vain huume- tai ainakin uskonpäissään. Sen jälkeen kun aloin elämässäni enenevissä määrin masentumaan ja ahdistumaan, vähenivät kokemukset olennaisesti, milteipä olemattomiin. Jos olin aiemmin hullu, siis silloin kun katsoin olevani terveempi ja onnellisempi, niin olisinpa yhtä hullu vieläkin...

Jos ihminen kokee OBE- tai NDE-kokemuksen, tuleeko hänen heti mitätöidä ne olemattomiin ollakseen oikeaoppisella tavalla tiedehenkinen? Asioiden kieltäminenkin kuulostaa valitettavasti ihan uskonnolta, verratkaa sitä vaikkapa iänikuiseen ja klassiseen tilanteeseen "Maa pyörii Auringon ympäri vs. katolinen kirkko sanoo että EI".

Tietty voidaan ajatella että subjektiviiset kokemukset eivät ole verrannollisia objektiivisiin havaintoihin ja tutkimustuloksiin, mutta sillä perusteella että jotkut kokevat OBEja ja NDE-kokemuksia ja useimmat eivät ei voida jollain enemmistövallalla naureskella vähemmistön kokemuksia pelkäksi harhaksi. Ehkä kyseessä on vain yksi kaikista niistä taidoista joita ihmisenä olemisen repertuaariin kuuluu. Jotkut meistä osaavat esim. rullata kielensä ja jotkut eivät. Tällä haen siis sitä että kyse voi olla synnynnäisestä kyvystä joka joko on tai ei ole. Sen vuoksi ei voi edellyttää tai vaatia että jokaisen on kyettävä todentamaan ja kokemaan muutamien harvojen kokemus (jos se siis on taito). Uskonnollisella kentällä (idässä) ilmeisesti kai korostetaan että loppujen lopuksi kyse on oivalluksesta? Jos ihminen ei oivalla että hän kykenee johonkin, ei hän siihen myöskään kykene.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Jotenka tänään sitten vihdoin viimein opin kiteyttämään mikä minua hörhönä, ja muutenkin, häiritsee tieteestä uskonnon tekevien ihmisten asenteessa. (Tällä tieteen uskonnollistamisella tarkoitan sitä että "tieteellinen maailmankuva" otetaan ideologiaksi ja sitä puolustetaan yhtä vimmaisesti kuin mitä tahansa ideologiaa siihen hurahtaneet puolustavat, ja samaan aikaan osoitetaan ylimielisyyttä ja ylemmyyttä muiden ideologioiden kannattajia kohtaan. Tiedekeskeisyydenhän EI tarvitse olla tällaista. Voi olla mitä ihastunein tieteisiin ja katsoa että maailmaa tulee ensisijaisesti tarkastella tieteiden vinkkelistä, ilman että pitää alentua vastenmieliseen käytökseen.)

Häiritsee se että monet tiedefanit eivät osaa tehdä eroa kokemuksen/aistimuksen ja kokemuksen/aistimuksen vapaaehtoisesti valitun selityksen välillä. Tällä tarkoitan sitä että jos ihminen esim. aistii selittämättömän valoilmiön, tätä hänen kokemustaan pitäisi mielestäni osata kunnioittaa edes sen verran että siihen suhtautuu täysin neutraalisti. Eikä suinkaan ala hirnumaan ja pilkkaamaan sen vuoksi ettei moisia kokemuksia itse voi jostain syystä sietää, tai kuvittelee että niitä voi kokea vain jonkinlaisessa sekopäisyystilassa. Kyseistä tilaa voisi kauniimmin nimittää muuntuneeksi tietoisuudentilaksi, eikä siinä välttämättä ole yhtikäs mitään pilkattavaa vaikka kokemukseen olisi pyritty ehdointahdoin tietoisesti ja käytetty jopa jonkinlaisia apuvälineitä (paastoaminen, rytmiliikunta, psykoaktiiviset ainekset). Tietenkin voi suhtautua himpan verran kriittisemmin hakemalla haettuun kokemukseen kuin spontaanisti ilmaantuneeseen johon ei liity mitään mielisairautta. Mutta siltikin, en oikein ymmärrä minkä takia "poikkeavia" kokemuksia pitää ilkkua kuin olisi pikkulapsi joka ei voi sietää sitä että elämässä ja maailmassa on jotain muutakin kuin mistä isi kertoi.

Valittujen selitysten eli uskomusten kohdalla asia onkin mielestäni toisin. Selityksiin voidaan suhtautua kriittisesti. Eli kokemustaan selittelevän ihmisen näkemykset siitä että valoilmiö on ollut esim. enkeli, ulkoavaruuden asukas tai herra ties mitä ovat jotain mille voi toki jo vähän naureskellakin, jos ei satu olemaan samaa mieltä. Hyvää makua osoittava ei toki naureskelisi päin naamaa, tai harjoittaisi kritiikkiä sellaisella yleisellä foorumilla missä jonkin uskon kannattajilla ei ole, eikä saa olla mitään erityisasemaa. Täten siis esim. netissä olisi mielestäni naurettavaa alkaa parkumaan vaikkapa jumalanpilkasta jos kyse on uskonasioista. Toisin uskovan omaan kirkkoon/temppeliin tunkeutuminen oman oppinsa levitysintoisena olisi kuitenkin väärin.

Jos ei itse ole koskaan kokenut yhtikäs mitään, mutta silti uskoo toisten ihmisten selityksiä siitä mistä jossain tietyssä kokemuksessa on (muka) kyse, niin silloin voidaan määritellä että kyse on puhtaasti uskosta. Aika turhaa siitä oikeastaan on mäkättää toisille että miksikäs uskotte noin, ja pitäisi kai tyytyä siihen että uskoivat miten uskoivat, kunhan ovat nätisti. Käytännössä tietenkin typeräksi mieltämäänsä uskoa tekee mieli kritisoida, eikä se minun mielestäni ole väärin.

Mutta sitä en tosiaan ymmärrä minkä takia toisten ihmisten kokemuksia, olkoot subjektivisiakin, voisi ja saisi noin vain naureskella ja mitätöidä vain sen takia ettei moisia ole itse kokenut. Tai on kokenut, mutta on ne tukahduttanut, tai (ennenkaikkea:) selittänyt toisin.

Välillä tuntuu unohtuvan että ihmismieli on pohjattoman luova vempain. Nykymaailmassa se luova puoli vain tuntuu jäävän aina vain enemmän jonnekin taustalle, melkein tukahtuvan olemattomiin. Tämä sen vuoksi että emme hyväksy kuin sellaisia asioita jotka voimme heti näppärästi tunkea osaksi omaa maailmankuvaamme. Ja luominen jätetään kaikenlaisille viihteentekijöille, tuskin enää edes noteerataan itse nähtyjä unia, kun "eihän ne mitään tarkoita". Ehkä henkisetkin kokemukset ovat, tai olivat, vain ihmismielen luovuuden tuotoksia. Se että käyttää sanaa "vain" ei saisi kuitenkaan tarkoittaa sitä että ne pitää tappaa sukupuuttoon. Uskonnoista en itse perusta ja useimmiten jopa inhoan niitä, mutta henkiset kokemukset ovat tosiaan eri juttu. (Ehkä juuri siksikin inhoan uskontoja, koska ne osaltaan estävät kokemasta mitään omintakeista ja ainutlaatuista, koska henkisyyskin jätetään jonkun muun hoideltavaksi ettei vaan tarvitse itse nähdä yhtään vaivaa.)

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Rousseau

Jotenka tänään sitten vihdoin viimein opin kiteyttämään mikä minua hörhönä, ja muutenkin, häiritsee tieteestä uskonnon tekevien ihmisten asenteessa. (Tällä tieteen uskonnollistamisella tarkoitan sitä että "tieteellinen maailmankuva" otetaan ideologiaksi ja sitä puolustetaan yhtä vimmaisesti kuin mitä tahansa ideologiaa siihen hurahtaneet puolustavat, ja samaan aikaan osoitetaan ylimielisyyttä ja ylemmyyttä muiden ideologioiden kannattajia kohtaan. Tiedekeskeisyydenhän EI tarvitse olla tällaista. Voi olla mitä ihastunein tieteisiin ja katsoa että maailmaa tulee ensisijaisesti tarkastella tieteiden vinkkelistä, ilman että pitää alentua vastenmieliseen käytökseen.)

Mihin vastenmieliseen käytökseen? Totuuden kuuleminen varmasti tuntuu uskovaisesta vastenmieliseltä, muttei sitä voi tieteellisen maailmankuvan piikkiin laittaa. Se, mitä näet ylimielisyytenä, taas on todennäköisemmin turhautumista samoihin älyttömiin jankutuksiin. Monet kyllä puolustavat tiedettä täysin vastaavalla intensiteetillä kuin uskovaiset pyhiä dogmejaan, mutta näitä erottaa yksi varsin ratkaiseva tekijä: todisteet. Tämän luulisi olevan ilmeistä, mutta jostain kumman syystä - liekö sitten tämä "yhyy ku olis maailma paska ilman sieluu" -toiveuni - hihut vain eivät ymmärrä sen merkitystä. Ja kun sama parku jatkuu joka evidenssipohjaisen selityksen jälkeenkin täsmälleen samalla volyymilla, voit kuvitella, miksi toisenkin puolen äänensävy saattaa hieman tiukentua.

Lisänäkökulmana voisi myös sanoa, että ylimielisyys, sikäli kuin sellaista esiintyy, on täysin perusteltua. Muut ideologiat kun todella ovat demonstroitavasti huonompia. Sieluhaihattelusi nyt esimerkiksi on silkkaa roskaa. Varmasti se kuulostaa ikävältä noin suoraan sanottuna, muttei kaunistelu tosiasioita miksikään muuta. Voisin myöntää otteen olevan liian kovakourainen, jos sitä ei olisi perusteltu mitenkään. Mutta kun se on, eikä tuoreinta instanssia edes tarvitse edellistä sivua kauempaa hakea. Palstan historiassa asia on selitetty lukemattoman monta kertaa; henkilökohtainen kontribuutionikin on varmasti jo rikkonut satasen rajan. Annapa siis kun kerron vastineeksi omaan paasaavaan vuodatukseesi, miltä vastarannalta näyttää.

Suurin pettymykseni on ollut havaita, että hihupuolen vastaus tieteelliseen argumenttiin on lähes aina sama: syvä hiljaisuus, jonka jälkeen haamupolkka lähtee taas alusta. Oikein painostamalla voi ennen pitkää saada irti muutaman antitieteellisen iskulauseen tai "mä en vaan usko" -tunnustuksen, jonka luulisi aiheuttavan edes pienen piston sydämessä. Mutta ei, samat laineet liplattavat edelleen, vailla mitään häpyä. Henkilöstä riippuen uusi tuleminen voi viedä pari sivua tai se voi tapahtua välittömäsi hyvin selektiivisten lainauksien avulla. Kaikissa tapauksissa varsinainen argumentti kuitenkin jää täysin vaille vastausta. Kontrasti tiedepuoleen ei voisi olla suurempi. Täälläpäin on vallalla käsitys, että asia on ensisijainen; sävy ja tyyli auttavat mutteivät kaada tai tee argumenttia. Kun uusi hihu pompsahtaa palstalle kahjoine teorioineen, hänelle selitetään, mikä niissä on vialla ja miksi. Omalle kohdalleni osuneiden sielu-, NDE-, vapaa tahto ym. väitteiden tapauksessa olen aina perustellut tuntuvan tieteellisesti, jos olen toista mieltä. Tämän luulisi, taas kerran, olevan täysin triviaalia. Kummallisesti se kuintenkin on sitä vain "tiedeuskovien" puolella. Jos haluat väittää, että oma sieluttelusi on ihan samalla viivalla tieteellisen maailmakuvan kanssa, kerro sitten miksi näin on. Osoita alkuun vaikkapa mikä parin sivun takaisessa vastauksessani on vialla. Jotain vikaa siinä täytyy olla; muuten oma uskosi yhdenvertaisuudesta on pielessä. Näin tätä keskustelua pitäisi käydä, mutta nähtävästi se on liian vaikeaa.      

Häiritsee se että monet tiedefanit eivät osaa tehdä eroa kokemuksen/aistimuksen ja kokemuksen/aistimuksen vapaaehtoisesti valitun selityksen välillä. Tällä tarkoitan sitä että jos ihminen esim. aistii selittämättömän valoilmiön, tätä hänen kokemustaan pitäisi mielestäni osata kunnioittaa edes sen verran että siihen suhtautuu täysin neutraalisti. Eikä suinkaan ala hirnumaan ja pilkkaamaan sen vuoksi ettei moisia kokemuksia itse voi jostain syystä sietää, tai kuvittelee että niitä voi kokea vain jonkinlaisessa sekopäisyystilassa. Kyseistä tilaa voisi kauniimmin nimittää muuntuneeksi tietoisuudentilaksi, eikä siinä välttämättä ole yhtikäs mitään pilkattavaa vaikka kokemukseen olisi pyritty ehdointahdoin tietoisesti ja käytetty jopa jonkinlaisia apuvälineitä (paastoaminen, rytmiliikunta, psykoaktiiviset ainekset).

Ei kukaan ole itse kokemusta vähätellytkään. En kirjaimellisesti ole nähnyt yhtäkään esimerkkiä tuosta. Poikkeavat tajunnantilat, hallusinaatiot ja harhaluulot ovat todellisia, aktuaalinen ruumiista irtautuminen, telepatia, kuolleille puhuminen yms. eivät ole. En tiedä ketään, joka ei ymmärtäisi tätä eroa. 

Tietenkin voi suhtautua himpan verran kriittisemmin hakemalla haettuun kokemukseen kuin spontaanisti ilmaantuneeseen johon ei liity mitään mielisairautta. Mutta siltikin, en oikein ymmärrä minkä takia "poikkeavia" kokemuksia pitää ilkkua kuin olisi pikkulapsi joka ei voi sietää sitä että elämässä ja maailmassa on jotain muutakin kuin mistä isi kertoi.

Mihin oikein perustat tämän? Kuka tekee tuota? Ettet nyt vain olisi itse ymmärtänyt jotain väärin.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

okivi
Liittynyt24.7.2008
Viestejä1060

 

John Carter
okivi

Vaihdokas

Vaikuttaa siltä, että et oikein tunne asiaa. On olemassa tuhansien tutkittujen tapausten aineisto, jossa lapset heti puhumaan opittuaan ovat kertoneet eläneensä jossain muualla, ja mikä merkillisintä, "edellinen persoonallisuus" on löydetty noiden puheiden perusteella. On olemassa keskustelufoorumeita, joilla vanhemmat kertovat toisilleen omien lastensa kertomista jälleensyntymiseen viittaavista yksityiskohdista. Tuskin olet edes laskenut niitä todennäköisyyksiä, eikä järkevä ihminen yritä esittää perustelemattomia väitteitä asioista, joita hän ei tunne.

Eli jälleensyntymis-meemin piirissä olevan ei todellakaan tarvitse olla oman mielikuvituksensa varassa tai yksin. Meemiin pääsee helposti tutustumaan alakerran blogissani olevan jutun avulla. Hakusanalla löytyy.

Pienten lasten muistot edellisistä elämistä voivat johtua a) vanhempien tietoisesta petoksesta, jonka mukaisesti lapset syystä tai toisesta toimivat, b) siitä, että vanhemmat ja muut uskovat lasten tietävän enemmän kuin lapset tietävätkään, sekä c) kryptomnesiasta. Kryptomnesialla tarkoitetaan aikaisemmin omaksuttujen asioiden omaksumisen unohtamista. Kryptomnesiasta on kyse esimerkiksi silloin, kun henkilö selvästikin osaa puhua jollain hänelle tajuisesti vieraalla kielellä (vierailla kielillä puhuminen eli ksenoglossolalia), jota hän on joskus kuitenkin oppinut.

Heh, viestisi oli ns. järkeviin ihmisiin hyvin helposti tarttuvan meemin eli skeptismin läpitunkema. Sitten huomasin, että olitkin vain lainannut suoraa tekstiä "Ihmeellisestä maailmasta" ilman lainaukseen viittaavia merkkejä. "Ihmeellinen maailma" sisältää lukemattomia vääriä tietoja parapsykologian tutkimusalasta. Olen käsitellyt myös tuota skeptismi-meemiä blogissani. Koska ehkä olen hiukan ketjun aihealueen ulkopuolella, niin vastaan vain hyvin vaillinaisesti. Aihetta on käsitelty myös vanhoissa ketjuissa, joita löytyy haulla.

Lasten muistot ovat usein huomattavasti konkreettisempia kuin edellinen lainaus antaa ymmärtää. Ne sisältävät uskomattoman tarkkoja yksityiskohtia ja pahimmillaan konkreettisuus ilmenee jopa pahoina synnynnäisinä vajavuuksina, kuten seuraavasta linkistä olisi havaittavissa:

http://www.scientificexploration.org/journal/jse_07_4_stevenson.pdf.

Lisää Stevensonin kuvia löytyy kuvahaulla 'stevenson birthmarks reincarnation'. Mielestäni vaikuttavin kuvista on se, jossa syntymämerkki muistuttaa "edellisen persoonallisuuden" kallon avaamisen leikkaushaavaa.

John Carter

Jälleensyntymiseen liittyy myös filosofisia ongelmia: kuinka sielu, tajunta tms. voi esiintyä aivoista irrallaan? Entä kun maailman väkiluku kasvaa yhä kiihtyvää vauhtia, mistä Maata ylikansoittavien ihmisten sielut tulevat?

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/jalleensyntyminen.html

Filosofia auttaa jossakin aiheessa yleensä vain silloin, kun käytettävissä on riittävästi empiirisiä kiinnekohtia eli luotettavia havaintoja aiheesta. Näitä ei mahdollisen jälleensyntymisen taustatekijöistä ole.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Japetus
Rousseau

Jotenka tänään sitten vihdoin viimein opin kiteyttämään mikä minua hörhönä, ja muutenkin, häiritsee tieteestä uskonnon tekevien ihmisten asenteessa. (Tällä tieteen uskonnollistamisella tarkoitan sitä että "tieteellinen maailmankuva" otetaan ideologiaksi ja sitä puolustetaan yhtä vimmaisesti kuin mitä tahansa ideologiaa siihen hurahtaneet puolustavat, ja samaan aikaan osoitetaan ylimielisyyttä ja ylemmyyttä muiden ideologioiden kannattajia kohtaan. Tiedekeskeisyydenhän EI tarvitse olla tällaista. Voi olla mitä ihastunein tieteisiin ja katsoa että maailmaa tulee ensisijaisesti tarkastella tieteiden vinkkelistä, ilman että pitää alentua vastenmieliseen käytökseen.)

Mihin vastenmieliseen käytökseen? Totuuden kuuleminen varmasti tuntuu uskovaisesta vastenmieliseltä, muttei sitä voi tieteellisen maailmankuvan piikkiin laittaa. Se, mitä näet ylimielisyytenä, taas on todennäköisemmin turhautumista samoihin älyttömiin jankutuksiin. Monet kyllä puolustavat tiedettä täysin vastaavalla intensiteetillä kuin uskovaiset pyhiä dogmejaan, mutta näitä erottaa yksi varsin ratkaiseva tekijä: todisteet. Tämän luulisi olevan ilmeistä, mutta jostain kumman syystä - liekö sitten tämä "yhyy ku olis maailma paska ilman sieluu" -toiveuni - hihut vain eivät ymmärrä sen merkitystä. Ja kun sama parku jatkuu joka evidenssipohjaisen selityksen jälkeenkin täsmälleen samalla volyymilla, voit kuvitella, miksi toisenkin puolen äänensävy saattaa hieman tiukentua.

Lisänäkökulmana voisi myös sanoa, että ylimielisyys, sikäli kuin sellaista esiintyy, on täysin perusteltua. Muut ideologiat kun todella ovat demonstroitavasti huonompia. Sieluhaihattelusi nyt esimerkiksi on silkkaa roskaa. Varmasti se kuulostaa ikävältä noin suoraan sanottuna, muttei kaunistelu tosiasioita miksikään muuta. Voisin myöntää otteen olevan liian kovakourainen, jos sitä ei olisi perusteltu mitenkään. Mutta kun se on, eikä tuoreinta instanssia edes tarvitse edellistä sivua kauempaa hakea. Palstan historiassa asia on selitetty lukemattoman monta kertaa; henkilökohtainen kontribuutionikin on varmasti jo rikkonut satasen rajan. Annapa siis kun kerron vastineeksi omaan paasaavaan vuodatukseesi, miltä vastarannalta näyttää.

Suurin pettymykseni on ollut havaita, että hihupuolen vastaus tieteelliseen argumenttiin on lähes aina sama: syvä hiljaisuus, jonka jälkeen haamupolkka lähtee taas alusta. Oikein painostamalla voi ennen pitkää saada irti muutaman antitieteellisen iskulauseen tai "mä en vaan usko" -tunnustuksen, jonka luulisi aiheuttavan edes pienen piston sydämessä. Mutta ei, samat laineet liplattavat edelleen, vailla mitään häpyä. Henkilöstä riippuen uusi tuleminen voi viedä pari sivua tai se voi tapahtua välittömäsi hyvin selektiivisten lainauksien avulla. Kaikissa tapauksissa varsinainen argumentti kuitenkin jää täysin vaille vastausta. Kontrasti tiedepuoleen ei voisi olla suurempi. Täälläpäin on vallalla käsitys, että asia on ensisijainen; sävy ja tyyli auttavat mutteivät kaada tai tee argumenttia. Kun uusi hihu pompsahtaa palstalle kahjoine teorioineen, hänelle selitetään, mikä niissä on vialla ja miksi. Omalle kohdalleni osuneiden sielu-, NDE-, vapaa tahto ym. väitteiden tapauksessa olen aina perustellut tuntuvan tieteellisesti, jos olen toista mieltä. Tämän luulisi, taas kerran, olevan täysin triviaalia. Kummallisesti se kuintenkin on sitä vain "tiedeuskovien" puolella. Jos haluat väittää, että oma sieluttelusi on ihan samalla viivalla tieteellisen maailmakuvan kanssa, kerro sitten miksi näin on. Osoita alkuun vaikkapa mikä parin sivun takaisessa vastauksessani on vialla. Jotain vikaa siinä täytyy olla; muuten oma uskosi yhdenvertaisuudesta on pielessä. Näin tätä keskustelua pitäisi käydä, mutta nähtävästi se on liian vaikeaa.      

Häiritsee se että monet tiedefanit eivät osaa tehdä eroa kokemuksen/aistimuksen ja kokemuksen/aistimuksen vapaaehtoisesti valitun selityksen välillä. Tällä tarkoitan sitä että jos ihminen esim. aistii selittämättömän valoilmiön, tätä hänen kokemustaan pitäisi mielestäni osata kunnioittaa edes sen verran että siihen suhtautuu täysin neutraalisti. Eikä suinkaan ala hirnumaan ja pilkkaamaan sen vuoksi ettei moisia kokemuksia itse voi jostain syystä sietää, tai kuvittelee että niitä voi kokea vain jonkinlaisessa sekopäisyystilassa. Kyseistä tilaa voisi kauniimmin nimittää muuntuneeksi tietoisuudentilaksi, eikä siinä välttämättä ole yhtikäs mitään pilkattavaa vaikka kokemukseen olisi pyritty ehdointahdoin tietoisesti ja käytetty jopa jonkinlaisia apuvälineitä (paastoaminen, rytmiliikunta, psykoaktiiviset ainekset).

Ei kukaan ole itse kokemusta vähätellytkään. En kirjaimellisesti ole nähnyt yhtäkään esimerkkiä tuosta. Poikkeavat tajunnantilat, hallusinaatiot ja harhaluulot ovat todellisia, aktuaalinen ruumiista irtautuminen, telepatia, kuolleille puhuminen yms. eivät ole. En tiedä ketään, joka ei ymmärtäisi tätä eroa. 

Tietenkin voi suhtautua himpan verran kriittisemmin hakemalla haettuun kokemukseen kuin spontaanisti ilmaantuneeseen johon ei liity mitään mielisairautta. Mutta siltikin, en oikein ymmärrä minkä takia "poikkeavia" kokemuksia pitää ilkkua kuin olisi pikkulapsi joka ei voi sietää sitä että elämässä ja maailmassa on jotain muutakin kuin mistä isi kertoi.

Mihin oikein perustat tämän? Kuka tekee tuota? Ettet nyt vain olisi itse ymmärtänyt jotain väärin.

Lentotaidoton

 Kunnon känni tai huumeet ja samat henkiolennot taaskin vierailevat luonamme. Selvänä ollessamme he/ne karttelevat meitä.

Tuossa nyt esimerkki. Moisia letkautuksia on harmillista lukea kun on ensin kiitelty tieteitä, jommoiseen toki itsekin yhtyisin, kun kuitenkin tieteitä arvostan.

Todellakaan en pidä uskomuksia ja tieteitä jotenkin keskenään vaihdettavissa olevina. Tieteet selittävät ja kuvailevat meille tätä materiaalista maailmaa. Uskonnot väittävät jotain minkä todenperäisyydestä ei ole mitään takeita, mutta jokainen uskoo tai on uskomatta siihen minkä hän kokee olevan lähimpänä omaa persoonaansa.

Tíeteellisyydestä vähättelevässä asenteessa ei mielestäni ole kyse, vaan junttiudesta. Opiskelukaan ei välttämättä poista junttiutta. Olen ennenkin maininnut tapauksen jonka olen kuullut, että talossa vieraana oleva väki katselee telkasta elokuvaa Humiseva harju, ja siinä on sitten jonkinlainen kummittelukohtaus meneillään. Jolloinka talon emäntä ilmoittaa että "ei tuommoista olekaan", laittaa telkan kiinni ja menee keittämään kahvia.

Mielestäni erittäin epäkohteliasta vieraita kohtaan olla edes kysymättä että haluavatko nämä katsoa elokuvan loppuunkin asti. Ja ennenkaikkea ärsyttävää ja typerää, kuten mielestäni ihmisen asenne on, jos hän alkaa päättämään muiden puolesta mistä nämä saavat olla kiinnostuneita.

Olen kohdannut netissä naureskelevia, ylimielisiä k-uskovaisia. Musliminkin tiedämme. Samaa muiden ihmisten näkemyksiin kohdistuvaa asennetta, ylimielistä siis, löytyy joka porukasta. Näkemysten kohdalla sen ymmärtää että kaikkea ei vaan sulata ja suvaitse, mutta tosiaankin kokemusten suhteen toivon jo enemmän. Että niitä ei jo ennakkoon päätä siksi ja täksi, ja se jommoiseksi se on päätetty on että se on silkkaa paskaa. Sitähän voisi vaikkapa väittää että äitiys on silkkaa paskaa, kun ei ole sitä koskaan kokenut itse eikä kiinnosta tippaakaan. On siinäkin kaikenlaisia kummallisia piirteitä, kuten esim. orgasmit imettäessä, jotka ajatuksenakin ällöttävät. Mutta silti joillekin se on hänen elämäänsä, ja saa ollakin.

En ole koskaan ymmärtänyt että mitä riideltävää kokemuksissa ylipäätään edes olisi. Nehän ovat jo tapahtuneet, eikä toinen ihminen saa niitä katoamaan sillä että alkaa niitä vähättelemään. Mutta todellakin selitysmallit joita keksimme päistämme syyksi (poikkeaville) kokemuksille ovat asia jossa kiistelyn ymmärtää ja jossa se ei oikeasti haittaa (kuin vain mieltä, koska mieli voi pahoittua, mutta mitäpä siitä - tunteita nyt tulee ja menee muutenkin).

okivi
Liittynyt24.7.2008
Viestejä1060

 

syytinki

okivi

Vaikuttaa siltä, että et oikein tunne asiaa. On olemassa tuhansien tutkittujen tapausten aineisto, jossa lapset heti puhumaan opittuaan ovat kertoneet eläneensä jossain muualla, ja mikä merkillisintä, "edellinen persoonallisuus" on löydetty noiden puheiden perusteella. On olemassa keskustelufoorumeita, joilla vanhemmat kertovat toisilleen omien lastensa kertomista jälleensyntymiseen viittaavista yksityiskohdista. Tuskin olet edes laskenut niitä todennäköisyyksiä, eikä järkevä ihminen yritä esittää perustelemattomia väitteitä asioista, joita hän ei tunne.

Eli jälleensyntymis-meemin piirissä olevan ei todellakaan tarvitse olla oman mielikuvituksensa varassa tai yksin. Meemiin pääsee helposti tutustumaan alakerran blogissani olevan jutun avulla. Hakusanalla löytyy.

Tuhansien? Missähän se aineisto mahtaa olla. Mielelläni tutustuisin edes yhteen tutkimukseen.

Muistaakseni kyllä Suomesskin ainakin yksi selvitys on aiheesta tehty (70 -luvulla?). Tekijän nimeä en muista, mutta oli hänellä pätevyyttä ja hypnoteeraus taitokin.

Tulokset olivat mielenkiintoisia, mutta ainoatakaan aitoa tapausta ei löytynyt. Erikoisen tarkkaa, alitajuista muistia ja hyvää miellyttämishaluista mielikuvitusta kyllä löytyi. Pim.

Et sitten käynyt tutustumassa blogiini, missä on juttu aiheesta ja vastauksia kysymyksiisi. Nuo tutkimukset löytyvät Virginian yliopiston arkistoista ja niitä on myös julkaistu satoja. Pim.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

syytinki
Liittynyt18.8.2008
Viestejä7948
okivi

 

syytinki

okivi

Vaikuttaa siltä, että et oikein tunne asiaa. On olemassa tuhansien tutkittujen tapausten aineisto, jossa lapset heti puhumaan opittuaan ovat kertoneet eläneensä jossain muualla, ja mikä merkillisintä, "edellinen persoonallisuus" on löydetty noiden puheiden perusteella. On olemassa keskustelufoorumeita, joilla vanhemmat kertovat toisilleen omien lastensa kertomista jälleensyntymiseen viittaavista yksityiskohdista. Tuskin olet edes laskenut niitä todennäköisyyksiä, eikä järkevä ihminen yritä esittää perustelemattomia väitteitä asioista, joita hän ei tunne.

Eli jälleensyntymis-meemin piirissä olevan ei todellakaan tarvitse olla oman mielikuvituksensa varassa tai yksin. Meemiin pääsee helposti tutustumaan alakerran blogissani olevan jutun avulla. Hakusanalla löytyy.

Tuhansien? Missähän se aineisto mahtaa olla. Mielelläni tutustuisin edes yhteen tutkimukseen.

Muistaakseni kyllä Suomesskin ainakin yksi selvitys on aiheesta tehty (70 -luvulla?). Tekijän nimeä en muista, mutta oli hänellä pätevyyttä ja hypnoteeraus taitokin.

Tulokset olivat mielenkiintoisia, mutta ainoatakaan aitoa tapausta ei löytynyt. Erikoisen tarkkaa, alitajuista muistia ja hyvää miellyttämishaluista mielikuvitusta kyllä löytyi. Pim.

Et sitten käynyt tutustumassa blogiini, missä on juttu aiheesta ja vastauksia kysymyksiisi. Nuo tutkimukset löytyvät Virginian yliopiston arkistoista ja niitä on myös julkaistu satoja. Pim.

No kävin. En yhtään tullut viisaammaksi.

Vilkaisin myös Virginian yliopistosta aihetta. Kovasti oli kamaa. En tullut vieläkään uskoon. Pöm.

Taisi olla nimeltään Kampman (?) suomalainen kaveri, joka tutki aihetta. Muistaakseni yksi tutkittu oli naisihminen, joka hypnotiseerattuna kertoi eläneensä jossain Brittein saarilla kauan sitten. Jopa lauleskeli tai lausui muinaiskielellä laulun pätkän ihan puhtaasti.

Selvisi lopulta, että tyttösenä oli käynyt Turun linnassa, jossa kyseinen laulu oli vitriinissä. Taatusti ei olisi tietoisesti laulua muistanut, mutta hypnoosissa kaivoi sen esiin, kun kerran haluttiin tietoja edellisestä elämästä.

Mielenkiintoinen tulos. Oli tallettanut pelkän silmäilyn muistiinsa ja sanan tarkasti.

Se nyt on vain niin, että vauvelin aivoissa ei voi olla edellisen elämän tietoja. Jos olisi, pitäisi olla myös edellisen elämän taidot ja tiedot heti tallessa. Tietysti asiaan vihkiytyneet "tietävät" vastauksen tähänkin, mutta todistakoot.

 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
okivi
John Carter

Pienten lasten muistot edellisistä elämistä voivat johtua a) vanhempien tietoisesta petoksesta, jonka mukaisesti lapset syystä tai toisesta toimivat, b) siitä, että vanhemmat ja muut uskovat lasten tietävän enemmän kuin lapset tietävätkään, sekä c) kryptomnesiasta. Kryptomnesialla tarkoitetaan aikaisemmin omaksuttujen asioiden omaksumisen unohtamista. Kryptomnesiasta on kyse esimerkiksi silloin, kun henkilö selvästikin osaa puhua jollain hänelle tajuisesti vieraalla kielellä (vierailla kielillä puhuminen eli ksenoglossolalia), jota hän on joskus kuitenkin oppinut.

Heh, viestisi oli ns. järkeviin ihmisiin hyvin helposti tarttuvan meemin eli skeptismin läpitunkema. Sitten huomasin, että olitkin vain lainannut suoraa tekstiä "Ihmeellisestä maailmasta" ilman lainaukseen viittaavia merkkejä. "Ihmeellinen maailma" sisältää lukemattomia vääriä tietoja parapsykologian tutkimusalasta. Olen käsitellyt myös tuota skeptismi-meemiä blogissani.

Hehhehehheh, tämä on silkka ad hominem. Yksikään mainituista selityksistä ei muutu heikommaksi sillä, että se kuullaan skeptikon suusta. Stevenson saapui paikalle vasta hyvän aikaa tarinan vakiintumisen jälkeen; kuka tietää mitä tapahtui sitä ennen. Kolme yllä annettua vaikutinta ovat täysin varteenotettavia, enkä vähättelisi sattumankaan roolia. Stevensonia vaivasi suunnilleen maailman rankin konfirmaatiobias. Hän ei kerännyt minkäänlaista dataa helposti falsifioitavista jälleensyntymiskokemuksista tai ilmiön yleisyydestä ylipäätään. Osa tutkituista tapauksista saattoi yksinkertaisesti olla "lottovoittajia", jotka ovat hyvin heikoilla ennakkotiedoilla onnistuneet saamaan tietyt yksityiskohdat oikein. Sattumaa tuskin on, että tapaukset olivat yksinomaan jälleensyntymiseen uskovista kulttuureista. Stevenson saattoi uskovaisena ja muusta metodiikasta päätellen selvästi konfirmaatiohakuisena myös käyttää johdattelevia haastettelutekniikoita ja antaa osumille enemmän arvoa kuin hudeille. Ei olisi mitenkään epätavallista. Osasta tapauksia on myös puolueettomassa tutkimuksessa löydetty viittauksia valmennukseen ym. epäkohtia. Mutta ennen kaikkea: kun ainoana vaihtoehtona on luonnonlakien rikkominen, ei edes järjestelmällinen huijaus näyttäisi mahdottomalta.

Koska ehkä olen hiukan ketjun aihealueen ulkopuolella, niin vastaan vain hyvin vaillinaisesti. Aihetta on käsitelty myös vanhoissa ketjuissa, joita löytyy haulla.

Lasten muistot ovat usein huomattavasti konkreettisempia kuin edellinen lainaus antaa ymmärtää. Ne sisältävät uskomattoman tarkkoja yksityiskohtia ja pahimmillaan konkreettisuus ilmenee jopa pahoina synnynnäisinä vajavuuksina, kuten seuraavasta linkistä olisi havaittavissa:

http://www.scientificexploration.org/journal/jse_07_4_stevenson.pdf.

Lisää Stevensonin kuvia löytyy kuvahaulla 'stevenson birthmarks reincarnation'. Mielestäni vaikuttavin kuvista on se, jossa syntymämerkki muistuttaa "edellisen persoonallisuuden" kallon avaamisen leikkaushaavaa.

Ja on tietenkin täysin mahdotonta, että joku lapsen nähnyt sukulainen tai perhetuttava kerran totesi: "Kauhistus jotta onkin leikkausarven näköinen syntymämerkki. Muistuttaa niin Mirjami-tädistä, joka hiljan kuoli kirurginpöydälle. Oi, hän oli niin mukava ja sympaattinen rouva. Tiesittekö hänen pienenä halunneen tanssijaksi? Niin, ja hänen veljensä..." Mitään tällaistahan ei tietenkään ole voinut lipsahtaa Stevensonin täikamman läpi. Ehei, luonnonlaeilla vesilintua vain.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Rousseau
Japetus

Mihin oikein perustat tämän? Kuka tekee tuota? Ettet nyt vain olisi itse ymmärtänyt jotain väärin.

Lentotaidoton

 Kunnon känni tai huumeet ja samat henkiolennot taaskin vierailevat luonamme. Selvänä ollessamme he/ne karttelevat meitä.

Tuossa nyt esimerkki. Moisia letkautuksia on harmillista lukea kun on ensin kiitelty tieteitä, jommoiseen toki itsekin yhtyisin, kun kuitenkin tieteitä arvostan.

Lentotaidoton korjaa jos olen väärässä, mutta ei tuo nyt millään muotoa ole itse kokemuksen mitätöimistä. Aivan selvästihän se kritisoi nimenomaan kokemuksen tulkitsemista henkiolentojen vierailuna.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Japetus
Rousseau
Japetus

Mihin oikein perustat tämän? Kuka tekee tuota? Ettet nyt vain olisi itse ymmärtänyt jotain väärin.

Lentotaidoton

 Kunnon känni tai huumeet ja samat henkiolennot taaskin vierailevat luonamme. Selvänä ollessamme he/ne karttelevat meitä.

Tuossa nyt esimerkki. Moisia letkautuksia on harmillista lukea kun on ensin kiitelty tieteitä, jommoiseen toki itsekin yhtyisin, kun kuitenkin tieteitä arvostan.

Lentotaidoton korjaa jos olen väärässä, mutta ei tuo nyt millään muotoa ole itse kokemuksen mitätöimistä. Aivan selvästihän se kritisoi nimenomaan kokemuksen tulkitsemista henkiolentojen vierailuna.

Toivottavasti noin.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

Niin kyllähän Japetuksen minun puolesta antama ”tulkinta” on aivan oikein. Jos kerron hieman itsestäni: tiede on vain yksi harrastuksistani. Olen lisäksi intohimoinen Sibelius-fani (ja myös yleensä klassisen musiikin rakastaja, ja – yllätys – gregoriaanisen kirkkomusiikin ystävä (onneksi en ymmärrä tekstiä)). Olen myös mielestäni taiteellinen, jonkinmoinen taiteilija ja taiteentuntija. Saan kaikesta tästä henkisiä, mutta en hengellisiä väristyksiä ja sinfoniat voivat saada kyyneleet valumaan. En kuitenkaan väitä, että nämä tuntemukset tulevat ”ulkopuolelta” tai että olisivat jotenkin muuta kuin omien aivojeni  emergoitunutta kemiaa/fysiikkaa. Siis asioita, jotka periaatteessa (mutta ei käytännössä) ovat johdettavissa fysiikkatieteen keinoin. Henki- yms selitykset ovat meidän evoluution tuottamaa ”kukkaiskieltä” esim. aivojen kvanttitason tapahtumille. Kaikki selittyy siis materialla (viimekädessä kvanttifysiikalla), eikä hengillä.

Kännejäkin olen kokenut (nuorena) ja niiden ”hallusinaatioita”. Huumeita en ole ottanut, mutta kertomukset niistä ovat valaisevia. ”Selvänä”, siis jokapäiväisessä elämässä nämä tuntemukset karttelevat meitä.

Kun näin sanon, ottaa meikäläistäkin kovasti päähän se tavaton mankuminen, että eiväthän tunteet/tietoisuus/kokemukset toki voi olla vain kvanttifysiikkaa. Eli minun käsitykseni tyrmätään huolettomalla ja perustelemattomana ajatuksena: täytyyhän sitä jotain muutakin olla olemassa. Minulle ei ole. Miksi Rousseau ja kumppanit eivät voi tätä hyväksyä. Minä perustelen näkemyksiäni evidenssin voimalla. Henkisaarnaajat eivät perustele. Siinä ero.

 

Rousseau ei tykkää (kiihko)uskovaisista. En minäkään. Ja yksi suurimmista inhon aiheista on se, että uskonnoton ei muka voi toimia eettisesti oikein ilman jumalan/jumalien risuja/porkkanoita. Uskonnoton on rehellisempi. Ei toimi eettisesti jonkun palkkion (taivas) tai risun (helvetti) ohjaamana, vaan itse asian ohjaamana. Siis kasvaen ihmisenä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24995
Lentotaidoton

 

Rousseau ei tykkää (kiihko)uskovaisista. En minäkään. Ja yksi suurimmista inhon aiheista on se, että uskonnoton ei muka voi toimia eettisesti oikein ilman jumalan/jumalien risuja/porkkanoita. 

Syy tähän löytyy vallasta ja ihmisten kehittämien uskontojärjestelmien halusta hallita yksilöä ja hänen ajatuksiaan.

Uskontojärjestelmät pelkäävät sitä samaa mitä Stalinkin pelkäsi. 

okivi
Liittynyt24.7.2008
Viestejä1060

 

syytinki

okivi

Et sitten käynyt tutustumassa blogiini, missä on juttu aiheesta ja vastauksia kysymyksiisi. Nuo tutkimukset löytyvät Virginian yliopiston arkistoista ja niitä on myös julkaistu satoja. Pim.

No kävin. En yhtään tullut viisaammaksi.

Vilkaisin myös Virginian yliopistosta aihetta. Kovasti oli kamaa. En tullut vieläkään uskoon. Pöm.

Taisi olla nimeltään Kampman (?) suomalainen kaveri, joka tutki aihetta.

Niin siinä sitten kävi. Kiitos kuitenkin lukemisesta. Jos löysit – tai joku muu löytää – blogistani selviä asiavirheitä, niin lupaan korjata ne kohtuullisessa ajassa.

Ehkä et kuitenkaan lukenut kovin ajatuksella, kun sinulla on tuo kysymysmerkki Kampmanin nimen perässä. Mainitsin näet hänet siellä.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

syytinki
Liittynyt18.8.2008
Viestejä7948
okivi

 

syytinki

okivi

Et sitten käynyt tutustumassa blogiini, missä on juttu aiheesta ja vastauksia kysymyksiisi. Nuo tutkimukset löytyvät Virginian yliopiston arkistoista ja niitä on myös julkaistu satoja. Pim.

No kävin. En yhtään tullut viisaammaksi.

Vilkaisin myös Virginian yliopistosta aihetta. Kovasti oli kamaa. En tullut vieläkään uskoon. Pöm.

Taisi olla nimeltään Kampman (?) suomalainen kaveri, joka tutki aihetta.

Niin siinä sitten kävi. Kiitos kuitenkin lukemisesta. Jos löysit – tai joku muu löytää – blogistani selviä asiavirheitä, niin lupaan korjata ne kohtuullisessa ajassa.

Ehkä et kuitenkaan lukenut kovin ajatuksella, kun sinulla on tuo kysymysmerkki Kampmanin nimen perässä. Mainitsin näet hänet siellä.

No en lukenut kovin perusteellisesti.

Asia kun nyt on niin, että jos joku olisi tosiaan pystynyt sielunvaelluksen todistamaan (tai vaikkapa haamut) olisi tieto järisyttäväämpi kuin atomipommi.

Totuus ei synny siitä, että aihe väitetään todistetuksi sadoilla hyllymetreillä tekstiä. Se pitää todistaa myös.

Esimerkiksi voin väittää olleeni hän, joka yhdessä edellisistä elämistään kiksautti ekana neandertal- naikkosta. Voin todistaa väitteeni kuvailemalla tapahtumaluolankin. Olen siis kaikkien nykyihmisten esi-isä, mukaanlukien itseni.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Lentotaidoton

Niin kyllähän Japetuksen minun puolesta antama ”tulkinta” on aivan oikein. Jos kerron hieman itsestäni: tiede on vain yksi harrastuksistani. Olen lisäksi intohimoinen Sibelius-fani (ja myös yleensä klassisen musiikin rakastaja, ja – yllätys – gregoriaanisen kirkkomusiikin ystävä (onneksi en ymmärrä tekstiä)). Olen myös mielestäni taiteellinen, jonkinmoinen taiteilija ja taiteentuntija. Saan kaikesta tästä henkisiä, mutta en hengellisiä väristyksiä ja sinfoniat voivat saada kyyneleet valumaan. En kuitenkaan väitä, että nämä tuntemukset tulevat ”ulkopuolelta” tai että olisivat jotenkin muuta kuin omien aivojeni  emergoitunutta kemiaa/fysiikkaa. Siis asioita, jotka periaatteessa (mutta ei käytännössä) ovat johdettavissa fysiikkatieteen keinoin. Henki- yms selitykset ovat meidän evoluution tuottamaa ”kukkaiskieltä” esim. aivojen kvanttitason tapahtumille. Kaikki selittyy siis materialla (viimekädessä kvanttifysiikalla), eikä hengillä.

Kännejäkin olen kokenut (nuorena) ja niiden ”hallusinaatioita”. Huumeita en ole ottanut, mutta kertomukset niistä ovat valaisevia. ”Selvänä”, siis jokapäiväisessä elämässä nämä tuntemukset karttelevat meitä.

Kun näin sanon, ottaa meikäläistäkin kovasti päähän se tavaton mankuminen, että eiväthän tunteet/tietoisuus/kokemukset toki voi olla vain kvanttifysiikkaa. Eli minun käsitykseni tyrmätään huolettomalla ja perustelemattomana ajatuksena: täytyyhän sitä jotain muutakin olla olemassa. Minulle ei ole. Miksi Rousseau ja kumppanit eivät voi tätä hyväksyä. Minä perustelen näkemyksiäni evidenssin voimalla. Henkisaarnaajat eivät perustele. Siinä ero.

Rousseau ei tykkää (kiihko)uskovaisista. En minäkään. Ja yksi suurimmista inhon aiheista on se, että uskonnoton ei muka voi toimia eettisesti oikein ilman jumalan/jumalien risuja/porkkanoita. Uskonnoton on rehellisempi. Ei toimi eettisesti jonkun palkkion (taivas) tai risun (helvetti) ohjaamana, vaan itse asian ohjaamana. Siis kasvaen ihmisenä.

Jos nyt jätetään tuollainen "Rousseau ja kumppanit". Ei ole mitenkään varmaa että tällaista kombinaatiota voisi olla edes olemassakaan, koska jokainen "hörhökin" ajattelee eri tavoin. Tämän vuoksi en välttämättä kovin kauaa tule jonkin newagerin kanssa juttuun, koska toisen yksilölliseen kiinnostusrepertuaariin saattaa kuulua jotakin jolle itse olen allerginen. Vaikkapa Urantia-kirja. Niinno, Urantia-kirjahan ei hyväksy reinkarnaatiota...

Enivei, useimmat henkiset kokemukset katson ilmiöiksi jotka tapahtuvat ihmisessä itsessään. Eivät esiinny hänen ulkopuolellaan/-leltaan. Ei minullekaan tietääkseni mikään toinen taho ole käynyt ojentamassa visioita joita pidän muistoina edellisistä elämistä. (En tiedä voiko tuohon elämistä-sanaan oikeastaan lisätä päätettä -ni.) Ja missään mätänevissä aivoissa muistipankki ei tietenkään voi sijaita. Kyllähän jonkinlainen pysyväisluonteisempi olemassaolo juurikin vaikkapa kvanttitasolla minulle kelpaisi. Mutta mietityttää aina että jos käyttää sanaa "kvanttitaso", että onko se oikein, kun ei ole mikään kvanttispesialisti. Vaan puhupa vaikka astraalimaailmasta, niin se on heippa ja hyvästi.

Toisaalta taas jännää on että toisinaan tieteen taholta kuulee niin hurjia hypoteeseja että jos joku "uskovainen" moisia latelisi, niin vastustus olisi kovaa - mutta kun sanoja on tiedettä puurtava taho, se otetaan jotenkin kevyemmin juurikin sellaiseksi ääneen ajatteluksi ja teoretisoinniksi jommoista kaiken ehkä pitäisikin olla: siis sen kaiken arvuuttelun, että mistä tullaan ja minne mennään. 

Porkkana/keppi-järjestelmän liittäminen ideologiaan on nykyään jo melkeinpä henkistä väkivaltaa. Sen, että jollain paimentolaisporukalla oli paha olla lähi-idässä ennen ja aina ja ikuisesti, ei pitäisi mitenkään kahlita ihmisten pohdintoja.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3813
Rousseau

Ja missään mätänevissä aivoissa muistipankki ei tietenkään voi sijaita. Kyllähän jonkinlainen pysyväisluonteisempi olemassaolo juurikin vaikkapa kvanttitasolla minulle kelpaisi. Mutta mietityttää aina että jos käyttää sanaa "kvanttitaso", että onko se oikein, kun ei ole mikään kvanttispesialisti. 

Tästä olen ennenkin sanonut, että kvanttitasosta on tullut jonkinlainen geneerinen selitys siinä vaiheessa, kun isomman skaalan fysiikkaan pohjautuvat selitykset on helppo kumota ja silti haetaan jotain materialistista selitystä yliluonnollisen ilmiön tueksi. Mitä ihmeen kvantteja voisi olla ilman materiaa tai muuta vastaavaa fysikaalista ilmiötä? "Kvanttitaso" ei mitenkään tee tyhjäksi Japetuksen hienosti esittämää selitystä siitä, miten kuoleman jälkeen jatkuva yksilöllisyys, muisti tms. rikkoisi testattuja ja toimivia luonnonlakeja.

okivi
Liittynyt24.7.2008
Viestejä1060

 

Kokemus on osoittanut, että Japetus on omaksunut skeptismi-meemin niin vahvasti, että hänen kanssaan ei voi keskustella asiallisesti parapsykologiasta tai tieteen periaatteista, jos on niistä eri mieltä hänen kanssaan. Siksi en aio jatkaa entisillä loppuun kalutuilla urilla, joihin Japetus heti näyttää taas lipsahtavan. Haluan kuitenkin korjata muutaman selvän asiavirheen hänen viestissään.

Japetus

Stevenson saapui paikalle vasta hyvän aikaa tarinan vakiintumisen jälkeen; kuka tietää mitä tapahtui sitä ennen.

Stevenson oli äärimmäisen tarkka tutkiessaan ja kertoessaan siitä, mitä perheessä oli tapahtunut ennen hänen paikalle saapumistaan. Hän ei vaivautunut paikalle, jos tapaus oli jo pilattu liian pitkän ajan kulumisella tai liian paljolla yhteydenpidolla. Lisäksi hän ei myöskään ollut ainoa tutkija. Tilanteesta saa paremman kuvan esimerkiksi tästä:

H. H. Jürgen Keil, Jim B. Tucker:
Children Who Claim to Remember Previous Lives: Cases with Written Records Made before the Previous Personality Was Identified.
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_19_1_keil.pdf

Pieni lainaus linkistä:

The most important feature of this hypothesis is the last one given: that the families end up crediting the children with more knowledge about the identified previous personality than they actually demonstrated. After the children’s families learn about the previous personality, they may falsely claim that the children made statements that they did not, or they may mistakenly recall that the children had voiced details about the life that they did not. These possibilities can be conjectured because a written record of the children’s statements has rarely been made before the families met. Exceptions exist, however, and these provide an important test of the socio-psychological hypothesis.

Japetus

Sattumaa tuskin on, että tapaukset olivat yksinomaan jälleensyntymiseen uskovista kulttuureista.

Heh, tapauksia on löydetty Etelämannerta lukuun ottamatta kaikilta mantereilta ja kaikista kulttuureista, tosin eniten maista, joissa uskotaan jälleensyntymiseen. Jopa Suomesta on julkaistu viisi tapausta, suomalaisesta kulttuurista.

Japetus

Osasta tapauksia on myös puolueettomassa tutkimuksessa löydetty viittauksia valmennukseen ym. epäkohtia.

Niin, näissä puolueettomissa skeptisissä tutkimuksissa on todella esitetty paljon selvästi osoitettavissa olevia puolitotuuksia ja suoranaisia valheita, jotka sitten olet kaikki uskonut sellaisenaan, karvoineen päivineen.

Japetus

okivi

Lisää Stevensonin kuvia löytyy kuvahaulla 'stevenson birthmarks reincarnation'. Mielestäni vaikuttavin kuvista on se, jossa syntymämerkki muistuttaa "edellisen persoonallisuuden" kallon avaamisen leikkaushaavaa.

Ja on tietenkin täysin mahdotonta, että joku lapsen nähnyt sukulainen tai perhetuttava kerran totesi: "Kauhistus jotta onkin leikkausarven näköinen syntymämerkki. Muistuttaa niin Mirjami-tädistä, joka hiljan kuoli kirurginpöydälle. Oi, hän oli niin mukava ja sympaattinen rouva. Tiesittekö hänen pienenä halunneen tanssijaksi? Niin, ja hänen veljensä..." Mitään tällaistahan ei tietenkään ole voinut lipsahtaa Stevensonin täikamman läpi. Ehei, luonnonlaeilla vesilintua vain.

Tässä en voi osoittaa sinun olevan väärässä, vaikka sitä mitä todennäköisimmin oletkin. Tarkistuksessa huomasin, että Stevenson ei lyhennelmäkirjassani kerro, miten Jacinta Agpon tapaus oli kehittynyt ennen hänen paikalle saapumistaan. Lisäksi "edellinen persoonallisuus" oli samasta suvusta nimestä päätellen. Täyspitkässä kirjassaan Stevenson on kyllä varmasti tapansa mukaan kaikki kertonut, eikä hän olisi tyhjän perään paikalle lähtenyt. Jacinta oli vasta kaksivuotias Stevensonin saapuessa paikalle.

Lisäksi olin hiukan oikaissut tapausta muistissani. Stevenson sanoo, että vain todennäköinen (sairaalan asiakirjat tuhoutuneet) nuijaniskun saaneen miehen kallon avausleikkaus ei olisi ollut niin suurialainen kuin tuo poikkeuksellinen syntymämerkki oli.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
MooM
Rousseau

Ja missään mätänevissä aivoissa muistipankki ei tietenkään voi sijaita. Kyllähän jonkinlainen pysyväisluonteisempi olemassaolo juurikin vaikkapa kvanttitasolla minulle kelpaisi. Mutta mietityttää aina että jos käyttää sanaa "kvanttitaso", että onko se oikein, kun ei ole mikään kvanttispesialisti. 

Tästä olen ennenkin sanonut, että kvanttitasosta on tullut jonkinlainen geneerinen selitys siinä vaiheessa, kun isomman skaalan fysiikkaan pohjautuvat selitykset on helppo kumota ja silti haetaan jotain materialistista selitystä yliluonnollisen ilmiön tueksi. Mitä ihmeen kvantteja voisi olla ilman materiaa tai muuta vastaavaa fysikaalista ilmiötä? "Kvanttitaso" ei mitenkään tee tyhjäksi Japetuksen hienosti esittämää selitystä siitä, miten kuoleman jälkeen jatkuva yksilöllisyys, muisti tms. rikkoisi testattuja ja toimivia luonnonlakeja.

No eipä kyllä tunnu rikkovan mikään muisti mitään, koska harvalla semmoista on. En oleta olevani ainutlaatuinen, mutta koen että muistan sen takia että edellisimmän elämäni keskeisin kokemus (katsoa kun rakasta ihmistä poltetaan elävältä) oli sen verran traumaattinen että se ei sitten kertakaikkiaan päässyt unohtumaan.

Sen(kään) vuoksi en mielelläni käytä mitään kvantti-sanoja, kun kuulostaa siltä kuin hörhö yrittäisi hakea oikeutusta höperryksilleen pseudotieteellisellä kuorrutuksella. On siitä useampi vuosi kun "alan" piireissä alettiin moista sanaa viljelemään. Voitaisiin toki puhua vaikka siitä astraalitasostakin jonkinlaisen muistipankin sijaintina, mutta tuo sana taas aiheuttaa pyörrytystä ja pahoinvointia ihan yhtälailla kuin vaikkapa sana enkeli.

Harmi, kun ei halua operoida uskonnollisen sanaston kanssa, eikä viitsisi apinoida mitään tieteellistäkään sanastoa antaen sanoille merkityksiä joita ei välttämättä niille ole tarkoitettu alunperin. Tarvittaisiin ihan oma joukkonsa miettimään kaikki asiat uusiksi, jos halutaan jonkinlaista vuoropuhelua hörhöjen ja tiedepeikkojen välille.

Käyhän tietysti sekin että moista keskustelua ei käydä, kunhan kukaan ei yritä estää ketään harjoittamasta oman ominaisen luontonsa mukaista toimintaa, oli se sitten ammatti tai harrastus.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä3813
Rousseau

Käyhän tietysti sekin että moista keskustelua ei käydä, kunhan kukaan ei yritä estää ketään harjoittamasta oman ominaisen luontonsa mukaista toimintaa, oli se sitten ammatti tai harrastus.

Kyllä keskusteluakin maailmaan mahtuu. Se vain ei ole kovin vaikuttavaa, että napsitaan hienoja sanoja, jotka yleensä ovat taviksille vähän hämäriä merkitykseltään, ja sumutetaan niillä uskon asiaa jotenkin muka tieteelliseen muotoon. Kvanttihömpän lisäksi näitä on erilaiset henkiset energiatasot, taajuudet ja värähtelyt. Hologrammi oli in joku aika sitten, nyt vähemmän näkee. Näiden käsitteiden viljelijät eivät yleensä pysty sanomaan, mikä värähtelee, miten ja miten sitä voi mitata.

Ymmärrän kyllä tarpeen sanastolle tuohon käyttöön. Astraali lienee aika neutraali uskonnon suhteen, mutta on vähän saastunut ilmiselvällä huuhaalla. Toisaalta uskon asioitahan nämä ovat ja sitä kautta materialistisessa mielessä huuhaata. Pyskologisesti mielenkiintoisia kyllä.

Is it Just a Brick Wall or a Sign from the Universe? An fMRI Study of Supernatural Believers and Skeptics

http://scan.oxfordjournals.org/content/early/2012/09/04/scan.nss096.short

"We discuss the implications of these findings for research on the universal processes that may underlie supernatural beliefs and the role of cognitive inhibition in explaining individual differences in such beliefs."

 

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Mietityttää todellakin, että jos päätyy jonkin katsomuksen piiriin, niin kannattaako niitä omaan katsomukseen kuuluvia osatekijöitä edes yrittääkään mitenkään selitellä kellekään (saati varsinkaan markkinoida, mikä olisi sitä lähetystyötä ja saarnaamistakin!) Toisaalta jos ei ole missään tekemisissä oman "uskonyhteisönsä" ulkopuolisten ihmisten kanssa, saattaa juurikin uskoa mihin tahansa hölynpölyyn joka sosiaalisen kanssakäymisen vahvistamana muuttuu jotenkin elämää suuremmaksi. Ulkopuolinen, joka ei omaa minkäänlaista kokemus- eikä tunnesidosta The Oppiin (olkoon se mikä hyvänsä), voi sitten vain ihmetellä että miksi tuo toinen tuossa tärisee ja keuhkoaa Opistaan, kun yhtähyvin voisi paasata vaikka Aku Ankan kaikkivoipuudesta ja ihanuudesta.

Itseäni ärsyttää kaikenlaiset englanninkieliset termit sellaisenaan käyttöön otettuna. Vaikka ko. kieli on minulle rakas, niin on se nyt jukuliste kumma jos ei esmes sitä hemmetin mindfullnessiakin voi jotenkin suomentaa. Siitähän kaikki nykyään säpisevät kovasti, ja juuri sen takia että se on niin huudossa, en oikein jaksa asiasta innostua. Mitään uskontoahan se EI ole, mutta se kiihko millä sitäkin tuputetaan joka ovesta ja ikkunasta välillä tuntuu vähän rasittavalta - aivan kuten tuntuisi jos tuputettaisiin jotain uskoa, vaikka itsellä on jo oma uskonsa.

Innostuneet ihmiset ovat kaksiteräinen miekka. He voivat saada asioita aikaiseksi, mutta toisaalta he voivat myös olla äärimmäisen ärsyttäviä.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
okivi

Kokemus on osoittanut, että Japetus on omaksunut skeptismi-meemin niin vahvasti, että hänen kanssaan ei voi keskustella asiallisesti parapsykologiasta tai tieteen periaatteista, jos on niistä eri mieltä hänen kanssaan.

Paremmin sanottuna olen omaksunut tiede-meemin, enkä siitä jotain ymmärtävänä voi vain sinisilmäisesti uskoa luonnonlakeja rikottavan räikeästi harva se päivä. Siitä tarvittaisiin näytöksi jotain hivenen parempaa kuin anekdoottikokoelma.

Siksi en aio jatkaa entisillä loppuun kalutuilla urilla, joihin Japetus heti näyttää taas lipsahtavan. Haluan kuitenkin korjata muutaman selvän asiavirheen hänen viestissään.

Olenkin tosiaan niin uurtunut pitämään luonnonlakeja satunnaisia ohjesääntöjä parempina, ettei siitä ihan kevyesti pois hypätä. "Asiavriheistä" jäljessä.

Japetus

Stevenson saapui paikalle vasta hyvän aikaa tarinan vakiintumisen jälkeen; kuka tietää mitä tapahtui sitä ennen.

Stevenson oli äärimmäisen tarkka tutkiessaan ja kertoessaan siitä, mitä perheessä oli tapahtunut ennen hänen paikalle saapumistaan.

Niinpä taas. Stevenson ei ole kertomuksissaan yhtään sen tarkempi kuin haastateltavansa. Jos he tietoisesti tai tiedostamattaan jättävät pois jotain olennaisia tiedonlähteitä, Stevensonilla on hyvin pienet mahdollisuudet saada sitä koskaan selville. Kun tarina kulkee uskovaisilta uskovaiselle ja kaikki halajavat konfirmaatiota sydämensä pohjasta, ei siinä aina olla ihan kriittisimmällä tuulella. Ja edelleen: jos kyse olisi susihavainnoista Helsingin keskustassa, niihin voisi suhtautua vakavasti. Mutta jos pitää valita anekdoottien ja fysiikan lakien välillä - kuten tässä ehdottomasti pitää - katsoisin fysiikalla olevan hieman paremmat todisteet puolellaan. 

Hän ei vaivautunut paikalle, jos tapaus oli jo pilattu liian pitkän ajan kulumisella tai liian paljolla yhteydenpidolla.

Hänen olisi kannattanut kerätä aineistoa myös niistä - ja etenkin helposti falsifioitavista tapauksista. Se olisi helpottanut konfirmaatiobiasia, josta hän selvästi kärsi, ja auttanut selvittämään sattuman roolia asiassa.  

Lisäksi hän ei myöskään ollut ainoa tutkija. Tilanteesta saa paremman kuvan esimerkiksi tästä:

Kyllä, epäilemättä moni muukin tehnyt samaa hommaa ja ollut altis täysin samoille ongelmille.

Japetus

Sattumaa tuskin on, että tapaukset olivat yksinomaan jälleensyntymiseen uskovista kulttuureista.

Heh, tapauksia on löydetty Etelämannerta lukuun ottamatta kaikilta mantereilta ja kaikista kulttuureista, tosin eniten maista, joissa uskotaan jälleensyntymiseen. Jopa Suomesta on julkaistu viisi tapausta, suomalaisesta kulttuurista.

Tarkoitin Stevensonin tutkimuksisia, mutta kaiken kaikkiaankin nuo ovat harvinaisia. Veikkaisin myös, että enemmistö muiden kulttuurienkin tapauksista on uskonut sielunvaellukseen jo ennen kuin heidän lapsensa yllätten paljastui naapurin Penaksi.

Japetus

Osasta tapauksia on myös puolueettomassa tutkimuksessa löydetty viittauksia valmennukseen ym. epäkohtia.

Niin, näissä puolueettomissa skeptisissä tutkimuksissa on todella esitetty paljon selvästi osoitettavissa olevia puolitotuuksia ja suoranaisia valheita, jotka sitten olet kaikki uskonut sellaisenaan, karvoineen päivineen.

Ei, kyllä se on hihupuoli, joka eniten vilppiä käyttää. Paljastuneetkaan hihuhuijarit eivät ole ihan yhden pään hiuksilla laskettavissa. Tässä on pari esimerkkiä Stevensonin edesottamuksista:

Wilson goes on to tell how a local doctor had explained to Stevenson, who documented every conversation with his customary thoroughness, that Sunil had been coached by a man named Sheveti Prasad in the details of Seth Sri Krishna’s life, and the family of the latter had not been convinced by the claim. Stevenson chose to reject this evidence against the validity of the case.

In Ravi Shankar’s instance, there was no inequality of wealth, but at least three of the neighbours reported the child being taken to the barber Jageshwar to be coached in the story in the hope the murderers would be charged again with the distressing crime. There is also the chilling suggestion that the scar was inflicted deliberately for this purpose.

Tämä data on täysin samoilla haastattelumetodeilla kerätty kuin Stevensoninkin. Jälleensyntyneet myös ovat yllättävästi aina köyhempiä kuin edellinen persoonansa:

And in reincarnationist countries teeming with so many poor it is not difficult to guess that motive.Thus in India or Sri Lanka a poor family can have much to gain, and very little to lose, by representing their child as the reincarnation of a recently deceased member of a rich family. If the rich family can be persuaded to believe the claim, then they are unlikely to let their unfortunate dead relative continue to suffer in his new incarnation. They will try to do something to improve the child’s, and thereby the whole poor family’s, lot. (Ian Wilson, 1989, The After Death Experience, p. 35.)

Mitenkä siis on? Vieläkö todisteet ovat paremmat kuin vaikkapa energian säilymislaista - jota reinkarnaation täytyisi rikkoa? Ei oikein siltä näytä.

Japetus
Ja on tietenkin täysin mahdotonta, että joku lapsen nähnyt sukulainen tai perhetuttava kerran totesi: "Kauhistus jotta onkin leikkausarven näköinen syntymämerkki. Muistuttaa niin Mirjami-tädistä, joka hiljan kuoli kirurginpöydälle. Oi, hän oli niin mukava ja sympaattinen rouva. Tiesittekö hänen pienenä halunneen tanssijaksi? Niin, ja hänen veljensä..." Mitään tällaistahan ei tietenkään ole voinut lipsahtaa Stevensonin täikamman läpi. Ehei, luonnonlaeilla vesilintua vain.

Tässä en voi osoittaa sinun olevan väärässä, vaikka sitä mitä todennäköisimmin oletkin.

Sama pätee joka ikiseen tapaukseen. Vastaavaa hypoteesia ei voi missään niistä osoittaa vääräksi. Ja koska Stevenson jo ennakkoon seuloi tutkittavaksi vain uskottavimmat tapaukset, ei ole sattumaa, jos kytkentä niissä kaikissa on hämärä tai näennäisen mitätön. Aina vain uskottavampaa kuin luonnonlakien rikkominen.

Tarkistuksessa huomasin, että Stevenson ei lyhennelmäkirjassani kerro, miten Jacinta Agpon tapaus oli kehittynyt ennen hänen paikalle saapumistaan. Lisäksi "edellinen persoonallisuus" oli samasta suvusta nimestä päätellen. Täyspitkässä kirjassaan Stevenson on kyllä varmasti tapansa mukaan kaikki kertonut, eikä hän olisi tyhjän perään paikalle lähtenyt. Jacinta oli vasta kaksivuotias Stevensonin saapuessa paikalle.

Lisäksi olin hiukan oikaissut tapausta muistissani. Stevenson sanoo, että vain todennäköinen (sairaalan asiakirjat tuhoutuneet) nuijaniskun saaneen miehen kallon avausleikkaus ei olisi ollut niin suurialainen kuin tuo poikkeuksellinen syntymämerkki oli.

Piste rehellisyydestä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

Rousseau: Enivei, useimmat henkiset kokemukset katson ilmiöiksi jotka tapahtuvat ihmisessä itsessään. Eivät esiinny hänen ulkopuolellaan/-leltaan. Ei minullekaan tietääkseni mikään toinen taho ole käynyt ojentamassa visioita joita pidän muistoina edellisistä elämistä. (En tiedä voiko tuohon elämistä-sanaan oikeastaan lisätä päätettä -ni.) Ja missään mätänevissä aivoissa muistipankki ei tietenkään voi sijaita. Kyllähän jonkinlainen pysyväisluonteisempi olemassaolo juurikin vaikkapa kvanttitasolla minulle kelpaisi. Mutta mietityttää aina että jos käyttää sanaa "kvanttitaso", että onko se oikein, kun ei ole mikään kvanttispesialisti. Vaan puhupa vaikka astraalimaailmasta, niin se on heippa ja hyvästi.

Toisaalta taas jännää on että toisinaan tieteen taholta kuulee niin hurjia hypoteeseja että jos joku "uskovainen" moisia latelisi, niin vastustus olisi kovaa - mutta kun sanoja on tiedettä puurtava taho, se otetaan jotenkin kevyemmin juurikin sellaiseksi ääneen ajatteluksi ja teoretisoinniksi jommoista kaiken ehkä pitäisikin olla: siis sen kaiken arvuuttelun, että mistä tullaan ja minne mennään. 

Porkkana/keppi-järjestelmän liittäminen ideologiaan on nykyään jo melkeinpä henkistä väkivaltaa. Sen, että jollain paimentolaisporukalla oli paha olla lähi-idässä ennen ja aina ja ikuisesti, ei pitäisi mitenkään kahlita ihmisten pohdintoja.

 

Katsot, että henkiset ilmiöt tapahtuvat sinussa itsessäsi (aivoissasi), eivät ole/tule ulkopuolelta. Kuitenkin heti perään kirjoitat ” visioita joita pidän muistoina edellisistä elämistä”. Miten ne ovat aivoihisi päätyneet? Siis nyt en kysele aivojesi tuntemuksista ikäänkuinedellisestä elämästä, vaan kirjoituksesi mukaan muistoista. Jos olisi kyse tieteellisesti selitettävästä asiasta, niin edes yrittäisit jonkinlaista hypoteesia (hypoteesi=vapaasti kerrottu jotenkin konsistentti selostus tapahtumasta – erottuen jyrkästi ihan oikeasta teoriasta). Eli jutustelusi on vain mustatuntuu-kirjoittelua.

Eli siis mikä on tämä astraalimaailma (muistopankki), jossa näitä muistoja säilytetään ja josta aivosi ne sitten saavat? Pahoin pelkään, että ”muistosi” ovat oman sylttytehtaasi tuotantoa ja haikailuasi ”oikeudenmukaisemmasta elämästä”.

Kvanttifysiikankin olet ymmärtänyt lievästi sanoen päin äitiä. Kvanttifysiikkakin on täydellisen materialistista (vaikkakin kvanttikenttäteorioissa ”materialistinen” on aivan toista kuin mitä tavallinen tallaaja intuitiivisesti klassisen fysiikan mukaan arvuuttelee ja kuvittelee). Pointti kuitenkin on, että kaikki on fysikaalista, myös se henkinen (hengellinen taas on asia, johon tiede ei määritelmänsä mukaan puutu mitenkään).

Tiede tosiaan on hurjaa kamaa. Vallankin suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan ”käsittämättömyydet”. Kun niitä yritetään selostaa yleisölle, täytyy käyttää ikäänkuin-kieltä, koska niiden logiikka on aivan toista kuin klassisen fysiikan. Ne eivät kuitenkaan ole vain hurjia ”sanoja” ja arvuuttelua ja hienoja termejä. Ne ovat pohjimmiltaan matematiikkaa. Tiede on julma yhteisö, ankat ammutaan armotta alas alle aikayksikön.  Jos kiinnostaa, niin tälläkin Tiede-lehden keskustelupalstallakin löytyy paljon fysiikan pohdintaa/keskustelua.

 

Väärinkäsityksesi: teoria fysiikassa on aivan toista kuin jokapäiväisessä keskustelussa. Teoria on ensinnäkin matemaattisesti konsistentti ns. tieteellisen metodin mukainen kertomus, se on sisäisesti ristiriidaton, se sisältää falsifioitavuuden ja hyvä teoria esittää monia ennustuksia uusista ilmiöistä. Usein taviksien teoriat ovat ääneen puhuttua tietämätöntä mutuhölynpölyä.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Uskon (en tosin 100 % verran) että on, sanotaan nyt vaikkapa "itse", joka on jonkinlaista energiaa, eikä materiaa. Se voi olla hiukkasia kvanttitasolla, mutta se voi olla jotain muutakin. Atomeista koostuva fyysisen keho on sille vain väline, taikka kanava fyysiseen maailmankaikkeuteen. Itse itse voi olla ajan ja paikan tuolla puolen, tilassa jossa ei ole aikaa eikä ulottuvuuksia.

Jos tietoisuuden painopiste on itsessä, ihminen voi kokea sijaitsevansa jossain muualla kuin kehossaan. Itse olen kerran kokenut että tietoisuuteni on tilassa korkeammassa kohdasa kuin pääni. Tuntemani ihminen oli lapsena kokenut että hänen tietoisuutensa on rintakehässä, mutta se siirtyi päähän kun hän kuuli että sen kuuluu olla päässä.

Ns. muistojeni paikan sijoitan tietenkin itseen eli energiaolemukseen. Aivot voivat ehkä ottaa niitä vastaan, mutta aivot eivät voi niitä luoda koska aivoillahan ei ole mitään äksessiä toiseen aikaan eikä paikkaan missä visiot ovat tallentuneet. Itse olen kokenut että visio näkyy kohdassa josta voi vetää suoran linjan päähän kohtaan jossa itämaisten oppien mukaan on ns. 3. silmä. Visio EI killu missään ilmatilassa konkreettisena kapistuksena, vaan sen kokee mieli, mutta näyttää siltä kuin silmät näkisivät sen, vaikka eivät näe. (Sitäpaitsi paremmin visiot näkyvät jos on silmät kiinni.)

On valitettavaa että sopivia sanoja näiden asioiden kuvailemiseen on vaikea löytää. Astraalitaso nyt on jo aivan naurettava sana, eikä vastaa yhtään ei-tilaa ei-ajassa. Kvanttitaso todennäköisesti ei vastaa sitä mitä hörhö hakee, koska sillä on omat merkityksensä tieteessä. Mutta jos ns. henki sattuisi olemaan ns. aineellinen, niin muuannekaan en sitä osaisi sijoittaa kuin hiukkasten sekaan kieppumaan. Noin kuvainnollisesti sanoen.

- Kirjoitin tässä paljon pidemmänkin kommentin, mutta saitti oli heittänyt minut pellolle, joten en nyt jaksa tämän kummoisempaa tältä erää. Jokatapauksessa tieteen fanit eivät ole yhtään sen suurempia auktoriteetteja kertomaan kellekään kokemuksia kokevalle ihmisille hänen kokemustensa perimmäistä olemusta kuin hän on itsekään. Pidätän auktoriteetin omiin subjektiivisiin kokemuksiini, vaikkakin toki käytän niitä materiaalina muodostaessani omaa maailmankuvaani. Tai ideologiaani.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Rousseau

Uskon (en tosin 100 % verran) että on, sanotaan nyt vaikkapa "itse", joka on jonkinlaista energiaa, eikä materiaa. Se voi olla hiukkasia kvanttitasolla, mutta se voi olla jotain muutakin. Atomeista koostuva fyysisen keho on sille vain väline, taikka kanava fyysiseen maailmankaikkeuteen. Itse itse voi olla ajan ja paikan tuolla puolen, tilassa jossa ei ole aikaa eikä ulottuvuuksia.

Mistähän nyt sitten oikein tiedät tämän? Mitä todisteita tällaisen puolesta on?

Jos tietoisuuden painopiste on itsessä, ihminen voi kokea sijaitsevansa jossain muualla kuin kehossaan. Itse olen kerran kokenut että tietoisuuteni on tilassa korkeammassa kohdasa kuin pääni. Tuntemani ihminen oli lapsena kokenut että hänen tietoisuutensa on rintakehässä, mutta se siirtyi päähän kun hän kuuli että sen kuuluu olla päässä.

Kyllähän sitä voi kokea olevansa vaikka isovarpaassa tai menninkäisen korvanlehdellä. Se ei tarkoita, että tietoisuus tai jokin "itse" aktuaalisesti sijaitsee siellä.

Ns. muistojeni paikan sijoitan tietenkin itseen eli energiaolemukseen. Aivot voivat ehkä ottaa niitä vastaan, mutta aivot eivät voi niitä luoda koska aivoillahan ei ole mitään äksessiä toiseen aikaan eikä paikkaan missä visiot ovat tallentuneet.

Kummasti aivotoimintaa manipuloimalla kuitenkin voi blokata muistojen syntymisen ja poistaa jo konsolidoituneita muistoja. Kuinka tämä on mahdollista, jos aivoilla ei ole edes mitään pääsyä muistoihin? 

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Japetus
Rousseau

Uskon (en tosin 100 % verran) että on, sanotaan nyt vaikkapa "itse", joka on jonkinlaista energiaa, eikä materiaa. Se voi olla hiukkasia kvanttitasolla, mutta se voi olla jotain muutakin. Atomeista koostuva fyysisen keho on sille vain väline, taikka kanava fyysiseen maailmankaikkeuteen. Itse itse voi olla ajan ja paikan tuolla puolen, tilassa jossa ei ole aikaa eikä ulottuvuuksia.

Mistähän nyt sitten oikein tiedät tämän? Mitä todisteita tällaisen puolesta on?

Jos tietoisuuden painopiste on itsessä, ihminen voi kokea sijaitsevansa jossain muualla kuin kehossaan. Itse olen kerran kokenut että tietoisuuteni on tilassa korkeammassa kohdasa kuin pääni. Tuntemani ihminen oli lapsena kokenut että hänen tietoisuutensa on rintakehässä, mutta se siirtyi päähän kun hän kuuli että sen kuuluu olla päässä.

Kyllähän sitä voi kokea olevansa vaikka isovarpaassa tai menninkäisen korvanlehdellä. Se ei tarkoita, että tietoisuus tai jokin "itse" aktuaalisesti sijaitsee siellä.

Ns. muistojeni paikan sijoitan tietenkin itseen eli energiaolemukseen. Aivot voivat ehkä ottaa niitä vastaan, mutta aivot eivät voi niitä luoda koska aivoillahan ei ole mitään äksessiä toiseen aikaan eikä paikkaan missä visiot ovat tallentuneet.

Kummasti aivotoimintaa manipuloimalla kuitenkin voi blokata muistojen syntymisen ja poistaa jo konsolidoituneita muistoja. Kuinka tämä on mahdollista, jos aivoilla ei ole edes mitään pääsyä muistoihin? 

Jos silmät peitetään, ei näe. Jos aivot vammautuvat onnettomuudessa, voi näkö mennä vaikka silmät olisivat terveet. Jos jo pelkät normaalit fyysisen tason aistimukset ovat mahdottomia aivojen vikatilan vuoksi, niin tottahan toki aivot voivat toimia tukkeena myös sille informaatiolle mitä itsestä olisi saatavilla. Ihmiskunnassahan se on normaali defaulttila että aivot eivät päästä yhtään mitään läpi. Korkeintaan unitilassa voi jotain melkein lirahtaa, mutta sepä sitten unohtuu kun aamulla aivot taas paukahtavat täysaktiivisiksi.

Ketjussa on jo vissiin ollut puhetta lasten jälleensyntymämuistoista. En ole joka kommenttia lukenut ja itse en ole niistä lasten muistoista niin kauhean kiinnostunutkaan, mutta koska lapsilla aivojen kehitys on vielä kesken, voisi ajatella että aivot eivät pääse tukkeeksi. Sitten kun aivot ovat täysi-ikäiset ja ihmiselle on kehittynyt vahva ego, mikään ei saa häntä enää vakuuttumaan siitä että hän ei välttämättä olisikaan ensisijaisesti se-ja-se sieltä ja sieltä, sen ikäinen ja sitä sukupuolta jne. Suuri osa elämästämme kuluu vain tylsämieliseen vakuutteluun missä kerromme kokoajan itsellemme ja muille olevamme juuri tämä ihminen tässä. Siitähän ne sodatkin alkunsa saavat, kun ollaan niin tosissaan eri kansallisuuden edustajia ja sitä ja tätä. Mikäli ihminen mieltäisi ensisijaisesti olevansa aineeton henki jolla ei ole kansallisuutta, sukupuolta, ikää jne. niin minkä vuoksi hän sotisi, ja ketä vastaan?

MUTTA nämä ovat vain ajatuksia. En tule koskaan sanomaan että uskominen on sama asia kuin tietäminen. Ihan turha kauhistella minulle että nyt tiedät sitä ja tätä. En minä mitään tiedän, vaan hahmottelen ja ajattelen. Kokemukseni ovat yksi ainesosa uskolleni, mutta koska en tosiankaan voi olla satavarma ja tietävä, kyse on USKOSTA, ei tiedosta.

Lähden kumminkin siitä että omia kokemuksiani minulla on oikeus mieltää niin kuin itse parhaaksi näen. Kukaan muu ei ole auktoriteetti minun ohitseni mitä tulee siihen mitä minä koen.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Itseasiassa luulen että päätän tämän oman pärskymiseni tässä tähän. Toki joku jo mainitsi että hörhöt aina karkaa, ja sitten taas palaavat uudestaan paikalle NDEn ja OBEn merkeissä, tai jotain tällaista. Mutta turha asiasta on vääntää silloin kun siitä ei kumminkaan kehkeydy mitään rakentavaa. Uskoni ei pääty siihen että joku tiedefani sanoo että se ei perustu millekään, toisaalta omaa kiinnostustani tieteisiin uskoni ei millään tavalla estä. Se on ihan tarpeeksi se, ainakin itselleni. Maailmassahan on paljon ihmisiä jotka eivät voi hyväksyä kuin joko-tai, eli joko olet aivan uskon kanssa 7. taivaassa hillumassa, taikka olet tiukka tiedepeikko joka ei hyväksy mitään sellaista mitä ei ole puntarein ja mitoin todistettu.

Joskus toiste sitten taas, tai sitten ei, hei!

scifi
Liittynyt18.3.2008
Viestejä91

Filosofia voi auttaa näkemään kuinka loogisesti äärimieliset pitäytyvät omaksumansa ideologian premisseissä ja johtopäätöksissä. Ja erityisesti juuri äärimielisinä, kuinka epäloogisesti he tuomitsevat toisia sellaisesta. :)

Filosofia voi auttaa suhtautumaan loogisesti malleihin malleina. Ja harjaannuttaa mallien mallintamiseen, analyyttiseen ajatteluun eli sanoiksi pukemiseen.

 

"Saarnaaja pärskii tarttuvia meemejä" rakentuu tieteelliseen näkökulmaan viittavien sanojen mallinnuksen varaan, mikä on yhtä ymmärrettävää kuin se että kristinuskoa promotoivalla palstalla keskusteltaisiin ketjussa "Saarnaaja julistaa Kaikkitietävän sanaa". :)

Pyydän anteeksi jos siis loukkasin tiede-palstan rauhaa puheillani filosofiasta. :)

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Rousseau

Jos silmät peitetään, ei näe. Jos aivot vammautuvat onnettomuudessa, voi näkö mennä vaikka silmät olisivat terveet. Jos jo pelkät normaalit fyysisen tason aistimukset ovat mahdottomia aivojen vikatilan vuoksi, niin tottahan toki aivot voivat toimia tukkeena myös sille informaatiolle mitä itsestä olisi saatavilla. Ihmiskunnassahan se on normaali defaulttila että aivot eivät päästä yhtään mitään läpi. Korkeintaan unitilassa voi jotain melkein lirahtaa, mutta sepä sitten unohtuu kun aamulla aivot taas paukahtavat täysaktiivisiksi.

Tuossa ei nyt ole oikein mitään tolkkua. Koko pointtisihan nimenomaan on, että sielu ei tarvitse aivoja tuottaakseen ja aktivoidakseen muistoja. Juuri siten ne edellisen elämän muistotkin tulevat mieleen; taatusti niistä ei ole mitään jälkiä aivoissa. Miksi aivotoiminnan blokkaaminen voikin siis yhtäkkiä tukkia väylän, jossa aivotoiminnalla ei ole koskaan ollutkaan mitään sijaa? Vai väitätkö, että edellisen elämän muistot tarvitsevat myös aivoja, mutta voivat käyttää siihen mitä hyvänsä väylää (vähän kuin salama, joka tulee läpi mistä vain parhaan permeabiliteetin löytää)? Mutta siinä tapauksessa muidenkin muistojen pitäisi toimia samoin. Muistijäljen poistaminen aivoista vie hengeltä vain yhden väylän. Miksei se voi käyttää toista? Jos se onnistuu edellisen elämän kohdalla, miksei tämänkin?

Ketjussa on jo vissiin ollut puhetta lasten jälleensyntymämuistoista. En ole joka kommenttia lukenut ja itse en ole niistä lasten muistoista niin kauhean kiinnostunutkaan, mutta koska lapsilla aivojen kehitys on vielä kesken, voisi ajatella että aivot eivät pääse tukkeeksi. Sitten kun aivot ovat täysi-ikäiset ja ihmiselle on kehittynyt vahva ego, mikään ei saa häntä enää vakuuttumaan siitä että hän ei välttämättä olisikaan ensisijaisesti se-ja-se sieltä ja sieltä, sen ikäinen ja sitä sukupuolta jne. Suuri osa elämästämme kuluu vain tylsämieliseen vakuutteluun missä kerromme kokoajan itsellemme ja muille olevamme juuri tämä ihminen tässä.

Tai sitten - ja tämä on ihan vain arvailua - lapset oppiva kasvaessaan ymmärtämään, ettei tämän maailman toiminta mahdollista joulupukkilaa. Osalla toki usko jää päähän vielä aikuisenakin, mutta tiedon ja ymmärryksen lisääntyminen voisi olla pääsyy siitä luopumiseen. Näin veikkaisin, jos olisi pakko. 

Siitähän ne sodatkin alkunsa saavat, kun ollaan niin tosissaan eri kansallisuuden edustajia ja sitä ja tätä. Mikäli ihminen mieltäisi ensisijaisesti olevansa aineeton henki jolla ei ole kansallisuutta, sukupuolta, ikää jne. niin minkä vuoksi hän sotisi, ja ketä vastaan?

Ei näillä ole koskaan mitään merkitystä. Kovimmaltakin hippiliikkeeltä veisi vuosituhat listata kaikki tavat, joilla voisimme olla niin yhtä kansaa ja laulaa kumbayaa laavulla illan hämyssä. Jos tositosi todellisuudessa olisimmekin kaikki samaa ektoplasmaa, ei se maailmaa mihinkään muuttaisi. Valkoisen lihan henki ei edelleenkään tykkäisi neekerihengistä ja haluaisi yhä naapurin Marketta-hengeltä suihin. Voit keksiä taustalle mitä keijukaistaruja hyvänsä, mutta ensisijassa me olemme aina apinoita. Siitä ei pääse yli eikä ympäri.

MUTTA nämä ovat vain ajatuksia. En tule koskaan sanomaan että uskominen on sama asia kuin tietäminen. Ihan turha kauhistella minulle että nyt tiedät sitä ja tätä. En minä mitään tiedän, vaan hahmottelen ja ajattelen. Kokemukseni ovat yksi ainesosa uskolleni, mutta koska en tosiankaan voi olla satavarma ja tietävä, kyse on USKOSTA, ei tiedosta.

Pointti on, että tuo uskosi käy suoraan parempaa TIETOA vastaan. Uskosi on kaiken tiedetyn nojalla väärässä, mutta se ei näytä painavan vaakakupissasi ollenkaan. Siitä tässä kaikkein eniten kiikastaa.

Lähden kumminkin siitä että omia kokemuksiani minulla on oikeus mieltää niin kuin itse parhaaksi näen. Kukaan muu ei ole auktoriteetti minun ohitseni mitä tulee siihen mitä minä koen.

Sekoitat nyt ironisesti itse sen, mitä koet ja miten kokemuksiasi tulkitset. Kokemuksesi menneen elämän muistoista ovat varmasti todellisia, mutta se ei tarkoita muistojen olevan aitoja. Valemuistot ovat täysin arkipäiväisiä. Niitä on verraten hyvin helppo luoda, mutta tämä lienee jälleen yksi tosiasia, jonka relevanssia vain et suostu hyväksymään. Sama pätee tietoisuuden sijaintikokemuksiisi, telepatiaan kissasi kanssa ym. vastaaviin kokemuksiin. Niille on paljon helpompiakin selityksiä, joilla on vieläpä se etu, että ne pohjautuvat oikeaksi havaittuun tietoon. 

Et myöskään varmasti pidä kaikkia kokemuksia todellisina. Edellä jo totesit, ettei enkelin tai jonkin siihen vahvasti viittaavan näkemistä voi automaattisesti pitää aitona näköhavaintona. Miksi siis luovut tästä terveestä skeptisyydestä, kun kyse on edellisen elämän "muistoista"? Niiden täytyy ylittää jokin kynnys, josta enkeli- tai Jeesus-kokemukset eivät sutviudu, ja auktoriteetin kynnyksen ylittämisessä täytyy olla jokin muu kuin itse kokemus. Tulkinta kokemuksesta täytyy verifioida jonkin kokemuksen ulkopuolisen tekijän avulla. Valehtelet siis itsellesikin, jos todella uskot kokemuksen viime kädessä diktatoivan uskomuksesi. Liikenteen täytyy olla aivan yhtä runsasta toiseenkin suuntaan: Tulkitset vain tietyt kokemukset todenperäisiksi, koska uskosi sallii vain tietynlaisten kokemusten todenperäisyyden. Kun uskosi taas perustuu omien kuvaustesi mukaan tunteisiisi ja toiveisiisi lopullisesta oikeudenmukaisuudesta, on tämä häkkyrä yksi solipsistinen... no, sanotaan näin ulkolaisittan circle jerk, jottei kenenkään mieli pahoitu. Tajunnet kuitenkin idean.

Pieni pointti vielä ennen kuin pusket tämän kaiken unohduksiin. Leksottelit taannoin ummet ja lammet, kuinka maailman epäoikeudenmukaisuus jatkuvasti painaa ruotosi lysyyn. Minulla - ja käsittääkseni aika monella muullakin - on analoginen ongelma: maailman epäjohdonmukaisuus kynsii mentaalista liitutauluani yli kaiken muun. Minulle olisi sula mahdottomuus sietää sitä kognitiivisen dissonanssin määrää, jonka sinä voit vain sipaista olaltasi kuin lumihileen. En tiedä, miten sen teet, mutta ehkä tämä auttaa ymmärtämään, kuinka suurin osa ihmisistä voi selvitä näkemänsä kärsimyksen määrästä huolimatta.   

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
Rousseau

Itseasiassa luulen että päätän tämän oman pärskymiseni tässä tähän. Toki joku jo mainitsi että hörhöt aina karkaa, ja sitten taas palaavat uudestaan paikalle NDEn ja OBEn merkeissä, tai jotain tällaista. Mutta turha asiasta on vääntää silloin kun siitä ei kumminkaan kehkeydy mitään rakentavaa. Uskoni ei pääty siihen että joku tiedefani sanoo että se ei perustu millekään, toisaalta omaa kiinnostustani tieteisiin uskoni ei millään tavalla estä. Se on ihan tarpeeksi se, ainakin itselleni. Maailmassahan on paljon ihmisiä jotka eivät voi hyväksyä kuin joko-tai, eli joko olet aivan uskon kanssa 7. taivaassa hillumassa, taikka olet tiukka tiedepeikko joka ei hyväksy mitään sellaista mitä ei ole puntarein ja mitoin todistettu.

Joskus toiste sitten taas, tai sitten ei, hei!

Kunhan et unohda, mihin viimeksi jäätiin.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

okivi
Liittynyt24.7.2008
Viestejä1060

En enää ajatellut jatkaa tätä, mutta en kuitenkaan voinut vastustaa kiusausta tehdä niin, sen verran herkullisen tilaisuuden Japetuksen viesti avasi. Luonnonlakeihin en sentään enää puutu – arvostan suuresti luonnontieteitä ja olen käsitykseni luonnonlakien luotettavuudesta ja lahjomattomuudesta jo moneen kertaan ilmoittanut.

Japetus

okivi

Kokemus on osoittanut, että Japetus on omaksunut skeptismi-meemin niin vahvasti, että hänen kanssaan ei voi keskustella asiallisesti parapsykologiasta tai tieteen periaatteista, jos on niistä eri mieltä hänen kanssaan.

Paremmin sanottuna olen omaksunut tiede-meemin, enkä siitä jotain ymmärtävänä voi vain sinisilmäisesti uskoa luonnonlakeja rikottavan räikeästi harva se päivä. Siitä tarvittaisiin näytöksi jotain hivenen parempaa kuin anekdoottikokoelma.

Niin, sinullehan tämä tosiaan on uskon asia. Näyttöä on pilvin pimein, mutta selviät siitä nimittämällä sen opportunistisesti vain anekdoottikokoelmaksi.

Japetus

okivi

Siksi en aio jatkaa entisillä loppuun kalutuilla urilla, joihin Japetus heti näyttää taas lipsahtavan. Haluan kuitenkin korjata muutaman selvän asiavirheen hänen viestissään.

Olenkin tosiaan niin uurtunut pitämään luonnonlakeja satunnaisia ohjesääntöjä parempina, ettei siitä ihan kevyesti pois hypätä. "Asiavirheistä" jäljessä.

Todella, niitä asiavirheitä voidaan vielä katsoa.

Japetus

okivi

Japetus

Sattumaa tuskin on, että tapaukset olivat yksinomaan jälleensyntymiseen uskovista kulttuureista.

Heh, tapauksia on löydetty Etelämannerta lukuun ottamatta kaikilta mantereilta ja kaikista kulttuureista, tosin eniten maista, joissa uskotaan jälleensyntymiseen. Jopa Suomesta on julkaistu viisi tapausta, suomalaisesta kulttuurista.

Tarkoitin Stevensonin tutkimuksia, mutta kaiken kaikkiaankin nuo ovat harvinaisia. Veikkaisin myös, että enemmistö muiden kulttuurienkin tapauksista on uskonut sielunvaellukseen jo ennen kuin heidän lapsensa yllättäen paljastui naapurin Penaksi.

Heh, Stevenson kirjoitti viimeisenä isompana työnään kirjan eurooppalaisista tapauksista, yhteensä 42 kertomusta. Kaikki eivät tosin ole kovinkaan veret seisauttavia. Sain ne suomalaisetkin tapaukset sieltä. Voit tietenkin veikkailla ihan mitä haluat, mutta todellisuus voi sitten olla jotakin muuta.

Japetus

okivi

Japetus

Osasta tapauksia on myös puolueettomassa tutkimuksessa löydetty viittauksia valmennukseen ym. epäkohtia.

Niin, näissä puolueettomissa skeptisissä tutkimuksissa on todella esitetty paljon selvästi osoitettavissa olevia puolitotuuksia ja suoranaisia valheita, jotka sitten olet kaikki uskonut sellaisenaan, karvoineen päivineen.

Ei, kyllä se on hihupuoli, joka eniten vilppiä käyttää. Paljastuneetkaan hihuhuijarit eivät ole ihan yhden pään hiuksilla laskettavissa. Tässä on pari esimerkkiä Stevensonin edesottamuksista:

Wilson goes on to tell how a local doctor had explained to Stevenson, who documented every conversation with his customary thoroughness, that Sunil had been coached by a man named Sheveti Prasad in the details of Seth Sri Krishna’s life, and the family of the latter had not been convinced by the claim. Stevenson chose to reject this evidence against the validity of the case.

In Ravi Shankar’s instance, there was no inequality of wealth, but at least three of the neighbours reported the child being taken to the barber Jageshwar to be coached in the story in the hope the murderers would be charged again with the distressing crime. There is also the chilling suggestion that the scar was inflicted deliberately for this purpose.

Tämä data on täysin samoilla haastattelumetodeilla kerätty kuin Stevensoninkin. Jälleensyntyneet myös ovat yllättävästi aina köyhempiä kuin edellinen persoonansa:

And in reincarnationist countries teeming with so many poor it is not difficult to guess that motive. Thus in India or Sri Lanka a poor family can have much to gain, and very little to lose, by representing their child as the reincarnation of a recently deceased member of a rich family. If the rich family can be persuaded to believe the claim, then they are unlikely to let their unfortunate dead relative continue to suffer in his new incarnation. They will try to do something to improve the child’s, and thereby the whole poor family’s, lot. (Ian Wilson, 1989, The After Death Experience, p. 35.)

Ensimmäinen lainauksesi voi olla ihan asiallinenkin, enhän ole sen taustoja selvitellyt. Mutta et ole sinäkään selvitellyt, vaan olet vain uskonut kaiken sellaisenaan. Minä olen löytänyt skeptisestä kirjallisuudesta lukemattomia ilmiselviä asiavirheitä ja valheita, mutta sinä et ilmeisesti ole löytänyt yhtäkään. Ainakaan et ole tuonut esiin yhtäkään virhettä. Voin vain arvailla, mistä moinen asiantila johtuu. Tieteellisyyteen pitäisi käsittääkseni kuulua asioiden kriittinen ja monipuolinen tarkistelu niin, että ei mennä uskomaan perättömiin juttuihin.

"Jälleensyntyneet myös ovat yllättävästi aina köyhempiä kuin edellinen persoonansa" – taas perätön väite. Tapaukset ovat menneet kumpaankin suuntaan, ja niissä on varsin paljon yllättäviä, kulttuuriperäisiä näkökohtia ja hankaluuksia. Stevenson on tapansa mukaan käsitellyt senkin puolen varsin hyvin. Lainaamasi Ian Wilson kääntyi vuonna 1972 roomalaiskatolilaisuuteen (http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Wilson_%28author%29). Sellainen tausta ei anna oikein hyvää lähtökohtaa jälleensyntymisen objektiiviselle arvostelemiselle. Hänhän jopa sanoi, toisessa lainauksessasi, että "ei ole vaikeata arvata" – eli tunnusti, että ei ollut kunnollisia taustatietoja.

Vaikka Stevensonin tapauksista muutama panettelu pitäisikin ainakin osittain paikkansa, niin ne eivät mitenkään voi romuttaa hänen vuosikymmenien huolellista ja pikkutarkkaa pioneerintyötään.

Japetus

Piste rehellisyydestä.

Kiitos, ei kestä. Minulla ei onneksi ole mitään ideologiaa suojeltavanani tai torjuttavani, joten voin vaikeuksitta yrittää pysyä totuudellisuuden teillä.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918

...siis oikeasti, mitä vattua? No, tällä kertaa tuli onneksi muistettua sanoa omppu-A omppu-C ennen psotisuyritystä, joten tässä uusintana:

 

Vatkain

Haitallisista meemeistä tuli itsellä mieleen ilmastonmuutoksen kieltäminen ja rokotevastaisuus.

Toki ilmastonmuutoksen kieltäjistä löytyy kaikenlaista sukankuluttajaa ja varsinkin sieltä hörhöimmästä päästä löytyy kyllä maailmankuvaltaan aika erikoisia tyyppejä. Väittäisin kuitenkin, että myös ilmastoalarmismi on haitallinen meemi ja että äärimmäisestä ituhihhuliporukasta löytyy jopa pelottavampaa väkeä kuin denialistien joukosta ikipäivänä (esim. de-industrialization -tyypit, joiden unelmaan kuuluu maapallon väestön "rajoittaminen" johonkin "kestävän kehityksen" 100 miljoonaan - siinäpä on tuleville keskitysleirin uuninlämmitäjille puhaa, kun täytyy ylittää natsien teot 1000-kertaisesti...)

Jossain myöhemmässä ketjun kommentissa joku heitti linkin - ah - niin hauskaan ja hupaisaan - videoon, jossa taas jälleen kerran todettiin kaikkien ilmastonmuutoksen epäilijöiden olevan päästään vialla olevia tieteen vihaajia. Tämä on vähän hassu kanta siinä suhteessa, että sillä mitä tiede oikeasti "sanoo" ja sillä mitä julkisuudessa asiasta puhutaan on monasti aika vähän rajapintaa. Tästä huolimatta pelkästään tämän julkisen "tyhmälle kansalle" tarkoitetun(?) yksinkertaistetun - ja monasti kärjistetyn - uhkakuvaston kyseenalaistaminen saa aikaan yleensä välittömän denialistiksi leimaamisen.

Em. videossa puhuttiin taas kerran alarmistien niin rakastamasta kognitiivisesta dissonanssista - mikä voisikin olla ehkä noheva argumentti, jos oma pesä olisi puhdas. Valitettavasti vain alarmistilta puuttuu useinmiten kyky oikeasti erottaa tarinan kerronta oikeista tieteellisistä tuloksista.

Tämän huomaa hyvin, kun penkoo kulloisenkin pinnalla olevan "tuomiopäivä ehkä jo huomenna" -uutisen taustoja - usein tällaisen "uutisen" kauhuelementit ovat korkeintaan jossain lehdistötiedotteessa tai tutkijan haastattelussa - ellei sitten kokonaan punaviherherätyksen saaneen toimittajan vilkkaassa mielikuvituksessa. Kun tällaisessa tilanteessa koittaa kertoa keskivertoalarmistille, ettei uutisen alkuperäisenä sytykkeenä olleessa tieteellisessä artikkelissa tai raportissa sanottu pahimmillaan yhtään mitään mitä uutisessa väitettiin, niin luukut menevät täysin kiinni - ilmeisesti halu uskoa tieteeseen rajoittuu (tässäkin tapauksessa) vain siihen mikä vastaa omaa kuvitelmaa totuudesta. Pahimmillaan suutahtanut alarmisti alkaa kaivaa alarmistiblogeja, yksittäisten tutkijoiden mielipidekirjoituksia jne. koittaaksen todistaa mitä "tiede oikeasti sanoo" - sivuuttaen kaikki vertaisarvioidut julkaisut ja data-aineiston.

No, jokaisella on tietysti oikeus omiin mielipiteisiinsä, mutta ehkä ei kannattaisi alarmistina ihan heti julistautua pelkkää tieteellistä totuutta palvovaksi rationalistiksi ja leimata kaikkia "vääräuskoisia" tieteen vihaajiksi...

zz

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
okivi

En enää ajatellut jatkaa tätä, mutta en kuitenkaan voinut vastustaa kiusausta tehdä niin, sen verran herkullisen tilaisuuden Japetuksen viesti avasi. Luonnonlakeihin en sentään enää puutu – arvostan suuresti luonnontieteitä ja olen käsitykseni luonnonlakien luotettavuudesta ja lahjomattomuudesta jo moneen kertaan ilmoittanut.

Ja kuitenkin kuolaat antaumuksella niiden rikkomisen puolesta. Et voi sekä syödä haamukakkuasi että säilöä sitä.

Japetus

Paremmin sanottuna olen omaksunut tiede-meemin, enkä siitä jotain ymmärtävänä voi vain sinisilmäisesti uskoa luonnonlakeja rikottavan räikeästi harva se päivä. Siitä tarvittaisiin näytöksi jotain hivenen parempaa kuin anekdoottikokoelma.

Niin, sinullehan tämä tosiaan on uskon asia. Näyttöä on pilvin pimein, mutta selviät siitä nimittämällä sen opportunistisesti vain anekdoottikokoelmaksi.

Se on aina vain anekdoottikokoelma. Ei ole minun vikani, että hihulallatus lepää noin heikoilla kantimilla. Tutkimukset - niin pitkälle kuin ne edes sen nimen ansaitsevat - ovat aina olemattomasti kontrolloituja haastattelukokoelmia, joissa on aukkoja seulaksi asti. Ei luonnonlakeja voi moisen nojalla romukoppaan heittää.

Tarkoitin Stevensonin tutkimuksia, mutta kaiken kaikkiaankin nuo ovat harvinaisia. Veikkaisin myös, että enemmistö muiden kulttuurienkin tapauksista on uskonut sielunvaellukseen jo ennen kuin heidän lapsensa yllättäen paljastui naapurin Penaksi.

Heh, Stevenson kirjoitti viimeisenä isompana työnään kirjan eurooppalaisista tapauksista, yhteensä 42 kertomusta. Kaikki eivät tosin ole kovinkaan veret seisauttavia. Sain ne suomalaisetkin tapaukset sieltä.

OK. 42 parin tuhannen joukossa ei nyt kuitenkaan ole mikään huikea osuus.

Voit tietenkin veikkailla ihan mitä haluat, mutta todellisuus voi sitten olla jotakin muuta.

Voihan se olla, mutta vahvasti usko näyttää näiden tapausten kanssa korreloivan.

Ensimmäinen lainauksesi voi olla ihan asiallinenkin, enhän ole sen taustoja selvitellyt. Mutta et ole sinäkään selvitellyt, vaan olet vain uskonut kaiken sellaisenaan.

En olekaan selvitellyt. En ole myöskään uskonut sellaisenaan; kunhan kerron, mitä skeptisen tutkimuksen mukaan on havaittu. Aikani sen paremmin kuin kiinnostuksenikaan ei riitä kaiken haamukikatustutkimuksen ja sen kommentaarien läpi kahlaamiseen. Eikä niin toki tarvitsekaan tehdä ymmärtääkseen reinkarnaatioanekdootit epäuskottaviksi. 

Minä olen löytänyt skeptisestä kirjallisuudesta lukemattomia ilmiselviä asiavirheitä ja valheita, mutta sinä et ilmeisesti ole löytänyt yhtäkään. Ainakaan et ole tuonut esiin yhtäkään virhettä. Voin vain arvailla, mistä moinen asiantila johtuu.

Ei tarvitse arvailla. Voin ihan suoraan kertoa sen johtuvan siitä, etten ole kyseiseen kirjallisuuteen juuri perehtynyt. Eikä tässä edes ole kyse skeptisestä kirjallisuudesta yleensä. Pärskit taas samaa ad hominemia kuin edelläkin. Se, että olet mahdollisesti löytänyt jostakin skeptiseksi kirjallisuudeksi luokiteltavassta tekstistä virheen, ei tee koko genrestä virheellistä. Se ei implikoi nyt kyseessä olevasta spesifistä pätkästä yhtään mitään. Aivan yhtä hyvin minä voisin mainita tukuittain parapsykologian ym. hihuttelun huijauksia ja torjua sitten suoralla yleistyksellä jälleensyntymisen. Ja kun moinen kerran kerran selvästi kuuluu metodiikkaasi, ei olisi mikään ihme löytää sitä näistä suurista "asiavirheistäkään".   

Tieteellisyyteen pitäisi käsittääkseni kuulua asioiden kriittinen ja monipuolinen tarkistelu niin, että ei mennä uskomaan perättömiin juttuihin.

Tai/eli luonnonlakien vastaiseen humpuukiin pelkkien anekdoottien vuoksi. Valitettavan yleistä moinen kuitenkin on.

"Jälleensyntyneet myös ovat yllättävästi aina köyhempiä kuin edellinen persoonansa" – taas perätön väite. Tapaukset ovat menneet kumpaankin suuntaan, ja niissä on varsin paljon yllättäviä, kulttuuriperäisiä näkökohtia ja hankaluuksia. Stevenson on tapansa mukaan käsitellyt senkin puolen varsin hyvin. Lainaamasi Ian Wilson kääntyi vuonna 1972 roomalaiskatolilaisuuteen (http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Wilson_%28author%29). Sellainen tausta ei anna oikein hyvää lähtökohtaa jälleensyntymisen objektiiviselle arvostelemiselle. Hänhän jopa sanoi, toisessa lainauksessasi, että "ei ole vaikeata arvata" – eli tunnusti, että ei ollut kunnollisia taustatietoja.

Eikä tietenkään tunnustanut. "It is not difficult to quess" on fraasi, joka tarkoittaa jonkin olevan ilmeistä. Se ei ole mikään tunnustus, että hän on vain arvaillut motiiveja saati sitten, että hänen tautatietonsa ovat ylipäätään puutteelliset. Tämä on täysin älytön väite. Wilsonin katolilaisuuteen vetoaminen taas on vain yksi lisä- ad hominem mittavaan kokoelmaasi. Ehkä se biasoi hänet, ehkä ei. Pelkkä siihen katolilaisuuden mainitseminen ei kuitenkaan osoita mitään puoleen eikä toiseen. Stevensonkin oli vähintään hihusympaattinen ennen odysseiaansa. Eivätpä siten ole ihan objektiiviset lähtökohdat sielläkään. Aika luokatonta tämä kritiikkisi kyllä on.

Vaikka Stevensonin tapauksista muutama panettelu pitäisikin ainakin osittain paikkansa, niin ne eivät mitenkään voi romuttaa hänen vuosikymmenien huolellista ja pikkutarkkaa pioneerintyötään.

Tokihan voi. Kato ku sielt o löydetty bugeja. Stevenson-kirjallisuudest o snadist snebattu asiavirheit, eli se o shaissee kaikki. Lisäksi tutkimus on tarkimmillaankin niin täynnä aukkoja, ettei sen voimalla todellakaan voi lähteä fysiikkaa nyrjäyttämään.

Japetus

Piste rehellisyydestä.

Kiitos, ei kestä. Minulla ei onneksi ole mitään ideologiaa suojeltavanani tai torjuttavani, joten voin vaikeuksitta yrittää pysyä totuudellisuuden teillä.

Ihan tuollaista kuvaa et kyllä välitä, mutta kiva kun yrität.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1112

Teppo kirjoitti: Meemien leviäminen noudattaa universaalia luonnonvalintaa, joka perustuu vakaiden rakenteiden säilymiseen ja yleistymiseen epävakaiden kustannuksella. Osa meemeistä on kielen tapaan hyödyllisiä symbiontteja, osa harmittomia hokemia, osa haitallisia ja suorastaan vaarallisia loisia. Vaarallisimmillaan meemitartunta muuttaa uhrinsa memoidiksi, jonka ainoa elämäntehtävä on loismeemin levittäminen uhreista ja kärsimyksestä välittämättä. Traagisia esimerkkejä memoideista ja heidän uhreistaan virtaa tietoomme jatkuvana uutisvuona. 

Haitallisilta meemeiltä suojaavaa immuniteettia kutsutaan järjeksi. Järkiperäinen tieto uskomuksesta ennen sen aiheuttamaa meemitartuntaa suojaa kuin rokote, jonka vaarattomaksi heikennetyt pieneliöt immunisoivat elimistön niiden elinvoimaisia lajitovereitaan vastaan. Suoja on tehokkaimmillaan, kun oman järjen kehittyminen sallitaan mahdollisimman nuorena: lapset ovat alkeellisen immuniteettinsa vuoksi haavoittuvaisimpia meemitartuntojen kohteita, ja tätä myös ovelimmat saarnaajat (tai heidän kantamat meemit) käyttävät hyväkseen.

.......

Tosin luonnonvalinta ei nykybiologian mukaan enää ole evoluutioprosessin kannalta kovin relevantti käsite, vaikka se vanhaan tapaan ajateltuna niin itsestäänselvästi siltä tuntuisi.

Uskon kyllä aivoissa oleviin vakaisiin rakenteisiin, joita olen toisaalla tämän blogin kommenteissa kutsunut lokaaleiksi minimeiksi tai paremminkin niitä voisi sanoa minimikollektiiveiksi, joiden yhdelmä tuollainen suhteellisen pysyvä tila on.

Yksityiset uudet kollektiivin osien sisällöt voivat horjuttaa saavutettua vakaatilaa, mutta useinkin aivot etsiytyvät uuteen, alkuperäisen kanssa läheiseen tilaan, jossa tilaa vastaava elämyksellisyys on sävyltään hieman muuttunut.

Vastapainoksi ultrafysikalistiseen näkemykseen, jonka mukaan tiede on jo todistanut elämyksen olevan fysiikan tutkimaa materiaa, esittelin toisessa tämän blogin kommentissa Ilkka Niiniluodon näkemyksen, jonka mukaan näin ei ole ainakaan vielä tapahtunut.

Jos vertaa tietoisuusmateria-uskomusta esim.korkeamman matematiikan jonkun lauseen todistuksen ymmärtämisen vaatimaan aukottomaan varmuuden tunteeseen, huomaa suuren eron. Jotta kaikki kohdat huomioiva todistus voisi tuntua epävarmalta, täytyisi matematiikan perusteita radikaalisti muuttaa.

Oikeastaan piti puhua meemikäsitteestä, johon jotkut täällä näyttävät todella uskovan toisten taas ollessa enemmän tai vähemmän ambivalentteja. Itse uskon pikemminkin aivoille luontaisiin lokaalien minimien kollektiiveihin.

Omakohtaisia kokemuksia ei tietenkään voi pitää tieteellisten tutkimusten tuloksien kanssa samanarvoisina tai likikään samanarvoisina, mutta meemi-ideologian keksijän ja hänen kaikkinaiset muut innovaationsa tietäen ei ehkä olisi kovin paljon syytä meemin pitämiseen tieteellisenä käsitteenä.

Siksi omakohtaisilla kokemuksilla voisi olla relevanssia arvioitaessa meemien uskottavuuden astetta. Ainakin jotkut aivokopassani ja elämyksellisissä tiloissani kokemani kokemukset tuntuvat puhuvan enemmänkin meemien perusideologiaa vastaan kuin sen puolesta.

Elämykselliset vakaatilat, joihin aikojen kuluessa olen päätynyt, ovat erittäin harvoin johtuneet kenenkään "saarnaamisesta". Mieleen tulee, että erilaiset voimakkaat tahtotilat voisivat olla helposti meemeiksi tulkittavia. Taannoin keskusteltiin tahdosta monessakin blogissa, jolloin esitin nimimerkillä P.S.V. näkemyksenäni tahtoilmiöstä varsin luontevasti lokaalien minimien kielelle käännettävää käsitystä

 http://www.tiede.fi/keskustelu/56313/ketju/selittyyko_ihmisen_toiminta_ilman_vapaata_tahtoa/sivu/71

http://www.tiede.fi/keskustelu/56313/ketju/selittyyko_ihmisen_toiminta_ilman_vapaata_tahtoa/sivu/72

Tahtotoloja enemmän meemeiltä tuntuvia tiloja voisivat olla omakohtaiset, omien aivojen tuottamat "fix-ideet" kuten itselläni on täysin ilman ulkoisia saarnoja syntynyt tietoisuuden Leidenfrostin pisara -analogia. Vaikka sitä on paljon pommitettu vaikuttavilla vasta-argumenteilla, se on pitänyt pintansa aivojeni yhtenä sitkeimmistä uskomuksista, vain pikkuhiljaa muuttuvana  meemeistä, eikun lokaaleista minimeistä koostuvana vakaatilana.

Toinen meemiuskoisen helposti meemiksi tulkitsema tila on uskomukseni mikrokymaattisesta solumusiikista solun toimintojen säätelijänä. Tätäkään ei kukaan ole minulle saarnannut, vaan aivot ovat sen itse tuottaneet, t.s. etsiytyneet tiettyyn vakaatilaansa, joka kritiikistä huolimatta vain hiljallen laajenee. 

Meemi-ideologian äiti Susan Blackmore haluaisi lukea meemeiksi melkein kaikki vakaatilat, esim. sävellykset. Mutta entäpä omat sävellykset, joihin yhdelläkään saarnaajalla ei ole pienintäkään osuutta? Kaunein säveltämistäni lauluista syntyi muutamassa sekunnissa mennessäni päiväunille. Koska sävellys oli erittäin samanhenkinen kuin erään kaukaisen säveltäjä-sukulaiseni laulut, arvelen sen tulleen suoraa geeneistä, ilman kenenkään saarnoja.

Geenit, genomin toiminnot ja rakenteet, ovatkin uskoakseni aivojen kaikkien tilojen, myös vakaatilojen, ydinalue aivohermoissa. Tämän valtavirrasta poikkeavan uskomuksen, "meemin", perustana eivät ole saarnat vaan henkilökohtainen, sisäsyntyinen näky. 

Voimakas, ehkä kaikkikäsittävä, ilman saarnoja syntynyt aivojen vakaatila on syvä ihastuminen, jossa aivot jälleen etsiytyvät omaehtoisesti uuteen vakaatilaan, minimikollektioon. Entäpä, jos huomaa "kohteen" kääntyvän mieluummin toisen puoleen. Vakaatilan kivulias purkautuminen alkaa.

Sisäsyntyisiä, ilman ulkoisia saarnoja saatuja vakaatiloja voisi esitellä lisää. Ovatko sitten aivot/mieli kykenevät sisäsyntyisesti kehittämään aivojen tilaa hallitsevia loisia ja viruksia? Jossain mielessä kyllä, eivätkä kaikki vakaatilat ole välttämättä lainkaan positiivisia ulkoisilta vaikutuksiltaan. Mutta ovatko ne varmuudella meemejä?

Erityinen meemi lienee jokin komplisoitu matemaattinen teoria (tai sellaisen alkeet), jota joku sen laajasti hallitseva ihminen ei voi saarnaamalla edes tartuttaa toiseen. Omatakseen saman "meemin" tuon toisen on antauduttava  pitkälliseen aivotilojansa muttavaan toimintaan, kunnes laaja vakaatila lopulta ilmenee.

Edelläsanotun valossa tuntuu hieman vaikealta uskoa sellaisten olioiden kuten meemien toimivan yhteisössä lisääntyäkseen kuin geenit ja etsivän uhrejaan kuin virukset tai loiset. Objektiivisesti negatiivisten asioiden indoktrinointi voi pikemminkin perustua esim. lapsuuden kaltoinkohteluun tai vastaavaan, joka estää ehyen vakaatilan kehittymisen.

Ristiriitaisuus voi myös joskus estää vakaatilaa kehittymästä optimaalisen laajaksi, jolloin se voi liian suppeana ja sellaisena useita olennaisia reunaehtoja sivuuttavana, mutta erittäin voimakkaana saada aikaan paljon pahaa.

Myös "saarnaaminen" voi indoktrinoida uhrejansa hyvin monella, yhtä positiivisella, toista negatiivisella tavalla johtuen aivan liian vähän huomioon otetusta seikasta, ihmisaivojen kognitiivisten alueiden valtavasta keskinäisestä eroavuudesta ja siitä seuraavasta erilaisesta ajattelusta, minkä olen nimennyt "erimielisyysperiaatteeksi":  

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4

Summary

The fact that people think or behave differently from one another is rooted in individual differences in brain anatomy and connectivity. Here, we used repeated-measurement resting-state functional MRI to explore intersubject variability in connectivity. Individual differences in functional connectivity were heterogeneous across the cortex, with significantly higher variability in heteromodal association cortex and lower variability in unimodal cortices. Intersubject variability in connectivity was significantly correlated with the degree of evolutionary cortical expansion, suggesting a potential evolutionary root of functional variability. The connectivity variability was also related to variability in sulcal depth but not cortical thickness, positively correlated with the degree of long-range connectivity but negatively correlated with local connectivity. A meta-analysis further revealed that regions predicting individual differences in cognitive domains are predominantly located in regions of high connectivity variability. Our findings have potential implications for understanding brain evolution and development, guiding intervention, and interpreting statistical maps in neuroimaging.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
aggris aggris

psv: Veikkaan, että monet meemiperäisiksi arvellut tilat toimintoineet ovatkin aivotilojen lokaalien minimien indusoimia. Toisin sanoen, veikkaan, että meemin käsite on puhdas mielikuvituskäsite, joka lisäksi on omiaan oleellisesti vääristämään ihmiskuvaa.

Japetus: Siis mitä? Meemi on mielikuvitusta, koska meemiperäiset asiat ovat aivotilojen indusoimia (poistin "lokaalit minimit" redundanttina)? Eipä oikein seuraa.

Ei meemiperäiset, vaan meemiperäisiksi arvellut! Kyllä kai meemi on tottakin, jos meemiksi luokitellaan mikä tahansa, esimerkiksi partiolaisuus, moderni musiikki tai itsen puhtaaana pito -  joka myös on joidenkin indoktrimoimaa. Toisin sanoen, meemin käsite, joka kattaa kaikki mahdolliset aivotilat. Vähän tähän suuntaanhan meemien äiti Susan Blackmore on jo kallistunut.

Juurikin niin. Meemiä ei ole hyvin määritelty.

Eipä sen puoleen, eräs kollega kertoi ollessaan Blackmoren esitelmätilaisuudessa OOBE-ilmiöstä ja keskustelleensa Blackmoren kanssa, joka oli vaikuttanut erittäin mukavalta.

Mikäs se tuollainen ilmiö on? Vai sattuiko siihen yksi O liikaa?

Tuollaisesta kaikkikäsittävästä meemi-käsitteestä olisi kylläkin yksi haitta, sama haitta, kuin luonnonvalinnan kaikkikäsittävyyden uskomuksella on ollut  evoluutioteorian kehittymiselle. Kun kaikkea arvioidaan meemivärjättyjen lasien läpi, mielikuvituksella ja Just-So-Storyjen kehittelyllä on vapaat markkinat, mutta asioiden ydinolemus voi jäädä sivuun tai tutkimatta. Ja mikäs siinä, kun kaikki luokittuu meemeiksi, hyviksi meemeiksi, pahoiksi meemeiksi ja neutraaleiksi meemeiksi sekä kaikiksi mahdollisiksi meemien uhreihinsa pujottautumisen strategioiksi..

Ei luonnonvalintaa ole millään syvemmällä ydinolemuksella korvattu. Rinnakkaisselitysten mukaan tuominen ei tietysti ole myöskään tehnyt sitä vääräksi. Meemiteorian ongelma on termin epämääräisyys - itse asiassa hieman samoin kuin monissa teistisissä argumenteissa; jumala on pirun huonosti määritelty konsepti. 

Filosofian professori Timo Airaksinen on Kamppisen esitelmän mukaan pohdiskellut myös radikaalimpaa, kogntiotieteen meemikäsitystä, jossa erityisesti myös minuus käsitetään meemikollektiivina, joka muuttuu osameemiensä muuttuessa.

Japetus: Mitä jos seuraavalla kerralla ihan rehellisesti sanoisit, että perusteita on esitetty, mutta sinä et noteeraa niitä, koska se tuntuisi kurjalta. Sitten voit siirtyä kertomaan taikavakuumista, joka tuntuu kivalta. Vaihtoehtoisesti voisit esittää tieteellisiä tai vähintään rationaalisia ja objektiivisia syitä, miksi fysikaalisen tietoisuuden perusteet pettävät. Mutta koska tämä ei selvästikään sinulta luonnistu, voisit edes lakata jankuttamasta, että vika on perusteissa.

Perusteita on esitetty, mutta ei ilmeisesti riittävästi minulle. Itsekin ihmettelen, miksi niin huikea korrelaatio tietoisen mielen ja aivotoiminnan välillä ei saa aikaan ratkaisevaa oivallusta.

Ei vain korrelaatio vaan myös kausaatio. Selitin tämänkin selvin sanoin, mutta jostain syystä se vain ei sinulla rekisteröidy. Eri juttu, jos vain olet toista mieltä, mutta mitään lähellekään argumenttia muistuttavaa et kuitenkaan ole asiasta saanut aikaan.

Ratkaisevassa vaiheessa tunnun olevan immuuni vakuuttelulle. Jonkun pitäisi varmaan esitellä jokin fysikaaliseksi luokiteltava aspekti, joka samalla olisi mitä ilmeisemmin elämyksellinen, ja selittää yhteyden mekanismi. Ehkä sen aika tulee vielä, ehkä materian kaikki salaisuudet eivät ole vielä paljastuneet.

Mitähän se elämyksellisyys sitten oikein olisi? Miltä sen pitäisi näyttää? Mitkä matemaattiset ehdot se täyttäisi? Mistä sen tunnistaisi elämyksellisyydeksi? Oletettavasti et pysty vastaamaan mihinkään näistä kysymyksistä, jolloin sinulta voisi kysyä, mistä tiedät elämyksellisyyden vaativan jotain uutta. Ja vastaus tietysti on, että siinä ei ole sitä jotain, sitä elämyksellisyyttä. Mikäli tämä on pelisi, saat pelata sitä hamaan loppuun saakka. Mikään löytö ei koskaan tule olemaan elämyksellisyyttä, koska intuitiosi jo etukäteen sanoo sen olevan jotain eteeristä henkitaikaa. Sama ongelma vaivaa idealisteja yleisemminkin.

Tämähän on meemipalsta, mutta kun näköjään täällä kuitenkin keskustellaan pääasiassa muusta kuin meemeistä, voitaneen pikkuisen harhautua puhumaan myös tietoisuudesta. Yllä lyhyesti esitetyn Enqvistin näkemyksen tietoisuudesta ja sen sisällöistä reduktiivisena, aivojen informaatiota hukanneina tiloina ja Tononin IIT:n olemuksen juuri informaatiota integroivana systeeminä aivoissa kesken tuntuisi olevan jännittävä ristiriita. Kosmologi Kari Enqvist ja neurotieteilijä Giulio Tononi selittävät siis tietoisuutta suorastaan päinvastaisilla tavoilla, joista mielekkäämpänä koen kylläkin Tononin esityksen.

Ei niissä ole mitään ristiriitaa. Tuo Enqvistin tarkoittama informaation hukkaaminen tapahtuu paljon pienemmällä tasolla kuin mistä IIT:n pätevyysaluea - kuten tietoisuuskin - alkaa. 

Molemmat esitykset kuitenkin vaatinevat subjektittomuutta.

No tämä pitää paikkansa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

okivi
Liittynyt24.7.2008
Viestejä1060

Lupaan, että tämä on viimeinen viestini tällä rintamalla.

Japetus

okivi

Kokemus on osoittanut, että Japetus on omaksunut skeptismi-meemin niin vahvasti, että hänen kanssaan ei voi keskustella asiallisesti parapsykologiasta tai tieteen periaatteista, jos on niistä eri mieltä hänen kanssaan.

Paremmin sanottuna olen omaksunut tiede-meemin, enkä siitä jotain ymmärtävänä voi vain sinisilmäisesti uskoa luonnonlakeja rikottavan räikeästi harva se päivä. Siitä tarvittaisiin näytöksi jotain hivenen parempaa kuin anekdoottikokoelma.

Tuo "luonnonlakien rikkominen" ja "anekdoottikokoelma" on sinun skeptinen käsityksesi, jolle ei ole käytännöllisiä eikä teoreettisia perusteita. Aineellinen maailma on avoin järjestelmä, jossa teoriat eivät voi osoittaa mitään olemattomaksi oman pätevyysalueensa ulkopuolella.

Toivottavasti vielä joskus pääset eroon tuosta luulostasi, että olisit tieteen etkä skeptismin meemin edustaja. Tiede on lähtökohtaisesti totuuteen pyrkivää ja itseään korjaavaa. Jos hiukankin muistat omia kirjoituksiasi, niin olet jo tässä vaiheessa esittänyt suuren määrän perättömiä ja vääriä väitteitä, joita et ole itseään korjaavasti selvästi myöntänyt, vaan olet yrittänyt kaikin keinoin luikerrella niistä eroon kestämättömillä tulkinnoilla ja hyppäämällä uusiin yhtä perättömiin väitteisiin.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

syytinki
Liittynyt18.8.2008
Viestejä7948
okivi

---snip---

Tiede on lähtökohtaisesti totuuteen pyrkivää ja itseään korjaavaa. Jos hiukankin muistat omia kirjoituksiasi, niin olet jo tässä vaiheessa esittänyt suuren määrän perättömiä ja vääriä väitteitä, joita et ole itseään korjaavasti selvästi myöntänyt, vaan olet yrittänyt kaikin keinoin luikerrella niistä eroon kestämättömillä tulkinnoilla ja hyppäämällä uusiin yhtä perättömiin väitteisiin.

Ihan oikein sanottu. Hauskaa kylläkin kun määrittelijä tuntuu pitävän sielunvaellusta toteen näytettynä.

Olenpahan tutustunut tutkimukseen, jossa selvitettiin vaikuttavatko maasäteilyn risteyskohdat puun taimien kasvuun. Täysin tutkimuksen periaatteiden mukaisesti suoritettu ja tuloskin oli oikea. Yksi ykstyiskohta vain oli pahasti perseellään.

Maasäteilyn riasteyskohdat määritteli niiden suvereeni havaitsija. Kukaan muu ei sihen pystynyt eikä tainnut edes yrittää. Toisin sanoen. Hienosti toteutettu tutkimus oli perseellään heti lähdössä koska kukaan muu ei taatusti samoja kohtia maastosta löydä, eikä ns. maasäteilyä ole voitu todistaa millään konstilla (paitsi joidenkin mielestä sormuksella ja erilaisilla varpuviritelmillä).

Tutkimuksen lopputulos oli, että eroja ei löytynyt eli tavallaan oikea tulos, vaikka täysin väärin perustein.

Sielunvaeullusten ja muiden vastaavien ns. tutkimuksessa tuntuvat vallitsevan samat periaatteet. Alkajaisiksi pidetään jotain varmana - ilman näyttöä - ja sitten tutkitaan ja puhutaan tieteestä.

 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
okivi

Tuo "luonnonlakien rikkominen" ja "anekdoottikokoelma" on sinun skeptinen käsityksesi, jolle ei ole käytännöllisiä eikä teoreettisia perusteita. Aineellinen maailma on avoin järjestelmä, jossa teoriat eivät voi osoittaa mitään olemattomaksi oman pätevyysalueensa ulkopuolella.

Missähän kohtaa aineellista maailmaa fysiikan lait sitten eivät päde? Et sinä tällä kiemrtelulla ongelmasta mihinkään pääse. Niin kauan kuin sielu on millään lailla kytköksissä ihmisiin, sen täytyy tehdä työnsä fysiikan lakien pätevyysalueella ja siten rikkoa niitä. Nähtävästi olet sentään lakannut yrittämästä huiputtaa "kiertämiselläsi". Vähän aikaa sitten sinulle oli vielä kova juttu väittää, kuinka luonnonlakeja ei rikota, niitä vain kierretään. Mutta nyt on kovempaa rautaa piipussa; nyt haamutetaan niiden pätevyysalueen ulkopuolelta. Niinpä niin. Sanoisinko heh ja hehheheh ja hehhehheh ja hehehehehheh.

Anekdootti-asiasta olen jo sanonut kaiken olennaisen. Haamukipitystutkimukset on tehty täysin olemattomin kontrollein keräämällä narratiiveja tapahtumista ja sanomisista. Tämän lähemmäksi anekdoottikokoelman sanakirjamääritelmää ei enää voisi päästä.

Toivottavasti vielä joskus pääset eroon tuosta luulostasi, että olisit tieteen etkä skeptismin meemin edustaja.

Ei niissä ole paljonkaan eroa. Tieteellinen ajattelu sisältää skeptismiä jo itsessään, eikä saman soveltaminen hihuväitteisiin vaasdi mitään erityistä.

Tiede on lähtökohtaisesti totuuteen pyrkivää ja itseään korjaavaa. Jos hiukankin muistat omia kirjoituksiasi, niin olet jo tässä vaiheessa esittänyt suuren määrän perättömiä ja vääriä väitteitä, joita et ole itseään korjaavasti selvästi myöntänyt, vaan olet yrittänyt kaikin keinoin luikerrella niistä eroon kestämättömillä tulkinnoilla ja hyppäämällä uusiin yhtä perättömiin väitteisiin.

Tässäpä sitä on esimerkki perättömästä ja kestämättömästä väitteestä. Liioittelin hieman sanoessani, että Stevensonin haamuseikkailut ovat yksinomaan reinkarnaatioon uskovista kulttuureista. Todellisuudessa pari prosenttia näyttäisi olevan muualta, muttei tästä ihan suurta määrää "perättömiä ja vääriä väitteitä" saa kasaan. Lisäksi jo mainitsin hyväksyväni korjauksen yllä.

Sinä sen sijaan olet hyppinyt ad hominemista toiseen, ja vetänyt aivan kaistapäisiä tulkintoja yksittäisten sanontojen käytöstä. "Ei ole vaikea arvata..." ei todellakaan ilmaise, että siinä nyt on koko taustatyö tehty arvailemalla tai mitenkään muuten puutteellisesti. Teeskentelet kovin rehellistä myöntämällä yksityiskohtia, jotka ovat niin merkityksettömiä, ettei kukaan ole viitsinyt edes puuttua niihin. Mutta kun kyse on vakavammasta epäkohdasta, vedät välistä niin suurella hihubiasilla, että pappiakin hävettäisi. Sinä et kuitenkaan näytä ymmärtävän niin paljon, että voisit hävetä. Vaihtoehtoisesti, kun pyhä asia on kyseessä, vain sallit itsellesi millaisen vääristelyn tahansa. Omatunto tykkää kyttyrää, koska tuli tehtyä herran työtä. 

No, lohtunsa kai siinäkin.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

scifi
Liittynyt18.3.2008
Viestejä91
-:)lauri

Väittely maailmasta uskovaisen kanssa : https://imgur.com/XxytXa3

Hauska. Mutta yhtä hyvin tuon voisi tulkita niin että tiedeuskovainen ei usko uskovaisen kokoamaa kuvaa jumalasta, koska laatikon kannessa on kuva palavasilmäisestä Richard Dawkinsista. :)

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
scifi
-:)lauri

Väittely maailmasta uskovaisen kanssa : https://imgur.com/XxytXa3

Hauska. Mutta yhtä hyvin tuon voisi tulkita niin että tiedeuskovainen ei usko uskovaisen kokoamaa kuvaa jumalasta, koska laatikon kannessa on kuva palavasilmäisestä Richard Dawkinsista. :)

Vain jos on liian jähmeä ymmärtääkseen eroa tieteen ja uskonnon välillä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
scifi
-:)lauri

Väittely maailmasta uskovaisen kanssa : https://imgur.com/XxytXa3

Hauska. Mutta yhtä hyvin tuon voisi tulkita niin että tiedeuskovainen ei usko uskovaisen kokoamaa kuvaa jumalasta, koska laatikon kannessa on kuva palavasilmäisestä Richard Dawkinsista. :)

Väärä analogia. Uskovaisten rakentama kuva jumalasta ei jää koskaan kiinni yhdestä palasta. Sen sijaan uskovaisille on tyypillistä kysellä puuttuvien palojen perään tieteen kentällä eikä niiden palojen perään, joita jo on, ikään kuin se jotain päinvastaista jo löydetyistä paloista todistaisi. Muutenkin noista kuvateksteistä tuulee hyvin se keskeisin ero esille, että nimenomaan uskovaiset haluavat olla tutkimatta, kun taas uskovaisten opponentti haluaa tutkia.

Toisekseen tiedeuskovaisia lienee olemassa aivan yhtä paljon, kuin on hengitysuskovaisia tai kävelyuskovaisiakin. Tiedä tosin sitten mitä tuollaiset termit ylipäätään edes tarkoittavat, mitään logiikkaa niissä ei ole. Selitäpä meille selvällä suomen kielellä, mitä "palapelin rakentamisuskovainen" tarkoittaa?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4706

Rousseau: MUTTA nämä ovat vain ajatuksia. En tule koskaan sanomaan että uskominen on sama asia kuin tietäminen. Ihan turha kauhistella minulle että nyt tiedät sitä ja tätä. En minä mitään tiedän, vaan hahmottelen ja ajattelen. Kokemukseni ovat yksi ainesosa uskolleni, mutta koska en tosiankaan voi olla satavarma ja tietävä, kyse on USKOSTA, ei tiedosta.

Lähden kumminkin siitä että omia kokemuksiani minulla on oikeus mieltää niin kuin itse parhaaksi näen. Kukaan muu ei ole auktoriteetti minun ohitseni mitä tulee siihen mitä minä koen.

 

Niin miten muka eroat sitten kovasti arvostelemistasi (kiihko)uskovaisista? Jos toitotat, että usko on sinulle primääri ja viis tiedosta. Ja kuitenkin esität mitä ihmeellisimpiä todisteita (siis tietoa) siitä mitä maailmassa ja aivoissasi tapahtuu (kokemukset). Etsit siis evidenssiä. Käsittääkseni usko ei määritelmänsä mukaan  tarvitse evidenssiä, vain puhdasta uskoa. Maailman parempi ymmärtäminen sensijaan tarvitsee kyllä tieteellistä tietoa evidenssiksi. Sitä et näemmä kaipaa. Miksi sitten et vain tyydy uskoosi? Vaan lähdet väittelemään evidenssistä vastoin fysiikan ”totuuksia”. Et siis itsekään hyväksy sitä, että ” Kukaan muu ei ole auktoriteetti minun ohitseni mitä tulee siihen mitä minä koen”.

 

Vähän ottaa päähän tyypit, jotka lähtevät soitellen sotaan janoten tiedettä ja sitten loppumetreillä toitottavat, että viis muista ja viis tiedosta. Minä, vain minä ja minun mutu.

okivi
Liittynyt24.7.2008
Viestejä1060

 

Saanen vielä tämän viimeisen kerran puolustautua:

syytinki

okivi

---snip---

 

Tiede on lähtökohtaisesti totuuteen pyrkivää ja itseään korjaavaa. Jos hiukankin muistat omia kirjoituksiasi, niin olet jo tässä vaiheessa esittänyt suuren määrän perättömiä ja vääriä väitteitä, joita et ole itseään korjaavasti selvästi myöntänyt, vaan olet yrittänyt kaikin keinoin luikerrella niistä eroon kestämättömillä tulkinnoilla ja hyppäämällä uusiin yhtä perättömiin väitteisiin.

 

Ihan oikein sanottu. Hauskaa kylläkin kun määrittelijä tuntuu pitävän sielunvaellusta toteen näytettynä.

 

Olenpahan tutustunut tutkimukseen, jossa selvitettiin vaikuttavatko maasäteilyn risteyskohdat puun taimien kasvuun. Täysin tutkimuksen periaatteiden mukaisesti suoritettu ja tuloskin oli oikea. Yksi ykstyiskohta vain oli pahasti perseellään.

 

Maasäteilyn riasteyskohdat määritteli niiden suvereeni havaitsija. Kukaan muu ei sihen pystynyt eikä tainnut edes yrittää. Toisin sanoen. Hienosti toteutettu tutkimus oli perseellään heti lähdössä koska kukaan muu ei taatusti samoja kohtia maastosta löydä, eikä ns. maasäteilyä ole voitu todistaa millään konstilla (paitsi joidenkin mielestä sormuksella ja erilaisilla varpuviritelmillä).

 

Tutkimuksen lopputulos oli, että eroja ei löytynyt eli tavallaan oikea tulos, vaikka täysin väärin perustein.

 

Sielunvaeullusten ja muiden vastaavien ns. tutkimuksessa tuntuvat vallitsevan samat periaatteet. Alkajaisiksi pidetään jotain varmana - ilman näyttöä - ja sitten tutkitaan ja puhutaan tieteestä. 

 

Omasta mielestäni en usko jälleensyntymiseen. Blogissani kirjoitin tästä uskomispuolesta seuraavaa:


Jälleensyntyminen on tietenkin yksinkertaisin selitys, joka parhaiten kattaa kaikki jälleensyntymistapausten yksityiskohdat.

. . .

Tieteellistä varmuutta jälleensyntymisen olemassaolosta on mahdotonta saada. Myöskään ei ole mahdollista saada selvyyttä siitä, mikä luettelemistani paranormaaleista selityksistä olisi tapausten takana. Psi-ilmiöiden prosessit tapahtuvat täysin havaintojemme saavuttamattomissa. Kyseessä voi tietenkin olla myös sellainen paranormaali selitys, josta ei vielä ole aavistustakaan. Jälleensyntymisen suhteen ollaan edelleen uskon varassa, mutta saadut havaintoaineistot näyttävät selittämättömiltä ja ovat joka tapauksessa mielenkiintoisia maailmankuvan kannalta.

Jos tuon joku haluaa tulkita minun uskomisekseni, niin se on vain hänen tulkintansa.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

syytinki
Liittynyt18.8.2008
Viestejä7948
okivi

 

Saanen vielä tämän viimeisen kerran puolustautua:

syytinki

okivi

---snip---

 

Tiede on lähtökohtaisesti totuuteen pyrkivää ja itseään korjaavaa. Jos hiukankin muistat omia kirjoituksiasi, niin olet jo tässä vaiheessa esittänyt suuren määrän perättömiä ja vääriä väitteitä, joita et ole itseään korjaavasti selvästi myöntänyt, vaan olet yrittänyt kaikin keinoin luikerrella niistä eroon kestämättömillä tulkinnoilla ja hyppäämällä uusiin yhtä perättömiin väitteisiin.

 

Ihan oikein sanottu. Hauskaa kylläkin kun määrittelijä tuntuu pitävän sielunvaellusta toteen näytettynä.

 

Olenpahan tutustunut tutkimukseen, jossa selvitettiin vaikuttavatko maasäteilyn risteyskohdat puun taimien kasvuun. Täysin tutkimuksen periaatteiden mukaisesti suoritettu ja tuloskin oli oikea. Yksi ykstyiskohta vain oli pahasti perseellään.

 

Maasäteilyn riasteyskohdat määritteli niiden suvereeni havaitsija. Kukaan muu ei sihen pystynyt eikä tainnut edes yrittää. Toisin sanoen. Hienosti toteutettu tutkimus oli perseellään heti lähdössä koska kukaan muu ei taatusti samoja kohtia maastosta löydä, eikä ns. maasäteilyä ole voitu todistaa millään konstilla (paitsi joidenkin mielestä sormuksella ja erilaisilla varpuviritelmillä).

 

Tutkimuksen lopputulos oli, että eroja ei löytynyt eli tavallaan oikea tulos, vaikka täysin väärin perustein.

 

Sielunvaeullusten ja muiden vastaavien ns. tutkimuksessa tuntuvat vallitsevan samat periaatteet. Alkajaisiksi pidetään jotain varmana - ilman näyttöä - ja sitten tutkitaan ja puhutaan tieteestä. 

 

Omasta mielestäni en usko jälleensyntymiseen. Blogissani kirjoitin tästä uskomispuolesta seuraavaa:


Jälleensyntyminen on tietenkin yksinkertaisin selitys, joka parhaiten kattaa kaikki jälleensyntymistapausten yksityiskohdat.

. . .

Tieteellistä varmuutta jälleensyntymisen olemassaolosta on mahdotonta saada. Myöskään ei ole mahdollista saada selvyyttä siitä, mikä luettelemistani paranormaaleista selityksistä olisi tapausten takana. Psi-ilmiöiden prosessit tapahtuvat täysin havaintojemme saavuttamattomissa. Kyseessä voi tietenkin olla myös sellainen paranormaali selitys, josta ei vielä ole aavistustakaan. Jälleensyntymisen suhteen ollaan edelleen uskon varassa, mutta saadut havaintoaineistot näyttävät selittämättömiltä ja ovat joka tapauksessa mielenkiintoisia maailmankuvan kannalta.

Jos tuon joku haluaa tulkita minun uskomisekseni, niin se on vain hänen tulkintansa.

Niinhän se on. Meikäkin tulkitsee usein väärin omia ajatuksiaan. Mukava huomata, että se onnistuu muiltakin.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1112

Maansäteilyyn uskominen ja sen jyrkkä kieltäminen ovat tosi meemejä jos mitkään. Ainakin itse tunnen tarvetta saarnata maansäteilyn puolesta, pidinhän siitä jo oppikoulun kolmannella luokalla (vastaa nykyistä seitsemättä) esitelmän.

Siirsin saarnani kuitenkin fysiikkaosastoon, etten veisi tilaa ketjusta, jossa piti puhua meemeistä..

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
popula

Räpellystä soopasta

Useimmin vertaissiteerattu tiedemies-asiantuntija ei ennustuksissaan tulevaisuuden elinolosuhteista ole yhtään parempi kuin valveutunut tiedetoimittaja tai maallikko. Hän on hieman keskiarvon alapuolella.

Niinkö? Olisiko tästä jotain näyttöä vai lämpimiksesikö vain leksottelet?

Talousasioissa hän ennustaa huonommin kuin apinalauma. Nämä ovat tieteellisesti testattuja faktoja.

Sitä paremmalla syyllä sitten vain näyttöä kehiin.

Vetäytyminen oikeassaolemisen tyhjään pukuun tiede-meemin oikeutuksella ottaa jo päähän.

Ei läheskään niin paljon kuin tieteestä mitään ymmärtämätön vilosoovivipatus, mutta tokihan sympatiasi ovat oman joukkueen puolella.

Hämmästyttävää on, että lisääntyvä informaatio ei lisääkään tietoa tietyissä tapauksissa lainkaan. Se päinvastoin aiheuttaa enemmän haittaa kohinan muuttuessa "tiedoksi" tukemaan vaillinaista tai peräti virheellistä premissiä.

Näin voi käydä. Voi myös käydä päinvastoin: relevantti signaali sivuutetaan kohinanana. Näillä eväillä et nyt kuitenkaan ole ihan voittamassa tieteenvastaista ristiretkeäsi.

Puhuminen meemeistä edellyttää tietoista tai tiedostamatonta kannanottoa kysymykseen semantiikan lausumattomuudesta. Sitä ei banaaliempiirikko osaa edes asettaa. Yleensä hän torjuu koko kysymyksen, koska se ei näy peris- eikä mikroskoopissa.

Totta pirussa se näkyy. Semanttista prosessointia voidaan tutkia lukuisilla tavoilla, eikä siinä ole mitään mystistä. Pieni joukko vikaisen vetohihnan serenadista kiimantuneita vilosooveja jaksaa tietysti kiljua kunnes kurkku pettää, mutta aina tiede vain kummasti edistyy heidän suuria totuuksiaan vastaan.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
popula

Meemi-käsitteeseen viittasin sen käytön maagisuuden tähden. Lähinnä juuri Dawkins käyttää sitä merkityksessä virus. Jos sen ajatellaan tarkoittavan jotain itsenäistä ja epäilyksen ulkopuolella olevaa haitallista (myös hyödyllistä?) herkästi leviävää uskomusta, on oikeutettua puhua silloin myös tieteestä meeminä.

Tiede ei ole koskaan epäilyksen ulkopuolella, eikä tuo ominaisuus myöskään kuulu mihinkään meemiteroiaan.

On epäselvää moraalimme kannalta, onko uskonto hyödyllisempi kuin tiede. Hylkään hyöty-ajattelun kokonaan, koska siitä syntyy kiusallista evoluutiokaunoluistelua.

Vain jos ei ymmärrä evoluutiosta hevon hemmettiäkään. Mikäli ymmärretään moraalinen hyöty inhimillisen hyvinvoinnin kasvuna, on tieteen tuoma hyöty aivan ilmeisesti moninkertaista uskonnon vastaavaan nähden.

Sen sijaan semantiikkaviitaukseni takia kannattaa lukaista tämä Willard Van Orman Quinen väite:

"»Empiristinä ajattelen yhä tieteen käsitteellistä järjästelmää työkaluna, joka viime kädessä ennustaa tulevaisuuden kokemukset menneiden kokemusten valossa. Fyysisiä objekteja ei tuoda käsitteellisesti tilanteisiin käyttökelpoisina välittäjinä niiden kokemuksen antaman määritelmän mukaan, vaan ainoastaan redusoimattomina väitteinä, joita voidaan tietoteoreettisesti verrata Homeroksen eeposten jumaliin; ja pidän sitä tieteellisenä virheenä uskoa toisin. Mutta tietoteoreettisen perustan kannalta fyysiset objektit ja jumalat eroavat vain asemaltaan eivätkä laadultaan. Nämä molemmat entiteetit astuvat näkemyksiimme vain kulttuurisina väittäminä.» (lihavointi p)

Tämä on joko väärin tai täysin triviaalia - kuten niin valitettavan paljon filosofiasta yleensäkin. Jos tarkoitus on vain sanoa, että kaikki väitteet ovat viime kädessä kulttuurillisia konstruktioita, on kyseessä täysin triviaali tosiasia. Kaikki kommunikaatio on määritelmällisesti kulttuurillista, ja kaikki väitteet ovat kommunikaatiota, ergo... Osaat varmasti vinkuisemman pään vilosoovinakin päättää tuon syllogismin. 

Jos taas tarkoitus on väittää, että tieteelliset väittämät eivät - toisin kuin luullaan - ole empiriapohjaisia vaan tasan yhtä keinotekoisia kuin uskontokin, on väite silkkaa tuubaa. Ja tämänkin kyllä luulisi olevan ilmeistä. Kaksi episteemiseltä perustaltaan samanarvoista järjestelmää eivät voi erota pätevyydeltään niin paljon kuin tiede ja uskonto. Ihan sattumaltako vilosoovimme kuvittelee, että tiede toimii ja uskonto ei? Vähänkään tarkemmin katsottaessa empiria hieman ironisesti falsifioi herran nojatuoliunelman.

Ollako siis siis turhanpäiväinen vai väärässä? Valitse siitä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609

Ymmärtäisin tuon Quinen sitaatin niin, että siinä puhutaan fyysisistä objekteista ontologisena oletuksena, jota tarvitaan tieteessä, jotta tiede voisi kuvata maailmaa mielekkäällä ja selitysvoimaisella tavalla. Quine ei väheksy tiedettä, eikä samaista sitä uskontoon, vaan toteaa vain, että tieteessäkin tarvitaan oletuksia.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
jesper

Ymmärtäisin tuon Quinen sitaatin niin, että siinä puhutaan fyysisistä objekteista ontologisena oletuksena, jota tarvitaan tieteessä, jotta tiede voisi kuvata maailmaa mielekkäällä ja selitysvoimaisella tavalla. Quine ei väheksy tiedettä, eikä samaista sitä uskontoon, vaan toteaa vain, että tieteessäkin tarvitaan oletuksia.

Eli väite on triviaali ja muotoiltu päin helvettiä. Aika pieni lohtu.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25141
jesper

Ymmärtäisin tuon Quinen sitaatin niin, että siinä puhutaan fyysisistä objekteista ontologisena oletuksena, jota tarvitaan tieteessä, jotta tiede voisi kuvata maailmaa mielekkäällä ja selitysvoimaisella tavalla. Quine ei väheksy tiedettä, eikä samaista sitä uskontoon, vaan toteaa vain, että tieteessäkin tarvitaan oletuksia.

Kohdistamatta tätä nyt varsinaisesti kenellekään keskustelijalle, on minun hieman avauduttava mainitsemasi filosofin ja tai hänen laillaan muiden filosofien suhtautumisesta todellisuuteen. Sinällään minulla ei ole filosofiaa vastaan mitään mutta toki on joidenkin filosofien tapaa vastaan tarjota päättelemäänsä käsitepuuroa tiedon alueille, joille sillä ei yletetä.

Haetaan kaukaa ja tullaan lopussa lähelle:

Lienee selvää, että tavassa ja taidossa on eroja, miten ihmiset erottavat eri kategorian asiat toistaan, esimerkiksi nyt vaikkapa ajatuksensa sensorisista ärsykkeistä vai erottavatko he näitä toisistaan lainkaan. [1]

On myös mahdollista sokeus joitain sensorisia tuntemuksiaan kohtaan niin, että joku kehon sensorinen ärsyke ei missään vaiheessa kategorisoidu suhteessa ajatuksiin. Jotkut ihmiset eivät joko ollenkaan tunnista tai toiset vain osaa kuvailla joitain sensorisia tuntemuksiaan esimerkiksi sanallisesti lainkaan. Eli että ymmärrettävä ja jotain tolkkua osoittava merkitys ajattelussa puuttuu kyseiseltä sensoriselta asialta. Usein kyvyttömyys tavoittaa tiedollisesti jotain sensorista viestiä johtuu vauriosta joko aivoissa tai piuhoissa sensorisen elimen ja aivojen välillä.

Nyt kun monet raskaansarjan filosofit vaikuttavat taantuvan sille tasolle maailmaa selittäessään, jota parhaiten kuvaa täydellinen sensorinen deprivaatio kun heidän teorioistaan todellisuuden luonteesta puuttuu toisinaan täydellisesti sensorinen maailma tai vain ymmärrys siitä, miten se suhteutuu heidän ajatuksiinsa, puhutaanko kenties jonkinlaisesta mekanismeiltaan tuntemattomasta mutta todellisesta rampauttavasta ajattelusta johtuvasta neglectistä vai onko tila vain analoginen sille. [2] Kognitiivisen dissonanssin ytimessä kuitenkin ollaan kun kirjoitetaan käsitepuuroa siitä, ettei käsitepuuron kirjoittamisella ole onttologisten kysymysten kanssa mitään tekemistä. [3]

Filosofinen sivistys on toki hyödyllistä tieteellisiin tutkimuksiin liittyvien ja esimerkiksi nyt vaikka tutkimushypoteesien määrittelemisessä, [4] mutta filosofialta on järjetöntä kysyä suoraan metafyysisiä kysymyksiä, tyyliin mikä asia pitää paikkansa ja mikä ei. Se olisi yhtä järjetöntä kuin pyytää sellaista henkilöä juoksemaan, jolla oletamme jo valmiiksi olevan korkeintaan vain yksi jalka.

Lähteet:
[1] http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight
[2] http://fi.wikipedia.org/wiki/Neglect
[3] http://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi
[4] http://fi.wikipedia.org/wiki/Tutkimus#Tutkimusprosessi

Riittoisampi keskustelukumppani.

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä609
-:)lauri
Nyt kun monet raskaansarjan filosofit vaikuttavat taantuvan sille tasolle maailmaa selittäessään, jota parhaiten kuvaa täydellinen sensorinen deprivaatio kun heidän teorioistaan todellisuuden luonteesta puuttuu toisinaan täydellisesti sensorinen maailma ...

Niin, onhan se vähän tylsää ja todellisuudesta vieraantunutta pohtia aina sitä, onko pöytä olemassa.

Luonnontieteen maailmankuvan ja sen lähtöoletusten kritisointi voi kuitenkin olla myös vähemmän triviaalia. Lueskelin pari kuukautta sitten Husserlin 'Eurooppalaisten tieteiden kriisi'-kirjaa, ja siinä Husserl esitti minusta ihan mielenkiintoisen näkökulman.

Husserlin mukaan Galileista lähtenyt luonnontiede perustuu tietynlaiseen maailman matemaattiseen abstrahointiin, ja sysää aistiemme avulla välittyvän elämismaailman vähemmän todelliseksi. Tuossa abstraktiossa lähtökohdaksi otetaan vain tietyt matemaattisesti mallinnettavissa olevat maailman piirteet, ja jätetään toiset piirteet huomiotta. Objekteista jätetään huomioimatta esimerkiksi niiden muodot ja värit. Tietenkin tuo matemaattinen abstraktio on ollut tieteen kehitykselle hyödyllinen, mutta, ainakin Husserlin mukaan, se on ollut myös ongelmallinen ja maailmankuvaa vääristävä.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe