Alkuräjähdyksen jälkeen painovoimakentän suunnattomaan symmetriaan kätkeytyi koko kosmoksen järjestys ja työkyky. Kuva: ESA/Planck Collaboration

Painovoima veti aineen henkiin ja synnytti meidät.

Sanotaan että ihminen etsii tarkoitusta ja varmuutta maailmankaikkeudessa, josta ei löydy kumpaakaan.

Toisinaan näillä olemassaolomme lähtökohdilla perustellaan mitä eriskummallisempia väitteitä. Kuten sitä sitkeää väärinkäsitystä, että tieteellisen maailmankuvan mukaan "elämä on vain sattumaa".

Näkyvässä maailmankaikkeudessa on ilmeisesti yli tuhat miljardia miljardia Auringon kaltaista tähteä. Tähtiä kiertäviä planeettoja on ainakin saman verran. Elämän peruspalikoita, orgaanisia molekyylejä, havaitaan pilvin pimein tähtienvälisessä aineessa. Evoluutio noudattaa väistämättä universaalia logiikkaansa.

Jo elämämme perusedellytysten – tähtien, planeettojen, orgaanisen aineen ja evoluution – universaalius osoittaa, että elämä ei ole vain sattuma.

Sattuma on tietämättömyyttä. Ennustusvoimaisen tieteen kannalta sattumaan vetoaminen on hädin tuskin ajatuksen päässä ihmeestä. Ei siis ihme, että elämän sokeana sattumana tai yliluonnollisena ihmeenä näkeviä yhdistää ratkaiseva seikka: tietämättömyys painovoiman piilevistä kyvyistä.

Kaiken takana on painovoima. Myös elämän. Tätä harva uskoo saati ymmärtää, mutta painovoima todella veti aineen henkiin! Selitän asian parhaani mukaan, joten nyt on hyvä aika hätistää häiriköt ja keskittyä lukemiseen.

Energiaa on kahdenlaista, hyödyllistä ja hyödytöntä. Hyödyllinen (ns. vapaa) energia tekee työtä eli lisää aineen järjestystä paikallisesti. Samalla koko kosmoksen järjestys kuitenkin vähenee lämpöopin mukaisesti, sillä ainetta järjestellessään hyödyllinen energia itse epäjärjestyy hyödyttömäksi eli työkyvyttömäksi.

Alkuräjähdyksen jälkeen kosmos oli lähes täysin tasainen. Siinä oli vain pikkuruisia – tosin meidän synnyn kannalta elintärkeitä – häiriöitä. Tällöin painovoimakenttä oli suunnattoman järjestynyt, eli siihen varastoitui valtavasti työkykyistä energiaa. Tasaisesti jakautuneena aine taas oli kutakuinkin niin epäjärjestyksessä kuin olla voi, mikä näkyy meillekin alkuräjähdyksestä saapuvan 3 K taustasäteilyn tasalämpöisyytenä.

Maailmankaikkeuden vanhetessa painovoima veti alkuaan pikkuruiset häiriöt tihentymiksi, joista rakentuivat galaksit, tähdet, planeetat ja lopulta elämä. Elämän ja muiden rakenteiden synty tarkoittaa aineen paikallista järjestymistä, johon kului valtavasti hyödyllistä painovoimaenergiaa. Painovoima synnytti siis elämän syöttämällä järjestystä alun perin täysin epäjärjestyksessä olevaan aineeseen. Niin elämästä tuli kosmoksen järjestyneintä monimutkaisuutta, kiitos painovoiman.

Elämän historiaan liittyy tietysti liki luvuttomasti mainitsematta jääneitä mutkikkuuksia, lähtien painovoimaenergian muuntumisesta sähkömagneettiseksi energiaksi. Mutkikas kemia ei kuitenkaan muuta sitä johtopäätöstä, että olemme perimmiltään painovoiman lapsia.

Mutkikkuuksiin sisältyy lukuisia vaikeasti ennustettavia tekijöitä, jotka rajallisten kykyjemme ja tietämättömyytemme valossa näyttävät sattumalta. Näkö-, lento- ja uimakyvyn kaltaiset, useaan kertaan riippumattomasti kehittyneet ominaisuudet kuitenkin paljastavat, että evoluution moniin yksityiskohtiinkin liittyy sattuman sijaan enemmän välttämättömyyttä kuin usein väitetään. Biologit kutsuvat ilmiötä konvergentiksi evoluutioksi.

Esimerkiksi silmän tiedetään kehittyneen kymmeniä kertoja toisistaan riippumattomasti alkuaan sokeiden eliöiden sukuhaaroihin. Valo kuljettaa informaatiota niin nopeaan ja suoraan kuin ylipäätään kuljettaa voi, joten silmä lienee takuuvarma menestyssopeuma kaikilla muillakin planeetoilla, joissa sumu tai muu väliaine ei häiritse valon kulkua liiaksi.

Ihmisen, mustekalan ja kärpäsen silmät ovat tietysti yksityiskohdiltaan varsin erilaisia, vaikka niiden perusperiaate onkin sama. Northwestern-yliopiston tutkijoiden hiljattainen julkaisu kuitenkin osoittaa, että evoluutio tuottaa myös matemaattisen tarkasti samoja ratkaisuja: evä, jossa aallon pituuden ja korkeuden suhde on noin 20, kehittyi rippumattomasti ainakin kahdeksan kertaa. Sama sopeuma kehittyy yhä uudelleen, koska veden fysikaaliset ominaisuudet eivät riipu eliön ympäristöstä, mikä kohdistaa eri lajeihin saman valintapaineen.

Mutaatiot ovat sikäli satunnaisia, että niillä ei itsessään ole päämäärää tai suunnitelmaa. Ne eivät kuitenkaan ole täysin satunnaisia, sillä: 1) mutaatiotaajuus vaihtelee eri geeneissä, 2) mutaatiotaajuus on eri suuntiin erilainen ja 3) jo olemassa oleva alkionkehitys rajoittaa mahdollisia mutaatioita.

Vaikka geenimutaatio olisi aidosti satunnainen kvantti-ilmiö, mutaatioon kohdistuva luonnonvalinta ei ole satunnaisvalintaa, vaan mitä kelpoisempi eliö sitä varmemmin sen geenit selviävät ja yleistyvät. Evoluutio on kehitystä, ei juopon satunnaista hoipertelua.

Mitä hienompiin yksityiskohtiin mennään, sen satunnaisemmalta elämä vaikuttaa. Ajatellaan vaikkapa kaikkia niitä DNA-molekyylin mahdollisia emäsjonoja, jotka nelikirjaimiset aakkoset voivat muodostaa. Seassa on valtaisasti elinkelvottomia yhdistelmiä, mutta myös lukuisia yhdistelmiä joista olisi voinut syntyä lisää lajitovereitamme ja uusia, loputtoman kauniita muotoja. Richard Dawkins on runoillut asian näin:

"Me kuolemme, ja olemme siksi onnekkaat. Useimmat ihmiset eivät kuole koskaan, koska he eivät synny koskaan. Heitä, jotka olisivat voineet olla täällä paikallani mutta jotka eivät koskaan näe päivänvaloa, on enemmän kuin hiekanjyviä Saharassa. Näiden syntymättömien henkien joukossa on suurempia runoilijoita kuin Keats, suurempia tieteilijöitä kuin Newton. Tiedämme tämän, koska DNA:n yhdistelmien sallima ihmisten joukko on valtaisasti lukuisampi kuin syntyneiden ihmisten joukko. Näiden mykistävien todennäköisyyksien edessä sinä ja minä kaikessa tavallisuudessamme olemme täällä. Kuinka me, syntymän arpajaisissa kaikki todennäköisyydet voittaneet etuoikeutetut harvat julkeamme valittaa väistämätöntä paluutamme aikaisempaan tilaan, josta valtaisa enemmistö ei ole koskaan noussut?"

Dawkinsin poikkeuksellinen kyky ilmaista kova tiede kauniina taiteena on päässyt myös menestyneimmän suomalaisyhtyeen Nightwishin uusimpaan tuotantoon.

Sattuman vaihtoehto ei ole suunnittelu, vaan painovoiman meihin syöttämä ja luonnonvalinnan jalostama järjestys. Suunnitellun tarkoituksen puuttuminen ei tarkoita että elämä olisi arvotonta, vaikka näin toistuvasti väitetäänkin. Päinvastoin. Elämä saa arvon ja merkityksensä meidän omista tunteistamme. Ja järki on elämänkaikkeuden hyvinvointia edistävän tunneihmisen paras ystävä.

Kommentit (330)

LaittaaPohtimaan
Liittynyt12.7.2015
Viestejä1

Koska  "järki on elämänkaikkeuden hyvinvointia edistävän tunneihmisen paras ystävä", laittaa em. kirjoitus väkisinkin pohtimaan kaiken elämän syntyä. Miten on mahdollista, että alkuräjähdyksen jälkeisissä olosuhteissa, tuhansien asteiden lämpötilassa, jossa KAIKKI palaa, olisi syntynyt mitään elämää synnyttävää? Evoluutioteoriaan uskovien tulisi jotenkin todistaa sen ensimmäisen bakteerin syntyminen maailmankaikkeuteen. Sattumalta ei mikään tänne ole syntynyt, tätä mieltä oli lopulta myös Einstein. Kaiken takana on pakko olla suunnitelma.

ekvivalentti
Liittynyt25.12.2012
Viestejä261

Tuosta blogista tulee mieleen erään kemiaa 50-luvulla opiskelleen sukulaisen kertomus Helsingin yliopiston proffasta, joka luennollaan määritteli jotenkin seuraavasti: "elämä on hiilen ominaisuus lähellä absoluuttista nollapistettä". En tiedä oliko tuossa jotakin huumoria mukana, mutta perusajatus on, että elämä on materian ominaisuus, ei sattuman tulosta. Maapallon historiaan tutustuminen sitten paljastaa, että älyllisen elämän syntymiseen on vaikuttanut monta sattumaksi luokiteltavaa geologista tapahtumaa ja maapallon sijainti rauhallisella avaruuden lohkolla, jolloin on aikaa on riittänyt. Tämän ilmeisen harvinaisen historian vuoksi avaruudesta ei näytä ihan meidän lähistöllä löytyvän älyllistä elämää. 

käyttäjä-9006
Liittynyt14.7.2015
Viestejä1

 

No joo!

 

Psykologille kaikki on psykologiaa, taloustieteilijälle talous pyörittää kaikkea ja fyysikolle kaikki seuraa tietenkin ... fysiikasta, tässä kosmologin tapauksessa painovoimasta:)

 

Mattsson on mahdollisesti oikeassa siinä, että "sattuma" olisi tietämättömyyttä, kvanttitodennäköisyyksiä mahdollisesti lukuunottamatta. Ongelmaksi tulee tässä, että sattuma, kuten monet muutkin pseudotermit tieteessä, eivät ole hyvin määriteltyjä. Toisaalta, mikäli kvanttitaso on aitoa "sattumaa", kvanttitason prosesseista seuraa niin paljon, että useimmissa tapauksissa "sattuma" on aitoa. Mattsonin väite sattumasta tietämättömyytenä on siis kuitenkin ongelmallinen.

 

Oikeastaan Mattsonin koko suuri väittämä nykyisestä universumista fysikaalisena välttämättömyytenä, on pelkkää suurta todistamatonta oletusta. Mitkä olivatkaan Mattsonin perustelut tälle suurelle väittämälle? Niinkin kevyttä kuin: 1. Meillä on painovoima ja aine oli alussa jakautunut pienen entropian tilaan. 2. Miljoonien biologisten ratkaisujen joukosta Mattson valikoi pari esimerkkiä konvergenssista, jotka Mattsonille ilmeisesti sitten todistavat että evoluutio on pitkälti välttämätöntä.

 

Universumin pienen entropian tilanhan moni näkee suunnittelusignaalina (universumin hienosäätö). Samoin painovoiman juuri sopivan voimakkuuden. Mattsonin tietenkin tulisi käsitellä myös näitä ja monia muita hienosäätö-havaintoja ennen kuin väittää varmaksi suunnittelun puutetta.

 

Konvergenssia tosiaan on havaittavissa, mutta Mattson ylikorostaa sitä. Mikä ongelmallisempaa, Mattson ilmeisesti implisiittisesti "päättelee" konvergenssin todistavan, että biologiset rakenteet syntyvät helposti tai välttämättä. Voiko Mattsson kertoa, miten tämä päättely voisi toimia? Toki on totta, että fysiikka asettaa biologisille rakenteille rajoitteita, joita sitten toimivien systeemien täytyy tai ainakin kannattaa noudattaa. Tämä on tavallista biofysiikkaa, mutta Mattssonin väite, että koska on useita riippumattomia biologisia ratkaisuja, jotka ovat fysiikan lakien kannalta optimissa, todistaisi jotain evoluutiomekanismin riittävyydestä tai evoluution välttämättömyydestä, on pikemminkin hybristä. Autoissakin on paljon samanlaisia ratkaisuja, tämä todistaa fysiikan huomioon ottavasta suunnittelusta, ei autojen välttämättömästä kehityksestä:)

 

Mattssonin loppukaneetin kohdalla ei oikein tiedä pitäisikö nauraa vai itkeä. Tarkoituksen puuttuminen ei tarkoita että elämä olisi arvotonta? Miksi ei tarkoita? Mitä arvoa elämällä on jos sillä ei ole tarkoitusta? Aa, mutta Mattsson vastaa: Elämä saa arvon ja merkityksen meidän tunteistamme. Mutta miksi ihmeessä se merkitys tunteista tulisi? Mattssonillehan tunteet ovat vain fysiikan kenttien ja hiukkasten aikaansaamia tiloja? Entä onko tunteeton ihminen arvoton tai tulisempi, enemmän tunteva, arvokkaampi kuin rauhallinen? Elämän arvo tunteista taitaa olla perusteetonta (mutta ehkä kivalta kuulostavaa) höpöhöpöä.

 

Rajankäynti on mukavaa, mutta ehkä se pitäisi tehdä hieman tarkemmalla ajattelulla, miettien mistä seuraa mitäkin, ei vain tieteisuskoisia mielipiteitä julistaen ja fysikalismin synkistä seurauksista toiveajattelulla paeten? Suosittelen vaikkapa areiopagi.fi-verkkolehteä.

 

 

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
Matti Landau

Universumin pienen entropian tilanhan moni näkee suunnittelusignaalina (universumin hienosäätö).  

On yhtä tyhjän kanssa käyttää perusteluna sitä miten kukin näkee tämän. Oleellista on mikä teroria pystyy tällä hetkellä parhaiten ennustamaan / selittämään tämän.

Mikähän teoria tällainen olisi?

Monikohan näki Jeesuksen vessan ovessa?

Jeesuksen kasvot ovat ilmestyneet Skotlannin Glasgowssa sijaitsevan Ikean myymälän miesten vessan oveen.

Puun syyt kaartuvat muodostaen selvästi silmät, nenän ja pitkän parran. Paikalliset kuitenkin kiistelevät, esittävätkö kasvot sittenkin Gandalfia Taru Sormusten herrasta -elokuvista.

- Se todella yllättää, koska kuva on niin selkeä, kertoi eräs asiakas brittilehtiTelegraphille.

- Olin matkalla vessaan ja löysin jumalan, hän jatkoi.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288338540686.html

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
Matti Landau

...ei vain tieteisuskoisia mielipiteitä julistaen ja fysikalismin synkistä seurauksista toiveajattelulla paeten? Suosittelen vaikkapa areiopagi.fi-verkkolehteä.

Kauniita seurauksia ovat. Kumpi meistä on oikeassa. Voiko tässä oikeassa olevaa määrittää ollenkaan?

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5690
LaittaaPohtimaan

Miten on mahdollista, että alkuräjähdyksen jälkeisissä olosuhteissa, tuhansien asteiden lämpötilassa, jossa KAIKKI palaa, olisi syntynyt mitään elämää synnyttävää? 

Ehkä sitä "elämää synnyttävää" syntyikin vasta sitten, kun materia oli hieman viileämpää? Onko joku väittänyt, että elämää (tai orgaanisia molekyylejä) syntyi tuhansien asteiden lämpötilassa, ennen kuin esim. kivilajeja syntyi?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
sattumalta saatuako

Mielestäni ongelmallinen tapa esittää, synnyttää mielikuvan jostain ulkoa saadusta/annetusta. Synnyttää väärän mielelikuvan antajasta ja saajasta. 

Toinen samanlainen vääriä mielikuvia synnyttävä: "Mistä elämä tuli kosmokseen?

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
Matti Landau

No joo!

Psykologille kaikki on psykologiaa, taloustieteilijälle talous pyörittää kaikkea ja fyysikolle kaikki seuraa tietenkin ... fysiikasta, tässä kosmologin tapauksessa painovoimasta:)

Miten "uskovaiset"? 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
LaittaaPohtimaan

Evoluutioteoriaan uskovien tulisi jotenkin todistaa sen ensimmäisen bakteerin syntyminen maailmankaikkeuteen. 

Miksi sinä et laita uskonnollesi samoja vaatimuksia, miksi kaksi käytäntöä? Miksi päästät mielikuvituksen tuotteesi vaatimuksilta karkuun? Miksi et ole kysynyt tätä kysymystä itseltäsi?

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Jos kirjoitan lauseen...

 

"Evoluutioteoria ei ota kantaa abiogenesikseen"...

 

... Niin olisiko jo sellaista toistoa, että alkaa palstalaisten päätä kiristämään?

 

Jos on, niin miksi ihmeessä jotain tuollaista pitää kerta toisensa jälkeen toistaa? Ilmeisesti siis näitä viestejä ei lueta, sillä tuskin se nyt ainakaan on siitä kiinni ettei ymmärretä...

Tiedätte kyllä kuka.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
kasvisruoka

Jos kirjoitan lauseen...

"Evoluutioteoria ei ota kantaa abiogenesikseen"...

... Niin olisiko jo sellaista toistoa, että alkaa palstalaisten päätä kiristämään?

Jos on, niin miksi ihmeessä jotain tuollaista pitää kerta toisensa jälkeen toistaa? Ilmeisesti siis näitä viestejä ei lueta, sillä tuskin se nyt ainakaan on siitä kiinni ettei ymmärretä...

Kyllä se yllättävän usein on kiinni siitä, ettei nimenomaan ymmärretä varsinkin, mitä tulee kreationisteihin. Eräs korkean profiilin kreationisti on niin yksinkertainen, että vaikka hänelle selitti, kuinka evoluutio selittää seksuaalisen lisääntymisen ihmisten tapauksessa, hän ei osannut sen tiedon perusteella päätellä, kuinka evoluutio selittäisi seksuaalisen lisääntymisen norsujen tapauksessa. Vaikka hänelle sitten selitettiin seksuaalinen lisääntyminen norsujenkin tapauksessa, hän ihmetteli seuraavaksi sitä, kuinka evoluutio selittää seksuaalisen lisääntymisen koirien tapauksessa. [1] Koska kaveri on varsin arvostettu kreationistipiireissä, olettasisin, että kreationistit eivät näin välttämättä kykene ymmärtämään aina alkeellisiakaan abstrakteja konsepteja. Ongelma siten usein on nimenomaan sillä ymmärryspuolella.

[1] https://youtu.be/6BrxsVDvXm0?t=175

Riittoisampi keskustelukumppani.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä5690
kasvisruoka

Jos kirjoitan lauseen...

"Evoluutioteoria ei ota kantaa abiogenesikseen"...

... Niin olisiko jo sellaista toistoa, että alkaa palstalaisten päätä kiristämään 

Jos on, niin miksi ihmeessä jotain tuollaista pitää kerta toisensa jälkeen toistaa? Ilmeisesti siis näitä viestejä ei lueta, sillä tuskin se nyt ainakaan on siitä kiinni ettei ymmärretä...

Yhtä vaikeaa ymmärtää lienee lause ""Evoluutioteoria ei ota kantaa alkuräjähdykseen." tai "Evoluutioteoria ei edellytä alkuräjähdystä."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1108

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121029154324.htm

Ylläoleva tutkimus vahvistaa evo-devon kannattajan Sean B. Carrollin näkemyksen, että näköaisti välineineen on kehittynyt vanhasta käsityksestä poiketen vain kerran.

Tällä seikalla ei ehkä ole suurtakaan merkitystä tarkkailtaessa evoluution materiaosuutta, mutta koska tieteellisen tason kysymys tietoisuuden ilmiöiden kuten kvalioiden olemuksesta on vielä tätä nykyä aivan uskon ja perusteettomien arvelujen varassa, voi olla merkittävää miettiä, voisivatko niin visio kuin muutkin aistielämykset olla kosmisia (esim. panteismisävyisiä) "maailmanelementtejä", jotka ovat luoneet itselleen ilmituloväyliä mm. elollisessa luonnossa.

Tietoisuuden tutkijoiden maailmankonferenssi pidettiin muuten tänä kesänä Suomessa. Siitä on selostus seuraavassa:

Kohti tietoisuuden tiedettä: TSC 2015 – konferenssi Helsingissä

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109

Kun Dawkins esitteli taannoisessa tv-ohjelmassaan upeassa katedraalissa sukuhautaansa ja sinne säilöttyjä esivanhempiensa materiaalisia jäänteitä syvästi liikuttuneena, ja harmitellen kadotettua avainta säiliön oven lukkoon, oli pakko ajatella painovoiman tuottamia uskonnollisia ja taikauskoisia päähänpinttymiä. Dawkins ei mielestäni edustanut tieteellistä asennetta tutkimuskohdettaan kohtaan, vaan osoitti syvää ja harrasta henkilökohtaista uskoa animismiin. On täysin sama uskooko sielun vai geenin kuolemattomuuteen. "Minua" ei fysikaalis-bilogisena tieteellisenä entiteettinä lainkaan ole, ja jos olisi, "minua" on yhtä paljon kaikissa eliöissä.

Pieni muistutus todennäköisyyksien todennäköisyydestä:

"(Nassim Nicholas) Taleb hyökkää kirjassaan (The Black Swan) etenkin Gaussin kellokäyrään maailmankuvansa perustavia ekonomisteja ja muita tieteenharjoittajia kohtaan. Tilastotietelijöiden osalta hän hyväksyy sen käytön, sillä he eivät hänen mukaansa ole ajattelijoita, vaan pelkästään laskijoita. Ongelman ytimessä on se, että elämme Talebin mukaan kahdenlaisessa maailmassa: Mediocristanissa ja Extremenistanissa. Ensin mainitussa maailmassa Gaussin kellokäyrän ja matemaattisten mallien käyttäminen tulevaisuuden ennustamiseen on perusteltua. Esimerkiksi ihmisten pituutta ja painoa sekä niiden keskiarvoja mitatessa yksi ihminen ei voi muuttaa 1000 ihmisen otosta niin, että koko tutkimus menisi sekaisin. Toisin on Extremenistaniin kuuluvissa ilmiöissä, kuten sijoittamisessa,  kirjojen kirjoittamisessa tai psykologisissa ja sosiologisissa ilmiöissä. Niissä yksi otos tuhannesta voi muuttaa kaiken niin perusteellisesti, että mikään matemaattinen malli ei ole käypä ennustamaan tai turvaamaan toimintaa. Ainakaan täysin. Yksi musta joutsen muuttaa kaiken niin perusteellisesti, ettei malleista ole mitään hyötyä."

Blogisti on Riku Ranta

http://akilleenkanta.blogspot.fi/2014/01/kirjaesittely-nassim-nicholas-t...

Jos siis mallinnamme maailmankaikkeuden painovoiman välttämättömyyksinä ja satunnaisuuksina, teemme tosi "syvällistä" AIV-rehua. Ainoa tuntemamme elämä ja sen ainoa tietämämme paikka ei ole minkään todennäköisyyslaskennan lähtökohtana muuta kuin yhden suhteena äärettömään. Elämme todellisuudessa Extremenistanissa, tai vieläkin harvinaisemmassa paikassa ennenkuin toisin osoitetaan.

Tosin Kari Enqvist väittää fyysikoiden tietävän äärettömän laskettavuuden omissa teorioissaan substansseista, toisin kuin matemaatikot omalla alallaan. Yksi menee äärettömään äärettömän monta kertaa. Samoin kaikki painovoimaa kuvaavat laskelmat. Mutta tietenkin Musta Joutsen sijoitettuna Pimeään Uiskenteluympäristöönsä Pimeissä Painovoimakentissä nostaa osakkeita tiedeuskovaisten hybriksen markkinoilla. Sehän meloo siellä kuin kotonaan.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
popula

Kun Dawkins esitteli taannoisessa tv-ohjelmassaan upeassa katedraalissa sukuhautaansa ja sinne säilöttyjä esivanhempiensa materiaalisia jäänteitä syvästi liikuttuneena, ja harmitellen kadotettua avainta säiliön oven lukkoon, oli pakko ajatella painovoiman tuottamia uskonnollisia ja taikauskoisia päähänpinttymiä. Dawkins ei mielestäni edustanut tieteellistä asennetta tutkimuskohdettaan kohtaan, vaan osoitti syvää ja harrasta henkilökohtaista uskoa animismiin. On täysin sama uskooko sielun vai geenin kuolemattomuuteen. "Minua" ei fysikaalis-bilogisena tieteellisenä entiteettinä lainkaan ole, ja jos olisi, "minua" on yhtä paljon kaikissa eliöissä.

Pieni muistutus todennäköisyyksien todennäköisyydestä:

"(Nassim Nicholas) Taleb hyökkää kirjassaan (The Black Swan) etenkin Gaussin kellokäyrään maailmankuvansa perustavia ekonomisteja ja muita tieteenharjoittajia kohtaan. Tilastotietelijöiden osalta hän hyväksyy sen käytön, sillä he eivät hänen mukaansa ole ajattelijoita, vaan pelkästään laskijoita. Ongelman ytimessä on se, että elämme Talebin mukaan kahdenlaisessa maailmassa: Mediocristanissa ja Extremenistanissa. Ensin mainitussa maailmassa Gaussin kellokäyrän ja matemaattisten mallien käyttäminen tulevaisuuden ennustamiseen on perusteltua. Esimerkiksi ihmisten pituutta ja painoa sekä niiden keskiarvoja mitatessa yksi ihminen ei voi muuttaa 1000 ihmisen otosta niin, että koko tutkimus menisi sekaisin. Toisin on Extremenistaniin kuuluvissa ilmiöissä, kuten sijoittamisessa,  kirjojen kirjoittamisessa tai psykologisissa ja sosiologisissa ilmiöissä. Niissä yksi otos tuhannesta voi muuttaa kaiken niin perusteellisesti, että mikään matemaattinen malli ei ole käypä ennustamaan tai turvaamaan toimintaa. Ainakaan täysin. Yksi musta joutsen muuttaa kaiken niin perusteellisesti, ettei malleista ole mitään hyötyä."

Blogisti on Riku Ranta

http://akilleenkanta.blogspot.fi/2014/01/kirjaesittely-nassim-nicholas-taleb.html

Jos siis mallinnamme maailmankaikkeuden painovoiman välttämättömyyksinä ja satunnaisuuksina, teemme tosi "syvällistä" AIV-rehua. Ainoa tuntemamme elämä ja sen ainoa tietämämme paikka ei ole minkään todennäköisyyslaskennan lähtökohtana muuta kuin yhden suhteena äärettömään. Elämme todellisuudessa Extremenistanissa, tai vieläkin harvinaisemmassa paikassa ennenkuin toisin osoitetaan.

Tosin Kari Enqvist väittää fyysikoiden tietävän äärettömän laskettavuuden omissa teorioissaan substansseista, toisin kuin matemaatikot omalla alallaan. Yksi menee äärettömään äärettömän monta kertaa. Samoin kaikki painovoimaa kuvaavat laskelmat. Mutta tietenkin Musta Joutsen sijoitettuna Pimeään Uiskenteluympäristöönsä Pimeissä Painovoimakentissä nostaa osakkeita tiedeuskovaisten hybriksen markkinoilla. Sehän meloo siellä kuin kotonaan.

Kokeellisen tutkimuksen valossa näyttäisi siltä, että me elämme jonkun 99,999999% ajastamme mediocristanissa ja 0,000001% ajastamme extremistanissa (riippuen toki millaista todellisuuden aspektia tarkkailemme). Kokeellisen tutkimuksen valossa näyttää siltä, että biologiset entiteetit ovat kehittyneet tunnistamaan säännönmukaisuuksia ympäristöstään ja tyydyttämään biologisia tarpeitaan noiden säännönmukaisuuksien taitavalla hyödyntämisellä, mikä olisi loogisesti vaikeasti perusteltavissa jos tämä tilanne olisi puhtaasti satunnaista, eli ettei todellisuuden luonteella ja kehittyneiden biologisten entiteetien kykyjen välillä ei olisi myös syy-seuraus -suhdetta, eli että eläisimme kokoajan ekstremistanissa. Toisin sanoen näyttää siis siltä, että luonto noudattaa pitkään tiettyjä säännönmukaisuuksia täysin riippumatta siitä meneekö säännöt joiltain osin uusiksi seuraavan ison romahduksen myötä. Sitten mentäisiin vain taas uusien, mutta noista uusista lähtökohdista ennustettavien säännönmukaisuuksien mukaan pitempään kunnes taas pakkaa sekoitetaan. Taleb ei ole ehkä täysin objektiivinen korostaessaan todellisuuden ennustamattomuutta siitä huolimatta, että todellisuus on usein ennustamattomampi kuin sen oletamme olevan. 

Riittoisampi keskustelukumppani.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
-:)lauri

Kokeellisen tutkimuksen valossa näyttäisi siltä, että me elämme jonkun 99,999999% ajastamme mediocristanissa ja 0,000001% ajastamme extremistanissa (riippuen toki millaista todellisuuden aspektia tarkkailemme). Kokeellisen tutkimuksen valossa näyttää siltä, että biologiset entiteetit ovat kehittyneet tunnistamaan säännönmukaisuuksia ympäristöstään ja tyydyttämään biologisia tarpeitaan noiden säännönmukaisuuksien taitavalla hyödyntämisellä, mikä olisi loogisesti vaikeasti perusteltavissa jos tämä tilanne olisi puhtaasti satunnaista, eli ettei todellisuuden luonteella ja kehittyneiden biologisten entiteetien kykyjen välillä ei olisi myös syy-seuraus -suhdetta, eli että eläisimme kokoajan ekstremistanissa. Toisin sanoen näyttää siis siltä, että luonto noudattaa pitkään tiettyjä säännönmukaisuuksia täysin riippumatta siitä meneekö säännöt joiltain osin uusiksi seuraavan ison romahduksen myötä. Sitten mentäisiin vain taas uusien, mutta noista uusista lähtökohdista ennustettavien säännönmukaisuuksien mukaan pitempään kunnes taas pakkaa sekoitetaan. Taleb ei ole ehkä täysin objektiivinen korostaessaan todellisuuden ennustamattomuutta siitä huolimatta, että todellisuus on usein ennustamattomampi kuin sen oletamme olevan. 

Lihavoin kohdan, joka tuntuu ikäänkuin lihavalta soopalta. Evoluutio (luonto) ei ole teleologinen. Sen tulevaa kehitystä ei voi ennustaa, eli laskea ennalta sen "tihentymiä". Se ei siis ole kumpikaan Talebin maailmoista. Maailmamme on täynnä erilaisia yhtaikaisia dissipatiivisia systeemejä, joiden yhteiselläkään vertailulla ei voida määritellä ainuttakaan "tasaista perusjaksoa". Sellaista ei yksinkertaisesti ole.

Teleologian kuvitteleminen maailmakaikkeuden perusprinsiipiksi on syvästi uskonnollinen ja taikauskoinen katsomus. Itse asiassa bloggaaja puhuu kuin Pangloss ja odottanee meitä poikasia narutettavaksi (kts. Voltaire: "Candide"). Elämme parhaassa mahdollisessa (ainoassa mahdollisessa ja tieteen tulkitsemassa) maailmassa, koska maailmajärjestys (Jumala, luonto, evoluutio, sic!) on alussa niin määrännyt.

Kokeellisissa tutkimuksissa saatujen tulosten valossa näyttää siltä, ettei niillä voi todistaa painovoimalle mitään erityismerkitystä elämän synnylle. Painovoima on yksi tunnetuista perusvoimista. So what? Entäpä esim. värivoiman vaikutus muka tieteelliseen hölynpölyyn? Kyse taitaa kuitenkin olla Laplacen (determinismi) ja Poincarén (indeterminismi) edustamista erilaisista käsityksistä maailmasta ja sitä kuvaavien matemaattisten kaavojen luonteesta ja niiden virheiden todennäköisyyksien asteista. Olen vahvasti Poincarén kannalla.

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5364

Kaikki on turhaa, paitsi keskustelu tiedepalstalla, joka sekin on lopultakin aivan turhaa.

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
popula
-:)lauri

Kokeellisen tutkimuksen valossa näyttäisi siltä, että me elämme jonkun 99,999999% ajastamme mediocristanissa ja 0,000001% ajastamme extremistanissa (riippuen toki millaista todellisuuden aspektia tarkkailemme). Kokeellisen tutkimuksen valossa näyttää siltä, että biologiset entiteetit ovat kehittyneet tunnistamaan säännönmukaisuuksia ympäristöstään ja tyydyttämään biologisia tarpeitaan noiden säännönmukaisuuksien taitavalla hyödyntämisellä, mikä olisi loogisesti vaikeasti perusteltavissa jos tämä tilanne olisi puhtaasti satunnaista, eli ettei todellisuuden luonteella ja kehittyneiden biologisten entiteetien kykyjen välillä ei olisi myös syy-seuraus -suhdetta, eli että eläisimme kokoajan ekstremistanissa. Toisin sanoen näyttää siis siltä, että luonto noudattaa pitkään tiettyjä säännönmukaisuuksia täysin riippumatta siitä meneekö säännöt joiltain osin uusiksi seuraavan ison romahduksen myötä. Sitten mentäisiin vain taas uusien, mutta noista uusista lähtökohdista ennustettavien säännönmukaisuuksien mukaan pitempään kunnes taas pakkaa sekoitetaan. Taleb ei ole ehkä täysin objektiivinen korostaessaan todellisuuden ennustamattomuutta siitä huolimatta, että todellisuus on usein ennustamattomampi kuin sen oletamme olevan. 

Lihavoin kohdan, joka tuntuu ikäänkuin lihavalta soopalta. Evoluutio (luonto) ei ole teleologinen. Sen tulevaa kehitystä ei voi ennustaa, eli laskea ennalta sen "tihentymiä". Se ei siis ole kumpikaan Talebin maailmoista. Maailmamme on täynnä erilaisia yhtaikaisia dissipatiivisia systeemejä, joiden yhteiselläkään vertailulla ei voida määritellä ainuttakaan "tasaista perusjaksoa". Sellaista ei yksinkertaisesti ole.

Teleologian kuvitteleminen maailmakaikkeuden perusprinsiipiksi on syvästi uskonnollinen ja taikauskoinen katsomus. Itse asiassa bloggaaja puhuu kuin Pangloss ja odottanee meitä poikasia narutettavaksi (kts. Voltaire: "Candide"). Elämme parhaassa mahdollisessa (ainoassa mahdollisessa ja tieteen tulkitsemassa) maailmassa, koska maailmajärjestys (Jumala, luonto, evoluutio, sic!) on alussa niin määrännyt.

Kokeellisissa tutkimuksissa saatujen tulosten valossa näyttää siltä, ettei niillä voi todistaa painovoimalle mitään erityismerkitystä elämän synnylle. Painovoima on yksi tunnetuista perusvoimista. So what? Entäpä esim. värivoiman vaikutus muka tieteelliseen hölynpölyyn? Kyse taitaa kuitenkin olla Laplacen (determinismi) ja Poincarén (indeterminismi) edustamista erilaisista käsityksistä maailmasta ja sitä kuvaavien matemaattisten kaavojen luonteesta ja niiden virheiden todennäköisyyksien asteista. Olen vahvasti Poincarén kannalla.

En ole mielestäni väittänyt luontoa teleologiseksi eikä blogin kirjoittajankaan tapaa provosoida tarvitse ehkä ihan niin tiheällä kammalla kammata, että tuo olisi siitä järkevin tulkinta.

Mielestäni tutkimuksissa on nimenomaan havaittu (siis oma käsitykseni siitä, mitä tutkimuksissa on havaittu) maailman olevan yksityiskohtien mittaluokassa osaksi joskaan ei täysin satunnainen mutta mitä suurempiin mittasuhteisiin tullaan, sitä säännönmukaisemmaksi maailma muuttuu. Eli mitä suurempi arvo yksityiskohdilla on jossain tapauhtumaketjussa, sitä ennustamattomampi systeemi on ja taas päinvastoin, mitä suurempien kokonaisuuksien perusteella ja siten pienemmillä tarkkuuksilla ennustamme, sitä säännönmukaisemmalta systeemi ainakin vaikuttaa. [1]

Esimerkiksi meidän ihmisten mittaakoossa säännönmukaisuuksia on tällä perusteella jo varsin runsaasti: sinä olit olemassa kun kirjoitit tuon viestisi ja olet todennäköisesti olemassa kun luet tämän vastineeni. Samoin sinä todennäköisesti vastasit tuohon edelliseen viestiini ennen kuin luet tätä viestiäni. Tulet vastaamaan minulle tähän viestiini vasta kun olen lähettänyt sen palstalle ja tulet todennäköisesti käymään myös kusella seuraavan kahden vuorokauden aikana.

Tällaisten säännönmukaisuuksien nimeäminen tai ennusteiden tekeminen ja vieläpä melkoisella todennäköisyydellä oikeaan osuminen ei olisi mahdollista, ellei maailmassa esiintyisi tapahtumia, jotka ovat riittävän säännönmukaisia. Itse asiassa koko teleologisuuden käsitettä ei olisi keksittykään, ellei luonto käyttäytyisi riittävän säännönmukaisesti. Olisit myös vahvasti Pointcaren kannalla täysin irrationaalisista syistä, ellei logiikaksi kutsumamme säännönmukaisuuden mukaan mielipiteittemme valitseminen olisi meille biologisille entiteeteille mahdollista.

Mitä tulee tuohon Mattssonin väitteeseen, että painovoima synnytti elämän, niin se on toki parhaimmillaankin vain osatotuus mutta ei sitä tarvitse yhtä pedantisti tulkita kuin sinä teet, sillä luonto vaikuttaa varsin laajalta paikalta ja painovoimasta kuten muistakaan luonnonvoimista ei voi seurata ihan mitä tahansa vaikka mahdollisten vaihtoetojen määrä suuri olisikin. Siis mielestäni juuri kokeellisen näytön perusteella näyttä siltä, että elämme maailmankaikkeudessa, jossa luonnon vaihtoehdot ovat rajalliset mutta elämän synnylle ja ylläpidolle kyllin myönteiset ja painovoima on ihmisen mittakaavassa ensimmäinen keskeisistä voimista, joista toinen joskaan ei varmasti vähäisempi voima on sähkömagnetismi.

Toivottavasti tämä video selventää sitä, mitä tarkoitan säännönmukaisuudella luonnossa. Emme ehkä osaa sanoa millainen säännönmukaisuus seuraa edellistä säännönmukaisuutta tai tarkkaa ajankohtaa milloin säännönmukaisuus vaihtuu seuraavaksi säännönmukaisuudeksi ja vaikka yksikään säännönmukaisuus ei ole tuossakaan täysin säännönmukainen, säännönmukaisuudet ovat siinä määrin säännönmukaisia, että ne synnyttävät vahvan illuusion säännönmukaisuudesta, mikä menee varsinkin biologisessa luonnossa läpi kuin väärä raha. Tuossa luonto siis mielestäni toimii selvästi niin, että ensiksi on säännönmukaisuus, sitten pakka hajoaa, jota kuitenkin seuraa uusi säännönmukaisuus ja niin edelleen ja todennäköisesti logiikka on aina sama siihen asti kunnes energia on kulunut loppuun. 

Oliko tässä jotain teleologista?

[1] Toisaalta se, millaisesta mahdollisuuksien valtamerestä luonto tulevia tapahtumiaan arpoo, ei ole kokeellisen tutkimuksen valossa mielivaltainen vaan voi saada vain tietyn tyyppisiä arvoja. Kukaan ei tiedä, miksi voi saada vain tietyn tyyppisiä arvoja, mutta kokeellisen tutkimuksen valossa tältä homma näyttää. Säieteoria pyrkii vastaamaan mm. myös siihen kysymykseen, mistä nuo sallitun tyyppiset arvot seuraavat, mutta kun tällä hetkellä säieteoria on ilmeisesti tarjonnut 10^500 erilaista johtolankaa, on tietysti liian aikaista sanoa edes sitä, onko koko kysymyksessä mitään mieltä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109

Mielestäni aitoja sattumia on kvanttiteorioiden ulkopuolellakin. Elämän synty saattaa olla yksi niistä.

"Satunnaisuus tarkoittaa yleensä tarkoituksen ja säännönmukaisuuden puutetta.lähde? Satunnaista tapahtumaa ei voi ennustaa. Matematiikassa satunnaisuutta analysoidaan todennäköisyysteoriassa.

Satunnaisprosessi on toistuva tapahtumasarja, jonka tulokset eivät seuraa kuvattavaa muotoa. Satunnaiset prosessit kuitenkin noudattavat tilastollista lakia. Esimerkiksi jos 6-sivuista noppaa heitetään erittäin monta kertaa tiedetään, että tulosta 6 tulee heittojen määrä / 6 ja heittojen tulosten yhteenlaskettu summa on 3,5 * heittojen määrä. Tämän vuoksi sattuma eroaa mielivaltaisesta: satunnaisuus tarkoittaa että tilastollinen laki on olemassa ja mielivaltaisella tarkoitetaan enemmänkin tilannetta, jossa tilastollista lakiakaan ei ole olemassa.

Satunnaisuus-sana liitetään usein tilastotieteeseen, jossa sillä kuvataan korrelaation puutetta." (wiki)

Voimme huoletta sanoa, että esim. evoluution seuraava vaihe (esim. sekunti) on luonnonlakien ehdollistama ääretön looginen avaruus. Näin on siis joka hetki. Seuraava hetki sekä ennen elämän ilmestymistä että evoluution seuraava vaihe ovat siis aina sellaisessa joukossa, jonka seuraavaa koostumusta ei voida ennustaa koskaan. Seuraava x on aina edellisiin joukkoihin kuulumaton. Sen mekanismi on avoin, meille tuntematon.

Toisaalta taivaan mekaniikasta on 94% tuntemattomien lakien hallitsemaa, joten sen seuraavista puuhista on vaikea sanoa mitään varmaa. Sitäkin on aina katsottava kaikilla mahdollisilla mittakaavoilla, ei vain selllailla, jotka antavat nykyisillä tiedoillamme "oikeita" jaksoja. Omana elinaikanamme olemme kokeneet parikin paradigman muutosta.

En itse usko että Jumalaa tai ID:tä tarvitaan mihinkään muuhun kuin selittämään tiedemiesten kuvitelmaa maallikkojen sielunelämästä ja älystä. Lujasta determinismiuskosta huolimatta on tieteen mahdollisuus luoda "kaiken teoria" siirtynyt yhä kauemmaksi, mikäli sellaista yleensä on mahdollista saada aikaan. Esim. Stephen Hawking on nykyään menettänyt uskonsa sellaisen olemassaoloon. On kuitenkin inhimillistä edelleen ajatella "Laplacen demonin" olevan uskoviensa puolella. Heihin ei lisääntyvä tietomme maailman olemuksesta ja kehityksestä vaikuta.

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Mutta voidaan tehdä toisenlaisia ennusteita, jotka ei suoraan liity tulevaisuuden tapahtumien välttämättömään kulkuun...

 

Jos evoluutioteoria on totta, niin ennustetaan, että pitäisi löytyä vaikkapa välimuoto ja jos sellainen löydetään, niin sekös vahvistaa sitten teoriaa...

 

Mitä tulee kreationismiin, niin paitsi sen puolesta, niin sitä vastaan voi käyttää ehkä maailmankaikkeuden parasta argumenttia "katto ny ite ympärilles" -argumenttia.

 

Näet, näyttäisi siltä, että Jumala ensin on luonut jonkun ongelman toiselle eliölle, johon sitten on luonut käyttökelpoisen ratkaisun tälle toiselle eliölle. Perhosen siivissä on välillä silmiä muistuttavat täplät ihan saalistajien hämäämiseksi. Tämä saa näyttämään, että diplomi-insinööri Jahve on joutunut luomaan aikamoisen purukumiviritelmän, joka kaiken lisäksi ei johda aina mihinkään status quon vaan jopa lajin häviämiseen. Ei niin kovin hyvää työtä täydellisen kaikkitietävältä luojalta.

Tiedätte kyllä kuka.

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
kasvisruoka

Tämä saa näyttämään, että diplomi-insinööri Jahve on joutunut luomaan aikamoisen purukumiviritelmän, joka kaiken lisäksi ei johda aina mihinkään status quon vaan jopa lajin häviämiseen. Ei niin kovin hyvää työtä täydellisen kaikkitietävältä luojalta.

Vaikka koen turhauttavaksi edes yrittää keskustella kreationistien argumenteista, niin repliikkisi sana "kaikkitietävä" palautti mieleeni aikoinaan kummastuttaneen pikkuseikan. Raamatun paratiisikertomuksessa Aatami ja Eeva huomasivat olevansa alastomia ja menivät siksi piiloon.

Jumala ei löytänyt heitä, vaikka huuteli ympäriinsä ja kuljeskeli etsimässä.

Minusta "kaikkitietävä" on kyllä aika isotteleva ilmaus oliosta, joka ei löydä kahta aikuista ihmistä itse tekemästään puutarhasta. Tavallinen englantilaisen lordin puutarhuri varmaan olisi kaikkittietävämpi.

---

Suosittelen lukijoille Mark Twainin satiirien lukemista, jos uskonnolliset pulmat askarruttavat. Lukemisen jälkeen on hyvinkin mahdollista, etteivät askarruta enää.

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä132
-:)lauri

Mitä tulee tuohon Mattssonin väitteeseen, että painovoima synnytti elämän, niin se on toki parhaimmillaankin vain osatotuus

Painovoima veti aineen henkiin luovuttamalla sille negatiivisen entropiansa. Fysikaalisesti elämä on entropiagradientti. Tässä siis blogini väite kiteytettynä kahteen virkkeeseen.

Osatotuus sikäli, että puhutaan entropian kaltaisista karkeistuksista, mutta elämä on karkeistus jota on turha alkeishiukkasten tai Planckin mittakaavasta etsiäkään.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
SamikoKu

Kaikki on turhaa, paitsi keskustelu tiedepalstalla, joka sekin on lopultakin aivan turhaa.

Jos pohtisit hieman lisää huomaist että tuo on täsysin merkityksetön lause. Kaikkea se mieli keksii.

SamikoKu

Kaikki on turhaa, paitsi keskustelu tiedepalstalla, joka sekin on lopultakin aivan turhaa.

Teit väitteen, nyt sinun pitää todentaa se. Oletan että se jää tekemättä.

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5364
jussipussi
SamikoKu

Kaikki on turhaa, paitsi keskustelu tiedepalstalla, joka sekin on lopultakin aivan turhaa.

Jos pohtisit hieman lisää huomaist että tuo on täsysin merkityksetön lause. Kaikkea se mieli keksii.

SamikoKu

Kaikki on turhaa, paitsi keskustelu tiedepalstalla, joka sekin on lopultakin aivan turhaa.

Teit väitteen, nyt sinun pitää todentaa se. Oletan että se jää tekemättä.

Turhaa on mielenvikaisten kanssa väittely.

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
SamikoKu

...

Turhaa on mielenvikaisten kanssa väittely.

Eikös tuokin ole trivialiteetti? Jos jonkun luulee olevan ei-mielenvikainen ("mielenviation"?), niin häntä ei vaan ole tutkittu tarpeeksi.

Ja kevennyksiä taas:

"Minullapa on hullun paperit! Onkos sinulla viisaan, näytäpä!?"

Parhain terveisin

toinen mielenvikainen

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
SamikoKu
jussipussi
SamikoKu

Kaikki on turhaa, paitsi keskustelu tiedepalstalla, joka sekin on lopultakin aivan turhaa.

Jos pohtisit hieman lisää huomaist että tuo on täsysin merkityksetön lause. Kaikkea se mieli keksii.

SamikoKu

Kaikki on turhaa, paitsi keskustelu tiedepalstalla, joka sekin on lopultakin aivan turhaa.

Teit väitteen, nyt sinun pitää todentaa se. Oletan että se jää tekemättä.

Turhaa on mielenvikaisten kanssa väittely.

Ei tällainen päästä sinua pälkähästä. Yritä nyt.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
optimistx
SamikoKu

...

Turhaa on mielenvikaisten kanssa väittely.

Eikös tuokin ole trivialiteetti? Jos jonkun luulee olevan ei-mielenvikainen ("mielenviation"?), niin häntä ei vaan ole tutkittu tarpeeksi.

Ja kevennyksiä taas:

"Minullapa on hullun paperit! Onkos sinulla viisaan, näytäpä!?"

Parhain terveisin

toinen mielenvikainen

Viitaten edellä mainittuun.

“When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained.”

― Mark Twain

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
kasvisruoka

Tämä saa näyttämään, että diplomi-insinööri Jahve on joutunut luomaan aikamoisen purukumiviritelmän, joka kaiken lisäksi ei johda aina mihinkään status quon vaan jopa lajin häviämiseen. Ei niin kovin hyvää työtä täydellisen kaikkitietävältä luojalta.

Kysy siltä hyvin tuntemaltasi imaamilta miten hänen kuvittelemansa jumala on työnsä tehnyt?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
-:)lauri

[1] Toisaalta se, millaisesta mahdollisuuksien valtamerestä luonto tulevia tapahtumiaan arpoo, ei ole kokeellisen tutkimuksen valossa mielivaltainen vaan voi saada vain tietyn tyyppisiä arvoja. Kukaan ei tiedä, miksi voi saada vain tietyn tyyppisiä arvoja, mutta kokeellisen tutkimuksen valossa tältä homma näyttää. Säieteoria pyrkii vastaamaan mm. myös siihen kysymykseen, mistä nuo sallitun tyyppiset arvot seuraavat, mutta kun tällä hetkellä säieteoria on ilmeisesti tarjonnut 10^500 erilaista johtolankaa, on tietysti liian aikaista sanoa edes sitä, onko koko kysymyksessä mitään mieltä.

Kosmisen inflaatioteorian ennuste ja mittaukset:

https://plus.maths.org/content/what-happened-big-bang

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_inflaatio

Inflaatiomalli tukee Multiuniversumiennustetta.

Inflaatiomalli eli maailmankaikkeuden äkillisen laajenemisen selittävä teoria tukee "ikuista inflaatiota", joka osoittaisi, että yhdessä eräiden nykyfysiikassa täsmäävien olettamuksien kanssa syntyy useita maailmankaikkeuksia, joista jokainen on saanut alkunsa omasta alkuräjähdyksestään.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Multiversumi

Jenkkityyliin alustusta aika pitkään,keskusteluun voi hypätä 30 minuutin kohdalta.

Infinite Worlds: A Journey through Parallel Universes

https://www.youtube.com/watch?v=OO4uzgiRHkE

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5364
optimistx
SamikoKu

...

Turhaa on mielenvikaisten kanssa väittely.

Eikös tuokin ole trivialiteetti? Jos jonkun luulee olevan ei-mielenvikainen ("mielenviation"?), niin häntä ei vaan ole tutkittu tarpeeksi.

Ja kevennyksiä taas:

"Minullapa on hullun paperit! Onkos sinulla viisaan, näytäpä!?"

Parhain terveisin

toinen mielenvikainen

Kysymys kai on siitä pystyykö olemaan "normaalina" toimijana tässä maailmassa. Jokaisessa meissä on tiettyjä piirteitä suuntaan tai toiseen. Harva meistä on täysin "ehjä", useimmat jollain lailla paikattuja.
Tosiasia kuitenkin on, että tietyissä tilanteissa ei kannata edes lähteä väittelemään jos kirjoituksen alkuperäinen tarkoituskin on (tahallisesti?) ymmärretty väärin.

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
SamikoKu

Tosiasia kuitenkin on, että tietyissä tilanteissa ei kannata edes lähteä väittelemään jos kirjoituksen alkuperäinen tarkoituskin on (tahallisesti?) ymmärretty väärin.

Jos perustelisit miten tämä on tapahtunut tarkoituksellisesti väärin. Mutta ymmärtääkseni olet älyllisesti hieman laiska yrittääksesi joten heität jotain mutua savuverhoksi ja savuverhon turvassa pääset livahtamaan karkuun naarmua saamatta?

Voisit lopettaa toistuvan "tuuleen huutelun" ja perustella väitteitäsi.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
SamikoKu

Kysymys kai on siitä pystyykö olemaan "normaalina" toimijana tässä maailmassa. Jokaisessa meissä on tiettyjä piirteitä suuntaan tai toiseen. Harva meistä on täysin "ehjä", useimmat jollain lailla paikattuja.

Niin mitä merkitystä tällaisilla ympäripyöreyksillä on mihinkään?

SamikoKu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä5364
jussipussi
SamikoKu

Kysymys kai on siitä pystyykö olemaan "normaalina" toimijana tässä maailmassa. Jokaisessa meissä on tiettyjä piirteitä suuntaan tai toiseen. Harva meistä on täysin "ehjä", useimmat jollain lailla paikattuja.

Niin mitä merkitystä tällaisilla ympäripyöreyksillä on mihinkään?

No pystytkö?

Uskomalla tieteeseen voi olla vain hetkittäin oikeassa.
"Olet väärässä: Kirjoitusoikeutesi on peruttu."

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109

Kysymys voidaan myös rinnastaa jäätelökesään ja hukkumiskuolemiin. Ainoat vain ihmiselle ominaiset kysymykset ovat miksi-kysymyksiä. Niihin ei tiede ota kantaa. Elämän syntymisen ehtona ovat tietenkin kaikki luonnonvakiot, painovoima ynnä tunnetut kolme muuta voimaa sekä leegio muita, meille tuntemattomia vaikuttajia. Ja tietenkin myös kesäisin ilmenevä jäätelön himo.

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
popula

...

Ainoat vain ihmiselle ominaiset kysymykset ovat miksi-kysymyksiä. Niihin ei tiede ota kantaa.

...

Ihanko totta? Tämän tiede.fi -sivuston ylälaidassa on usein 'miksi'-kysymyksiä ja niihin tutkijoiden vastaus.

Esim.

miksi taivas on sininen

Miksi yön seisovaan vesilasiin muodostuu pieniä kuplia?

Tosin "tiede" ei kai kirjaimellisesti ota kantaa mihinkään, vaan ehkä olla möllöttää (avaruudessa kelluvan pisteen vieressä tai jossain),  mutta tieteenharjoittajat kai ottavat?

Vai miten on?

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
optimistx
popula

...

Ainoat vain ihmiselle ominaiset kysymykset ovat miksi-kysymyksiä. Niihin ei tiede ota kantaa.

...

Ihanko totta? Tämän tiede.fi -sivuston ylälaidassa on usein 'miksi'-kysymyksiä ja niihin tutkijoiden vastaus.

Esim.

miksi taivas on sininen

Miksi yön seisovaan vesilasiin muodostuu pieniä kuplia?

Tosin "tiede" ei kai kirjaimellisesti ota kantaa mihinkään, vaan ehkä olla möllöttää (avaruudessa kelluvan pisteen vieressä tai jossain),  mutta tieteenharjoittajat kai ottavat?

Vai miten on?

Jees. Kuitenkin juuri niin väittävät useat huipputieteilijät. On kai olemassa ero oikeitten ja väärien miksi-kysymysten välillä. On kuitenkin olemassa leegio mielekkäitä miksi-kysymyksiä, joihin fysiikka ei voi vastata. Yksi niistä on juuri: miksi olemme täällä? Kaikki fysiikan yritykset vastata siihen ovat jäätelökesä-vastauksia. Jäätelökesän fysiikan kaava olisi hauska nähdä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
SamikoKu
jussipussi
SamikoKu

Kysymys kai on siitä pystyykö olemaan "normaalina" toimijana tässä maailmassa. Jokaisessa meissä on tiettyjä piirteitä suuntaan tai toiseen. Harva meistä on täysin "ehjä", useimmat jollain lailla paikattuja.

Niin mitä merkitystä tällaisilla ympäripyöreyksillä on mihinkään?

No pystytkö?

En ruoki.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
popula

 Yksi niistä on juuri: miksi olemme täällä? Kaikki fysiikan yritykset vastata siihen ovat jäätelökesä-vastauksia. Jäätelökesän fysiikan kaava olisi hauska nähdä.

Vastaukset paranee. Se riittää, homma etenee. Jotkut ovat jääneet vuosituhansien päähän jääteloiden sulettua monet kerrat ihmettä odotellessa.

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
popula

...

On kuitenkin olemassa leegio mielekkäitä miksi-kysymyksiä, joihin fysiikka ei voi vastata. Yksi niistä on juuri: miksi olemme täällä? ...

Kiitos, yhtä mieltä. Minuakin ärsyttävät sellaiset "miksi"-kysymykset, joihin ei voi vastata. Sarjan sellaisia saapi esim. kuvitellen keskustelua lapsen kanssa jostain hänen kysymyksestään, jossa jokaisen vastauksen jälkeen lapsi tokaisee uudestaan "miksi".

Tullaan kai lopulta AINA siihen, että täytyy sanoa "En tiedä "

Murrosiässä nuoriso aivan tosissaan kyselee "elämän tarkoitusta". Siitä voi lähteä vastailemaan ja kuvitella heiltä "miksi"? aina vastauksen jälkeen. Tai aloittaa suoraan "en tiedä, en ikinä".

 

 

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
optimistx
popula

...

On kuitenkin olemassa leegio mielekkäitä miksi-kysymyksiä, joihin fysiikka ei voi vastata. Yksi niistä on juuri: miksi olemme täällä? ...

Kiitos, yhtä mieltä. Minuakin ärsyttävät sellaiset "miksi"-kysymykset, joihin ei voi vastata. Sarjan sellaisia saapi esim. kuvitellen keskustelua lapsen kanssa jostain hänen kysymyksestään, jossa jokaisen vastauksen jälkeen lapsi tokaisee uudestaan "miksi".

Tullaan kai lopulta AINA siihen, että täytyy sanoa "En tiedä "

Murrosiässä nuoriso aivan tosissaan kyselee "elämän tarkoitusta". Siitä voi lähteä vastailemaan ja kuvitella heiltä "miksi"? aina vastauksen jälkeen. Tai aloittaa suoraan "en tiedä, en ikinä".

Kohdatessaan tuollaisia ongelmallisia lapsia kannattaa aikuisen aina muistaa Jeesuksen opetukset: https://www.youtube.com/watch?v=Q19qRUBj-ic

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1108

Pohtiessa kosmologiaa ja elämää sen osajoukkona ja pitäytyessä jonkinlaiseen visioon alkuräjähdyksestä tuntuu suuren alkuenergian olemassaolo välttämättömältä. Painovoima voisi muodostaa tällaisen energialähteen, joskin avaruuden suunnaton sähköisyys on saattanut olla myös vaikuttamassa aivan alkuhetkistä lähtien.

Toisaalta mitä puhtaampaa energiaa ajattelen, sen vähemmän siitä ymmärrän. Systeemeissä tapahtuvat energiailmiöt tuntuvat paljon ymmärrettäviltä; niihin on tottunut.

Ja energian "vaikutusmekanismi" on itselleni käsittämätön, ellei oleteta voimia. Mutta mistä voimat sitten ovat peräisin? Koska en ole löytänyt mitään tietoa voiman olemuksesta, vaan vain vaikutuksesta, olen päätynyt välioletukseen voimista energian erityisenä olomuotona

 http://www.tiede.fi/keskustelu/4001804/ketju/voimat_ovat_energian_olomuotoja/sivu/1

Mutta miten painovoima yksinään voisi saada aikaan universaaleja struktuureja, ensinnä kosmologisella, sitten elämän tasolla?

Ainakaan yhdessäkään tiedeartikkelissa, jota olen lukenut, en muista edes viitatun painovoimaan monimutkaisten struktuurien tuottajana - muussa kuin energianlähteen mielessä. Eteen ei ole sattunut myöskään yhtään ymmärtämääni  artikkelia, jossa olisi kerrottu painovoiman mahdollisesti ottamista konfiguraatioista.

Ainakin pinnallisesti ajatellen tuntuisi, että painovoiman tuotettua alkeellisen materian tiivistymiä täytyy materialla jotenkin olla itsenäinen kyky käyttää painovoiman ja muidenkin voimien energiaa ominaisuuksiensa mahdollistamien struktuurien tuottamiseen.

Edelläsanottua vastaan puhuu taas se, että muut tunnetut perusvoimat lienevät painovoiman faasitransitioita. Monentyyppiset voimat yhdessä voisivat ehkä tuottaa monimutkaisiakin struktuureja.

Tällaisen ilman ajattelua kirjoitetun luonnoksen yksi itseä koskeva tavoite voisi olla joidenkin siinä esiin tulleiden päähänpälkähdysten syvempi ajattelu. Rupeamatta kuitenkaan nyt siihen liitän lyhyen kommentin Nambun-Goldstonen bosonista (Nambu, nobel 2008), ja sen sekä SBS:n avulla kuvattavista systeemeistä ja niiden konfiguraatioista (defektit on kauan sitten keräämäni ketju, mutta nykyään löytyy jo enemmän tietoa esim. haulla "topologiset defektit").

Nambun-Goldstonen bosonit, luonnon järjestystä luovat tekijät, syntyvät aina spontaaneissa symmetriarikoissa (SBS).

 http://www.tiede.fi/keskustelu/21601/ketju/defektit_materian_ydintaso

http://www.sci-museum.kita.osaka.jp/~saito/SBSpreprint/FP.htm

One of the most important keywords in modern physics is the spontaneously broken symmetries (SBS). Creation of the universe in cosmology, generation of gauge bosons, Higgs particles, t'Hooft monopoles, instantons and solitons in high energy elementary particle physics, and phenomena of laser, superradiance, superconductivity, superfluidity, phase transition, magnet and electret in condensed matter physics are all well understood in terms of SBS [1]. Those phenomena are all known as order-creating phenomena in nature. Symmetry and order are two mutually complementary concepts: When we have rotational symmetry, there is no particular direction singled out as being different. When we notify a specific direction, there is directional order, and the rotational symmetry should be lost to create such an order.

Yksi tärkeimmistä avainsanoista modernissa fysiikassa on spontaani symmetriarikko (SBS). Kosmologiset maailmankaikkeuden syntytapahtumat, mittabosonien, Higgsin hiukkasten, t´Hooftin monopolien, instantonien ja solitonien synty suurenergia-hiukkasfysiikassa, laserilmiö, suprajohtavuus, suprajuoksevuus, faasitransitiot, magneettisuus ja elektretti ymmärretään SBS:n avulla. Kaikki nämä ilmiöt tiedetään luonnon järjestystä luoviksi ilmiöiksi..

.......

Myös monet elävien olentojen struktuureista voivat perustua NG-bosoniin. Tällaisia ovat muun muassa solujen runsaat itseorganisaatiotilat. Itseorganisaatio on nimittäin NG-B:n tuottama energiailmiö.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
aggris aggris

Pohtiessa kosmologiaa ja elämää sen osajoukkona ja pitäytyessä jonkinlaiseen visioon alkuräjähdyksestä tuntuu suuren alkuenergian olemassaolo välttämättömältä. 

Miksi se ei ole välttämätöntä esim ko henkilölle? Mistä syystä se on sinulle, koska se tuntuu siltä sinusta?

More recently, Guth has expressed his belief that our universe is just one of many universes that came into existence among countless others as part of a multiverse. According to this theory, cosmic inflation never ends, but continues expanding at an exponential rate, with additional universes being created all the time as "bubbles" within the inflation process (in some ways similar to Fred Hoyle’s discredited steady-state theory). He believes that the entire cosmos was created by quantum fluctuations from nothingness (which he argues is perfectly consistent with the Law of Conservation of Energy because its total energy value remains zero), and is quoted as saying that “the universe is the ultimate free lunch”.
http://www.physicsoftheuniverse.com/scientists_guth.html

jpvuorela
Liittynyt20.9.2014
Viestejä3

Blogistihan nimenomaan vastaa kysymykseen "miksi olemme täällä". Kysymykseen "mitä varten olemme täällä" jokaisen aikuisen pitää keksiä oma vastauksensa.

Heti ensimmäinen kommentti huvitti kovasti. Mitenkähän "kaikki palaa" ennen kuin happea on olemassakaan?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
jpvuorela

Blogistihan nimenomaan vastaa kysymykseen "miksi olemme täällä". Kysymykseen "mitä varten olemme täällä" jokaisen aikuisen pitää keksiä oma vastauksensa. Heti ensimmäinen kommentti huvitti kovasti. Mitenkähän "kaikki palaa" ennen kuin happea on olemassakaan?

Suuri ongelmahan tässä on se että nimimerkit juoksevat karkuun tai suuttuvat verisesti jos heidän uskomuksiaan tai väitteitään asettaa perustellen kyseenalaisiksi. Mikään ei ole ihmiselle keskimäärin niin vihattavaa kuin hyvin perusteltu vastaväite.

Aina olisi mahdollisuus näistä jutuista oppia uutta mutta kovin yleinen näyttää olevan todennusten kieltäminen, karkuun juoksu tai suuttuminen.

Voisi väittää että oppimisen tiellä on suurimpana esteenä minä itse. Tiedostahan ei ole pula.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
jpvuorela

Blogistihan nimenomaan vastaa kysymykseen "miksi olemme täällä". Kysymykseen "mitä varten olemme täällä" jokaisen aikuisen pitää keksiä oma vastauksensa. Heti ensimmäinen kommentti huvitti kovasti. Mitenkähän "kaikki palaa" ennen kuin happea on olemassakaan?

 

"Mitä varten" on (voi olla) sama kysymys kuin "miksi". Ymmärsin kirjoituksessa myytävän determinismiä yleislääkkeeksi psykologisiin kremppoihin. Itse pidän lääkettä kelvottomana sen epätieteellisyyden takia. Näiden kremppojen jatkuva esilletuominen on oire jostain vakavammasta.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
popula

"Mitä varten" on (voi olla) sama kysymys kuin "miksi". 

Siihen on käsittäkseni yksi vastaus, itseään varten. Kosmoksessa kaikki tapahtuu itsestä itselle ,keskimääräisellä nollaenergialla varustettuna, "äämmimmäisenä ilmaisena lounaana"

Näitä "itsejä" voi olla äärimmäisen iso tai jopa ääretön määrä. Resursseista ja vaihtoehdoista ei ainakaan ole pulaa jos näin on.

Jos vastaus ei riitä onko syy vastauksessa vai vastauksen ei riittäväksi arvijoijassa?

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
jussipussi
popula

"Mitä varten" on (voi olla) sama kysymys kuin "miksi". 

Siihen on käsittäkseni yksi vastaus, itseään varten. Kosmoksessa kaikki tapahtuu itsestä itselle ,keskimääräisellä nollaenergialla varustettuna, "äämmimmäisenä ilmaisena lounaana"

Näitä "itsejä" voi olla äärimmäisen iso tai jopa ääretön määrä. Resursseista ja vaihtoehdoista ei ainakaan ole pulaa jos näin on.

Jos vastaus ei riitä onko syy vastauksessa vai vastauksen ei riittäväksi arvijoijassa?

Kysymys on periaatteessa siitä onko kaikille tapahtumille osoitettavissa olevaa syytä. Se on puhtaasti metafyysinen kysymys. Kun käytetään tieteellistä jargonia, puhutaan muina miehinä ja naisina Aristoteleen liikkumattomasta liikuttajasta nimellä alkuräjähdys.

Miksi alku (alussa) räjähti? Miksi ei ollut mitään ennen alkua? Näitä "miksi" kysymyksiä ei voi niiden kerettiläisyyden takia esittää, mutta elämän ilmestyminen, ainoa tosi ongelmamme, yritetään esittää determinismin todisteena. Ei oo reilua peliä. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
popula

Miksi alku (alussa) räjähti? Miksi ei ollut mitään ennen alkua? Näitä "miksi" kysymyksiä ei voi niiden kerettiläisyyden takia esittää, mutta elämän ilmestyminen, ainoa tosi ongelmamme, yritetään esittää determinismin todisteena. Ei oo reilua peliä. 

Tietenkin voi esittää ja annoin siihen tarjolle vastauksen, miksi se ei kelpaa? Oletko mielessäsi päättänyt jo mitä vastauksen pitää olla, tietämättä miten siihen päästäsiiin todennusten kautta?

On eri asia katsoa miten asiat mahdollisesti ovat kuin se että päätetään etukäteen miten asioiden pitää olla ja hylätään siksi selitykset jotaka eivät täytä sen ehtoja.

He believes that the entire cosmos was created by quantum fluctuations from nothingness (which he argues is perfectly consistent with the Law of Conservation of Energy because its total energy value remains zero), and is quoted as saying that “the universe is the ultimate free lunch”.

Mitä tahansa tuosta vaihtelusta lähtee kehittymään se on sitä itseään varten.

The quantum vacuum is thus a cauldron of fluctuating electric and magnetic fields.

http://www.mit.edu/~kardar/research/seminars/Casimir2010/talks/Francqui/Casimir.html

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
popula

Miksi alku (alussa) räjähti? Miksi ei ollut mitään ennen alkua? Näitä "miksi" kysymyksiä ei voi niiden kerettiläisyyden takia esittää, mutta elämän ilmestyminen, ainoa tosi ongelmamme, yritetään esittää determinismin todisteena. Ei oo reilua peliä. 

En ymmärrä miksi pitää "kitistä". Miksi olettaisit että kosmos joka on itseään varten tarvitsisi mitään ns ulkopuolelta, vaikkapa elämää varten. Silloin sinulla olisi vielä yksi ongelma lisää selitettävänä. Mielestäni ei ole mitää syytä olettaa että jotain tarvitaan ns ulkoa vaikka emme ole selvittäneet (vielä elämän tai tietoisuuden kaikkia saloja). Siitä vaan selvittämään jos sinulla on ratkaisu siihen miten elämä tai tietoisuus ilmaantuu kosmoksessa. Minun mielestä kosmoksella on kaikki hommaan tarvittavat komponentit itsessään.

Voimme myös kysyä onko tietoisuus "parasta mihin kosmos kykenee" vai onko vielä monimuotoisempia kehityspoluja olemassa kosmoksessa.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
popula

Miksi alku (alussa) räjähti?

Siksi, että sinä uskot, että (alussa) räjähti.

Miksi ei ollut mitään ennen alkua?

Siksi, että sinä uskot, että mitään ei ollut ennen alkua.

Näitä "miksi" kysymyksiä ei voi niiden kerettiläisyyden takia esittää, mutta elämän ilmestyminen, ainoa tosi ongelmamme, yritetään esittää determinismin todisteena. Ei oo reilua peliä. 

Kyllä voi esittää. Kuten huomaat, näihin oli vieläpä helppo vastata.

Riittoisampi keskustelukumppani.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134

^Alusta ei (kai) tiedetä sitä, oliko mitään ennen alkua (tällä hetkellä näyttää teoreettisella kentällä ilmeisesti siltä, että maailmankaikkeus olisi ikuinen, ja alkuräjähdys vain nimitys ajan hetkelle, jossa klassinen tapa ymmärtää aika-avaruutta menettää selitysvoimansa jos mennään ajassa siitä vielä taakse päin) eikä alussa varsinaisesti räjähtänyt. Tai ainakin räjähdyksen käsitettä täytyy jonkin verran soveltaa, jotta se sopisi alkuräjähdyksen prosessiin. Analoginen räjähdys varmasti on mielikuvalle, joka syntyy alkuhetken kuvailusta.

Eli alkuräjähdys on tällä hetkellä kai vain nimitys hetkelle, jolloin klassinen aika-avaruutemme syntyi jonkinlaisessa ikuisuudessa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Ab Surd Oy
Liittynyt13.7.2015
Viestejä2007

Elämän määrittelyhän sinänsä on perustavanlaatuinen ongelma. Rajanveto elollisen ja elävän välillä on vähintäänkin hankalaa, kenties mielivaltaista. Kyse onkin antiikkisesta intuitiivisesta kategorisoinnista aikakausilta jolloin tietoa ja ymmärrystä maailmasta ja luonnosta oli nykyiseen verraten perin rajallisesti. Elollisen ja elottoman erottelu on kuin mustan ja valkoisen kategorinen luokittelu. Väliin jää äärettömästi harmaasävyjä joista on "pakko" valita jollain mielivaltaisella tavalla, kumpaa mikin niistä edustaa. Pikemminkin koko käsite on siksi turha ja tarpeeton maailman ymmärtämisen kannalta. Varsinkaan mystisiä tai uskonnollisia merkityksiä ei siten elämän olemassaoloon kannata viritellä. Elämän ei voida sanoa olevan sattumaa, pikemminkin vääjäämätöntä tässä universumissa. Toisaalta sitä ei pidä ajatella deterministisenä varsinkaan tunnettujen elämänmuotojen olemassaoloon pakottavana luonnonlakina, joka sekin näyttäytyisi mystisenä tai uskonnollisena yliluonnollisena ilmiönä. Parasta lienee todeta TV-mainoksen tyyliin: "Elämä on" ja jättää asia sikseen. Paljon kiinnostavampaa on tutkia elämää ja maailmaa kuin jumittua keinotekoisiin ja ei-konkreettisiin itsekehiteltyihin käsiteansoihin saati niistä kehitettyihin ideologisiin ja uskonnollisiin dilemmoihin ja kinasteluihin.

Toinen näkökulma olisi hylätä koko "elämän" käsite ja todeta, että maailmankaikkeus on. Tällöin vapaudutaan käsiteongelmasta ja mystiikasta. Maailmankaikkeus koostuu siitä mistä koostuu ja kaikki ns. "elämänmuodot" ovat osa samaa hienoa ja mutkikasta kokonaisuutta. Minä olen osa maailmankaikkeuden lainalaisuutta ja järjestystä siinä missä kissani ruokakuppikin. Samojen luonnonlakien ja mekanismien alaisia osakokonaisuuksia vuorovaikutuksessa toisiinsa ja kaikkeen muuhun.

On ajattelukyvyn jonkinasteista tuhlausta suunnata sitä epäoleellisuuksiin kuten vanhentuneisiin kategorisointeihin tai perusteetta keksittyihin filosofointeihin ilman empiiristä tosipohjaa pätemättömässä käsiteavaruudessa.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109

Yritän löytää vastausta seuraavaan yksinkertaiseen asiaan. Miksi kysymys elämän alusta on eri kategoriassa kuin kysymys aika-avaruuden alusta? Joko ensimmäinen filosofia on olemassa tai sitä ei ole. Toistan vielä, että fysiikka ei voi olla itsensä ontologia.

"Fysiikan sotkeminen filosofiaan ilmenee myös Enqvistin vaatimuksessa (TT 3/99), että silloin kun mahdollisesti esiintyy erilaista emergenssiä kuin fysiikassa "tuon merkillisen filosofisen demarkaatiolinjan tulisi olla empiirisen tieteen ratkaistavissa". Hän jatkaa kysyen, "missä muutos tapahtuu, kuinka suurissa systeemeissä, millaisissa tiheyksissä, millaisessa paineessa" jne. Filosofiset käsitteet ovat yleensä järjen postulaatteja.  Ne määritellään ja niiden käyttö esimerkiksi tieteenfilosofiassa perustellaan ja oikeutetaan rationaalisella ajattelulla. Puheet fysikaalisesta "paineesta" ja "tiheyksistä" niiden yhteydessä eivät ole mielekkäitä. Niissä voisi olla kyseessä – vähän hupaillen – vain järjen 'tiheydet' ja 'paineet'. Aidot filosofiset käsitteet eivät ole havaintokäsitteitä. Silti – ja oikeastaan juuri siksi – ne toimivat tehtävässään mm. reaalitieteiden perusteiden analyysissa.
Epäsuorasti reaalitieteen löydökset voivat tietenkin vahvistaa jonkin filosofisen käsityksen relevanssia ja oikeellisuutta silloin, kun filosofiselle struktuurianalyysille perustunut tutkimus tuottaa järkevää tietoa ja sen pohjalle rakennettu sovellus toimii. Päinvastainen tilanne voi esiintyä silloin, kun osoittautuu, että tehty ontologinen ratkaisu tutkimuskohteen perusluonteesta ei johtanut tutkimusta menestykseen. Tällöinkin tutkimustulos vain viestittää filosofille, että ontologiaa on tarkistettava. Ontologisen analyysin tekee tässäkin tapauksessa filosofi tai filosofiksi ryhtyvä reaalitieteen edustaja itse. Reaalitiede, kuten fysiikka, ei voi olla itsensä ontologia.
Edellä mainittujen fyysikoiden esitysten pohjalta ei voi olla varma, käsittävätkö he filosofian ja reaalitieteen todella eri tason tutkimusaloiksi eikä siitä milloin he koettavat puhua fyysikoksi ja milloin filosofiksi asennoituen. Enqvist näyttäisi pitävän näitä tutkimusaloja samantasoisina, keskenään kilpailevina, toisensa korvaavina tai keskenään vaihdettavina. Edellä jo todettiin hänen vaatimuksensa, että filosofisten käsitteiden (kuten emergenssin) "tulisi olla empiirisen tieteen ratkaistavissa". Toisessa yhteydessä (TT 2/99) Pihlströmin filosofista argumentointia kritisoidessaan hän sanoo: "Tieteessä ideologia (so. P:n filosofia) ei riitä vaan oma kanta pitää osoittaa kilpailijaa paremmaksi kvantitatiivisin keinoin". Mitään loogista tasoeroa filosofian ja reaalitieteen välillä ei siten olisi. Filosofisen ajattelun kannalta katsoen näin ei kuitenkaan ole. Filosofialla ja reaalitieteellä on tutkimuksen kokonaisuudessa selkeästi oma tehtävänsä. Filosofia on reaalitieteeseen nähden joko sen 'ylä- tai alapuolella', mutta ei loogisesti samantasoinen sen kanssa. "

Niilo Rauhala

http://www.tieteessatapahtuu.fi/995/kesk.htm

Eipä olla tästä hievahdettu mihinkään suuntaan.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
popula

Yritän löytää vastausta seuraavaan yksinkertaiseen asiaan. 

Minäkin kysyn välillä, miksi sinä haluat kosmoksen olevan tietynlainen ja tietyllä tavalla rakentunut?

Eikö ainoa järkevä tapa ole vain katsoa mitä paras evidenssi missäkin ajan hetkessä näyttää. Miksi ottaa riskia omalla halun tai jonkin ryhmän halun kanssa käydä vääntämään omassa mielessä kosmoksen olemusta mieleisekseen?

Esimerkin kautta, haluta kosmoksen olevan jollain tavalla rakentunut, sitten tulee evidenssiä ettei se ole ja sitten lisää. Eli joudut isolla todennäköisyydellä koko ajan kieltämään enemmän ja enemmän totuudellista tietoa pitääksesi halusi ja uskosi hengissä mielessäsi. Eikö olisi vain parempi uskoa siihen mihin uskoo eikä edes yrittää kilpailla todellisuudessa tieteen kanssa jos omassa työkalupakissa ei ole muuta kuin "sanoja ja filosofiaa"?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
popula

Yritän löytää vastausta seuraavaan yksinkertaiseen asiaan. Miksi kysymys elämän alusta on eri kategoriassa kuin kysymys aika-avaruuden alusta? 

Tämähän on vain sopimuskysymys . Voidaan tietenkin sanoa että elämä sai alkunsa kosmoksen syntyessä. Toinen tarkempi määritelmä voidaan määritellä siihen hetkeen missä elämä näyttäytyy jollain sovitulla tavalla materiassa.

Minun ikäni on noin 13,82 miljardia vuotta, minähän olen kosmos/kosmosta. Tämä nyt vaan ei ole kovin käytännöllinen tapa sanoa/ilmoittaa omaa ikää, joten olemme sopineet sen käytännön syistä siihen hetkeen kun tulemme/tulimme ulos äitimme kohdusta. Vaikkakin toki olimme jo elossa sitäkin aikaisemmin.

Aika notkeessa kunnossa näinkin vanhaksi...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
popula

Eipä olla tästä hievahdettu mihinkään suuntaan.

Laitako nyt "omat" selitysmallisi.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
jussipussi
aggris aggris

Pohtiessa kosmologiaa ja elämää sen osajoukkona ja pitäytyessä jonkinlaiseen visioon alkuräjähdyksestä tuntuu suuren alkuenergian olemassaolo välttämättömältä. 

Miksi se ei ole välttämätöntä esim ko henkilölle? Mistä syystä se on sinulle, koska se tuntuu siltä sinusta?

More recently, Guth has expressed his belief that our universe is just one of many universes that came into existence among countless others as part of a multiverse. According to this theory, cosmic inflation never ends, but continues expanding at an exponential rate, with additional universes being created all the time as "bubbles" within the inflation process (in some ways similar to Fred Hoyle’s discredited steady-state theory). He believes that the entire cosmos was created by quantum fluctuations from nothingness (which he argues is perfectly consistent with the Law of Conservation of Energy because its total energy value remains zero), and is quoted as saying that “the universe is the ultimate free lunch”.
http://www.physicsoftheuniverse.com/scientists_guth.html

Tasapuolisuuden nimissä kritiikkiä inflaatioteoriaa kohtaan.

To Infinity and Beyond: The Accelerating Universe

https://youtu.be/pcKdA2-W0X0?t=4077

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
jussipussi
popula

Yritän löytää vastausta seuraavaan yksinkertaiseen asiaan. 

Minäkin kysyn välillä, miksi sinä haluat kosmoksen olevan tietynlainen ja tietyllä tavalla rakentunut?

Eikö ainoa järkevä tapa ole vain katsoa mitä paras evidenssi missäkin ajan hetkessä näyttää. Miksi ottaa riskia omalla halun tai jonkin ryhmän halun kanssa käydä vääntämään omassa mielessä kosmoksen olemusta mieleisekseen?

Esimerkin kautta, haluta kosmoksen olevan jollain tavalla rakentunut, sitten tulee evidenssiä ettei se ole ja sitten lisää. Eli joudut isolla todennäköisyydellä koko ajan kieltämään enemmän ja enemmän totuudellista tietoa pitääksesi halusi ja uskosi hengissä mielessäsi. Eikö olisi vain parempi uskoa siihen mihin uskoo eikä edes yrittää kilpailla todellisuudessa tieteen kanssa jos omassa työkalupakissa ei ole muuta kuin "sanoja ja filosofiaa"?

En halua kosmokselta mitään.

Haluan ymmärtää ne alkuehdot, joita kukin keskustelija (usein huomaamattaan) sille asettaa. Looginen empirismi vastaa hyvin tarpeitani kielifilosofiassa, mutta ajattelumme (myös fyysikkojen) rakentuu kuitenkin rationaalisista metafyysisistä käsitteistä. Kosmos ja sen tieteellinen (hyvin puutteellinen ja ristiriitainenkin) selitys on ottanut Jumalan aseman monien ihmisten käsiteavaruudessa. Sen (selityksen) pyhä loukkaamattomuus sekä huvittaa että kismittää, mutta vain meitä elollisia, luulisin.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1108

Haulla "Benard convection pictures" ilmestyy valtaisa joukko struktuureja. Lisää struktuureja ilmestyy usein, kun jotain taulun kuvaa klikataan.

Jokainen struktuuri on energiaminimi reunaehtojensa rajoittamassa tilassa.

Miksi minimi on niin hallitseva - lähes kaikki prosessit ovat minimiprosesseja . vaikka energiaa olisi liki rajattomasti käytettävissä. En muista koskaan lukeneeni tämän universaalin "säännön" syytä, ja siksi oletankin tietämättömyyttäni, että tämä Fermatin ja erityisesti Maupertuisin luonnostelema ja myöhemmin Lagrangen ja Eulerin stilisoima luonnonlaki on jollain tavalla "alkuperäinen".

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0304/pekonen.pdf

Mitä sitten muut keskeiset lait ovat ja missä vaiheessa ne ovat ilmestyneet maailmankaikkeuteen? Tästä ei monellakaan tunnu olevan tietoa - ainakaan taannoisista kyseistä asiaa pohtivista blogikommenteista päätellen..

 http://www.tiede.fi/keskustelu/4000503/ketju/mista_fysiikan_lait_ovat_peraisin/sivu/5#comment4111716

Ainakin tiedon saamiseen asti voi arvella monien luonnonlakien (tunnettujen tai tuntemattomien) olevan samalla tavalla "alkuperäisiä".

Arvelu jatkuu luonnollisesti johtamalla pohtimaan, ovatko mainitut lait jostain peräisin. Tämähän ei selvinnyt vielä em. kommenteista. Voisivatko lait olla vakuumin struktuurien kanavoitumia?

Fysikaalinen vakuumi oletetaan tavallisesti virtuaalihiukkasten sekamelskaisena fluktuoivaksi, mutta asia ei aivan välttämättä ole näin. Pohtiessaan deterministisen  kaaoksen olemusta 80-luvulla tanskalainen Bohr (muistaakseni Niels Bohrin veljenpoika) tuli työtovereineen tulokseen, jonka mukaan kaaos on niin tiheä kooste itseorganisaatiotiloista, että se pinnallisesti katsoen vaikuttaa sekamelskaiselta. Vastaavanlainen oletus vakuumista tehtynä kertoo, että vakuumin ilmentymä on fluktuaatio, kun taas se tosiasiassa on suunnaton kokoelma lainomaisia alkeisvalmiuksia. Näiden konfiguraatioita ovat muun muassa ne valmiudet, jotka ilmenevät erilaisina luonnonlakeina.

Vakuumiin jonain muuna kuin sekaisena vaahtona voisi etäisesti viitata mm. se European Journal of Physics -lehden julkaisu, jonka mukaan mm. valon nopeus c ja eräät keskeiset sähkösuureet olisivat vakuumin tilan funktioita, jotka voivat muuttua vakuumin muuttuessa (kyseinen artikkeli tosin käsittelee vakuumia perinteisesti kvanttivaahtona..)

Merkittävä voisi olla myös ilmiö, jonka mukaan esim. CERNissä hiukkasia törmäytettäessä saatavien uusien hiukkasten joukossa ei ole tuntemattomia "epämuotoisia" tuotteita, vaan aina vakiomuotoisia tunnettuja (tunnetun varauksen, lepomassan, eliniän, spinnin jne omaavia) - tai energian kasvaessa usein uusia juuri etsittäviä mutta silloinkin "ehyitä" hiukkasia.

"Benard convection pictures" -taulujen yhteenliittymä voisi olla samankaltainen kuin vakuumin suunnattoman alkeisvalmiusmäärän yhteenliittymä. Kunkin alkeisvalmiuden voisi vielä veikata omaavan oman yksityisen "vakumaarisen lokeron". Lokerot olisivat luonnollisesti osittain sisäkkäisiä. Muun muassa luonnonlait olisivat siis vakumaaristen lokeroiden erilaisia struktuureja. Niitä olisivat myös muut "maailmanelementit" kuten olotilat, kvaliat ja tietoisuus.

Koska vakuumi lienee kaikkialla ainakin lähimaailmankaikkeudessa samanlainen, tietty universaalius seuraa luonnostaan.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
popula

 

En halua kosmokselta mitään.

Haluan ymmärtää ne alkuehdot, joita kukin keskustelija (usein huomaamattaan) sille asettaa. Looginen empirismi vastaa hyvin tarpeitani kielifilosofiassa, mutta ajattelumme (myös fyysikkojen) rakentuu kuitenkin rationaalisista metafyysisistä käsitteistä. Kosmos ja sen tieteellinen (hyvin puutteellinen ja ristiriitainenkin) selitys on ottanut Jumalan aseman monien ihmisten käsiteavaruudessa. Sen (selityksen) pyhä loukkaamattomuus sekä huvittaa että kismittää, mutta vain meitä elollisia, luulisin.

Kyllä minä oletan että sinä haluat jumalan olevan kosmoksessa.

Ei mikään noista maiinitsemistasi pidä todella paikkaansa, Tiedehän on jatkuvaa epäilyä. Täydellisistä teorioista voi unelmoida mutta kyllähän jokainen tiedon rajallisuuden hahmottaa. 

Mutta sen voi sanoa että aika hyvä suoritus apinoilta että näinkin paljon on saatu kaavittua kasaan.

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
popula

Haluan ymmärtää ne alkuehdot, joita kukin keskustelija (usein huomaamattaan) sille asettaa. 

Minun ehtoni ovat yksikertaiset, valitsen teorian/teoriat jolla/joilla on paras teoreettinen ja mittauksien kautta luotu näyttö, käännän takkini välittömästi jos jokin muu teoria menee edelle, teoriassa ja mittausissa. Takkeja minulla on "loputtomiin" mitä käännellä.

Minä en edes kuvittele kykeneväni luomaan omia teorioita tällaisista aiheista. 

Kosmos on jo itseään varten olemassa ei se meidän selitystyötä sen prosesseista tarvi toimiakseen.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
popula
jussipussi
popula

Yritän löytää vastausta seuraavaan yksinkertaiseen asiaan. 

Minäkin kysyn välillä, miksi sinä haluat kosmoksen olevan tietynlainen ja tietyllä tavalla rakentunut?

Eikö ainoa järkevä tapa ole vain katsoa mitä paras evidenssi missäkin ajan hetkessä näyttää. Miksi ottaa riskia omalla halun tai jonkin ryhmän halun kanssa käydä vääntämään omassa mielessä kosmoksen olemusta mieleisekseen?

Esimerkin kautta, haluta kosmoksen olevan jollain tavalla rakentunut, sitten tulee evidenssiä ettei se ole ja sitten lisää. Eli joudut isolla todennäköisyydellä koko ajan kieltämään enemmän ja enemmän totuudellista tietoa pitääksesi halusi ja uskosi hengissä mielessäsi. Eikö olisi vain parempi uskoa siihen mihin uskoo eikä edes yrittää kilpailla todellisuudessa tieteen kanssa jos omassa työkalupakissa ei ole muuta kuin "sanoja ja filosofiaa"?

En halua kosmokselta mitään.

Haluan ymmärtää ne alkuehdot, joita kukin keskustelija (usein huomaamattaan) sille asettaa. Looginen empirismi vastaa hyvin tarpeitani kielifilosofiassa, mutta ajattelumme (myös fyysikkojen) rakentuu kuitenkin rationaalisista metafyysisistä käsitteistä. Kosmos ja sen tieteellinen (hyvin puutteellinen ja ristiriitainenkin) selitys on ottanut Jumalan aseman monien ihmisten käsiteavaruudessa. Sen (selityksen) pyhä loukkaamattomuus sekä huvittaa että kismittää, mutta vain meitä elollisia, luulisin.

Ensimmäinen ongelma siinä, että haluaa viedä filosofian kauaksi loogisesta empirismistä, lienee määritelmällistä tai oikestaan johtuu siinä vallitsevasta käytännöstä. Metafysiikka (kreik. "meta ta physika", "fysiikan jälkeen tuleva") tarkoittaa siis ymmärtääkseni klassisesti asiaa, joka seuraa fysiikasta. Metafysiikka - kuten ymmärrän - ei voi olla ristiriidassa fysiikan kanssa tai se ei enää ole metafysiikkaa ainakaan sanan klasisessa merkityksessä. Mitä nyt sitten tulee loogiseen empirismiin, sen kanssa lienee vain totuttava elämään niin kauan, kuin fysiikka on luonteeltaan loogiseen empirismiin pohjautuvaa.

Toinen ongelma nousee esiin sitten tuosta parjaamastasi loogisesta empirismistä:

"Ympäristön suuri vaikutus ajatteluun ja mieleen on käynyt selväksi myös aistideprivaatiotutkimuksissa, joissa yksilö eristetään ulkopuolisilta ääniltä, valolta ja kosketukselta. Ensimmäisen vuorokauden aikana hän saattaa vielä kertoa nauttivansa siitä, että saa kerrankin olla ja ajatella rauhassa. Pian hänen ajatuksensa kuitenkin takkuavat ja juuttuvat paikalleen ulkopuolisten ärsykkeiden puuttuessa. Normaalin toiminnan ylläpitämiseksi tarvitaan siis ulkoisia ärsykkeitä." - (Ihmisen mieli, s. 11)

Koska kaikkein tarkin menetelmä saada tietoa aistein välittyvästä maailmasta perustuu loogiseen empirismiin (kokeelliseen tutkimukseen), järkevä filosofia tarvitsee tuekseen loogista empirismiä. Ainakin siis jossain määrin, sillä kokonaan ilman sitä filosofointikin lakkaa. 

Riittoisampi keskustelukumppani.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
-:)lauri

Ensimmäinen ongelma siinä, että haluaa viedä filosofian kauaksi loogisesta empirismistä, lienee määritelmällistä tai oikestaan johtuu siinä vallitsevasta käytännöstä. Metafysiikka (kreik. "meta ta physika", "fysiikan jälkeen tuleva") tarkoittaa siis ymmärtääkseni klassisesti asiaa, joka seuraa fysiikasta.

Seuraa luontoa (fysiikkaa) käsittelevien kirjoitusten jälkeen vaikkapa (antiikin ajan) kirjahyllyssä, ei fysiikkaa tieteenalana.

Sana tulee siitä miten Aristoteleen kirjoitukset järjestettiin joskus sataluvulla. Aristoteleen ns. "ensimmäinen filosofia" tuli fysiikan kirjoitusten jälkeen "Ta meta ta fysika" eli "Se mikää tulee fysiikkaa käsittelevien kirjoitusten jälkeen"

Metafysiikka - kuten ymmärrän - ei voi olla ristiriidassa fysiikan kanssa tai se ei enää ole metafysiikkaa ainakaan sanan klasisessa merkityksessä.

Ristiriitaisuus tunnetun luonnontieteen suhteen ei ole ongelma metafysiikassa. Filosofiahan ei ole tiedettä ja metafysiikka ei ei missään tapauksessa ole jonkinlainen fysiikan jatke vaan pikemminkin esitiedettä, sellaisen pohdintaa mikä ehkä joskus muuttuu osaksi luonnontiedettä uusien havaintojen myötä. 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
offmind

 Filosofiahan ei ole tiedettä

...

Eikö?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia_ja_tiede

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109

Pertti Lindfors määrittelee loogisen empirismin näin:

"1) Ristiriidattomasti voidaan puhua myös sellaisista tapahtumista, joita kukaan ei ole havainnut. Olemassaolo ei ole pelkkää havaituksi tulemista. 2) Todellisuus on aineellinen. 3) Tietoisuus on aineellinen. 4) Ajatus ja ajatuksen kohde ovat eri asioita. 5) Havaitsija ja havainnon kohde ovat eri asioita. 6) Nimi ja nimetty kohde ovat eri asioita. 7) Kieli on eri asia kuin se kohde, josta kieli puhuu. 8) Luonnossa vallitseva järjestys ja syysuhde ovat kokemukseen ja vain kokemukseen perustuvia. 9) Pohjimmaltaan kokemustiede nojaa havaintolauseisiin. 10) Ateismi on tosi. Lauseissa mahdollisesti esiintyvät ristiriidat Lindfors ratkaisi niin sanotulla monikerroksisella tyyppiteorialla. Jaakko Hintikan mukaan ristiriitojen ratkaisuun ei nykyään tarvita edes tyyppiteorioita."

Jo ensimmäinen kohta asettaa Enqvistin kuvaileman uuden fysiikan (eli E:n väittämän "uuden metafysiikan") empirismin ulkopuolelle. S Albert Kivinen sanoi poteneensa loogista empirismiä vuosikaudet, mutta toipuneensa. Hän todistaa kirjassaan "Metafyysisiä esseitä" fyysikoiden usein omaksuneen ontologisen kannan, 'nominalismin', loogiseksi sanahelinäksi. Jo Bertrand Russel nimesi kaikkien käyttämät (muttei fysiikassa ilmenevät) rationaaliset käsitteet "minä", "tämä", "tuo" ja "nyt" loogisiksi erisnimiksi. Se tarkoittaa käytännössä, että suurta osaa kokemusmaailmaamme kuvaavia loogisia rakenteita ei voida siirtää logiikan tai fysiikan notaatioihin. Fysiikka ei voi puhua koko maailmasta, eikä maailmaa voida kokonaisuudessaan saada loogisesti ja ristiriidattomasti kuvatuksi.

Kivinen arvosteli Riku Jutin kirjan "Johdatus metafysiikkaan", jossa hän kirjoittaa esimerkiksi ontologiasta, tietoteoriasta sekä tohtoripromootiosta. Lainaamani kohdat ovat juuri niitä, joista ei voi antaa mitään fysiikkaan pohjautuvaa kaavaa tai mielekästä kommenttia. Silti ne kuvaavat todellisuuttamme tarkasti ja hauskasti:

"...Ensimmäisen luvun viimeinen alaluku "Muoto ja materia" nivoo tekstin toiseen lukuun "Looginen muoto", jossa käsitellään logiikan historiaa Aristoteleesta Fregen ja Russellin kautta uudempiin virtauksiin. Joku voi ihmetellä, mitä tekemistä logiikalla on metafysiikan oppikirjassa. Vastaus: logiikalla on paljonkin tekemistä metafysiikan kanssa. On vanha ajatus, että maailmalla on looginen muoto, joka ilmenee (epätäydellisesti) kielessä ja ajattelussa. Tällöin voidaan kysyä, millainen logiikka ilmaisee loogisen muodon parhaiten. Juti on varmaan oikeassa sanoessaan, että sekä aristoteelinen logiikka että ensimmäisen kertaluvun predikaattilogiikka ovat riittämättömiä.

Olen jo vuosikaudet ollut samaa mieltä ja esittänyt, että Puhtaan Järjen kieli on ainakin toisen kertaluvun kvantifioitua predikaattilogiikkaa. Ajatellaan vaikkapa sellaista sosiaalipsykologista trivialiteettia kuin "Monien ryhmien jäsenet käyttävät yhteistä tunnusmerkkiä viestittääkseen jotakin" (esimerkki on Metafyysisistä esseistä). Jos yritämme esittää lauseen kanonisella notaatiolla, joudumme kvantifioimaan paitsi yksilöiden myös ryhmien, tunnusmerkkien, lajien ja propositioiden yli.

Jäsentyköön maailma olioiksi

Onko maailmalla sitten looginen muoto? Vanha hyvä realisti Gustav Bergman sanoi viime vuosisadan puolivälissä suunnilleen näin: jos sanotaan, ettei maailmalla ole loogista muotoa, päädytään materialismiin, nominalismiin ja muihin kauheuksiin; jos sanotaan, että se on meidän ajattelumme luomus, päädytään idealismiin ja muuhun sekoiluun. Jos sanotaan, että "tutkijayhteisö" käsitteellistää maailman, voidaan Genesiksen luomiskertomus panna uusiksi:

Alussa tutkijayhteisö käsitteellisti taivaan ja maan. Maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja tutkijayhteisön jäsenten tohtorinhatut kelluivat vetten päällä.  

Tutkijayhteisö sanoi: "Jäsentyköön maailma olioiksi." Ja maailma jäsentyi olioiksi. Ja tutkijayhteisö katsoi työtään ja totesi, että se oli aika hyvä, mutta että siinä oli parantamisen varaa. Ja tuli normaali tiede ja kriisitiede, ensimmäinen paradigma. 

Ja tutkijayhteisö sanoi: "Jäsentyköön maailma kentiksi ja prosesseiksi." Ja maailma järjestyi kentiksi ja prosesseiksi jne. Niinhän se kävi, vai mitä? (Sanottakoon varmuuden vuoksi, ettei edellä oleva parodia kohdistu Jutiin)."

"http://www.tieteessatapahtuu.fi/018/kivinen.htm

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
popula

[Olipa] kuukauden kiinnostavin linkki. Suurkiitos. Jos [olisin] tuommoista nuorempana lukenut, [olisin] kyllä jatkanut filosofian opiskelua. [Olin] ajautunut kuuntelemaan pölyistä ja rutikuivaa luentoa, josta en käsittänyt hölkkäsen pöläystä ja tulin vaan vihaiseksi ja sain varmaan pölyallergiankin.

Nyt huomaan Kivisen kirjoituksen vaikuttavan niin, että en uskalla ilman pelottavia vavistuksia käyttää "olla"-verbiä. Lukija korjatkoon tarvittaessa yllä hakasulkuihin merkityt mahdolliset väärinkäytöt. Anteeksi. Lupaan opetella isona filosofiaa.

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
optimistx
offmind

 Filosofiahan ei ole tiedettä

...

Eikö?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia_ja_tiede

Kuten linkittämäsi wikisivukin kertoo, ei ole. Filosofialla ja tieteellä on vuorovaikutussuhde mutta ne ovat olemukseltaan erilaisia tarkastelutapoja.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852

Niille lukijoille tiedoksi, jotka eivät lukeneet antamaani linkkiä

https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia_ja_tiede

käsitykseni ko. sivun sisällöstä on, että

osa pitää filosofiaa tieteenä

osa ei pidä filosofiaa tieteenä

Ei ole syytä uskoa minua, vaan vilkaista ko. sivu, joka on jokseenkin lyhyt ja hyvin selkeä.

(poikkeuksellisesti olen painanut enteriä jokseenkin närkästyneessä mielentilassa, mikä ei ole hyvä asia)

 

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4705

aggris aggris: Fysikaalinen vakuumi oletetaan tavallisesti virtuaalihiukkasten sekamelskaisena fluktuoivaksi, mutta asia ei aivan välttämättä ole näin.

Merkittävä voisi olla myös ilmiö, jonka mukaan esim. CERNissä hiukkasia törmäytettäessä saatavien uusien hiukkasten joukossa ei ole tuntemattomia "epämuotoisia" tuotteita, vaan aina vakiomuotoisia tunnettuja (tunnetun varauksen, lepomassan, eliniän, spinnin jne omaavia) - tai energian kasvaessa usein uusia juuri etsittäviä mutta silloinkin "ehyitä" hiukkasia.

Olemme ystäväni näistä asioista aikaisemminkin taittaneet peistä. Olen aiemminkin koettanut selostaa sitä, missä aivoituksesi mielestäni menevät hieman sivuraiteille. Perusteluni ovat puhtaasti hiukkastieteellisiä sekä kvanttikenttäpohjaisia.

Ensinnäkin ”vieruaalihiukkaset”. Yleinen rargonihan on tietysti, että vakuumi on ”virtuaalihiukkasten fluktuoiva sekamelska”. Miksi näin kirjoitetaan? Siksi, että asia pitäisi suurelle osaa ihmislstä selostaa jotenkin heidän jokapäiväisen termistönsä mukaisesti - ihmisille, jotka tuskin ovat kuulleetkaan sanaa kvanttikenttäteoria. Eli popularisoida.

Virtualihiukkaset eivät ole hiukkasia. Tämän olen todennut kymmeniä kertoja. Sana virtuaalihiukkanen on historian suuri kömmähdys, kun yritettiin tehdä hiukkasfysiikasta mediaseksikästä ja jännää. Sama älyttömyys toistuu sitten esim ”Jumalhiukkasen” toitottelussa.

Hiukkaset ovat (vastaavien) kenttiensä hyvin käyttäytyviä ja pitkiäkin aikoja/matkoja kestäviä kenttänsä pienimmän intensiteetin eksitaatioita (häiriöitä). Siksi esim kaikki maailmankaikkeuden elektronit ovat samanlaisia. Ns. virtuaalihiukkaset ovat myös kenttiensä eksitaatioita (häiriöitä), mutta ne voivat ominaisuuksiltaan (vapausasteiltaan) olla mitä vain. Matemaattisesti asia on ilmaistu näin: The “virtual particle” i.e. Green function i.e. propagator satisfies an inhomogeneous linear differential equation, while the real particle satisfies the homogeneous version of the same equation.” Virtuaaliset “hiukkaset” ovat vain osa perturbatiivista matematiikkaa (vaikka virtuaali-ilmiöillä on konkreettisia vaikutuksia, esim Lambin siirtymä jne). Virtuaaliset ”hiukkaset” ovat kukkaiskieltä (”niinkuin”-selityksiä).

Eli aina tuntuu istuvan kovassa käsitys hiukkasista ”alkeistöhnänä”. Sitähän hiukkaset eivät ole. On vain kenttä ja kenttien eri eksitaatioita. Kentät vuorovaikuttavat toistensa kanssa (prosesseissa joita voidaan kuvata virtuaalihiukkasina). Monet ovat kuulleet esim Feynmannin diagrammeista, joissa hiukkaset ja virtuaalihiukkaset hauskasti tanssahtelevat. Mutta näissä ei kuvatakaan todellisia fysikaalisia tapahtumia. Ne ovat vain havainnollisia (ja fyysikoille käteviä) laskukaavoja.

 

Sitten LHC:hen. Törmäyksissä tulee tietysti jumalattomat määrät hiukkasia, jotka ovat ”vakiomuodossa”. Mutta tämä ”vakiomuotoisuus” vaatii tietokoneilta (ja teorialta) valtavaa perturbatiivistä matematiikkaa siinä mielessä, että ”vakiomuotoisuuskin” on laskettavissa teoreettisten virtuaaliprosessien kautta/avulla ja tulos vain ilmaistaan ”vakiomuotoisella/ehyellä” hiukkasella jossain ilmaisimessa. Olen joskus sinulle sanonut, että voit halutessasi pitää näitä  ns. virtuaalihiukkasia ”epämuotoisina” tuotteina, koska ns virtuaalihiukkaset tosiaan voivat vapausasteiltaan olla mitä vain.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
optimistx
popula

[Olipa] kuukauden kiinnostavin linkki. Suurkiitos. Jos [olisin] tuommoista nuorempana lukenut, [olisin] kyllä jatkanut filosofian opiskelua. [Olin] ajautunut kuuntelemaan pölyistä ja rutikuivaa luentoa, josta en käsittänyt hölkkäsen pöläystä ja tulin vaan vihaiseksi ja sain varmaan pölyallergiankin.

Nyt huomaan Kivisen kirjoituksen vaikuttavan niin, että en uskalla ilman pelottavia vavistuksia käyttää "olla"-verbiä. Lukija korjatkoon tarvittaessa yllä hakasulkuihin merkityt mahdolliset väärinkäytöt. Anteeksi. Lupaan opetella isona filosofiaa.

Mielestäni kaikki voivat käyttää olla-verbiä yhtä oikeutetusti. Yleensä sen käyttö ei aiheuta mitään sekaannusta. Olen luullakseni ymmärtänyt fiksut tekstisi, eikä olla- verbi ole mikään ongelma. Sama koskee muitakin tänne kirjoittavia.

Perusväittämäni kuuluu: se, että painovoima oli välttämätön tuntemamme elämän synnylle, ei tarkoita, että painovoima aiheutti elämän synnyn tai että elämän synty on aina välttämätön painovoimakentässä. Onko tämä vaikeata ymmärtää? Mikäli kysymyksen ymmärtää, olisi vastattava vain ilmoittamalla ja perustelemalla kantansa siitä, onko väite tosi vai epätosi.

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
popula

Perusväittämäni kuuluu: se, että panovoima oli välttämätön tuntemamme elämän synnylle,

...

:) Viikon paras, varsinkin kun se ilmeisesti oli tahaton...

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
Overlander

Jos kvarkit tanssivat niin kuka soittaa musiikkia? 

Itseriittoisuutta on vaikea mieltää kun olemme laumaeläiminä niin läheisriippuvaisia.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
offmind
-:)lauri

Ensimmäinen ongelma siinä, että haluaa viedä filosofian kauaksi loogisesta empirismistä, lienee määritelmällistä tai oikestaan johtuu siinä vallitsevasta käytännöstä. Metafysiikka (kreik. "meta ta physika", "fysiikan jälkeen tuleva") tarkoittaa siis ymmärtääkseni klassisesti asiaa, joka seuraa fysiikasta.

Seuraa luontoa (fysiikkaa) käsittelevien kirjoitusten jälkeen vaikkapa (antiikin ajan) kirjahyllyssä, ei fysiikkaa tieteenalana.

Sana tulee siitä miten Aristoteleen kirjoitukset järjestettiin joskus sataluvulla. Aristoteleen ns. "ensimmäinen filosofia" tuli fysiikan kirjoitusten jälkeen "Ta meta ta fysika" eli "Se mikää tulee fysiikkaa käsittelevien kirjoitusten jälkeen"

Metafysiikka - kuten ymmärrän - ei voi olla ristiriidassa fysiikan kanssa tai se ei enää ole metafysiikkaa ainakaan sanan klasisessa merkityksessä.

Ristiriitaisuus tunnetun luonnontieteen suhteen ei ole ongelma metafysiikassa. Filosofiahan ei ole tiedettä ja metafysiikka ei ei missään tapauksessa ole jonkinlainen fysiikan jatke vaan pikemminkin esitiedettä, sellaisen pohdintaa mikä ehkä joskus muuttuu osaksi luonnontiedettä uusien havaintojen myötä. 

Fair enough, eli noin ymmärrettynä ykköskohtani meni kumoon. Ei kuitenkaan riitä kumoamaan kakkoskohtani relevanssia.

Riittoisampi keskustelukumppani.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
optimistx

Niille lukijoille tiedoksi, jotka eivät lukeneet antamaani linkkiä

https://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia_ja_tiede

käsitykseni ko. sivun sisällöstä on, että

osa pitää filosofiaa tieteenä

 

...jos sillä voidaan nähdä olevan oma erityinen tutkimuksen kohteensa ja jos se voi hyödyntää yleisiä tieteellisiä menetelmiä tutkimuksissaan

Eli itse asiassa tuo kuvaa sitä miten ns. erityistieteet ovat tieteenhistorian kuluessa erkaantuneet filosofiasta omiksi tutkimusalueikseen. Kun tutkimus on mahdollista tehdä tieteellisen metodin puitteissa se on lakannut olemasta filosofista pohdintaa ja kyse on tieteellisestä tutkimuksesta.

Esim. vaikkapa psykologia ja sosiologia ovat erityistieteinä aika nuoria (1800-luvulta lähtien) niin ihmisen mieleen ja ihmisyhteisöjen toimimiseen liittyvää pohdintaahan on ollut filosofiassa historian alusta lähtien.

 

Sama pätee myös toisin päin. Eli spekulaatiot ja  hypoteesit ilman havaintojen tuomaa vahvistusta jäävät vain filosofoinniksi.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
-:)lauri

Fair enough, eli noin ymmärrettynä ykköskohtani meni kumoon. Ei kuitenkaan riitä kumoamaan kakkoskohtani relevanssia.

Eli sitä, että filosofiassakin tarvitaan empirismiä?  

Filosofisia pohdintoja ei ole tarpeen vahvistaa havainnoilla mutta tieteellehän se on välttämätön ehto. Eli havaintojen puuttuminen ei ole koskaan lopettanut jostakin aiheesta filosofointia mutta sellainen on siirtänyt lukuisia tieteellisiä hypoteeseja tieteen roskakoriin. (Uusien) havaintojen myötä filosofointi lakkaa ja tiede alkaa.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
offmind

...

Sama pätee myös toisin päin. Eli spekulaatiot ja  hypoteesit ilman havaintojen tuomaa vahvistusta jäävät vain filosofoinniksi.

Onko matematiikka tiedettä?

Luvuista ei tietääkseni voi tehdä havaintoja (ensimmäinen, joka on havainnut luvun 1 luonnossa, sanokoon hep).

Siis matematiikka jää mielestäsi vain filosofoinniksi, se ei ole tiedettä?

Pitäisiköhän meidän pyytää Helsingin Yliopistoa poistamaan tämä retostelu tieteiden kuningattaresta:

http://www.helsinki.fi/ml/valinnat/oppiaineet/matematiikka-ja-tilastotie...

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
offmind
-:)lauri

Fair enough, eli noin ymmärrettynä ykköskohtani meni kumoon. Ei kuitenkaan riitä kumoamaan kakkoskohtani relevanssia.

Eli sitä, että filosofiassakin tarvitaan empirismiä?  

Filosofisia pohdintoja ei ole tarpeen vahvistaa havainnoilla mutta tieteellehän se on välttämätön ehto. Eli havaintojen puuttuminen ei ole koskaan lopettanut jostakin aiheesta filosofointia mutta sellainen on siirtänyt lukuisia tieteellisiä hypoteeseja tieteen roskakoriin. (Uusien) havaintojen myötä filosofointi lakkaa ja tiede alkaa.

Toki filosofinen päättely on filosofista päättelyä vaikka se tapahtuisikin sensorisen datan avustamana, eikä tämä asia muutu tieteen kehityksen myötä vielä ainakaan seuraavan pariin kymmeneen vuoteen miksikään. Mutta koska päättely todella tapahtuu symbioosissa sensorisen maailman kanssa ja ajattelumme näyttää olevan läpikotaisin biassoitunutta, onko filosofeilla varaa jättää tulkintansa sensorisesta maailmasta tieteellisesti tutkittujen tosiasioiden ulkopuolelle?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
popula

Yritän löytää vastausta seuraavaan yksinkertaiseen asiaan. Miksi kysymys elämän alusta on eri kategoriassa kuin kysymys aika-avaruuden alusta?

Miksi kuvittelet sen olevan eri kategoriassa? Kysymyksen voi esittää molemmista aivan yhtä hyvin, mutta jos kaikki aika alkoi alkuräjähdyksessä, ei kysymykselle ole alkuräjähdyksen kohdalla mielekästä vastausta. Termi "ennen" on viittaa pisteeseen ajallisessa koordinaatistossa ja luonnollisesti edellyttää tuon koordinaatiston olemassaoloa.

Joko ensimmäinen filosofia on olemassa tai sitä ei ole. Toistan vielä, että fysiikka ei voi olla itsensä ontologia.

Täsmälleen samalla logiikalla ei metafysiikkakaan voi olla itsensä ontologia. Turhuutta, turhuutta kaikki. Paitsi tietysti, että fysiikka tuottaa toimivaa tietoa todellisuudesta, ja metafysiikka pelleilee arki-intuitioilla. Siitä koko touhussa on lopulta kyse: ensin oletetaan arkikielen käsitteet tositosiperimmäisiksi todellisuuden elementeiksi ja sitten nysvätään vuosituhansia pilkkua siitä, mitä näillä käsitteillä todella tarkoitetaan. Koskaan näille vilosooveille ei kuitenkaan juolahda mieleen, että arkikielen termit ja niiden vääntelyyn käytetty simppeli logiikka eivät välttämättä konstituoi parasta aksiomaattista järjestelmää todellisuuden kuvaamiseen. Olet kerrassaan erinomainen esimerkki tästä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

JPI
Liittynyt5.12.2012
Viestejä18112
optimistx
offmind

...

Sama pätee myös toisin päin. Eli spekulaatiot ja  hypoteesit ilman havaintojen tuomaa vahvistusta jäävät vain filosofoinniksi.

Onko matematiikka on tiedettä?

Luvuista ei tietääkseni voi tehdä havaintoja (ensimmäinen, joka on havainnut luvun 1 luonnossa, sanokoon hep).

Siis matematiikka jää mielestäsi vain filosofoinniksi, se ei ole tiedettä?

Pitäisiköhän meidän pyytää Helsingin Yliopistoa poistamaan tämä retostelu tieteiden kuningattaresta:

http://www.helsinki.fi/ml/valinnat/oppiaineet/matematiikka-ja-tilastotiede.html

Hep!

Näin eilen joutsenia uimassa, niiden lukumäärä oli 1.

P.S. Matemattiikka ei ole pelkkiä lukuja koskeva tiede.

3³+4³+5³=6³

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
JPI

 

Näin eilen joutsenia uimassa, niiden lukumäärä oli 1.

P.S. Matemattiikka ei ole pelkkiä lukuja koskeva tiede.

"Näin eilen joutsenen uimassa"....

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
JPI

...

Näin eilen joutsenia uimassa, niiden lukumäärä oli 1.

...

:) . Havaitsitko luvun 1? Millä aistilla? (jos näköaistilla, niin minkä värinen, muotoinen, kokoinen se oli ? jne.).

Muista matematiikan kohteista kuin luvut kiinnostaa havaita myös se kuuluisa avaruudessa kelluva piste taikka suora. Tai mitä kaikkia niitä kohteita sitten onkaan. Ymmärtääkseni kaikki havaintojen ulkopuolella. Vai mikä matematiikan olio olisi havaittavissa aistein?

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1108

Lentotaidoton kirjoitti: Eli aina tuntuu istuvan kovassa käsitys hiukkasista ”alkeistöhnänä”. Sitähän hiukkaset eivät ole. On vain kenttä ja kenttien eri eksitaatioita. Kentät vuorovaikuttavat toistensa kanssa (prosesseissa joita voidaan kuvata virtuaalihiukkasina). Monet ovat kuulleet esim Feynmannin diagrammeista, joissa hiukkaset ja virtuaalihiukkaset hauskasti tanssahtelevat. Mutta näissä ei kuvatakaan todellisia fysikaalisia tapahtumia. Ne ovat vain havainnollisia (ja fyysikoille käteviä) laskukaavoja.

Tätä lainausta edeltävä teksti antaa käsityksen, että kaikki törmäytyksessä syntyvät hiukkaset ovatkin virtuaalihiukkasia. Ehkä näin sitten on, tämä oli minulle uusi tieto.

Tähän mennessä olen erotellut virtuaalihiukkaset ja "varsinaiset" alkeishiukkaset eri kategorioihin ja esittänyt käsityksenäni, että törmäytyksessä syntyvät alkeishiukkaset, siis ne, joilla on mm. mitattavissa oleva varaus, elinikä jne, eivät koskaan ole "epämuotoisia". Näin ei siis todellakaan ole?

Onneksi kuitenkin nyt kommentoimassasi kirjoituksessa en ole vihjannut enkä antanut mahdollisuutta edes päätellä, että vakuumin sisältöä olisi siinä pidetty hiukkasina tai edes jonain "töhnänä", enhän olekaan? Minkäpä minä sille voin, että en voi näillä näkymin taipua kannattamaasi, ilmeisesti fyysikkoyhteisön hyväksymään ajatukseen, jonka mukaan vakuumissa ei ole enää mitään uutta löydettävää, vaan sen arvoitus on jo täydellisesti tai ainakin oleellisin osin ratkaistu. 

Ajattelen, että "me" ja kaikki perinteisesti materiaksi luokittuva "sijaitsee" vakuumin sisässä (Enqvist puhui Kuopiossa "pintavaahdosta", mutta "sisävaahto" voisi olla realistisempi visio). Em. kommentissani oletin vakuumin koostuvan, ei suinkaan töhnästä tai mistään konkreettisesta, vaan alkeismahdollisuuksista, joiden konfiguraatiot ovat mm. luonnonlakeja, kvalioita, aistikykyjä,  jne. Jostainhan ne tulevat usein universaaleina hahmoina ilmetäkseen evoluution myötä yhä toimivampina.

Vakuumia kansoittavien alkeismahdollisuuksien kombinaatioita olisivat myös niin matematiikka kuin myös "konkreettisemmat" oliot.

Erityisesti kvanttifysiikan monet erikoisuudet (klassiseen verrattuna) kuten tunneloituminen ja kvanttilomittuminen huutavat selitystä. Mikä muu voisi olla selityksen ytimenä kuin vakuumi? 

 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
popula

Pertti Lindfors määrittelee loogisen empirismin näin:

"1) Ristiriidattomasti voidaan puhua myös sellaisista tapahtumista, joita kukaan ei ole havainnut. Olemassaolo ei ole pelkkää havaituksi tulemista. 2) Todellisuus on aineellinen. 3) Tietoisuus on aineellinen. 4) Ajatus ja ajatuksen kohde ovat eri asioita. 5) Havaitsija ja havainnon kohde ovat eri asioita. 6) Nimi ja nimetty kohde ovat eri asioita. 7) Kieli on eri asia kuin se kohde, josta kieli puhuu. 8) Luonnossa vallitseva järjestys ja syysuhde ovat kokemukseen ja vain kokemukseen perustuvia. 9) Pohjimmaltaan kokemustiede nojaa havaintolauseisiin. 10) Ateismi on tosi. Lauseissa mahdollisesti esiintyvät ristiriidat Lindfors ratkaisi niin sanotulla monikerroksisella tyyppiteorialla. Jaakko Hintikan mukaan ristiriitojen ratkaisuun ei nykyään tarvita edes tyyppiteorioita."

Jo ensimmäinen kohta asettaa Enqvistin kuvaileman uuden fysiikan (eli E:n väittämän "uuden metafysiikan") empirismin ulkopuolelle.

Kuinkahan nyt taas niin? Tietääkseni Enqvist ei ole missään väittänyt, että hänen "uusi metafysiikkansa" pitäisi olemassaoloa jonkun havainnon kohteena olemisena. Eri asia sitten on, edellyttääkö olemassaolo jonkin "havaintoa". Ylivoimaisesti tohdonmukaisimman määritelmän mukaan olemassaolo on vuorovaikuttamista, mikä voi köpisläisesti kääntyä havainnoinniksi.

S Albert Kivinen sanoi poteneensa loogista empirismiä vuosikaudet, mutta toipuneensa.

Ohhoh, hihhih. Onpa Alpertti ihanan hauska, ja niin viksultakin näyttää.

Voisit ihan yhtä hyvin vain jättää sanomatta, mitä kukakin vilosoovi on milloinkin ollut milloinkin mieltä. Se ei todista mitään eikä taida kiinnostaakaan paljon ketään.

Hän todistaa kirjassaan "Metafyysisiä esseitä" fyysikoiden usein omaksuneen ontologisen kannan, 'nominalismin', loogiseksi sanahelinäksi.

No tämä olisi kiva nähdä. Minkähän vaihtoehdon hän mahtoi tarjota tilalle?

Jo Bertrand Russel nimesi kaikkien käyttämät (muttei fysiikassa ilmenevät) rationaaliset käsitteet "minä", "tämä", "tuo" ja "nyt" loogisiksi erisnimiksi.

No jos jo Russellin Pera ni kyl määki. Et edelleenkään välitä yhtään informaatiota itse horinasi tueksi. Filosofin mielipiteen toistaminen ei ole minkään sortin peruste.

Se tarkoittaa käytännössä, että suurta osaa kokemusmaailmaamme kuvaavia loogisia rakenteita ei voida siirtää logiikan tai fysiikan notaatioihin. Fysiikka ei voi puhua koko maailmasta, eikä maailmaa voida kokonaisuudessaan saada loogisesti ja ristiriidattomasti kuvatuksi.

Satutko muistamaan, että kaiken tämän tukena sinulla on ainoastaan premissi "Russell sanoi"? Jos hän tarkoitti tuota, hän oli väärässä. Voisit toki myös kertoa, millaisia himputin ilmiöitä nämä termit oikein kuvaavat jos eivät fysikaalisia. Historiasi perusteella ei kuitenkaan ole suurimman potin veikkaus, että otat tämänkin kehotuksen rohkeasti retorisena. Julistus silti jatkuu; sitä en epäile.

Kivinen arvosteli Riku Jutin kirjan "Johdatus metafysiikkaan", jossa hän kirjoittaa esimerkiksi ontologiasta, tietoteoriasta sekä tohtoripromootiosta. Lainaamani kohdat ovat juuri niitä, joista ei voi antaa mitään fysiikkaan pohjautuvaa kaavaa tai mielekästä kommenttia. Silti ne kuvaavat todellisuuttamme tarkasti ja hauskasti:

[...]

Olen jo vuosikaudet ollut samaa mieltä ja esittänyt, että Puhtaan Järjen kieli on ainakin toisen kertaluvun kvantifioitua predikaattilogiikkaa. Ajatellaan vaikkapa sellaista sosiaalipsykologista trivialiteettia kuin "Monien ryhmien jäsenet käyttävät yhteistä tunnusmerkkiä viestittääkseen jotakin" (esimerkki on Metafyysisistä esseistä). Jos yritämme esittää lauseen kanonisella notaatiolla, joudumme kvantifioimaan paitsi yksilöiden myös ryhmien, tunnusmerkkien, lajien ja propositioiden yli.

Siis hetkinen. Tämänkö nyt olisi tarkoitus olla sellainen huisin hirmuisa ja tositosihauska maagiskuvaus, jonka edessa fysiikan - ja vieläpä oikein kaiken mielekkään kommentoinninkin - pitäisi osoittautua voimattomaksi? Kyseessä on maailman yksinkertaisin joukko-opin ongelma. Olkoon A tunnusmerkkiä x käyttävien joukko, joka sisältää "monta" osajoukkoa. Kas siinä se. Eikä Kivinenkään itse asiassa tuossa väitä mitään lähellekään pärskimäsi kaltaista, mutta se nyt on sivuseikka. Joka tapauksessa pärskit taas oikein kunnolla harhaan.

P.S. Nyt ovat ajat sen verran tuiskuisat, etten ehdi käymään läpi kaikkea ruikuloimaasi, kuten viimeksi. Koeta olla ottamatta sitä henkilökohtaisesti.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
optimistx
JPI

...

Näin eilen joutsenia uimassa, niiden lukumäärä oli 1.

...

:) . Havaitsitko luvun 1? Millä aistilla? (jos näköaistilla, niin minkä värinen se oli jne?).

Muista matematiikan kohteista kuin luvut kiinnostaa havaita myös se kuuluisa avaruudessa kelluva piste taikka suora. Tai mitä kaikkia niitä kohteita sitten onkaan. Ymmärtääkseni kaikki havaintojen ulkopuolella. Vai mikä matematiikan olio olisi havaittavissa aistein?

Mitenköhän tämä nyt mahtaa olla.

Synestesiassa ihminen voi aistia numerot väreinä ja toisin päin. Olen jostain lukenut ja ymmärtänyt, että olisi jopa autistisia savant-ihmisiä, joilla kaikki mitä heidän todellisuuteensa kuuluu, ovat luonteeltaan "konkreettisia" ja vahvasti toisiinsa linkittyneinä ja jostain syystä heillä konkretisoituu usein myös matematiikka. He eivät juurikaan ymmärrä konteksteja tai asennetta, joka löytyy rivien väleistä, sillä ne eivät jostain syystä konretisoidu (miksi ei konkretisoidu - olisi mielenkiintoinen pohdinnan aihe sekin).

Näille ihmisille numeroilla on tai voi olla väri, muoto, materiaali, rakenne, ääni, rytmi, tuntu, haju ja/tai maku. Se, että koko todellisuuskäsitys nivoituu tällä tavalla kokonaisuudeksi ja vaikka meille tavallisille ihmisille numerosarjat ovat abstraktioita, noille poikkeusyksilöille numerot, numerosarjat ja matemaattiset ongelmat ovat esineitä, olioita, maalauksia, maisemia, makuelämyksiä, kappaleen kertosäkeistöjä jne. mikä selittää kyseisten ihmisten ilmiömäisen kyvyn painaa mieleensä meille normaaleille ihmisille merkityksettämältä tuntuvia numerosarjoja.

Tosin kaikilla synesteetikoillakaan numero ja väri eivät linkity aina samalla tavalla. Esimerkiksi jonkun mielestä kolmonen on vihreä neliö ja kuutonen on punainen ympyrä kun taas jollain toisella viisitoista on vihreä neliö ja kakkonen on punainen ympyrä.

Pointti kuitenkin on, että on ihmisiä, joille numerot vaikuttavat olevan yhtä konkreettisia kuin meille normaaleille on kesämökin saunalaiturilta nähty iltarusko. Teoriassa siis jollekin savantille joutsen voisi näyttää numero ykköseltä ja päinvastoin numero ykkönen näyttää joutsenelta. Merkintätapa 1 olisi näin vain symboli joutsenelle.

Riittoisampi keskustelukumppani.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
Japetus
popula

Pertti Lindfors määrittelee loogisen empirismin näin:

"1) Ristiriidattomasti voidaan puhua myös sellaisista tapahtumista, joita kukaan ei ole havainnut. Olemassaolo ei ole pelkkää havaituksi tulemista. 2) Todellisuus on aineellinen. 3) Tietoisuus on aineellinen. 4) Ajatus ja ajatuksen kohde ovat eri asioita. 5) Havaitsija ja havainnon kohde ovat eri asioita. 6) Nimi ja nimetty kohde ovat eri asioita. 7) Kieli on eri asia kuin se kohde, josta kieli puhuu. 8) Luonnossa vallitseva järjestys ja syysuhde ovat kokemukseen ja vain kokemukseen perustuvia. 9) Pohjimmaltaan kokemustiede nojaa havaintolauseisiin. 10) Ateismi on tosi. Lauseissa mahdollisesti esiintyvät ristiriidat Lindfors ratkaisi niin sanotulla monikerroksisella tyyppiteorialla. Jaakko Hintikan mukaan ristiriitojen ratkaisuun ei nykyään tarvita edes tyyppiteorioita."

Jo ensimmäinen kohta asettaa Enqvistin kuvaileman uuden fysiikan (eli E:n väittämän "uuden metafysiikan") empirismin ulkopuolelle.

Kuinkahan nyt taas niin? Tietääkseni Enqvist ei ole missään väittänyt, että hänen "uusi metafysiikkansa" pitäisi olemassaoloa jonkun havainnon kohteena olemisena. Eri asia sitten on, edellyttääkö olemassaolo jonkin "havaintoa". Ylivoimaisesti tohdonmukaisimman määritelmän mukaan olemassaolo on vuorovaikuttamista, mikä voi köpisläisesti kääntyä havainnoinniksi.

S Albert Kivinen sanoi poteneensa loogista empirismiä vuosikaudet, mutta toipuneensa.

Ohhoh, hihhih. Onpa Alpertti ihanan hauska, ja niin viksultakin näyttää.

Voisit ihan yhtä hyvin vain jättää sanomatta, mitä kukakin vilosoovi on milloinkin ollut milloinkin mieltä. Se ei todista mitään eikä taida kiinnostaakaan paljon ketään.

Hän todistaa kirjassaan "Metafyysisiä esseitä" fyysikoiden usein omaksuneen ontologisen kannan, 'nominalismin', loogiseksi sanahelinäksi.

No tämä olisi kiva nähdä. Minkähän vaihtoehdon hän mahtoi tarjota tilalle?

Jo Bertrand Russel nimesi kaikkien käyttämät (muttei fysiikassa ilmenevät) rationaaliset käsitteet "minä", "tämä", "tuo" ja "nyt" loogisiksi erisnimiksi.

No jos jo Russellin Pera ni kyl määki. Et edelleenkään välitä yhtään informaatiota itse horinasi tueksi. Filosofin mielipiteen toistaminen ei ole minkään sortin peruste.

Se tarkoittaa käytännössä, että suurta osaa kokemusmaailmaamme kuvaavia loogisia rakenteita ei voida siirtää logiikan tai fysiikan notaatioihin. Fysiikka ei voi puhua koko maailmasta, eikä maailmaa voida kokonaisuudessaan saada loogisesti ja ristiriidattomasti kuvatuksi.

Satutko muistamaan, että kaiken tämän tukena sinulla on ainoastaan premissi "Russell sanoi"? Jos hän tarkoitti tuota, hän oli väärässä. Voisit toki myös kertoa, millaisia himputin ilmiöitä nämä termit oikein kuvaavat jos eivät fysikaalisia. Historiasi perusteella ei kuitenkaan ole suurimman potin veikkaus, että otat tämänkin kehotuksen rohkeasti retorisena. Julistus silti jatkuu; sitä en epäile.

Kivinen arvosteli Riku Jutin kirjan "Johdatus metafysiikkaan", jossa hän kirjoittaa esimerkiksi ontologiasta, tietoteoriasta sekä tohtoripromootiosta. Lainaamani kohdat ovat juuri niitä, joista ei voi antaa mitään fysiikkaan pohjautuvaa kaavaa tai mielekästä kommenttia. Silti ne kuvaavat todellisuuttamme tarkasti ja hauskasti:

[...]

Olen jo vuosikaudet ollut samaa mieltä ja esittänyt, että Puhtaan Järjen kieli on ainakin toisen kertaluvun kvantifioitua predikaattilogiikkaa. Ajatellaan vaikkapa sellaista sosiaalipsykologista trivialiteettia kuin "Monien ryhmien jäsenet käyttävät yhteistä tunnusmerkkiä viestittääkseen jotakin" (esimerkki on Metafyysisistä esseistä). Jos yritämme esittää lauseen kanonisella notaatiolla, joudumme kvantifioimaan paitsi yksilöiden myös ryhmien, tunnusmerkkien, lajien ja propositioiden yli.

Siis hetkinen. Tämänkö nyt olisi tarkoitus olla sellainen huisin hirmuisa ja tositosihauska maagiskuvaus, jonka edessa fysiikan - ja vieläpä oikein kaiken mielekkään kommentoinninkin - pitäisi osoittautua voimattomaksi? Kyseessä on maailman yksinkertaisin joukko-opin ongelma. Olkoon A tunnusmerkkiä x käyttävien joukko, joka sisältää "monta" osajoukkoa. Kas siinä se. Eikä Kivinenkään itse asiassa tuossa väitä mitään lähellekään pärskimäsi kaltaista, mutta se nyt on sivuseikka. Joka tapauksessa pärskit taas oikein kunnolla harhaan.

P.S. Nyt ovat ajat sen verran tuiskuisat, etten ehdi käymään läpi kaikkea ruikuloimaasi, kuten viimeksi. Koeta olla ottamatta sitä henkilökohtaisesti.

Hehheh. Aika pitkä välinpitämättömyyden todistus. Tuota x ja A versiota voit tarjota sellaisille, jotka eivät tiedä, että "monta" ei ole matematiikkaa, fysiikkaa eikä logiikkaa. Tuskaista on. Toivon kuitenkin, että S Albert Kivinen ilahtuu ikihyväksi oivalluksestasi. Tosin se ei liity mitenkään hänen esimerkkilauseeseensa.

Älä kuitenkaan vaivaudu enempää takiani.

Olen tallentanut viisautesi täältä ja myös taannoiselta Näkökulmalta. Niitä on hauska lueskella, ja varsinkin nimimerkki mks:n vastineita älymystön musketööreille. 

Vaikken näin vanhana enää voi oppia istumaan kiltisti tai oppimaan uutta, olisin ikuisesti kiitollinen, jos sanoisit jotain itse aiheesta. Painaisin sen sydäntäni vasten ja säilöisin viisauttasi kuin eksynyttä lasta.

Ja kyllä. Solvaukset otetaan henkilökohtaisuuksina. Miten teillä?

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
optimistx
offmind

...

Sama pätee myös toisin päin. Eli spekulaatiot ja  hypoteesit ilman havaintojen tuomaa vahvistusta jäävät vain filosofoinniksi.

Onko matematiikka tiedettä?

Matematiikka on tiede mm. siksi että se on formaali ja systemaattinen tiedon ja tutkimuksen ala. Perinteinen tapa lienee määritellä matematiikka formaaliksi tieteeksi.

Matemaatikoilla lienee myös pelinsääntönsä ja luonnontieteessä edellytettäville havainnoille on varmaankin vastineensa. Kuten todistaminen ja sellaisten varmentaminen? 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109

"Loogisen empirismin (empiristisen konstruktivismin) jyrkimmät muodot osoittautuivat riittämättömiksi varsin pian. Tieteen kielen rakentaminen yksittäisistä aistinsisällöistä osoittautui ylivoimaiseksi tehtäväksi. Yksittäisiin aistinsisältöihin perustuvat toteamukset olivat aivan liian ahdas kuosi tieteen väitelauseille. Niiden sisällä oli esimerkiksi vaikea ymmärtää, mitä tieteeseen olennaisesti kuuluvilla lainomaisilla yleistyksillä tarkoitettiin. Loogiset empiristit olivat kuitenkin kyvykkäitä muuttamaan ja hienosäätämään näkemyksiään. Esimerkiksi todennettavuusvaatimusta lievennettiin eri tavoin useaan kertaan. Objektikielen elementaarilauseiden ehdottomuudesta luovuttiin (Neurath). Schlick itsekin siirtyi lopulta kannattamaan wittgensteinilaista merkitysanalyysia, jossa luonnollisen kielen väitelauseen todennattavuuden pelkkä looginen mahdollisuus takasi kyseisen väitelauseen mielekkyyden."

"Tiedon filosofia antiikista nykyaikaan" s. 403, Riku Juti

Tämä tapahtui lähes sata vuotta sitten logiikassa. On siis loogisesti mielekästä väittää, ettei painovoima aiheuttanut elämän ilmestymistä. Yhtä mielekästä on väittää päinvastaista. Oman väitteeni olen jo ilmaissut, johon ei ole kuulunut vastinetta. Haukkuja ja solvauksia en viitsisi lukea. Mielelläni lukisin miten luonnonlait ja lainomaiset yleistykset tulkitaan korkeamman tieteen piirissä nykyään. Pisimmällä lienee kuitenkin Willard Van Orman Quine arvostellessaan empirismiä.

"Quine lopettaa artikkelinsa ”Empirismin kaksi dogmia” seuraavasti:

»Empiristinä ajattelen yhä tieteen käsitteellistä järjästelmää työkaluna, joka viime kädessä ennustaa tulevaisuuden kokemukset menneiden kokemusten valossa. Fyysisiä objekteja ei tuoda käsitteellisesti tilanteisiin käyttökelpoisina välittäjinä niiden kokemuksen antaman määritelmän mukaan, vaan ainoastaan redusoimattomina väitteinä, joita voidaan tietoteoreettisesti verrata Homeroksen eeposten jumaliin; ja pidän sitä tieteellisenä virheenä uskoa toisin. Mutta tietoteoreettisen perustan kannalta fyysiset objektit ja jumalat eroavat vain asemaltaan eivätkä laadultaan. Nämä molemmat entiteetit astuvat näkemyksiimme vain kulttuurisina väittäminä.»

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
popula

Vaikken näin vanhana enää voi oppia istumaan kiltisti tai oppimaan uutta, olisin ikuisesti kiitollinen, jos sanoisit jotain itse aiheesta. Painaisin sen sydäntäni vasten ja säilöisin viisauttasi kuin eksynyttä lasta.

Vanha koira oppii tutkimusten mukaan uutta. Eli ei kannattaa heittää pyyhettään kehään vaikka sananlaskuissa muuta väitettäisiinkin. 

Riittoisampi keskustelukumppani.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
popula

"Loogisen empirismin (empiristisen konstruktivismin) jyrkimmät muodot osoittautuivat riittämättömiksi varsin pian. Tieteen kielen rakentaminen yksittäisistä aistinsisällöistä osoittautui ylivoimaiseksi tehtäväksi. Yksittäisiin aistinsisältöihin perustuvat toteamukset olivat aivan liian ahdas kuosi tieteen  väitelauseille. Niiden sisällä oli esimerkksi vaikea ymmärtää, mitä tieteeseen olennaisesti kuuluvilla lainomaisilla yleistyksillä tarkoitettiin.

Ei taida mahtaa mitään. Ilman sensorista maailmaa filosofointi on mahdotonta. Muutenkin kun ihminen oppii kaiken, kielen, loogiikan ja symbolisen ajattelunsa vuorovaikuttaessaan sensorisen maailman kanssa, eikä ajattelu pysy käynnissä ilman jatkuvaa sensoristen viestien tulvaa, on huomattavasti hyödyllisempää yrittää hyödyntää ja parannella syntynttä kokonaisuutta kuin yrittää erilaisilla sanaleikeillä ja kielipeleillä valehdella itselleen, ettei todellinen syvällinen filosofinen ajattelu kaipaa sensorista maailmaa yhtään mihinkään.

Riittoisampi keskustelukumppani.

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
-:)lauri

...

Mitenköhän tämä nyt mahtaa olla.

Synestesiassa ihminen voi aistia numerot väreinä ja toisin päin.

...

On tuo kiintoisa ilmiö, mutta eikö havainnoista puhuttaessa pitäisi puhua sellaiisista ulkomaailman havainnoista, joista muutkin ihmiset voivat aisteillaan tai mittalaitteilla tehdä?

Mielen sisältöjen erittelystä idiot-savanteilla ja muilla en oikein osaa sanoaa. Jos ajattelen vihreää nelikulmaista "ykköstä", joka täyttää "ajattelualueesta kuvitelmissani" vaikka 0.2 %, niin eihän silloin ole kysymyksess luku 1, vaan sen merkintä.  Merkintä ja luku ovat hyvin eri asioita (vrt. sormella osoittaminen ja osoittamisen kohde, tai sana, ja sen tarkoittama seikka, tai symboli, ja siihen liittyvä asia).

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
optimistx
-:)lauri

...

Mitenköhän tämä nyt mahtaa olla.

Synestesiassa ihminen voi aistia numerot väreinä ja toisin päin.

...

On tuo kiintoisa ilmiö, mutta eikö havainnoista puhuttaessa pitäisi puhua sellaiisistaulkomaailman havainnoista, joista muutkin ihmiset voivat aisteillaan tai mittalaitteilla tehdä?

Turha yrittää tuoda järkeä tähän keskusteluun.

Mielen sisältöjen erittelystä idiot-savanteilla ja muilla en oikein osaa sanoaa. Jos ajattelen vihreää nelikulmaista "ykköstä", joka täyttää "ajattelualueesta kuvitelmissani" vaikka 0.2 %, niin eihän silloin ole kysymyksess luku 1, vaan sen merkintä.  Merkintä ja luku ovat hyvin eri asioita (vrt. sormella osoittaminen ja osoittamisen kohde, tai sana, ja sen tarkoittama seikka, tai symboli, ja siihen liittyvä asia).

Miksi ykkönen ei voisi olla vihreä ja nelikulmainen? 1 olisi vain yksi sen kielellisistä merkintätavoista.

Vaikka kaikilla synesteettiset kokemukset eivät ole identtisiä niin teoriassa sikäli kun luonnossa voidaan havaita säännönmukaisuuksia ja matematiikka kuvaa säännönmukaisuuksia, matematiikka ja numerot eivät ole ehkä aivan niin abstrakteja kuin niiden ajattelemme olevan. Kaikki ihmiset eivät toki hahmota sääännönmukaisuuksia missään, joten matematiikka voi olla heille huomattavan abstraktia ja taas ihmisille, jotka säännönmukaisuuksia havaitsevat, tilanne voi olla toinen. Matematiikan abstraktisuus olisi näin ehkäpä janan toinen ääripää ja matematiikan konkreettisuus toinen ääripää ja ihmiset sijoittuisivat tuolla janalla jollekin kohdalle riippuen siitä, kuinka konkreettisia tai abstrakteja matemaattiset säännönmukaisuudet heille ovat.

Jos loogiset säännönmukaisuudet ovat jollekulle konkreettisia havaintoja, ne eivät merkintätapoina varmankaan eroa siitä mielikuvasta, joka syntyy kun ajattelemme joutsenta (poislukien ehkä ihmiset, jotka eivät ajattele mielikuvin).

Riittoisampi keskustelukumppani.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
-:)lauri
popula

"Loogisen empirismin (empiristisen konstruktivismin) jyrkimmät muodot osoittautuivat riittämättömiksi varsin pian. Tieteen kielen rakentaminen yksittäisistä aistinsisällöistä osoittautui ylivoimaiseksi tehtäväksi. Yksittäisiin aistinsisältöihin perustuvat toteamukset olivat aivan liian ahdas kuosi tieteen  väitelauseille. Niiden sisällä oli esimerkksi vaikea ymmärtää, mitä tieteeseen olennaisesti kuuluvilla lainomaisilla yleistyksillä tarkoitettiin.

Ei taida mahtaa mitään. Ilman sensorista maailmaa filosofointi on mahdotonta. Muutenkin kun ihminen oppii kaiken, kielen, loogiikan ja symbolisen ajattelunsa vuorovaikuttaessaan sensorisen maailman kanssa, eikä ajattelu pysy käynnissä ilman jatkuvaa sensoristen viestien tulvaa, on huomattavasti hyödyllisempää yrittää hyödyntää ja parannella syntynttä kokonaisuutta kuin yrittää erilaisilla sanaleikeillä ja kielipeleillä valehdella itselleen, ettei todellinen syvällinen filosofinen ajattelu kaipaa sensorista maailmaa yhtään mihinkään.

En ymmärrä tarkoitustasi. Yllä olevassa todetaan logiikkaa aiemmin vaivannut virheellinen käsitys totuudesta. Esimerkkinä annetaan usein lause: "Watson on Sherlockin avustaja", joka on totta (tosi) vaikkei kumpaakaan henkilöä ole todellisuudessa olemassa. Tieteen lauseet ovat usein samanlaisia. Totuus ei ole riippuvainen fysikaalisesta todellisuudesta. Tämä on tuttua myös matematiikasta, mutta silti se tuntuu monesta väärältä.

Kuten Rauhala sanoo, filosofia on eri tasoinen kuin fysiikka. Se on reaalitietiden ylä-, tai alapuolella .  Ne eivät ole toisiansa korvaavia. Teologiaakin sanotaan tieteeksi, johon olen myös syytön. Sen sijaan luonnollinen kieli on tärkein osaamamme tapa välittää tietoa todellisuudesta. En ole nähnyt ainuttakaan fysiikan kaavaa tässäkään keskustelussa, joka todistaisi jonkun väitteen tai näkökulman toista paremmaksi.

On joitain sovinnollisia kirjoituksia, mutta päällimmäisenä on arroganssi. En pidä sitä tieteelle ominaisena.

Koska Skepsisken entinen puheenjohtaja S Albert Kivinen herättää hilpeyttä, laitan yömusiikiksi hänen viisaan kommenttinsa lopun uudestaan.

"Sanoja 'todellisuus' ja 'olemassaolo' käytetään monella tavalla. McTaggartin mukaan todellisuudessa ei ole asteita: ei voi sanoa, että jokin olisi todellisempaa kuin jokin muu. Jälkikuvat, aidanseipäiden välit, kvanttikentät ovat kaikki yhtä todellisia. Mutta voidaan tietysti käyttää myös jotakin komparatiivista termiä, esimerkiksi 'aktuaalinen', jota käytetään niin, että voi sanoa, että jokin on enemmän tai vähemmän aktuaalista kuin jokin muu. Tätä sietää mietiskellä."

Kirjoittaja on teoreettisen filosofian dosentti emeritus.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
popula

Hehheh. Aika pitkä välinpitämättömyyden todistus. Tuota x ja A versiota voit tarjota sellaisille, jotka eivät tiedä, että "monta" ei ole matematiikkaa, fysiikkaa eikä logiikkaa.

Eikö? Kerrohan sitten mitä se on. Jos nyt edes yhtä vastausta uskaltaisit kerran yrittää, soisin sen olevan tämä. Vaihtoehtoisesti voit kertoa, minkä sortin ektoplasmataikinasta se minuus oikein on leivottu.

Aktuaalisestihan "monta" tietenkin on epätäsmällinen matemaattinen käsite, joka voidaan myös ilmaista: >n, jossa n on mielivaltainen kokonaisluku.

Tuskaista on. Toivon kuitenkin, että S Albert Kivinen ilahtuu ikihyväksi oivalluksestasi. Tosin se ei liity mitenkään hänen esimerkkilauseeseensa.

Saisiko hieman perusteluja. Mistä jäi puuttumaan ja miten?

Älä kuitenkaan vaivaudu enempää takiani.

En liikoja, mutta enemmän kuin toivoisit kyllä.

Olen tallentanut viisautesi täältä ja myös taannoiselta Näkökulmalta. Niitä on hauska lueskella, ja varsinkin nimimerkki mks:n vastineita älymystön musketööreille.

Kuka ihme on mks? Jos minuksi luulet, olet harvinaisen väärässä. En ollut Näkökulmalla kuin hetken, ja ihan tällä samalla nikillä.

Vaikken näin vanhana enää voi oppia istumaan kiltisti tai oppimaan uutta, olisin ikuisesti kiitollinen, jos sanoisit jotain itse aiheesta. Painaisin sen sydäntäni vasten ja säilöisin viisauttasi kuin eksynyttä lasta.

Eipä minulla ole paljon Mattssonin blogikirjoitukseen lisättävää. Sen verran kuitenkin, ettei tämä välttämättä ole ainoa elämämme. Meistä voi olla äärettömän monta kopiota äärettömän monessa universumissa, mikä tarkoittaisi Dawkins-sitaattia myötäillen, ettemme oikeastaan koskaan kuole, koskemme oikeastaan ole koskaan syntyneet. Tietoisuus ei parhaan tämänhetkisen tiedon mukaan palaudu mihinkään tiettyyn materiaklönttiin vaan kyseisen klöntin informaatioon - eli sen osien suhteisiin. Mikä tahansa klöntti, joka realisoi riittävän samanlaisen organisaatiokaavan, tuottaa saman tietoisuuden. Paitsi siis että elämä yleensä tuskin on sattumaa, ei sitä välttämättä ole myöskään mikään yksittäinen elämä.

Ja kyllä. Solvaukset otetaan henkilökohtaisuuksina. Miten teillä?

Meillä vilosooville maksetaan pyytämällään valuutalla.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
popula
-:)lauri
popula

"Loogisen empirismin (empiristisen konstruktivismin) jyrkimmät muodot osoittautuivat riittämättömiksi varsin pian. Tieteen kielen rakentaminen yksittäisistä aistinsisällöistä osoittautui ylivoimaiseksi tehtäväksi. Yksittäisiin aistinsisältöihin perustuvat toteamukset olivat aivan liian ahdas kuosi tieteen  väitelauseille. Niiden sisällä oli esimerkksi vaikea ymmärtää, mitä tieteeseen olennaisesti kuuluvilla lainomaisilla yleistyksillä tarkoitettiin.

Ei taida mahtaa mitään. Ilman sensorista maailmaa filosofointi on mahdotonta. Muutenkin kun ihminen oppii kaiken, kielen, loogiikan ja symbolisen ajattelunsa vuorovaikuttaessaan sensorisen maailman kanssa, eikä ajattelu pysy käynnissä ilman jatkuvaa sensoristen viestien tulvaa, on huomattavasti hyödyllisempää yrittää hyödyntää ja parannella syntynttä kokonaisuutta kuin yrittää erilaisilla sanaleikeillä ja kielipeleillä valehdella itselleen, ettei todellinen syvällinen filosofinen ajattelu kaipaa sensorista maailmaa yhtään mihinkään.

En ymmärrä tarkoitustasi. Yllä olevassa todetaan logiikkaa aiemmin vaivannut virheellinen käsitys totuudesta. Esimerkkinä annetaan usein lause: "Watson on Sherlockin avustaja", joka on totta (tosi) vaikkei kumpaakaan henkilöä ole todellisuudessa olemassa. Tieteen lauseet ovat usein samanlaisia. Totuus ei ole riippuvainen fysikaalisesta todellisuudesta. Tämä on tuttua myös matematiikasta, mutta silti se tuntuu monesta väärältä.

En puolestani ymmärtänyt sinun tarkoitustasi. Ymmärrämme ilmeisesti loogisella empirismillä eri asioita. Parempi katkaista keskustelu heti alkuunsa kun vaikuttaa siltä, että puhumme toistemme ohi. Jatkakaa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109

Esitetty joukko-opin mukaelma ei ole Kivisen lauseen looginen notaatio. Kirjassaan "Metafyysisiä esseitä" teoreettisen filosofian tohtori Kivinen erittelee ja esittelee joitain logiikan ongelmia. Suosittelen sen lukemista. Esitetyn lauseen looginen notaatio saattaa olla useamman sadan merkin pötkö. Kivinen ei edes yritä sitä tehdä, vaikka hänellä olisi siihen kenties kykyä, joka meiltä muilta puuttuu.

Vyysikko ei maksa mitään.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
popula

Esitetty joukko-opin mukaelma ei ole Kivisen lauseen looginen notaatio.

Miksei? Se välittää saman informaation. "Monien ryhmien jäsenet käyttävät yhteistä tunnusta" = "On olemassa ryhmien joukko suuruudeltaan n, jonka jäsenet käyttävät tunnusta x". Mikä ero näissä pitäisi olla?

Kirjassaan "Metafyysisiä esseitä" teoreettisen filosofian tohtori Kivinen erittelee ja esittelee joitain logiikan ongelmia. Suosittelen sen lukemista. Esitetyn lauseen looginen notaatio saattaa olla useamman sadan merkin pötkö. Kivinen ei edes yritä sitä tehdä, vaikka hänellä olisi siihen kenties kykyä, joka meiltä muilta puuttuu.

Enpä taida moista vaivautua etsimään käsiini. Liika Schiller on pahasta.

Vyysikko ei maksa mitään.

Ei, ei. Näissä täytyy olla jotain järkeäkin. Et voi vain derridamaisesti letkauttaa käteviä sanoja peräkkäin ja toivoa, että hämäryys nähdään hyveenä - niin paljon kuin se motiivisi onkin. Koetapa uudelleen.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

Auqino
Liittynyt3.1.2011
Viestejä183

ÖÖ, eihän ihmisenkään elämä ole vain fyysisen kehomme putoaminen? Informaatio sanoissa on elämämme, sitä harrastaa pelkkä tyhjyyskin. Sitähän itsekin nyt harrastitte, kun tänne kirjoititte. Mutta on elämän ja kuoleman sanoja. Kuolema etsii vain omien luuseriominaisuuksiensa tappamista, itsestään ja vastustajansa se yrittää tappaa luuseriksi. Kaikkien ihmisten materiaruumis on luuseri, koska se vielä tasan 100% todennäköisyydellä kuolee.... Mutta se mitä meistä tallentuu "Taivaaseen", ei kuole.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
-:)lauri

Ei taida mahtaa mitään. Ilman sensorista maailmaa filosofointi on mahdotonta.

Eli tarkoitatko että filosofin on oltava elossa voidakseen filosofoida? Eikö se ole aika lailla sanomattakin selvää.

Mutta sen mistä filosofi filosofoi ei tarvitse olla olemassa, osa havaittavissa olevaa maailmaa.

Esim. vaikkapa tulevaisuuttahan ei ole olemassa mutta se ei tarkoita etteikö mahdollisista tulevaisuuksista voisi filosofoida.

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
Japetus
popula

Esitetty joukko-opin mukaelma ei ole Kivisen lauseen looginen notaatio.

Miksei? Se välittää saman informaation. "Monien ryhmien jäsenet käyttävät yhteistä tunnusta" = "On olemassa ryhmien joukko suuruudeltaan n, jonka jäsenet käyttävät tunnusta x". Mikä ero näissä pitäisi olla?

Kirjassaan "Metafyysisiä esseitä" teoreettisen filosofian tohtori Kivinen erittelee ja esittelee joitain logiikan ongelmia. Suosittelen sen lukemista. Esitetyn lauseen looginen notaatio saattaa olla useamman sadan merkin pötkö. Kivinen ei edes yritä sitä tehdä, vaikka hänellä olisi siihen kenties kykyä, joka meiltä muilta puuttuu.

Enpä taida moista vaivautua etsimään käsiini. Liika Schiller on pahasta.

Vyysikko ei maksa mitään.

Ei, ei. Näissä täytyy olla jotain järkeäkin. Et voi vain derridamaisesti letkauttaa käteviä sanoja peräkkäin ja toivoa, että hämäryys nähdään hyveenä - niin paljon kuin se motiivisi onkin. Koetapa uudelleen.

Kivisen kirjoitus oli tällainen:

"Ajatellaan vaikkapa sellaista sosiaalipsykologista trivialiteettia kuin "Monien ryhmien jäsenet käyttävät yhteistä tunnusmerkkiä viestittääkseen jotakin" (esimerkki on Metafyysisistä esseistä). Jos yritämme esittää lauseen kanonisella notaatiolla, joudumme kvantifioimaan paitsi yksilöiden myös ryhmien, tunnusmerkkien, lajien ja propositioiden yli."

Aiemmin kehua retostelit, että "sitten vain kvantifioimme paitsi yksilöiden myös ryhmien, tunnusmerkkien, lajien ja propsitioiden yli. Tarjoamasi sepustus ei ole logiikan notaatiota lainkaan. Siihen voi tutustua täällä

http://www.sis.uta.fi/matematiikka/modaalilogiikka/logpk2003.pdf

Vähättelemällä Kivistä (kuten kaikkia muitakin) todistat vain jotain omasta sivistyksen tasostasi. Tämä poukkoilu on tietenkin triviaa. Onneksemme sinulla ei ole valtaa (ei tosin kykyäkään) määritellä järjen rajoja.

Eiköhän tämä ole nähty. Omalta osaltani myös Tiede-lehden tilaus on lopetettu. Osasyynä on tämä umpisokea typeryys inhimillistä kulttuuria kohtaan. Täällä ei opi enää mitään, paitsi kenties kelvotonta argumentointia ja ad hominem sontaa.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4705
aggris aggris

Lentotaidoton kirjoitti: Eli aina tuntuu istuvan kovassa käsitys hiukkasista ”alkeistöhnänä”. Sitähän hiukkaset eivät ole. On vain kenttä ja kenttien eri eksitaatioita. Kentät vuorovaikuttavat toistensa kanssa (prosesseissa joita voidaan kuvata virtuaalihiukkasina). Monet ovat kuulleet esim Feynmannin diagrammeista, joissa hiukkaset ja virtuaalihiukkaset hauskasti tanssahtelevat. Mutta näissä ei kuvatakaan todellisia fysikaalisia tapahtumia. Ne ovat vain havainnollisia (ja fyysikoille käteviä) laskukaavoja.

Tätä lainausta edeltävä teksti antaa käsityksen, että kaikki törmäytyksessä syntyvät hiukkaset ovatkin virtuaalihiukkasia. Ehkä näin sitten on, tämä oli minulle uusi tieto.

Tähän mennessä olen erotellut virtuaalihiukkaset ja "varsinaiset" alkeishiukkaset eri kategorioihin ja esittänyt käsityksenäni, että törmäytyksessä syntyvät alkeishiukkaset, siis ne, joilla on mm. mitattavissa oleva varaus, elinikä jne, eivät koskaan ole "epämuotoisia". Näin ei siis todellakaan ole?

Onneksi kuitenkin nyt kommentoimassasi kirjoituksessa en ole vihjannut enkä antanut mahdollisuutta edes päätellä, että vakuumin sisältöä olisi siinä pidetty hiukkasina tai edes jonain "töhnänä", enhän olekaan? Minkäpä minä sille voin, että en voi näillä näkymin taipua kannattamaasi, ilmeisesti fyysikkoyhteisön hyväksymään ajatukseen, jonka mukaan vakuumissa ei ole enää mitään uutta löydettävää, vaan sen arvoitus on jo täydellisesti tai ainakin oleellisin osin ratkaistu. 

Ajattelen, että "me" ja kaikki perinteisesti materiaksi luokittuva "sijaitsee" vakuumin sisässä (Enqvist puhui Kuopiossa "pintavaahdosta", mutta "sisävaahto" voisi olla realistisempi visio). Em. kommentissani oletin vakuumin koostuvan, ei suinkaan töhnästä tai mistään konkreettisesta, vaan alkeismahdollisuuksista, joiden konfiguraatiot ovat mm. luonnonlakeja, kvalioita, aistikykyjä,  jne. Jostainhan ne tulevat usein universaaleina hahmoina ilmetäkseen evoluution myötä yhä toimivampina.

Vakuumia kansoittavien alkeismahdollisuuksien kombinaatioita olisivat myös niin matematiikka kuin myös "konkreettisemmat" oliot.

Erityisesti kvanttifysiikan monet erikoisuudet (klassiseen verrattuna) kuten tunneloituminen ja kvanttilomittuminen huutavat selitystä. Mikä muu voisi olla selityksen ytimenä kuin vakuumi? 

 

Yhä edelleen: ns virtuaalihiukkaset eivät ole hiukkasia (sentähden ns.). Törmäyksissä mitatut hiukkaset ovat aina hiukkasia (lue tarkasti). Mutta tähän tulokseen päästään aina ns. virtuaaliprosessien perturbatiivisella matematiikalla. Eivät ”oikeatkaan” hiukkaset ole ”töhnäpalloja” vaan omien kvanttiominaisuuksiensa kenttiä. Töhnäpallokummitteluhan syntyy Higgsin kentän antamasta inertiasta, jonka ihminen emergentisti kokee töhnäpallona. Edelleen ajattele, että kauniista kuvistaan huolimatta Feynmannin diagrammit eivät osoita konkreettista hiukkashyppelyä.

Tietysti puhutaan ”oikeista” ja virtuaalihiukkasista. Varsinaiset hiukkaset ovat sitä, mitä olen sinulle selostanut (ja LHC:ssä mitataan ”oikeita” hiukkasia). Mutta niinsanotut virtuaalihiukkaset ovat vain perturbatiivista matematiikkaa (ja meille kukkaiskielinen kuvaus). Virtuaaliprosessit ovat kuitenkin todellisia, sillä niillä on aitoja mitattavia vaikutuksia (esim Lambin siirtymä, kuten olen maininnut.  Ja yksinkertaisesti jokainen vuorovaikutus (ja esim jokaisen ”oikean” hiukkasen synty) on seurausta virtuaaliprosesseista.  Ei kvanttifysiikka ole pingpong-pallottelua. On ehkä sääli, että fyysikotkin jatkuvasti puhuvat virtuaalihiukkasista, mutta he tietävät tasan tarkkaan, mistä on kysymys  (me maallikot emme välttämättä).

 

Vakuumi koostuu kentistä. Kenttä on olio, joka on vakuumissa aina ja joka pisteessä. Se voi sisältää tai olla sisältämättä esim energiaa (tai muita vapausasteita kuten varauksia). Kentät ovat (ainakin toistaiseksi) fysiikan fundamenteja. Kun näin on, niitä ei voi selittää millään vielä fundamentimmalla.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
offmind
-:)lauri

Ei taida mahtaa mitään. Ilman sensorista maailmaa filosofointi on mahdotonta.

Eli tarkoitatko että filosofin on oltava elossa voidakseen filosofoida? Eikö se ole aika lailla sanomattakin selvää.

Mutta sen mistä filosofi filosofoi ei tarvitse olla olemassa, osa havaittavissa olevaa maailmaa.

Esim. vaikkapa tulevaisuuttahan ei ole olemassa mutta se ei tarkoita etteikö mahdollisista tulevaisuuksista voisi filosofoida.

Pitää olla elossa ja pitää saada sensorisia ärsykkeitä. Vaikka tulevaisuuden ennustaminen tietyllä tarkkudella on usein vähintäänkin vaikeaa, jos ei tiedä miten sensorinen maailma toimii, ei voi ennustaa tulevaisuutta lainkaan.

Riittoisampi keskustelukumppani.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
-:)lauri
offmind
-:)lauri

Ei taida mahtaa mitään. Ilman sensorista maailmaa filosofointi on mahdotonta.

Eli tarkoitatko että filosofin on oltava elossa voidakseen filosofoida? Eikö se ole aika lailla sanomattakin selvää.

Mutta sen mistä filosofi filosofoi ei tarvitse olla olemassa, osa havaittavissa olevaa maailmaa.

Esim. vaikkapa tulevaisuuttahan ei ole olemassa mutta se ei tarkoita etteikö mahdollisista tulevaisuuksista voisi filosofoida.

Pitää olla elossa ja pitää saada sensorisia ärsykkeitä. Vaikka tulevaisuuden ennustaminen tietyllä tarkkudella on usein vähintäänkin vaikeaa, jos ei tiedä miten sensorinen maailma toimii, ei voi ennustaa tulevaisuutta lainkaan.

Tulevaisuuden ennustaminen ei ole vain vaikeaa vaan myös mahdotonta. Mutta kyse ei siis ollut tulevaisuuden ennustamisesta vaan erilaisten mahdollisten tulevaisuuksien kuvittelemisesta ja niillä kuvitelmilla filosofoimisesta.

Tulevaisuuden voi korvata monella muullakin sellaisella kuvitellulla asialla jota ei ole olemassa tai ei edes voi olla olemassa. 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
Tannu Hanskanen

Elämä on älykkään suunnittelun tulosta.

Eräs esimerkki todellisessa maailmassa mahdottomalla asialla filosofoinnista.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Fläskiperse
Liittynyt11.6.2015
Viestejä53

Elämän kehitys on kenties väistämätön ilmiö. Jos koeputkeen laitetaan aminohappoja ja altistetaan koeputki söhköiskuille, syntyy koeputkeen elämälle välttämättömiä olioita. Kun aika kuluu, koeputkeen alkaa muodostumaan amebamaisia eliöitä. Siis elämää.

Yksisoluiset eliöt rupeavat kehittymään mutaatioiden lopputuloksena. Parhaiten lisääntyvät jatkavat sukua, ja jossain vaiheessa kaksisoluiseksi kehittynyt eliö valtaa koeputken. Yleisemmin kysymys on Proteiinien synnystä.

En ole varma, miten se elämä loppujenlopuksi alkunsa saa, mutta edellä mainittu on karkeistettu esitys.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
offmind
-:)lauri
offmind
-:)lauri

Ei taida mahtaa mitään. Ilman sensorista maailmaa filosofointi on mahdotonta.

Eli tarkoitatko että filosofin on oltava elossa voidakseen filosofoida? Eikö se ole aika lailla sanomattakin selvää.

Mutta sen mistä filosofi filosofoi ei tarvitse olla olemassa, osa havaittavissa olevaa maailmaa.

Esim. vaikkapa tulevaisuuttahan ei ole olemassa mutta se ei tarkoita etteikö mahdollisista tulevaisuuksista voisi filosofoida.

Pitää olla elossa ja pitää saada sensorisia ärsykkeitä. Vaikka tulevaisuuden ennustaminen tietyllä tarkkudella on usein vähintäänkin vaikeaa, jos ei tiedä miten sensorinen maailma toimii, ei voi ennustaa tulevaisuutta lainkaan.

Tulevaisuuden ennustaminen ei ole vain vaikeaa vaan myös mahdotonta. Mutta kyse ei siis ollut tulevaisuuden ennustamisesta vaan erilaisten mahdollisten tulevaisuuksien kuvittelemisesta ja niillä kuvitelmilla filosofoimisesta.

Tulevaisuuden voi korvata monella muullakin sellaisella kuvitellulla asialla jota ei ole olemassa tai ei edes voi olla olemassa. 

Jos ei tiedä, miten sensorinen maailma toimii, ei tiedä millainen tulevaisuus on mahdollinen.

Riittoisampi keskustelukumppani.

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
Fläskiperse

.... Jos koeputkeen laitetaan aminohappoja ja altistetaan koeputki söhköiskuille, syntyy koeputkeen elämälle välttämättömiä olioita. Kun aika kuluu, koeputkeen alkaa muodostumaan amebamaisia eliöitä. Siis elämää.

..

Onko koeputkitempussa onnistuttu ameebamaisiin asti vai onko tuo sanomasi kuvitelmaa vielä?

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
-:)lauri
popula

Vaikken näin vanhana enää voi oppia istumaan kiltisti tai oppimaan uutta, olisin ikuisesti kiitollinen, jos sanoisit jotain itse aiheesta. Painaisin sen sydäntäni vasten ja säilöisin viisauttasi kuin eksynyttä lasta.

Vanha koira oppii tutkimusten mukaan uutta. Eli ei kannattaa heittää pyyhettään kehään vaikka sananlaskuissa muuta väitettäisiinkin. 

Näin on.

Oppiminen ja plastisiteetti

 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1108
Lentotaidoton
aggris aggris

Lentotaidoton kirjoitti: Eli aina tuntuu istuvan kovassa käsitys hiukkasista ”alkeistöhnänä”. Sitähän hiukkaset eivät ole. On vain kenttä ja kenttien eri eksitaatioita. Kentät vuorovaikuttavat toistensa kanssa (prosesseissa joita voidaan kuvata virtuaalihiukkasina). Monet ovat kuulleet esim Feynmannin diagrammeista, joissa hiukkaset ja virtuaalihiukkaset hauskasti tanssahtelevat. Mutta näissä ei kuvatakaan todellisia fysikaalisia tapahtumia. Ne ovat vain havainnollisia (ja fyysikoille käteviä) laskukaavoja.

Tätä lainausta edeltävä teksti antaa käsityksen, että kaikki törmäytyksessä syntyvät hiukkaset ovatkin virtuaalihiukkasia. Ehkä näin sitten on, tämä oli minulle uusi tieto.

Tähän mennessä olen erotellut virtuaalihiukkaset ja "varsinaiset" alkeishiukkaset eri kategorioihin ja esittänyt käsityksenäni, että törmäytyksessä syntyvät alkeishiukkaset, siis ne, joilla on mm. mitattavissa oleva varaus, elinikä jne, eivät koskaan ole "epämuotoisia". Näin ei siis todellakaan ole?

Onneksi kuitenkin nyt kommentoimassasi kirjoituksessa en ole vihjannut enkä antanut mahdollisuutta edes päätellä, että vakuumin sisältöä olisi siinä pidetty hiukkasina tai edes jonain "töhnänä", enhän olekaan? Minkäpä minä sille voin, että en voi näillä näkymin taipua kannattamaasi, ilmeisesti fyysikkoyhteisön hyväksymään ajatukseen, jonka mukaan vakuumissa ei ole enää mitään uutta löydettävää, vaan sen arvoitus on jo täydellisesti tai ainakin oleellisin osin ratkaistu. 

Ajattelen, että "me" ja kaikki perinteisesti materiaksi luokittuva "sijaitsee" vakuumin sisässä (Enqvist puhui Kuopiossa "pintavaahdosta", mutta "sisävaahto" voisi olla realistisempi visio). Em. kommentissani oletin vakuumin koostuvan, ei suinkaan töhnästä tai mistään konkreettisesta, vaan alkeismahdollisuuksista, joiden konfiguraatiot ovat mm. luonnonlakeja, kvalioita, aistikykyjä,  jne. Jostainhan ne tulevat usein universaaleina hahmoina ilmetäkseen evoluution myötä yhä toimivampina.

Vakuumia kansoittavien alkeismahdollisuuksien kombinaatioita olisivat myös niin matematiikka kuin myös "konkreettisemmat" oliot.

Erityisesti kvanttifysiikan monet erikoisuudet (klassiseen verrattuna) kuten tunneloituminen ja kvanttilomittuminen huutavat selitystä. Mikä muu voisi olla selityksen ytimenä kuin vakuumi? 

 

Yhä edelleen: ns virtuaalihiukkaset eivät ole hiukkasia (sentähden ns.). Törmäyksissä mitatut hiukkaset ovat aina hiukkasia (lue tarkasti). Mutta tähän tulokseen päästään aina ns. virtuaaliprosessien perturbatiivisella matematiikalla. Eivät ”oikeatkaan” hiukkaset ole ”töhnäpalloja” vaan omien kvanttiominaisuuksiensa kenttiä. Töhnäpallokummitteluhan syntyy Higgsin kentän antamasta inertiasta, jonka ihminen emergentisti kokee töhnäpallona. Edelleen ajattele, että kauniista kuvistaan huolimatta Feynmannin diagrammit eivät osoita konkreettista hiukkashyppelyä.

Tietysti puhutaan ”oikeista” ja virtuaalihiukkasista. Varsinaiset hiukkaset ovat sitä, mitä olen sinulle selostanut (ja LHC:ssä mitataan ”oikeita” hiukkasia). Mutta niinsanotut virtuaalihiukkaset ovat vain perturbatiivista matematiikkaa (ja meille kukkaiskielinen kuvaus). Virtuaaliprosessit ovat kuitenkin todellisia, sillä niillä on aitoja mitattavia vaikutuksia (esim Lambin siirtymä, kuten olen maininnut.  Ja yksinkertaisesti jokainen vuorovaikutus (ja esim jokaisen ”oikean” hiukkasen synty) on seurausta virtuaaliprosesseista.  Ei kvanttifysiikka ole pingpong-pallottelua. On ehkä sääli, että fyysikotkin jatkuvasti puhuvat virtuaalihiukkasista, mutta he tietävät tasan tarkkaan, mistä on kysymys  (me maallikot emme välttämättä).

 

Vakuumi koostuu kentistä. Kenttä on olio, joka on vakuumissa aina ja joka pisteessä. Se voi sisältää tai olla sisältämättä esim energiaa (tai muita vapausasteita kuten varauksia). Kentät ovat (ainakin toistaiseksi) fysiikan fundamenteja. Kun näin on, niitä ei voi selittää millään vielä fundamentimmalla.

Esityksesi tuntuu minusta olevan pääpiirteittäin omienkin ajatusteni mukainen ainakin mitä tulee vakuumiin kenttinä, virtuaalihiukkasiin ja "oikeisiin" hiukkasiin kenttien eksitaatioina. Aivan hyvä, ettei ajatus "töhnästä" enää vahingossakaan tule mieleen.

Siitä varmaan saan kyllä niskaani koko fyysikkoyhteisön, kun veikkaan maailman asioiden (kuten luonnonlakien ja psyyken ominaisuuksien) sijaitsevan jo esimuodoissaan vakuumissa, jonka "sisävaahtoa" tämä konkreettinen maailmamme on. Toisin sanoen, veikkaan, että "me" olemme fysikaalisen vakuumin erityislaatuinen osajoukko.

Helppo veikkaus, kiistämättä, mutta siihen perustuvat ajatuskehitelmät selittäisivät tosi paljon.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
Auqino

Tulevaisuuden ennustaminen ei ole vain vaikeaa vaan myös mahdotonta. 

Lähden tästä muutaman minuutin päästä laittamaan kahvin tippaseen.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
Lentotaidoton
 

Vakuumi koostuu kentistä. Kenttä on olio, joka on vakuumissa aina ja joka pisteessä. Se voi sisältää tai olla sisältämättä esim energiaa (tai muita vapausasteita kuten varauksia). Kentät ovat (ainakin toistaiseksi) fysiikan fundamenteja. Kun näin on, niitä ei voi selittää millään vielä fundamentimmalla.

Niin se näyttää olevan.

Space Is the Primary Reality | Professor Frank Wilczek

https://www.youtube.com/watch?v=JG9hJLXn1ZE

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
jussipussi
Lähden tästä muutaman minuutin päästä laittamaan kahvin tippaseen.

[/quote]

Tai sitten ei.

-:)lauri
offmind
-:)lauri
offmind
-:)lauri

Ei taida mahtaa mitään. Ilman sensorista maailmaa filosofointi on mahdotonta.

Eli tarkoitatko että filosofin on oltava elossa voidakseen filosofoida? Eikö se ole aika lailla sanomattakin selvää.

Mutta sen mistä filosofi filosofoi ei tarvitse olla olemassa, osa havaittavissa olevaa maailmaa.

Esim. vaikkapa tulevaisuuttahan ei ole olemassa mutta se ei tarkoita etteikö mahdollisista tulevaisuuksista voisi filosofoida.

Pitää olla elossa ja pitää saada sensorisia ärsykkeitä. Vaikka tulevaisuuden ennustaminen tietyllä tarkkudella on usein vähintäänkin vaikeaa, jos ei tiedä miten sensorinen maailma toimii, ei voi ennustaa tulevaisuutta lainkaan.

Tulevaisuuden ennustaminen ei ole vain vaikeaa vaan myös mahdotonta. Mutta kyse ei siis ollut tulevaisuuden ennustamisesta vaan erilaisten mahdollisten tulevaisuuksien kuvittelemisesta ja niillä kuvitelmilla filosofoimisesta.

Tulevaisuuden voi korvata monella muullakin sellaisella kuvitellulla asialla jota ei ole olemassa tai ei edes voi olla olemassa. 

Jos ei tiedä, miten sensorinen maailma toimii, ei tiedä millainen tulevaisuus on mahdollinen.

Niinpä. Tulevaisuus on aina vain jokin mahdollinen maailma.

Mutta mielikuvituksen ei ole mikään pakko rajoittua vain mahdollisiin tulevaisuuksiin, mahdottomathan voivat olla monellakin tavoin kiinnostavia.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
offmind

Niinpä. Tulevaisuus on aina vain jokin mahdollinen maailma.

Mutta mielikuvituksen ei ole mikään pakko rajoittua vain mahdollisiin tulevaisuuksiin, mahdottomathan voivat olla monellakin tavoin kiinnostavia.

Voi olla jopa kaikki mahdolliset "maailmat ja mahdollisudet", tulevaisuus ja nykyhetki/nykyhetket.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
offmind
-:)lauri

Jos ei tiedä, miten sensorinen maailma toimii, ei tiedä millainen tulevaisuus on mahdollinen.

Niinpä. Tulevaisuus on aina vain jokin mahdollinen maailma.

Mutta mielikuvituksen ei ole mikään pakko rajoittua vain mahdollisiin tulevaisuuksiin, mahdottomathan voivat olla monellakin tavoin kiinnostavia.

Sen vuoksi en ymmärräkään filosofien tarvetta kommentoida ontologisia ja metafyysisiä kysymyksiä tieteen kansa ikään kuin tasavertaisena tai kuten popula antaa ymmärtää, jopa tiedettä parempana vastausten lähteenä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Fläskiperse
Liittynyt11.6.2015
Viestejä53
optimistx
Fläskiperse

.... Jos koeputkeen laitetaan aminohappoja ja altistetaan koeputki söhköiskuille, syntyy koeputkeen elämälle välttämättömiä olioita. Kun aika kuluu, koeputkeen alkaa muodostumaan amebamaisia eliöitä. Siis elämää.

..

Onko koeputkitempussa onnistuttu ameebamaisiin asti vai onko tuo sanomasi kuvitelmaa vielä?

No, Wikipedia sanoo asiasta näin:

Joidenkin tutkijoiden mukaan maapallon meret ovat muodostuneet asteroidivyöhykkeellä alkujaan kiertäneiden jäisten komeettojen törmättyä maahan.

Ensimmäiset esitumaiset bakteeria muistuttavat eliöt ilmestyivät noin 3,6 miljardia vuotta sitten. Elämää saattoi Maassa olla aiemminkin, ehkä jo 4,3 miljardia vuotta sitten. Elämän synnyttyä eliöt olivat kauan aikaa mikroskooppisen pieniä: ensimmäiset merkit monisoluisista eliöistä ovat vasta noin 1,2 miljardin vuoden takaa.

Elämän synty-ympäristö

Viime aikona on yhä useammin nostettu esiin ajatus, että alkuelämä syntyi meren pohjassa sijaitsevien mineraalipitoisten kuumien lähteiden, mustien savuttajien, läheisyydessä. Tällainen kuuma lähde tuottaa sekä energiaa ja raaka-aineita elämän perusrakenneosasille.

Lisäksi eräät kaikkien elävien solujen yhteiset molekyylibiologiset piirteet viittaavat kuumiin olosuhteisiin varhaisen elämän aikana. Mustien savuttajien ympäristössä elää nykyäänkin suuret määrät eliöitä, jotka ovat täysin riippumattomia muusta maailmasta ja esimerkiksi Auringon toiminnasta.

molaine
Liittynyt3.8.2011
Viestejä324
optimistx
Fläskiperse

.... Jos koeputkeen laitetaan aminohappoja ja altistetaan koeputki söhköiskuille, syntyy koeputkeen elämälle välttämättömiä olioita. Kun aika kuluu, koeputkeen alkaa muodostumaan amebamaisia eliöitä. Siis elämää.

..

Onko koeputkitempussa onnistuttu ameebamaisiin asti vai onko tuo sanomasi kuvitelmaa vielä?

Ei kai sinne (kahteen) koeputkeen ole saatu syntymään kuin kahdeksaa aminohappoa alkuilmakehän kopion, veden ja sähköiskujen myötä. Jos on yksisoluisia syntynyt, niin mielellään näkisin linkin ihan mielenkiinnosta.

Itsekopioituvaa RNA:ta on kai saatu syntymään tietyn entsyymin ja sopivan cocktailin yhdistelmästä.

Yo. "tiedot" juuri lukemastani Dawkinsin kirjasta ja olen liian laiska tarkistamaan joten takuuta näillä ei ole.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
-:)lauri
offmind
-:)lauri

Jos ei tiedä, miten sensorinen maailma toimii, ei tiedä millainen tulevaisuus on mahdollinen.

Niinpä. Tulevaisuus on aina vain jokin mahdollinen maailma.

Mutta mielikuvituksen ei ole mikään pakko rajoittua vain mahdollisiin tulevaisuuksiin, mahdottomathan voivat olla monellakin tavoin kiinnostavia.

Sen vuoksi en ymmärräkään filosofien tarvetta kommentoida ontologisia ja metafyysisiä kysymyksiä tieteen kansa ikään kuin tasavertaisena tai kuten popula antaa ymmärtää, jopa tiedettä parempana vastausten lähteenä.

Ongelma on se että käytetään itsen kertomaa/keksimää ja omaa kokemusta/"fiilistä" perusteltuna argumenttina tieteellisiä teorioita vastaan. Eihän nämä mihinkään konkluusoniin yleensä johda mutta kultahippuja voi löytyä kun paljon soraa lapioidaan kouruun.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
-:)lauri
offmind
-:)lauri

Jos ei tiedä, miten sensorinen maailma toimii, ei tiedä millainen tulevaisuus on mahdollinen.

Niinpä. Tulevaisuus on aina vain jokin mahdollinen maailma.

Mutta mielikuvituksen ei ole mikään pakko rajoittua vain mahdollisiin tulevaisuuksiin, mahdottomathan voivat olla monellakin tavoin kiinnostavia.

Sen vuoksi en ymmärräkään filosofien tarvetta kommentoida ontologisia ja metafyysisiä kysymyksiä tieteen kansa ikään kuin tasavertaisena tai kuten popula antaa ymmärtää, jopa tiedettä parempana vastausten lähteenä.

Tai varsinkaan tieteen tekijöiden tarvetta kommentoida metafyysisiä (ontologisia) ja moraalifilosofisia kysymyksiä ikäänkuin tieteellä olisi sellaisiin jotain sanottavaa vaikka tieteellinen näkökulma on pakostakin rajattu tietynlaiseen skeemaan.  

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä7638
popula
Japetus
popula

Esitetty joukko-opin mukaelma ei ole Kivisen lauseen looginen notaatio.

Miksei? Se välittää saman informaation. "Monien ryhmien jäsenet käyttävät yhteistä tunnusta" = "On olemassa ryhmien joukko suuruudeltaan n, jonka jäsenet käyttävät tunnusta x". Mikä ero näissä pitäisi olla?

Kirjassaan "Metafyysisiä esseitä" teoreettisen filosofian tohtori Kivinen erittelee ja esittelee joitain logiikan ongelmia. Suosittelen sen lukemista. Esitetyn lauseen looginen notaatio saattaa olla useamman sadan merkin pötkö. Kivinen ei edes yritä sitä tehdä, vaikka hänellä olisi siihen kenties kykyä, joka meiltä muilta puuttuu.

Enpä taida moista vaivautua etsimään käsiini. Liika Schiller on pahasta.

Vyysikko ei maksa mitään.

Ei, ei. Näissä täytyy olla jotain järkeäkin. Et voi vain derridamaisesti letkauttaa käteviä sanoja peräkkäin ja toivoa, että hämäryys nähdään hyveenä - niin paljon kuin se motiivisi onkin. Koetapa uudelleen.

Kivisen kirjoitus oli tällainen:

"Ajatellaan vaikkapa sellaista sosiaalipsykologista trivialiteettia kuin "Monien ryhmien jäsenet käyttävät yhteistä tunnusmerkkiä viestittääkseen jotakin" (esimerkki on Metafyysisistä esseistä). Jos yritämme esittää lauseen kanonisella notaatiolla, joudumme kvantifioimaan paitsi yksilöiden myös ryhmien, tunnusmerkkien, lajien ja propositioiden yli."

Aiemmin kehua retostelit, että "sitten vain kvantifioimme paitsi yksilöiden myös ryhmien, tunnusmerkkien, lajien ja propsitioiden yli. Tarjoamasi sepustus ei ole logiikan notaatiota lainkaan.

Tietenkin on. Joukko-opin voi myös helposti kääntää predikaattilogiikaksi. Olisi hyvä ensimmäinen askel, jos edes sen verran kykenisit hahmottamaan.

Vähättelemällä Kivistä (kuten kaikkia muitakin) todistat vain jotain omasta sivistyksen tasostasi.

Olen tosiaan sen verran sivistynyt asiassa, etten kykene kieltämään, kuinka moni vilosoovi on tahallisen obskurantti ja tarkoituksella tekee tai sanoo asiat miljuuna kertaa monimutkaisemmin kuin on tarvis. Ilmiötä on kutsuttu fysiikkakateudeksikin joskus. Olet itse erinomainen esimerkki tästä. Et pysty sanomaan, mikä esittämässäni analogiassa on pielessä, kosket selvästikään ymmärrä koko asiasta hevon rimpsua. Kivinen voi olla kahvipöydässä oikein kiva setä, mutta kosken jaa lumoutumistasi häneen (mitä muuten tapahtui Räsäselle?), en myöskään voi tavallasi pitää hänen sanaansa evankeliumina. Tämä epäilemättä riepoo sieluasi, mutta johan sinun olisikin korkea aika hankkia parempi.  

Tämä poukkoilu on tietenkin triviaa. Onneksemme sinulla ei ole valtaa (ei tosin kykyäkään) määritellä järjen rajoja.

Haha. Eipä ole vilosoovilan wannabe-siivessä ainakaan suuruudentunnosta puute. Ja se onkin kiva se. Maailman nietzschetuotanto kaipaa vähän lisämujua.

Eiköhän tämä ole nähty. Omalta osaltani myös Tiede-lehden tilaus on lopetettu. Osasyynä on tämä umpisokea typeryys inhimillistä kulttuuria kohtaan. Täällä ei opi enää mitään, paitsi kenties kelvotonta argumentointia ja ad hominem sontaa.

Itse pidän nimenomaan siitä, ettei täällä yleisesti tykätä tekoviisaudesta. Ymmärrän kuitenkin kyllä, miksi makumme tässä eroavat.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
jussipussi
Ongelma on se että käytetään itsen kertomaa/keksimää ja omaa kokemusta/"fiilistä" perusteltuna argumenttina tieteellisiä teorioita vastaan. Eihän nämä mihinkään konkluusoniin yleensä johda mutta kultahippuja voi löytyä kun paljon soraa lapioidaan kouruun.

Ongelmana ovat siis uudet ideat ja näkemykset?

Clarken toinen laki taitaa kuvata juuri sitä mistä tässä on ollut kyse:

The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
jussipussi
-:)lauri
offmind
-:)lauri

Jos ei tiedä, miten sensorinen maailma toimii, ei tiedä millainen tulevaisuus on mahdollinen.

Niinpä. Tulevaisuus on aina vain jokin mahdollinen maailma.

Mutta mielikuvituksen ei ole mikään pakko rajoittua vain mahdollisiin tulevaisuuksiin, mahdottomathan voivat olla monellakin tavoin kiinnostavia.

Sen vuoksi en ymmärräkään filosofien tarvetta kommentoida ontologisia ja metafyysisiä kysymyksiä tieteen kansa ikään kuin tasavertaisena tai kuten popula antaa ymmärtää, jopa tiedettä parempana vastausten lähteenä.

Ongelma on se että käytetään itsen kertomaa/keksimää ja omaa kokemusta/"fiilistä" perusteltuna argumenttina tieteellisiä teorioita vastaan. Eihän nämä mihinkään konkluusoniin yleensä johda mutta kultahippuja voi löytyä kun paljon soraa lapioidaan kouruun.

Olen samaa mielipuolta. Kyllä sokeakin kana joskus jyvän löytää (suurten lukujen laki). Eli vaikka ei olisi mitään käsitystä siitä, mikä voisi pitää paikkansa, ei ole poissuljettua, etteikö voisi keksiä samalla jotain autenttista ja paikkansapitävää. Mutta ilman toimivaksi osoittautunutta viitekehystä se on monissa kysymyksissä nykyään vain todella onnekkaasta sattumasta kiinni. Filosofisilla pohdinnoilla on kuitenkin paikkansa tieteissä. Ilman filosofiaa tieteitä ei ylipäätään edes olisi, mutta tänä päivänä ilman järkevää suuntaa, josta mielen sisällä vastauksia etsii, on hyvin epätodennäköistä, että keksii ainakan kovin usein mitään, mikä olisi metafyysissä tai ontologisissa kysymyksissä todella hyödyllistä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
offmind
jussipussi
Ongelma on se että käytetään itsen kertomaa/keksimää ja omaa kokemusta/"fiilistä" perusteltuna argumenttina tieteellisiä teorioita vastaan. Eihän nämä mihinkään konkluusoniin yleensä johda mutta kultahippuja voi löytyä kun paljon soraa lapioidaan kouruun.

Ongelmana ovat siis uudet ideat ja näkemykset?

Clarken toinen laki taitaa kuvata juuri sitä mistä tässä on ollut kyse:

The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible.

Ongelma on se että käytetään itsen kertomaa/keksimää ja omaa kokemusta/"fiilistä" perusteltuna argumenttina tieteellisiä teorioita vastaan.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
offmind
-:)lauri
offmind
-:)lauri

Jos ei tiedä, miten sensorinen maailma toimii, ei tiedä millainen tulevaisuus on mahdollinen.

Niinpä. Tulevaisuus on aina vain jokin mahdollinen maailma.

Mutta mielikuvituksen ei ole mikään pakko rajoittua vain mahdollisiin tulevaisuuksiin, mahdottomathan voivat olla monellakin tavoin kiinnostavia.

Sen vuoksi en ymmärräkään filosofien tarvetta kommentoida ontologisia ja metafyysisiä kysymyksiä tieteen kansa ikään kuin tasavertaisena tai kuten popula antaa ymmärtää, jopa tiedettä parempana vastausten lähteenä.

Tai varsinkaan tieteen tekijöiden tarvetta kommentoida metafyysisiä (ontologisia) ja moraalifilosofisia kysymyksiä ikäänkuin tieteellä olisi sellaisiin jotain sanottavaa vaikka tieteellinen näkökulma on pakostakin rajattu tietynlaiseen skeemaan.  

Kaikki kysymykset, joilla on relevanssia sensorisessa maailmassa ovat luonteeltaan myös tieteenfilosofisia kysymyksiä tieteen viitekehyksessä ja kaikki sen ulkopuolelle jäävä on sitten myös tieteestä riippumattoman filosofian kysymyksiä. Perinteisten filosofien henkselien paukuttelu täällä tiedepalstalla on hieman sama kuin jos Kaustisten kansanmusiikifestarella sahaa soittanut artisti X haluaisi esiintyä metallimusiikin festareilla Tuskassa sillä perusteella, että koska metallimusiikki on enemmän tai vähemmän lähtöisin myös kansanmusiikista, hänen musiikkinsa tulisi noteerata metallimusiikin festareilla.

Kyllä tieteestä riippumaton ajattelu on myös filosofiaa, varmasti myös juuri alkuperäistä filosofiaa ja sen edustajat saavat omilla keskustelupalstoillaan ja foorumeillaan esiintyä metafyysisten kysymysten asiantuntijoina, mutta tiedepalstalla ja tiedettä käsittelevillä muilla foorumeilla keskustellaan filosofiasta yleensä tieteen viitekehyksessä ja jos haluaa tuoda oman panoksensa metallimusiikin festareille, olisi hyvä jos kansanmusiikkiesitys edes muistuttaisi metallimusiikkia. Eli jos haluaa tuoda filosofisen panoksensa tieteelliseen keskusteluun, vaatii se ajatustensa esittämistä tieteellisesti relevantissa viitekehyksessä tai viesti jää helposti ymmärtämättä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4705
aggris aggris
Lentotaidoton
aggris aggris

Lentotaidoton kirjoitti: Eli aina tuntuu istuvan kovassa käsitys hiukkasista ”alkeistöhnänä”. Sitähän hiukkaset eivät ole. On vain kenttä ja kenttien eri eksitaatioita. Kentät vuorovaikuttavat toistensa kanssa (prosesseissa joita voidaan kuvata virtuaalihiukkasina). Monet ovat kuulleet esim Feynmannin diagrammeista, joissa hiukkaset ja virtuaalihiukkaset hauskasti tanssahtelevat. Mutta näissä ei kuvatakaan todellisia fysikaalisia tapahtumia. Ne ovat vain havainnollisia (ja fyysikoille käteviä) laskukaavoja.

Tätä lainausta edeltävä teksti antaa käsityksen, että kaikki törmäytyksessä syntyvät hiukkaset ovatkin virtuaalihiukkasia. Ehkä näin sitten on, tämä oli minulle uusi tieto.

Tähän mennessä olen erotellut virtuaalihiukkaset ja "varsinaiset" alkeishiukkaset eri kategorioihin ja esittänyt käsityksenäni, että törmäytyksessä syntyvät alkeishiukkaset, siis ne, joilla on mm. mitattavissa oleva varaus, elinikä jne, eivät koskaan ole "epämuotoisia". Näin ei siis todellakaan ole?

Onneksi kuitenkin nyt kommentoimassasi kirjoituksessa en ole vihjannut enkä antanut mahdollisuutta edes päätellä, että vakuumin sisältöä olisi siinä pidetty hiukkasina tai edes jonain "töhnänä", enhän olekaan? Minkäpä minä sille voin, että en voi näillä näkymin taipua kannattamaasi, ilmeisesti fyysikkoyhteisön hyväksymään ajatukseen, jonka mukaan vakuumissa ei ole enää mitään uutta löydettävää, vaan sen arvoitus on jo täydellisesti tai ainakin oleellisin osin ratkaistu. 

Ajattelen, että "me" ja kaikki perinteisesti materiaksi luokittuva "sijaitsee" vakuumin sisässä (Enqvist puhui Kuopiossa "pintavaahdosta", mutta "sisävaahto" voisi olla realistisempi visio). Em. kommentissani oletin vakuumin koostuvan, ei suinkaan töhnästä tai mistään konkreettisesta, vaan alkeismahdollisuuksista, joiden konfiguraatiot ovat mm. luonnonlakeja, kvalioita, aistikykyjä,  jne. Jostainhan ne tulevat usein universaaleina hahmoina ilmetäkseen evoluution myötä yhä toimivampina.

Vakuumia kansoittavien alkeismahdollisuuksien kombinaatioita olisivat myös niin matematiikka kuin myös "konkreettisemmat" oliot.

Erityisesti kvanttifysiikan monet erikoisuudet (klassiseen verrattuna) kuten tunneloituminen ja kvanttilomittuminen huutavat selitystä. Mikä muu voisi olla selityksen ytimenä kuin vakuumi? 

 

Yhä edelleen: ns virtuaalihiukkaset eivät ole hiukkasia (sentähden ns.). Törmäyksissä mitatut hiukkaset ovat aina hiukkasia (lue tarkasti). Mutta tähän tulokseen päästään aina ns. virtuaaliprosessien perturbatiivisella matematiikalla. Eivät ”oikeatkaan” hiukkaset ole ”töhnäpalloja” vaan omien kvanttiominaisuuksiensa kenttiä. Töhnäpallokummitteluhan syntyy Higgsin kentän antamasta inertiasta, jonka ihminen emergentisti kokee töhnäpallona. Edelleen ajattele, että kauniista kuvistaan huolimatta Feynmannin diagrammit eivät osoita konkreettista hiukkashyppelyä.

Tietysti puhutaan ”oikeista” ja virtuaalihiukkasista. Varsinaiset hiukkaset ovat sitä, mitä olen sinulle selostanut (ja LHC:ssä mitataan ”oikeita” hiukkasia). Mutta niinsanotut virtuaalihiukkaset ovat vain perturbatiivista matematiikkaa (ja meille kukkaiskielinen kuvaus). Virtuaaliprosessit ovat kuitenkin todellisia, sillä niillä on aitoja mitattavia vaikutuksia (esim Lambin siirtymä, kuten olen maininnut.  Ja yksinkertaisesti jokainen vuorovaikutus (ja esim jokaisen ”oikean” hiukkasen synty) on seurausta virtuaaliprosesseista.  Ei kvanttifysiikka ole pingpong-pallottelua. On ehkä sääli, että fyysikotkin jatkuvasti puhuvat virtuaalihiukkasista, mutta he tietävät tasan tarkkaan, mistä on kysymys  (me maallikot emme välttämättä).

 

Vakuumi koostuu kentistä. Kenttä on olio, joka on vakuumissa aina ja joka pisteessä. Se voi sisältää tai olla sisältämättä esim energiaa (tai muita vapausasteita kuten varauksia). Kentät ovat (ainakin toistaiseksi) fysiikan fundamenteja. Kun näin on, niitä ei voi selittää millään vielä fundamentimmalla.

Esityksesi tuntuu minusta olevan pääpiirteittäin omienkin ajatusteni mukainen ainakin mitä tulee vakuumiin kenttinä, virtuaalihiukkasiin ja "oikeisiin" hiukkasiin kenttien eksitaatioina. Aivan hyvä, ettei ajatus "töhnästä" enää vahingossakaan tule mieleen.

Siitä varmaan saan kyllä niskaani koko fyysikkoyhteisön, kun veikkaan maailman asioiden (kuten luonnonlakien ja psyyken ominaisuuksien) sijaitsevan jo esimuodoissaan vakuumissa, jonka "sisävaahtoa" tämä konkreettinen maailmamme on. Toisin sanoen, veikkaan, että "me" olemme fysikaalisen vakuumin erityislaatuinen osajoukko.

Helppo veikkaus, kiistämättä, mutta siihen perustuvat ajatuskehitelmät selittäisivät tosi paljon.

aggris aggris: Siitä varmaan saan kyllä niskaani koko fyysikkoyhteisön, kun veikkaan maailman asioiden (kuten luonnonlakien ja psyyken ominaisuuksien) sijaitsevan jo esimuodoissaan vakuumissa, jonka "sisävaahtoa" tämä konkreettinen maailmamme on. Toisin sanoen, veikkaan, että "me" olemme fysikaalisen vakuumin erityislaatuinen osajoukko.

Voin hyväksyä ajatuksen siinä mielessä, että kaikki kosmoksessa on ”esimuodossa” vakuumissa. Nimittäin kaikkihan fysikalismin mukaan redusoituu kenttiin ja niiden vuorovaikutuksiin. Sitä vain et tunnu hyväksyvän, että ”me” on (moninkertainen) emergenssien ketju tuosta vakuumista. Eli ”erityislaatuinen osajoukko”, jota täytyy kuvata tämän osajoukon lakien ja terminologian mukaan, koska reduktion askeltaminen käytännössä (ja teoreettisestikin huomioonottaen kvanttifysiikan epämääräisyyden) on tuiki mahdotonta.

 

Näissä ”esimuodoissa” ei siis ole lineaarista ”ohjelmaa” näiden ominaisuuksien ilmaantumiselle emergenssissä. Eli kohtalomme ei ole kirjoitettu mihinkään.Vähän olen kirjoituksistasi saanut sen vaikutelman, että näin kuitenkin olisi. Sattuma on aitoa kvanttifysiikassa. Mutta loogisesti tietysti mikään emergenssi ei voi olla viimekädessä lähtöisin muualta kuin fundamenteista.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
jussipussi
offmind
jussipussi
Ongelma on se että käytetään itsen kertomaa/keksimää ja omaa kokemusta/"fiilistä" perusteltuna argumenttina tieteellisiä teorioita vastaan. Eihän nämä mihinkään konkluusoniin yleensä johda mutta kultahippuja voi löytyä kun paljon soraa lapioidaan kouruun.

Ongelmana ovat siis uudet ideat ja näkemykset?

Clarken toinen laki taitaa kuvata juuri sitä mistä tässä on ollut kyse:

The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible.

Ongelma on se että käytetään itsen kertomaa/keksimää ja omaa kokemusta/"fiilistä" perusteltuna argumenttina tieteellisiä teorioita vastaan.

Miksi se olisi ongelma (filosofiassa tai jollakin muulla vapaan mielikuvituksen temmellyskentällä) tieteen ulkopuolella?  

Esimerkki historiasta jonka jokainen tuntee (tai ainakin pitäisi tuntea):

Giordano Bruno esitti 1584 että avaruus on ääretön eikä sillä on maakeskeistä rakennetta ja että tähdet yötaivaalla ovat hyvin kaukaisia toisia aurinkoja joita kiertävät toiset maailmat.

Brunon ajatukset eivät perustuneet yhtään mihinkään 1500-luvulla havaittavissa olevaan todellisuuteen vaan ne olivat abstraktia ajattelua, metafysiikkaa, mystiikkaa ja päättelyä. 

Brunon kosmologinen ajattelu ei ollut tiedettä ja hänet poltettiin myöhemmin roviolla uskonnollisista harhaopeista tuomittuna, ei tieteen marttyyrinä kuten joskus näkee väitettävän. 

 

Mutta vaikka Bruno ei ollut teoreetikko kuten Kopernikus ja Kepler eikä havainnoitsija ja kokeellisen tieteen edelläkävijä kuten Galilieo, niin hänen pähkähullut (filosofiset) ideansa olivat kuitenkin hyvin tärkeitä uuden tähtitieteen ja kosmologian kehittymiselle. Epätieteellisyydestään huolimatta hän oli yksi uudenlaisen ajattelutavan (maailmankuvan) tienraivaajista.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
-:)lauri
offmind

Tai varsinkaan tieteen tekijöiden tarvetta kommentoida metafyysisiä (ontologisia) ja moraalifilosofisia kysymyksiä ikään kuin tieteellä olisi sellaisiin jotain sanottavaa vaikka tieteellinen näkökulma on pakostakin rajattu tietynlaiseen skeemaan.

Kaikki kysymykset, joilla on relevanssia sensorisessa maailmassa ovat luonteeltaan myös tieteenfilosofisia kysymyksiä tieteen viitekehyksessä ja kaikki sen ulkopuolelle jäävä on sitten myös tieteestä riippumattoman filosofian kysymyksiä. Perinteisten filosofien henkselien paukuttelu täällä tiedepalstalla on hieman sama kuin jos Kaustisten kansanmusiikifestarella sahaa soittanut artisti X haluaisi esiintyä metallimusiikin festareilla Tuskassa sillä perusteella, että koska metallimusiikki on enemmän tai vähemmän lähtöisin myös kansanmusiikista, hänen musiikkinsa tulisi noteerata metallimusiikin festareilla.

Metallimusiikin faneja tuntien sahansoittaja todennäköisesti otettaisiin vastaan haltioituneena.   

http://www.theguardian.com/music/2015/jul/08/metal-fans-turn-out-to-be-happier-than-everyone-else 

https://www.youtube.com/watch?v=Ia9KYmtlsXI

Kyllä tieteestä riippumaton ajattelu on myös filosofiaa, varmasti myös juuri alkuperäistä filosofiaa ja sen edustajat saavat omilla keskustelupalstoillaan ja foorumeillaan esiintyä metafyysisten kysymysten asiantuntijoina, mutta tiedepalstalla ja tiedettä käsittelevillä muilla foorumeilla keskustellaan filosofiasta yleensä tieteen viitekehyksessä ja jos haluaa tuoda oman panoksensa metallimusiikin festareille, olisi hyvä jos kansanmusiikkiesitys edes muistuttaisi metallimusiikkia. Eli jos haluaa tuoda filosofisen panoksensa tieteelliseen keskusteluun, vaatii se ajatustensa esittämistä tieteellisesti relevantissa viitekehyksessä tai viesti jää helposti ymmärtämättä.

Koska filosofia ei ole tiedettä niin siitä ei ole mahdollista keskustella "tieteen viitekehyksessä" sen paremmin kuin perunapellosta keskustellaan lääketieteen puitteissa. Lääkäri voi tietenkin keskustella perunoiden viljelystä siinä kuin filosofi voi tarkastella tiedettä tieteenfilosofisesti.  

Lisäksi Tiede-lehden foorumi ei ole "tiedepalsta" ja mikään tiedepalstakaan ei kuulu tieteen pelikentälle. Ja varsinkaan peräänkuuluttamasi ahdasmielisyys ajatusten esittämisen vapauden suhteen ei todellakaan kuulu ns. tieteellisen maailmankuvan rakennuspalikoihin.

 

Pähkähulluihin ajatuksiin voi ja pitääkin suhtautua skeptisesti tai välinpitämättömästi mutta siinä vaiheessa kuin ilmaisunvapautta lähdetään rajaamaan vääränlaisen ajattelutavan vuoksi, kyse on jo jostakin aika ikävästä ilmiöstä.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
offmind
-:)lauri
offmind

Tai varsinkaan tieteen tekijöiden tarvetta kommentoida metafyysisiä (ontologisia) ja moraalifilosofisia kysymyksiä ikään kuin tieteellä olisi sellaisiin jotain sanottavaa vaikka tieteellinen näkökulma on pakostakin rajattu tietynlaiseen skeemaan.

Kaikki kysymykset, joilla on relevanssia sensorisessa maailmassa ovat luonteeltaan myös tieteenfilosofisia kysymyksiä tieteen viitekehyksessä ja kaikki sen ulkopuolelle jäävä on sitten myös tieteestä riippumattoman filosofian kysymyksiä. Perinteisten filosofien henkselien paukuttelu täällä tiedepalstalla on hieman sama kuin jos Kaustisten kansanmusiikifestarella sahaa soittanut artisti X haluaisi esiintyä metallimusiikin festareilla Tuskassa sillä perusteella, että koska metallimusiikki on enemmän tai vähemmän lähtöisin myös kansanmusiikista, hänen musiikkinsa tulisi noteerata metallimusiikin festareilla.

Metallimusiikin faneja tuntien sahansoittaja todennäköisesti otettaisiin vastaan haltioituneena.   

http://www.theguardian.com/music/2015/jul/08/metal-fans-turn-out-to-be-happier-than-everyone-else 

https://www.youtube.com/watch?v=Ia9KYmtlsXI

Kuten totesin, jos osaa esittää kansanmusiikin metallimusiikkifanien ymmärtämällä tavalla ei ole mitään ongelmaa. Sinä et juurikaan osoita kykyä esittää mielipiteitäsi tieteestä kiinnostuneiden ymmärtämällä tavalla. Ei millään pahalla, mutta kyllä sinunkin on tämä jo täytynyt huomata. Monissa tieteenfilosofisissa aiheissa muut eivät juurikaan ymmärrä mitä sinä pidät tärkeänä.

offmind

Pähkähulluihin ajatuksiin voi ja pitääkin suhtautua skeptisesti tai välinpitämättömästi mutta siinä vaiheessa kuin ilmaisunvapautta lähdetään rajaamaan vääränlaisen ajattelutavan vuoksi, kyse on jo jostakin aika ikävästä ilmiöstä.

Ei auta itkut markkinoilla. Jos ei osaa ilmaista itseään ymmärrettävästi, ovat viestit täysin turhia. Ei se meiltä muilta pois ole, mutta asianosainen voisi käyttää aikansa hyödyllisemminkin.

Riittoisampi keskustelukumppani.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
offmind
-:)lauri

Kyllä tieteestä riippumaton ajattelu on myös filosofiaa, varmasti myös juuri alkuperäistä filosofiaa ja sen edustajat saavat omilla keskustelupalstoillaan ja foorumeillaan esiintyä metafyysisten kysymysten asiantuntijoina, mutta tiedepalstalla ja tiedettä käsittelevillä muilla foorumeilla keskustellaan filosofiasta yleensä tieteen viitekehyksessä ja jos haluaa tuoda oman panoksensa metallimusiikin festareille, olisi hyvä jos kansanmusiikkiesitys edes muistuttaisi metallimusiikkia. Eli jos haluaa tuoda filosofisen panoksensa tieteelliseen keskusteluun, vaatii se ajatustensa esittämistä tieteellisesti relevantissa viitekehyksessä tai viesti jää helposti ymmärtämättä.

Koska filosofia ei ole tiedettä niin siitä ei ole mahdollista keskustella "tieteen viitekehyksessä" sen paremmin kuin perunapellosta keskustellaan lääketieteen puitteissa. Lääkäri voi tietenkin keskustella perunoiden viljelystä siinä kuin filosofi voi tarkastella tiedettä tieteenfilosofisesti.

Tässä ei ollut nyt mitään tolkkua. Totta kai filosofiasta voidaan puhua tieteen viitekehyksessä. Se on juuri sitä, että ensin pohditaan millaisia johtopäätöksiä tutkimustuloksista voidaan tehdä ja sitten pohditaan josko löydettäisiin mielekkäitä uusia tutkimushypoteeseja. Se on mielestäni varsin konkreettista filosofointia tieteen viitekehyksessä. Siellä perinteisessä filosofiassa käytännön realiteetit eivät varmasti paina mitään, mutta tieteessä ne painavat ja harrastettu filosofia ei siten ole täysin vapaata. Tieteessä filosofisten ideoiden tulee olla testattavissa, eli tiede rajoittaa näin filosofiaa. Perinteisen filosofian puolella rajoituksia ei varmaankaan ole ja harrastettua filosofointia ei silloin tarvitse sulloa mihinkään itseään rajoittavaan viitekehykseen.

Lisäksi Tiede-lehden foorumi ei ole "tiedepalsta" ja mikään tiedepalstakaan ei kuulu tieteen pelikentälle.

Olet sitten ensimmäin, jolle tiedän tuotavan vaikeuksia ymmärtää Tiede-lehden foorumi tiedepalstana. Tiedepalsta on lyhene Tiede-lehden keskustelupalstasta. Ymmärtääkseni kaikkia suomalaisia keskustelupalstoja voidaan nimittää seuraavin tavoin palstoiksi: on siis ohjelmointipalstoja, ruuanlaittopalstoja, vauvapalstoja ja tiedepalstoja tai yleisemmin vain keskustelupalstoja. Enkä ymmärrä, mitä tarkoittaa kun sanotaan, ettei mikään tiedepalsta kuulu tieteen pelikentälle. Miksi ei kuulu tai miksi pitäisi kuulua ja mitä tarkoittaa kun joku kuuluu tieteen pelikentälle? Jos sinulle tuottaa ongelmia hyväksyä se tosiasia, ettei filosofinen sanahelinä kiinnosta juuri ketään tieteestä kiinnostunutta ainakaan tällä palstalla, se on suoraan sinulta itseltäsi pois.

Ja varsinkaan peräänkuuluttamasi ahdasmielisyys ajatusten esittämisen vapauden suhteen ei todellakaan kuulu ns. tieteellisen maailmankuvan rakennuspalikoihin.

Eli jos ei pidä kaikkia aivopierujaan yhtä järkevinä tieteellisinä innovaatioina ei edusta aitoa tieteellistä maailmankuvaa? Tää on vähän sama kuin kritiikki, jota skeptikot saavat osakseen: jos skeptikko ei epäile yhtä paljon kuussa käyntiä kuin hän epäilee homeopatiaa, skeptikko ei oikeasti ole skeptikko. No nimitä sinä tieteellistä maailmankuvaa sitten vaikka ahdasmielisyydeksi, mutta tieteessä on selkeät pelisäännöt, joita on noudatettava. Kaikki mikä mielen juolahtaa ei ole esimerkiksi testattavissa ja siten tieteellisesti mielenkiintoista. Kaikki ideat eivät ole näin tieteissä yhtä arvokkaita. Tämä ei tarkoita, ettei keskustelupalstalla saisi itse kukin ottaa taiteellista vapautta spekuloida millä tahansa ideoilla, mutta joku roti olisi hyväksi spekuloinnissakin tai käy äkkiä niin, ettei muut oikein ymmärrä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1108
Lentotaidoton
aggris aggris
Lentotaidoton
aggris aggris

Lentotaidoton kirjoitti: Eli aina tuntuu istuvan kovassa käsitys hiukkasista ”alkeistöhnänä”. Sitähän hiukkaset eivät ole. On vain kenttä ja kenttien eri eksitaatioita. Kentät vuorovaikuttavat toistensa kanssa (prosesseissa joita voidaan kuvata virtuaalihiukkasina). Monet ovat kuulleet esim Feynmannin diagrammeista, joissa hiukkaset ja virtuaalihiukkaset hauskasti tanssahtelevat. Mutta näissä ei kuvatakaan todellisia fysikaalisia tapahtumia. Ne ovat vain havainnollisia (ja fyysikoille käteviä) laskukaavoja.

Tätä lainausta edeltävä teksti antaa käsityksen, että kaikki törmäytyksessä syntyvät hiukkaset ovatkin virtuaalihiukkasia. Ehkä näin sitten on, tämä oli minulle uusi tieto.

Tähän mennessä olen erotellut virtuaalihiukkaset ja "varsinaiset" alkeishiukkaset eri kategorioihin ja esittänyt käsityksenäni, että törmäytyksessä syntyvät alkeishiukkaset, siis ne, joilla on mm. mitattavissa oleva varaus, elinikä jne, eivät koskaan ole "epämuotoisia". Näin ei siis todellakaan ole?

Onneksi kuitenkin nyt kommentoimassasi kirjoituksessa en ole vihjannut enkä antanut mahdollisuutta edes päätellä, että vakuumin sisältöä olisi siinä pidetty hiukkasina tai edes jonain "töhnänä", enhän olekaan? Minkäpä minä sille voin, että en voi näillä näkymin taipua kannattamaasi, ilmeisesti fyysikkoyhteisön hyväksymään ajatukseen, jonka mukaan vakuumissa ei ole enää mitään uutta löydettävää, vaan sen arvoitus on jo täydellisesti tai ainakin oleellisin osin ratkaistu. 

Ajattelen, että "me" ja kaikki perinteisesti materiaksi luokittuva "sijaitsee" vakuumin sisässä (Enqvist puhui Kuopiossa "pintavaahdosta", mutta "sisävaahto" voisi olla realistisempi visio). Em. kommentissani oletin vakuumin koostuvan, ei suinkaan töhnästä tai mistään konkreettisesta, vaan alkeismahdollisuuksista, joiden konfiguraatiot ovat mm. luonnonlakeja, kvalioita, aistikykyjä,  jne. Jostainhan ne tulevat usein universaaleina hahmoina ilmetäkseen evoluution myötä yhä toimivampina.

Vakuumia kansoittavien alkeismahdollisuuksien kombinaatioita olisivat myös niin matematiikka kuin myös "konkreettisemmat" oliot.

Erityisesti kvanttifysiikan monet erikoisuudet (klassiseen verrattuna) kuten tunneloituminen ja kvanttilomittuminen huutavat selitystä. Mikä muu voisi olla selityksen ytimenä kuin vakuumi? 

Yhä edelleen: ns virtuaalihiukkaset eivät ole hiukkasia (sentähden ns.). Törmäyksissä mitatut hiukkaset ovat aina hiukkasia (lue tarkasti). Mutta tähän tulokseen päästään aina ns. virtuaaliprosessien perturbatiivisella matematiikalla. Eivät ”oikeatkaan” hiukkaset ole ”töhnäpalloja” vaan omien kvanttiominaisuuksiensa kenttiä. Töhnäpallokummitteluhan syntyy Higgsin kentän antamasta inertiasta, jonka ihminen emergentisti kokee töhnäpallona. Edelleen ajattele, että kauniista kuvistaan huolimatta Feynmannin diagrammit eivät osoita konkreettista hiukkashyppelyä.

Tietysti puhutaan ”oikeista” ja virtuaalihiukkasista. Varsinaiset hiukkaset ovat sitä, mitä olen sinulle selostanut (ja LHC:ssä mitataan ”oikeita” hiukkasia). Mutta niinsanotut virtuaalihiukkaset ovat vain perturbatiivista matematiikkaa (ja meille kukkaiskielinen kuvaus). Virtuaaliprosessit ovat kuitenkin todellisia, sillä niillä on aitoja mitattavia vaikutuksia (esim Lambin siirtymä, kuten olen maininnut.  Ja yksinkertaisesti jokainen vuorovaikutus (ja esim jokaisen ”oikean” hiukkasen synty) on seurausta virtuaaliprosesseista.  Ei kvanttifysiikka ole pingpong-pallottelua. On ehkä sääli, että fyysikotkin jatkuvasti puhuvat virtuaalihiukkasista, mutta he tietävät tasan tarkkaan, mistä on kysymys  (me maallikot emme välttämättä).

Vakuumi koostuu kentistä. Kenttä on olio, joka on vakuumissa aina ja joka pisteessä. Se voi sisältää tai olla sisältämättä esim energiaa (tai muita vapausasteita kuten varauksia). Kentät ovat (ainakin toistaiseksi) fysiikan fundamenteja. Kun näin on, niitä ei voi selittää millään vielä fundamentimmalla.

Esityksesi tuntuu minusta olevan pääpiirteittäin omienkin ajatusteni mukainen ainakin mitä tulee vakuumiin kenttinä, virtuaalihiukkasiin ja "oikeisiin" hiukkasiin kenttien eksitaatioina. Aivan hyvä, ettei ajatus "töhnästä" enää vahingossakaan tule mieleen.

Siitä varmaan saan kyllä niskaani koko fyysikkoyhteisön, kun veikkaan maailman asioiden (kuten luonnonlakien ja psyyken ominaisuuksien) sijaitsevan jo esimuodoissaan vakuumissa, jonka "sisävaahtoa" tämä konkreettinen maailmamme on. Toisin sanoen, veikkaan, että "me" olemme fysikaalisen vakuumin erityislaatuinen osajoukko.

Helppo veikkaus, kiistämättä, mutta siihen perustuvat ajatuskehitelmät selittäisivät tosi paljon.

aggris aggris: Siitä varmaan saan kyllä niskaani koko fyysikkoyhteisön, kun veikkaan maailman asioiden (kuten luonnonlakien ja psyyken ominaisuuksien) sijaitsevan jo esimuodoissaan vakuumissa, jonka "sisävaahtoa" tämä konkreettinen maailmamme on. Toisin sanoen, veikkaan, että "me" olemme fysikaalisen vakuumin erityislaatuinen osajoukko.

Voin hyväksyä ajatuksen siinä mielessä, että kaikki kosmoksessa on ”esimuodossa” vakuumissa. Nimittäin kaikkihan fysikalismin mukaan redusoituu kenttiin ja niiden vuorovaikutuksiin. Sitä vain et tunnu hyväksyvän, että ”me” on (moninkertainen) emergenssien ketju tuosta vakuumista. Eli ”erityislaatuinen osajoukko”, jota täytyy kuvata tämän osajoukon lakien ja terminologian mukaan, koska reduktion askeltaminen käytännössä (ja teoreettisestikin huomioonottaen kvanttifysiikan epämääräisyyden) on tuiki mahdotonta.

Näissä ”esimuodoissa” ei siis ole lineaarista ”ohjelmaa” näiden ominaisuuksien ilmaantumiselle emergenssissä. Eli kohtalomme ei ole kirjoitettu mihinkään.Vähän olen kirjoituksistasi saanut sen vaikutelman, että näin kuitenkin olisi. Sattuma on aitoa kvanttifysiikassa. Mutta loogisesti tietysti mikään emergenssi ei voi olla viimekädessä lähtöisin muualta kuin fundamenteista.

Suurta eroa näkemyksillämme ei tunnu olevan. Tuo emergenssien ketjukin tuntuu ihan mielekkäältä. Ero taitaa tiivistyä sinulla sattuman merkityksen pitämiseen ainoana emergenssien perustan (kuten esim. mutaatioiden yms.) aiheuttajana ja minulla taas sen uumoiluun, että vakuumissa ja sen kentissä ehkä satunnaisuuteen kätkeytyneenä jotenkin heijastuvat konkreettisen hahmon saavat, usein universaalit maailman asiat ja tietenkin niihin johtavat emergenssipolut - ei toki kuitenkaan deterministisesti.. Ehkä jotenkin samaan tapaan kuin jossain aiemmassa kommentissani Niels Bohrin veljenpoika tutkijatovereineen selitti deterministisen kaaoksen olemusta liian tiheään pakkautuneiden itseorganisaatiotilojen kokoelmana tai joku toinen tutkijaryhmä myös 80-luvulla selitti suurten pyörremyrskyjen syntyvän koostumalla suuresta joukosta ihan pieniä pyörteitä.

Jotta voisin luulla lujemmin niin, täytyisi löytää ainakin aihetodisteita..  

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
-:)lauri
-:)lauri

Metallimusiikin faneja tuntien sahansoittaja todennäköisesti otettaisiin vastaan haltioituneena.   

http://www.theguardian.com/music/2015/jul/08/metal-fans-turn-out-to-be-happier-than-everyone-else 

https://www.youtube.com/watch?v=Ia9KYmtlsXI

Kuten totesin, jos osaa esittää kansanmusiikin metallimusiikkifanien ymmärtämällä tavalla ei ole mitään ongelmaa. Sinä et juurikaan osoita kykyä esittää mielipiteitäsi tieteestä kiinnostuneiden ymmärtämällä tavalla. Ei millään pahalla, mutta kyllä sinunkin on tämä jo täytynyt huomata. Monissa tieteenfilosofisissa aiheissa muut eivät juurikaan ymmärrä mitä sinä pidät tärkeänä.

Entä sitten. Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi niin täydellisen kummallisen ajatuksen, että yleisellä foorumilla mielipiteet pitäisi esittää vain jonkin tietyn viiteryhmän ymmärtämällä tavalla. Tai että “tieteestä kiinnostunut” olisi jonkinlaisen erityislaatuisen ryhmän edustaja.

Lisäksi kirjoituksiesi perusteella voisi olettaa, että se mitä ajat takaa ymmärretyksi tulemisen tavoitteella ja tärkeydellä taitaakin tarkoittaa vain konformisuutta. Eikä siinä mitään pahaa ole, se on ihan varmasti joillekin ihan käypä tapa.   

Ei auta itkut markkinoilla. Jos ei osaa ilmaista itseään ymmärrettävästi, ovat viestit täysin turhia. Ei se meiltä muilta pois ole, mutta asianosainen voisi käyttää aikansa hyödyllisemminkin.

Et ole kyllä sinäkään nyt kovin selkeä. Sinähän se olet ollut ruikuttamassa “epätieteellisestä filosofiasta”, siitä miten filosofialla olisi oltava relevanssia havaittavissa maailman suhteen.

Minun pointtini on vain se, että filosofiaa ei ole mahdollista rajata tieteellisyyden puitteisiin. Jos niin tekee se lakkaa olemasta filosofinen tarkastelutapa. Eli filosofia on (tai pyrkii olemaan) aina “ulkopuolinen” näkökulma (mihin tahansa asiaan). 

 

Ja jokaisen kaikki viestit tälle foorumille ovat turhia, tämähän on vain ja ainoastaan viihdettä ja ajankulua, viihtyminen on kuitenkin ihan hyödyllistä ajankäyttöä. Mutta tämä foorumi ei eroa olemuksellisesti mitenkään tuossa sivun alareunassa esitellyistä foorumeista. Paitsi että on ehkä kerää enemmän hörhöjä. Miten uskot asian olevan, kuulutko sinä hörhöihin vai petätkö itseäsi )

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
-:)lauri
offmind

Koska filosofia ei ole tiedettä niin siitä ei ole mahdollista keskustella "tieteen viitekehyksessä" sen paremmin kuin perunapellosta keskustellaan lääketieteen puitteissa. Lääkäri voi tietenkin keskustella perunoiden viljelystä siinä kuin filosofi voi tarkastella tiedettä tieteenfilosofisesti.

Tässä ei ollut nyt mitään tolkkua. Totta kai filosofiasta voidaan puhua tieteen viitekehyksessä.

Toki. Mutta lähes poikkeuksetta tulos on se, että filosofia ei ole tiedettä vaan omanlaisensa tapa tarkastella asioita. Lähinnä siksi, että ei filosofia ei sovi tieteellisen metodiin.

Jos taas yritit tarkoittaa sitä, että tieteestä voidaan keskustella filosofisesti, niin sellainen keskustelu on aina "filosofisessa viitekehyksessä". 

Se on juuri sitä, että ensin pohditaan millaisia johtopäätöksiä tutkimustuloksista voidaan tehdä ja sitten pohditaan josko löydettäisiin mielekkäitä uusia tutkimushypoteeseja. Se on mielestäni varsin konkreettista filosofointia tieteen viitekehyksessä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelm%C3%A4#Hypoteesista_teoriaksi

Kyse ei ole filosofoinnista vaan tieteen tuloksista ja niiden merkityksestä ja seurauksista. "Filosofointi" tuossa on tarpeeton lisäys enkä keksi miksi teet sellaisen. Aivan kuin uskoisit, että filosofoinniksi kuvitteleminen toisi jotain lisäarvoa.

Lisäksi Tiede-lehden foorumi ei ole "tiedepalsta" ja mikään tiedepalstakaan ei kuulu tieteen pelikentälle.

Olet sitten ensimmäin, jolle tiedän tuotavan vaikeuksia ymmärtää Tiede-lehden foorumi tiedepalstana. Tiedepalsta on lyhene Tiede-lehden keskustelupalstasta.

Mutta sinä et todellakaan ensimmäinen (etkä ihan varmasti viimeinen) joka kuvittelee tällä foorumilla olevan jotain tekemistä tieteellisyyden kanssa.  

Ymmärtääkseni kaikkia suomalaisia keskustelupalstoja voidaan nimittää seuraavin tavoin palstoiksi: on siis ohjelmointipalstoja, ruuanlaittopalstoja, vauvapalstoja ja tiedepalstoja tai yleisemmin vain keskustelupalstoja. Enkä ymmärrä, mitä tarkoittaa kun sanotaan, ettei mikään tiedepalsta kuulu tieteen pelikentälle.

Pelikenttä on se missä varsinainen peli tapahtuu. Turha sinun on koettaa esittää, ettet muka ymmärrä miksi katsomo ei ole pelikentällä vaan sen ulkopuolella 

Katsomossa voi tapahtua kaikenlaisia katsojien keskinäisiä pelejä, eri joukkueiden kannattajat voivat esiintyä yhtenäisenä ryhmänä ja ryhmien välille voi syntyä kaikenalaisia konfliktejakin. Joskus katsomon tapahtumat voivat jopa viedä kaiken huomion siitä mitä varsinaisessa pelissä tapahtuu, mutta katsomo ei koskaan ole varsinaisen pelin pelikenttä.

Aika lailla itsestään selvää, eikö vain?

Miksi ei kuulu tai miksi pitäisi kuulua ja mitä tarkoittaa kun joku kuuluu tieteen pelikentälle? Jos sinulle tuottaa ongelmia hyväksyä se tosiasia, ettei filosofinen sanahelinä kiinnosta juuri ketään tieteestä kiinnostunutta ainakaan tällä palstalla, se on suoraan sinulta itseltäsi pois.

Taas tuo sinun mukautuvuudenhalusi puskee läpi. Minua itseäni ei kiinnosta muiden kiinnostuneisuus minusta ja minun hörhöilyistäni ja sinä voit edelleen toimia sen mukaan minkä itsellesi koet helpoimpana.

Ja varsinkaan peräänkuuluttamasi ahdasmielisyys ajatusten esittämisen vapauden suhteen ei todellakaan kuulu ns. tieteellisen maailmankuvan rakennuspalikoihin.

Eli jos ei pidä kaikkia aivopierujaan yhtä järkevinä tieteellisinä innovaatioina ei edusta aitoa tieteellistä maailmankuvaa?

Ei vaan juuri toisinpäin. Kyse ei ole omista aivopieruista vaan siitä että pitää voida hyväksyä mielipiteenvapaus riippumatta muiden esittämien mielipiteiden aivopierumäärästä.  

Tää on vähän sama kuin kritiikki, jota skeptikot saavat osakseen

Ei todellakaan ole. Kyse oli mielipiteen esittämisen vapauden ehdottomuudesta. Mielipiteitä voi ja pitää kritisoida mutta niiden esittämistä ei saa rajoittaa sillä perusteella että ne ovat vääränlaisia.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4705

aggris aggris: Suurta eroa näkemyksillämme ei tunnu olevan. Tuo emergenssien ketjukin tuntuu ihan mielekkäältä. Ero taitaa tiivistyä sinulla sattuman merkityksen pitämiseen ainoana emergenssien perustan (kuten esim. mutaatioiden yms.) aiheuttajana ja minulla taas sen uumoiluun, että vakuumissa ja sen kentissä ehkä satunnaisuuteen kätkeytyneenä jotenkin heijastuvat konkreettisen hahmon saavat, usein universaalit maailman asiat ja tietenkin niihin johtavat emergenssipolut - ei toki kuitenkaan deterministisesti.. Ehkä jotenkin samaan tapaan kuin jossain aiemmassa kommentissani Niels Bohrin veljenpoika tutkijatovereineen selitti deterministisen kaaoksen olemusta liian tiheään pakkautuneiden itseorganisaatiotilojen kokoelmana tai joku toinen tutkijaryhmä myös 80-luvulla selitti suurten pyörremyrskyjen syntyvän koostumalla suuresta joukosta ihan pieniä pyörteitä.

Jotta voisin luulla lujemmin niin, täytyisi löytää ainakin aihetodisteita..  

 

Emergenssin aiheuttajat: kuten hyvin tiedät, on kvanttifysiikka aidosti sattumanvaraista yksittäisten kvanttitapahtumien osalta (todettu kokeissa miljoona kertaa). Myöskin kvanttifyiikan todennäköisyys eroaa klassisesta (joka myös tuhannesti todennettu). Schrödingrin yhtälön aikakehitys on sitten aivan toinen juttu. Se on determinististä (ja siksipä maailmamme näyttää olevan deterministinen). Eli tuo lauseesi : ”sattuman merkityksen pitämisen...” on siis tahallista hölynpölyä. Kenttä/hiukkastasolla (siis perustasolla) on maailma aidosti sattumanvaraista.

 

Edelleen: kohtalomme ei ole kirjoitettu mihinkään (jonka jo vuosikymmeniä  sitten totesi esim Monod). Vakuumissa ei ole ”hahmoja”.  Kaaos eroaa kvanttimekaniikan epämääräisyydestä siinä, että edellinen on täysin determinististä, mutta jälkimmäinen ei. Kaaoksessa  jumalaton  herkkyys alkuehdoille aiheuttaa näennäisen ei-deterministisyyden.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
offmind

Ei todellakaan ole. Kyse oli mielipiteen esittämisen vapauden ehdottomuudesta. Mielipiteitä voi ja pitää kritisoida mutta niiden esittämistä ei saa rajoittaa sillä perusteella että ne ovat vääränlaisia.

Jos nyt sitten tarkastellaan hieman vaikka tätä väittämääsi ehdottomuutta.

Every year, I try to do at least two things with my students at least once. First, I make a point of addressing them as “philosophers” – a bit cheesy, but hopefully it encourages active learning.

Secondly, I say something like this: “I’m sure you’ve heard the expression ‘everyone is entitled to their opinion.’ Perhaps you’ve even said it yourself, maybe to head off an argument or bring one to a close. Well, as soon as you walk into this room, it’s no longer true. You are not entitled to your opinion. You are only entitled to what you can argue for.”

A bit harsh? Perhaps, but philosophy teachers owe it to our students to teach them how to construct and defend an argument – and to recognize when a belief has become indefensible.

The problem with “I’m entitled to my opinion” is that, all too often, it’s used to shelter beliefs that should have been abandoned. It becomes shorthand for “I can say or think whatever I like” – and by extension, continuing to argue is somehow disrespectful. And this attitude feeds, I suggest, into the false equivalence between experts and non-experts that is an increasingly pernicious feature of our public discourse.

http://theconversation.com/no-youre-not-entitled-to-your-opinion-9978

Mielenkiintoinen ilmiö täällä on se että väitteeseen ja argumenttiin vastaaminen perustellusti argumenteilla koetaan useasti loukkaavana ja ympäripyöreä sillisalaatti kohteliaana koska se ei aseta ketään "ahtaalle". Pitäisi aina kysyä mikä keskustelujen tarkoitus on. Jos ei perustellun tiedon lisääminen kunkin aiheen tiimoilta niin mikä sitten? 

John Carter
Liittynyt17.2.2006
Viestejä6631

Sattuma on koko universumimme perustavin ominaisuus, sillä ilman sitä ei olisi universumia, linnunrataa, maapalloa, ihmistä, eikä mitään muutakaan.

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

John Carter
Liittynyt17.2.2006
Viestejä6631
offmind
-:)lauri
offmind

Koska filosofia ei ole tiedettä niin siitä ei ole mahdollista keskustella "tieteen viitekehyksessä" sen paremmin kuin perunapellosta keskustellaan lääketieteen puitteissa. Lääkäri voi tietenkin keskustella perunoiden viljelystä siinä kuin filosofi voi tarkastella tiedettä tieteenfilosofisesti.

Tässä ei ollut nyt mitään tolkkua. Totta kai filosofiasta voidaan puhua tieteen viitekehyksessä.

Toki. Mutta lähes poikkeuksetta tulos on se, että filosofia ei ole tiedettä vaan omanlaisensa tapa tarkastella asioita. Lähinnä siksi, että ei filosofia ei sovi tieteellisen metodiin.

Jos taas yritit tarkoittaa sitä, että tieteestä voidaan keskustella filosofisesti, niin sellainen keskustelu on aina "filosofisessa viitekehyksessä". 

Se on juuri sitä, että ensin pohditaan millaisia johtopäätöksiä tutkimustuloksista voidaan tehdä ja sitten pohditaan josko löydettäisiin mielekkäitä uusia tutkimushypoteeseja. Se on mielestäni varsin konkreettista filosofointia tieteen viitekehyksessä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelm%C3%A4#Hypoteesista_teoriaksi

Kyse ei ole filosofoinnista vaan tieteen tuloksista ja niiden merkityksestä ja seurauksista. "Filosofointi" tuossa on tarpeeton lisäys enkä keksi miksi teet sellaisen. Aivan kuin uskoisit, että filosofoinniksi kuvitteleminen toisi jotain lisäarvoa.

Lisäksi Tiede-lehden foorumi ei ole "tiedepalsta" ja mikään tiedepalstakaan ei kuulu tieteen pelikentälle.

Olet sitten ensimmäin, jolle tiedän tuotavan vaikeuksia ymmärtää Tiede-lehden foorumi tiedepalstana. Tiedepalsta on lyhene Tiede-lehden keskustelupalstasta.

Mutta sinä et todellakaan ensimmäinen (etkä ihan varmasti viimeinen) joka kuvittelee tällä foorumilla olevan jotain tekemistä tieteellisyyden kanssa.  

Ymmärtääkseni kaikkia suomalaisia keskustelupalstoja voidaan nimittää seuraavin tavoin palstoiksi: on siis ohjelmointipalstoja, ruuanlaittopalstoja, vauvapalstoja ja tiedepalstoja tai yleisemmin vain keskustelupalstoja. Enkä ymmärrä, mitä tarkoittaa kun sanotaan, ettei mikään tiedepalsta kuulu tieteen pelikentälle.

Pelikenttä on se missä varsinainen peli tapahtuu. Turha sinun on koettaa esittää, ettet muka ymmärrä miksi katsomo ei ole pelikentällä vaan sen ulkopuolella 

Katsomossa voi tapahtua kaikenlaisia katsojien keskinäisiä pelejä, eri joukkueiden kannattajat voivat esiintyä yhtenäisenä ryhmänä ja ryhmien välille voi syntyä kaikenalaisia konfliktejakin. Joskus katsomon tapahtumat voivat jopa viedä kaiken huomion siitä mitä varsinaisessa pelissä tapahtuu, mutta katsomo ei koskaan ole varsinaisen pelin pelikenttä.

Aika lailla itsestään selvää, eikö vain?

Miksi ei kuulu tai miksi pitäisi kuulua ja mitä tarkoittaa kun joku kuuluu tieteen pelikentälle? Jos sinulle tuottaa ongelmia hyväksyä se tosiasia, ettei filosofinen sanahelinä kiinnosta juuri ketään tieteestä kiinnostunutta ainakaan tällä palstalla, se on suoraan sinulta itseltäsi pois.

Taas tuo sinun mukautuvuudenhalusi puskee läpi. Minua itseäni ei kiinnosta muiden kiinnostuneisuus minusta ja minun hörhöilyistäni ja sinä voit edelleen toimia sen mukaan minkä itsellesi koet helpoimpana.

Ja varsinkaan peräänkuuluttamasi ahdasmielisyys ajatusten esittämisen vapauden suhteen ei todellakaan kuulu ns. tieteellisen maailmankuvan rakennuspalikoihin.

Eli jos ei pidä kaikkia aivopierujaan yhtä järkevinä tieteellisinä innovaatioina ei edusta aitoa tieteellistä maailmankuvaa?

Ei vaan juuri toisinpäin. Kyse ei ole omista aivopieruista vaan siitä että pitää voida hyväksyä mielipiteenvapaus riippumatta muiden esittämien mielipiteiden aivopierumäärästä.  

Tää on vähän sama kuin kritiikki, jota skeptikot saavat osakseen

 

Ei todellakaan ole. Kyse oli mielipiteen esittämisen vapauden ehdottomuudesta. Mielipiteitä voi ja pitää kritisoida mutta niiden esittämistä ei saa rajoittaa sillä perusteella että ne ovat vääränlaisia.

Faktat on aina faktoja, mutta niitä kuvaaviin sanoihin liittyy tunteita. Tietoon liittyy aina myös emotionaalinen kokemus ja sen vuoksi tiedettä ei olisi ilman filosofiaa.

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
offmind
Se on juuri sitä, että ensin pohditaan millaisia johtopäätöksiä tutkimustuloksista voidaan tehdä ja sitten pohditaan josko löydettäisiin mielekkäitä uusia tutkimushypoteeseja. Se on mielestäni varsin konkreettista filosofointia tieteen viitekehyksessä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelm%C3%A4#Hypoteesista_teoriaksi

Kyse ei ole filosofoinnista vaan tieteen tuloksista ja niiden merkityksestä ja seurauksista. "Filosofointi" tuossa on tarpeeton lisäys enkä keksi miksi teet sellaisen. Aivan kuin uskoisit, että filosofoinniksi kuvitteleminen toisi jotain lisäarvoa.

Nähdäkseni kaikki ajattelu on filosofiaa. Viimeistään Alan Sokalin tapaus osoitti tämän. Karkeasti jaotelleen hyödyllinen ajattelu on tieteenfilosofiaa ja hyödytön ajattelu sitten muunlaista filosofiaa. Tosin vaikka tällainen kategorioiden nimeäminen onkin helppoa, on vaikea ennustaa millaiset nyt esitetyt "hyödyttämät" ajatukset voisivat olla hyödyksi joskus tulevaisuudessa. Eli vaikka jollain idealla ei olisikaan vielä nyt käytännön sovellusta, se ei tarkoita, ettei sillä voisi sellaista olla joskus tulevaisuudessa. Mutta jos elää tiedepalstalla filosofiansa kanssa kokoajan konditionaalissa uskoen, että kaikki mitä näppäimistöltään eetteriin laskee, tulee keskeiseksi tieteelliseksi tiedoksi tulevaisuudessa, käy hyvin usein niin, ettei muut ymmärrä, keskustelu muuttuu mahdottomaksi kun puhumme toistemme ohi ja ajatustyö menee näin helposti hukkaan.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9930

"Painovoima veti aineen...", "painovoima veti alkuaan pikkuruiset häiriöt tihentymiksi, joista rakentuivat galaksit, tähdet, planeetat..."

Kai tiedemiehen olisi syytä käyttää parempaa kuvausta, kun varmastikin gravitaation tuntee... 

Ensinnäkin painovoimalla (gravity, weight) käsittääkseni tarkoitetaan painoa, joka syntyy kappaleeseen, kun se painautuu rakenteellisesti siihen kohdistettaessa voimaa, yleisimmin paino maanpinnalla sen tukivoimasta. Gravitaatio (gravitation) on yleisempi kosminen ilmiö.

Gravitaatiovoima ei (kuten ei painokaan) ole modernissa taivaanmekaniikassa voima, vaan näennäisen kiihtyvyyden seuraus. Massalliset kappaleet vetävät itseensä tilaa, jonka mukana muita itseensä tilaa vetäviä kappaleita kiihtyy näennäisesti vapaassa liiketilassaan toisiaan kohti.

Voima on kappaleiden välisestä (sähkömagneettisesta/sähköheikosta) vuorovaikutuksesta aiheutuva perimmäiseltä luonteeltaan kvantittunut liikemäärän muutosnopeus. Jos kappale vetää itseensä tilaa hitautensa vastineeksi, sitä ei oikein sovi vastaavaksi vuorovaikutukseksi haukkua. Mieluummin voisi puhua tilaa virittävästä energiataseesta.

Btw, yleiseen suhteellisuusteoriaan tulee saada korjaus niin, että voidaan osoittaa energian säilyttäminen kaikissa suljetuissa otosjärjestelmissä. Tulisi mielestäni paremmin ymmärrettäväksi artikkelissa sinänsä oikein esiintuotu entropian ja diversiteetin suhde.

Summa summarum: olisin suonut noissa lainatuissa kohdin käytettävän painovoiman sijaan sanaa gravitaatio.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
jussipussi
offmind

Ei todellakaan ole. Kyse oli mielipiteen esittämisen vapauden ehdottomuudesta. Mielipiteitä voi ja pitää kritisoida mutta niiden esittämistä ei saa rajoittaa sillä perusteella että ne ovat vääränlaisia.

Jos nyt sitten tarkastellaan hieman vaikka tätä väittämääsi ehdottomuutta.

Well, as soon as you walk into this room...

 

Eli jonkun filosofian opettajan mielestä opiskelijan kannattaa oppitunnilla esittää vain sellaisia mielipiteitä joita kykenee puolustamaan. Hieno homma. mutta ehkä tämä foorumi ei ole millään tavoin mikään "oppitunti" ja mielipiteiden esittämisen vapauteen ei oikein voi liittää ehtoja (jos nyt foorumin sääntöjä ei lasketa mielipåiteen vapauden rajoitteeksi  ).

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
-:)lauri
offmind
Se on juuri sitä, että ensin pohditaan millaisia johtopäätöksiä tutkimustuloksista voidaan tehdä ja sitten pohditaan josko löydettäisiin mielekkäitä uusia tutkimushypoteeseja. Se on mielestäni varsin konkreettista filosofointia tieteen viitekehyksessä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelm%C3%A4#Hypoteesista_teoriaksi

Kyse ei ole filosofoinnista vaan tieteen tuloksista ja niiden merkityksestä ja seurauksista. "Filosofointi" tuossa on tarpeeton lisäys enkä keksi miksi teet sellaisen. Aivan kuin uskoisit, että filosofoinniksi kuvitteleminen toisi jotain lisäarvoa.

Nähdäkseni kaikki ajattelu on filosofiaa. Viimeistään Alan Sokalin tapaus osoitti tämän.

No vaikka noin. Juuri sellaista sokalismiahan siitä seuraa, jos filosofointia lähtee arvottamaan samoilla kriteereillä kuin tiedettä.  

Karkeasti jaotelleen hyödyllinen ajattelu on tieteenfilosofiaa ja hyödytön ajattelu sitten muunlaista filosofiaa.

En oikein ymmärrä tuotakaan. Tieteenfilosofialla on kohtuullisen selkeä perinteinen määrittelynsä eikä se taida tarvita uutta.

http://undsci.berkeley.edu/article/philosophy

...there is an entire field of rigorous academic study that deals specifically with what science is, how it works, and the logic through which we build scientific knowledge. This branch of philosophy is handily called the philosophy of science.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia

https://koppa.jyu.fi/avoimet/hum/menetelmapolkuja/menetelmapolku/tieteenfilosofiset-suuntaukset

Tieteenfilosofia ei siis ole sen tieteellisempää tai sen hyödyllisempää(??) filosofiaa kuin mikään muukaan filosofian osa-alue, vaan siinä tarkastelun kohteensa on tiede.

Tosin vaikka tällainen kategorioiden nimeäminen onkin helppoa, on vaikea ennustaa millaiset nyt esitetyt "hyödyttämät" ajatukset voisivat olla hyödyksi joskus tulevaisuudessa. Eli vaikka jollain idealla ei olisikaan vielä nyt käytännön sovellusta, se ei tarkoita, ettei sillä voisi sellaista olla joskus tulevaisuudessa. Mutta jos elää tiedepalstalla filosofiansa kanssa kokoajan konditionaalissa uskoen, että kaikki mitä näppäimistöltään eetteriin laskee, tulee keskeiseksi tieteelliseksi tiedoksi tulevaisuudessa, käy hyvin usein niin, ettei muut ymmärrä, keskustelu muuttuu mahdottomaksi kun puhumme toistemme ohi ja ajatustyö menee näin helposti hukkaan.

 

Lähtökohtana kannattaisi ehdottomasti pitää sitä, että tällaisella viihdefoorumilla ajatus"työ" menee hukkaan. Kirjoita hitto vieköön vaikka kirja, jos arvostusta kaipaat.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1108
Lentotaidoton

aggris aggris: Suurta eroa näkemyksillämme ei tunnu olevan. Tuo emergenssien ketjukin tuntuu ihan mielekkäältä. Ero taitaa tiivistyä sinulla sattuman merkityksen pitämiseen ainoana emergenssien perustan (kuten esim. mutaatioiden yms.) aiheuttajana ja minulla taas sen uumoiluun, että vakuumissa ja sen kentissä ehkä satunnaisuuteen kätkeytyneenä jotenkin heijastuvat konkreettisen hahmon saavat, usein universaalit maailman asiat ja tietenkin niihin johtavat emergenssipolut - ei toki kuitenkaan deterministisesti.. Ehkä jotenkin samaan tapaan kuin jossain aiemmassa kommentissani Niels Bohrin veljenpoika tutkijatovereineen selitti deterministisen kaaoksen olemusta liian tiheään pakkautuneiden itseorganisaatiotilojen kokoelmana tai joku toinen tutkijaryhmä myös 80-luvulla selitti suurten pyörremyrskyjen syntyvän koostumalla suuresta joukosta ihan pieniä pyörteitä.

Jotta voisin luulla lujemmin niin, täytyisi löytää ainakin aihetodisteita..  

 

Emergenssin aiheuttajat: kuten hyvin tiedät, on kvanttifysiikka aidosti sattumanvaraista yksittäisten kvanttitapahtumien osalta (todettu kokeissa miljoona kertaa). Myöskin kvanttifyiikan todennäköisyys eroaa klassisesta (joka myös tuhannesti todennettu). Schrödingrin yhtälön aikakehitys on sitten aivan toinen juttu. Se on determinististä (ja siksipä maailmamme näyttää olevan deterministinen). Eli tuo lauseesi : ”sattuman merkityksen pitämisen...” on siis tahallista hölynpölyä. Kenttä/hiukkastasolla (siis perustasolla) on maailma aidosti sattumanvaraista.

 

Edelleen: kohtalomme ei ole kirjoitettu mihinkään (jonka jo vuosikymmeniä  sitten totesi esim Monod). Vakuumissa ei ole ”hahmoja”.  Kaaos eroaa kvanttimekaniikan epämääräisyydestä siinä, että edellinen on täysin determinististä, mutta jälkimmäinen ei. Kaaoksessa  jumalaton  herkkyys alkuehdoille aiheuttaa näennäisen ei-deterministisyyden.

Monodin filosofinen kirja "Sattuma ja välttämättömyys" kului kyllä käsissäni, mutta nykyisin en pidä sitä kovin syvällisenä auktoriteettina. Etevä tutkija hän toki oli, käy ilmi muualta.

Koska omaan puutteita satunnaisuuden ymmärtämisessä, se pitäisi minulle selittää. Esimerkiksi tuo Wikipedian lyhyt selitys ei auta yhtään. Miten voi joku tapahtuma olla satunnainen ja noudattaa silti matemaattisia lakeja, kuten normaalijakautumaa?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Satunnaisuus

Tekisi mieli epäillä, että satunnaisuus onkin mielen luomus, jonka avulla salataan tietämättömyys sen todellisesta luonteesta ja mekanismeista.

Satunnaisuus ei seuraa mistään Sch. yhtälön eksplisiittisestä ominaisuudesta eikä sen muitakaan syitä tunneta.

Niinpä kvanttifysiikassa ilmenevä satunnaisuus onkin sitä pohtiville tutkijoille suuri ongelma. Tosin nykyään vain pieni vähemmistö kvanttifyysikoista pohtii sitä, heille riittää, että tulokset ovat totuudenmukaisia.

Joillekin tutkijoille kvanttifysiikan ilmenevän rakenteen takana oleva syvempi tai kokonaan erilainen taso on kuitenkin jatkuva pohtimisen aihe. Useimmat toki jättävät pohtimisen ja toistelevat sokeasti auktoriteettien näkemyksiä. Heille vakuumi tietysti ilmenee täysin selitettynä myös.  Ongelmiksi mahdollisesti nousevat kysymykset peittyvät syvällä rintaäänellä itselle ja muille toisteltuihin taikasanoihin kuten juuri itsestään selvänä pidetty satunnaisuus.

Ristiriitahan siinä jää mielipiteiden välille, jos toinen vakaasti uskoo, että tiede tietää jo kaikki varsinkin kentistä ja vakuumista ja toinen luulee tieteen väistämättä edistyvän ja tuottavan ajan mittaan aivan uusia, odottamattomia ja kauaskantoisia tuloksia..ihan sama, voisin ruveta uskomaan jäykästi kaiken oleellisen jo selvinneen, mutta se ei vaan tätä nykyä huvita.

Erimielisyys on väistämätön ilmiö ihmisten keskuudessa. Aivojen rakenne ja "langoitukset" ovat nimittäin toisilla niin erilaiset kuin toisilla, että se johtaa väistämättä ajattelun ja toimintojen erilaisuuteen etenkin kognitiivisissa kysymyksissä, kuten nyt tässäkin. "Erimielisyysperiaate" sen kun jyllää. 

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0896627313000044%3Fshowall%3Dtrue

The fact that people think or behave differently from one another is rooted in individual differences in brain anatomy and connectivity.

Tällaisissa harrastelijan pintapuolisissa asioissa en kuitenkaan koe olevani "erimielisyysperiaatteen" sitoma. Jos joku selkeästi ja minun ymmärtämälläni tavalla osoittaa, että olen väärässä, olen toki valmis muuttamaan kantaani. Ilman perusteita se ei vain satu huvittamaan.

Yksi mahdollisuus tietysti on, että minulta puuttuu joku oleellinen tieto, joka teillä muilla on.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
offmind
-:)lauri
offmind
Se on juuri sitä, että ensin pohditaan millaisia johtopäätöksiä tutkimustuloksista voidaan tehdä ja sitten pohditaan josko löydettäisiin mielekkäitä uusia tutkimushypoteeseja. Se on mielestäni varsin konkreettista filosofointia tieteen viitekehyksessä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelm%C3%A4#Hypoteesista_teoriaksi

Kyse ei ole filosofoinnista vaan tieteen tuloksista ja niiden merkityksestä ja seurauksista. "Filosofointi" tuossa on tarpeeton lisäys enkä keksi miksi teet sellaisen. Aivan kuin uskoisit, että filosofoinniksi kuvitteleminen toisi jotain lisäarvoa.

Nähdäkseni kaikki ajattelu on filosofiaa. Viimeistään Alan Sokalin tapaus osoitti tämän.

No vaikka noin. Juuri sellaista sokalismiahan siitä seuraa, jos filosofointia lähtee arvottamaan samoilla kriteereillä kuin tiedettä.  

Karkeasti jaotelleen hyödyllinen ajattelu on tieteenfilosofiaa ja hyödytön ajattelu sitten muunlaista filosofiaa.

En oikein ymmärrä tuotakaan. Tieteenfilosofialla on kohtuullisen selkeä perinteinen määrittelynsä eikä se taida tarvita uutta.

http://undsci.berkeley.edu/article/philosophy

...there is an entire field of rigorous academic study that deals specifically with what science is, how it works, and the logic through which we build scientific knowledge. This branch of philosophy is handily called the philosophy of science.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia

https://koppa.jyu.fi/avoimet/hum/menetelmapolkuja/menetelmapolku/tieteenfilosofiset-suuntaukset

Tieteenfilosofia ei siis ole sen tieteellisempää tai sen hyödyllisempää(??) filosofiaa kuin mikään muukaan filosofian osa-alue, vaan siinä tarkastelun kohteensa on tiede.

"...what science is, how it works, and the logic through which we build scientific knowledge" 

Tipuin kärryiltä. Onko sen pohtiminen, mitä tiede on, tieteenfilosofiaa vai eikö ole? Juuri äsken vielä väitit siitä seuraavaa: "Kyse ei ole filosofoinnista vaan tieteen tuloksista ja niiden merkityksestä ja seurauksista." Oletko itsesi kanssa samaa mieltä vai tuon löytämäsi määritelmän ja siten minun kanssani samaa mieltä?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4705
aggris aggris
Lentotaidoton

aggris aggris: Suurta eroa näkemyksillämme ei tunnu olevan. Tuo emergenssien ketjukin tuntuu ihan mielekkäältä. Ero taitaa tiivistyä sinulla sattuman merkityksen pitämiseen ainoana emergenssien perustan (kuten esim. mutaatioiden yms.) aiheuttajana ja minulla taas sen uumoiluun, että vakuumissa ja sen kentissä ehkä satunnaisuuteen kätkeytyneenä jotenkin heijastuvat konkreettisen hahmon saavat, usein universaalit maailman asiat ja tietenkin niihin johtavat emergenssipolut - ei toki kuitenkaan deterministisesti.. Ehkä jotenkin samaan tapaan kuin jossain aiemmassa kommentissani Niels Bohrin veljenpoika tutkijatovereineen selitti deterministisen kaaoksen olemusta liian tiheään pakkautuneiden itseorganisaatiotilojen kokoelmana tai joku toinen tutkijaryhmä myös 80-luvulla selitti suurten pyörremyrskyjen syntyvän koostumalla suuresta joukosta ihan pieniä pyörteitä.

Jotta voisin luulla lujemmin niin, täytyisi löytää ainakin aihetodisteita..  

 

Emergenssin aiheuttajat: kuten hyvin tiedät, on kvanttifysiikka aidosti sattumanvaraista yksittäisten kvanttitapahtumien osalta (todettu kokeissa miljoona kertaa). Myöskin kvanttifyiikan todennäköisyys eroaa klassisesta (joka myös tuhannesti todennettu). Schrödingrin yhtälön aikakehitys on sitten aivan toinen juttu. Se on determinististä (ja siksipä maailmamme näyttää olevan deterministinen). Eli tuo lauseesi : ”sattuman merkityksen pitämisen...” on siis tahallista hölynpölyä. Kenttä/hiukkastasolla (siis perustasolla) on maailma aidosti sattumanvaraista.

 

Edelleen: kohtalomme ei ole kirjoitettu mihinkään (jonka jo vuosikymmeniä  sitten totesi esim Monod). Vakuumissa ei ole ”hahmoja”.  Kaaos eroaa kvanttimekaniikan epämääräisyydestä siinä, että edellinen on täysin determinististä, mutta jälkimmäinen ei. Kaaoksessa  jumalaton  herkkyys alkuehdoille aiheuttaa näennäisen ei-deterministisyyden.

Monodin filosofinen kirja "Sattuma ja välttämättömyys" kului kyllä käsissäni, mutta nykyisin en pidä sitä kovin syvällisenä auktoriteettina. Etevä tutkija hän toki oli, käy ilmi muualta.

Koska omaan puutteita satunnaisuuden ymmärtämisessä, se pitäisi minulle selittää. Esimerkiksi tuo Wikipedian lyhyt selitys ei auta yhtään. Miten voi joku tapahtuma olla satunnainen ja noudattaa silti matemaattisia lakeja, kuten normaalijakautumaa?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Satunnaisuus

Tekisi mieli epäillä, että satunnaisuus onkin mielen luomus, jonka avulla salataan tietämättömyys sen todellisesta luonteesta ja mekanismeista.

Satunnaisuus ei seuraa mistään Sch. yhtälön eksplisiittisestä ominaisuudesta eikä sen muitakaan syitä tunneta.

Niinpä kvanttifysiikassa ilmenevä satunnaisuus onkin sitä pohtiville tutkijoille suuri ongelma. Tosin nykyään vain pieni vähemmistö kvanttifyysikoista pohtii sitä, heille riittää, että tulokset ovat totuudenmukaisia.

Joillekin tutkijoille kvanttifysiikan ilmenevän rakenteen takana oleva syvempi tai kokonaan erilainen taso on kuitenkin jatkuva pohtimisen aihe. Useimmat toki jättävät pohtimisen ja toistelevat sokeasti auktoriteettien näkemyksiä. Heille vakuumi tietysti ilmenee täysin selitettynä myös.  Ongelmiksi mahdollisesti nousevat kysymykset peittyvät syvällä rintaäänellä itselle ja muille toisteltuihin taikasanoihin kuten juuri itsestään selvänä pidetty satunnaisuus.

Ristiriitahan siinä jää mielipiteiden välille, jos toinen vakaasti uskoo, että tiede tietää jo kaikki varsinkin kentistä ja vakuumista ja toinen luulee tieteen väistämättä edistyvän ja tuottavan ajan mittaan aivan uusia, odottamattomia ja kauaskantoisia tuloksia..ihan sama, voisin ruveta uskomaan jäykästi kaiken oleellisen jo selvinneen, mutta se ei vaan tätä nykyä huvita.

Erimielisyys on väistämätön ilmiö ihmisten keskuudessa. Aivojen rakenne ja "langoitukset" ovat nimittäin toisilla niin erilaiset kuin toisilla, että se johtaa väistämättä ajattelun ja toimintojen erilaisuuteen etenkin kognitiivisissa kysymyksissä, kuten nyt tässäkin. "Erimielisyysperiaate" sen kun jyllää. 

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0896627313000044%3Fshowall%3Dtrue

The fact that people think or behave differently from one another is rooted in individual differences in brain anatomy and connectivity.

Tällaisissa harrastelijan pintapuolisissa asioissa en kuitenkaan koe olevani "erimielisyysperiaatteen" sitoma. Jos joku selkeästi ja minun ymmärtämälläni tavalla osoittaa, että olen väärässä, olen toki valmis muuttamaan kantaani. Ilman perusteita se ei vain satu huvittamaan.

Yksi mahdollisuus tietysti on, että minulta puuttuu joku oleellinen tieto, joka teillä muilla on.

https://en.wikipedia.org/wiki/Randomness

Tietenkin Monodin jälkeen on tiede kehittynyt julmasti, ei hän mikään auktoriteetti tietysti nykyään enää ole. Aikoinani jäi kuitenkin soimaan tuo oivallinen oivallus: kohtalomme ei ole kirjoitettu mihinkään. Suomenkielinen Wiki on aina vähän aneeminen, englanninkielinen antaa paljon paremman ymmärrettävyyden. Epäilyksesi tietämättömyydestä ovat toki omiasi, samoin kuin esim. kvanttifysiikan piilomuuttujateoriat (vert kaksoirakokokeet). Sekotat jo alkumetreillä käsitteitä: tapahtuma on satunnainen, mutta monet tapahtumat yhdessä matemaattisesti käsitettäviä (eli et ymmärtänyt esim. puhettani Schrödingerin yhtälön aikakehityksestä).

Toki ehdotelmia ohi kvanttifysiikan pukkaa (ja ei vähiten asiasta tietämättömien/ymmärtämättömien taholta). Ei mikään uutinen.

Sorrut yleiseen halpahintaisuuteen, kun julistat, että tiede on tietävinään joistain asioista kaiken (esim. kentistä/vakuumista) ja sitten tulevat ne kauaskantoisen rohkeat ajattelijat, jotka eivät usko ja tuottavat uusia, odottamattomia ja kauaskantoisia tuloksia auktoriteettejä kumartamatta. Tuo on niiiin halpahintaisen vanha laulu, että uskottavuutesi kärsii. Tietenkään tiede ei ole valmista, miksi toitotat itsestäänselvyyksiä.

 

Kvanttifysiikka (kvanttikenttäteoriat) kertovat käsityksen (tämän päivän) fundamenteista (eikä sitä selosteta tässä muutamalla lauseella, QED ja QCD ovat maailman mutkikkaimpia matemaattisia rakennelmia). Ei riitä, että vain nälvit niitä. Tai tuot estraadille ei-fyysisiä elementtejä. Käsityksesi vakuumista ”kaikkien tulevien tapahtumien ennustettuna maailmanhistoriikkina” on teleonominen (ja monien mielestä puhtaasti uskonnollinen) näkemys. Kun sille tielle lähdetään, ei liene voida puhua enää tieteellisestä metodista. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
offmind
jussipussi
offmind

Ei todellakaan ole. Kyse oli mielipiteen esittämisen vapauden ehdottomuudesta. Mielipiteitä voi ja pitää kritisoida mutta niiden esittämistä ei saa rajoittaa sillä perusteella että ne ovat vääränlaisia.

Jos nyt sitten tarkastellaan hieman vaikka tätä väittämääsi ehdottomuutta.

Well, as soon as you walk into this room...

 

Eli jonkun filosofian opettajan mielestä opiskelijan kannattaa oppitunnilla esittää vain sellaisia mielipiteitä joita kykenee puolustamaan. Hieno homma. mutta ehkä tämä foorumi ei ole millään tavoin mikään "oppitunti" ja mielipiteiden esittämisen vapauteen ei oikein voi liittää ehtoja (jos nyt foorumin sääntöjä ei lasketa mielipåiteen vapauden rajoitteeksi  ).

 

Kyllä minä näkisin tämän foorumin eräänlaisena jatkuvana oppituntina ja yhtenä osana siinä/sitä argumentoinnin käyttö ja harjoittelu. Toki voi sanoa mitä huvittaa mutta ei kannata ihmetellä jos palautteet niihin eivät ole välttämättä mieleisiä jos niitä edes kummemmin tulee. 

You are not entitled to your opinion. You are only entitled to what you can argue for.”

A bit harsh? Perhaps, but philosophy teachers owe it to our students to teach them how to construct and defend an argument – and to recognize when a belief has become indefensible.

The problem with “I’m entitled to my opinion” is that, all too often, it’s used to shelter beliefs that should have been abandoned. It becomes shorthand for “I can say or think whatever I like” – and by extension, continuing to argue is somehow disrespectful.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
jussipussi
Kyllä minä näkisin tämän foorumin eräänlaisena jatkuvana oppituntina

No huh huh!

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
-:)lauri
Se on juuri sitä, että ensin pohditaan millaisia johtopäätöksiä tutkimustuloksista voidaan tehdä ja sitten pohditaan josko löydettäisiin mielekkäitä uusia tutkimushypoteeseja. Se on mielestäni varsin konkreettista filosofointia tieteen viitekehyksessä.

Tipuin kärryiltä. Onko sen pohtiminen, mitä tiede on, tieteenfilosofiaa vai eikö ole? Juuri äsken vielä väitit siitä seuraavaa: "Kyse ei ole filosofoinnista vaan tieteen tuloksista ja niiden merkityksestä ja seurauksista." Oletko itsesi kanssa samaa mieltä vai tuon löytämäsi määritelmän ja siten minun kanssani samaa mieltä?

Filosofia ei toimi tieteen viitekehyksessä. Tieteenfilosofia on aihealue jossa tutkimuksen kohteena on nimenomaan tuo tieteen viitekehys.

Eli tieteenfilosofian näkökulmasta ei ole kiinnostavaa se millaisia uusia hypoteeseja vaikkapa fyysikot esittävät vaan vaikkapa se mikä on hypoteesien merkitys osana tieteellisen tutkimuksen prosessia.

Jos hyväksyt näkemyksen että filosofian viitekehys on eri kuin tieteen viitekehys (sen on oltava tieteen ulkopuoline näkökulma), niin sitten olemme samaa mieltä. 

 

Jos oletuksena on se, että tiede ja filosofia toimivat yhteisessä kehyksessä, niin ilmiselvä ongelma on tietenkin se, että miten tieteellä voi tarkastella tiedettä, tieteellisen metodin käyttäminen tieteelliseen metodiin. Se olisi temppuna hieman samanlainen kuin se miten Paroni von Münchhausen tarttui tukkaansa ja nosti itsensä suosta. Kuulostaa mellevältä mutta eipä ihan taida toimia käytännössä.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

John Carter
Liittynyt17.2.2006
Viestejä6631
offmind
-:)lauri
Se on juuri sitä, että ensin pohditaan millaisia johtopäätöksiä tutkimustuloksista voidaan tehdä ja sitten pohditaan josko löydettäisiin mielekkäitä uusia tutkimushypoteeseja. Se on mielestäni varsin konkreettista filosofointia tieteen viitekehyksessä.

Tipuin kärryiltä. Onko sen pohtiminen, mitä tiede on, tieteenfilosofiaa vai eikö ole? Juuri äsken vielä väitit siitä seuraavaa: "Kyse ei ole filosofoinnista vaan tieteen tuloksista ja niiden merkityksestä ja seurauksista." Oletko itsesi kanssa samaa mieltä vai tuon löytämäsi määritelmän ja siten minun kanssani samaa mieltä?

Filosofia ei toimi tieteen viitekehyksessä. Tieteenfilosofia on aihealue jossa tutkimuksen kohteena on nimenomaan tuo tieteen viitekehys.

Eli tieteenfilosofian näkökulmasta ei ole kiinnostavaa se millaisia uusia hypoteeseja vaikkapa fyysikot esittävät vaan vaikkapa se mikä on hypoteesien merkitys osana tieteellisen tutkimuksen prosessia.

Jos hyväksyt näkemyksen että filosofian viitekehys on eri kuin tieteen viitekehys (sen on oltava tieteen ulkopuoline näkökulma), niin sitten olemme samaa mieltä. 

 

Jos oletuksena on se, että tiede ja filosofia toimivat yhteisessä kehyksessä, niin ilmiselvä ongelma on tietenkin se, että miten tieteellä voi tarkastella tiedettä, tieteellisen metodin käyttäminen tieteelliseen metodiin. Se olisi temppuna hieman samanlainen kuin se miten Paroni von Münchhausen tarttui tukkaansa ja nosti itsensä suosta. Kuulostaa mellevältä mutta eipä ihan taida toimia käytännössä.

Onko relativismin puhdas metodologinen muoto mahdollinen ja asianmukainen vai onko se sen sijaan implisiittistä sitoutumista filosofiseen relativismiin?

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä25134
offmind
-:)lauri
Se on juuri sitä, että ensin pohditaan millaisia johtopäätöksiä tutkimustuloksista voidaan tehdä ja sitten pohditaan josko löydettäisiin mielekkäitä uusia tutkimushypoteeseja. Se on mielestäni varsin konkreettista filosofointia tieteen viitekehyksessä.

Tipuin kärryiltä. Onko sen pohtiminen, mitä tiede on, tieteenfilosofiaa vai eikö ole? Juuri äsken vielä väitit siitä seuraavaa: "Kyse ei ole filosofoinnista vaan tieteen tuloksista ja niiden merkityksestä ja seurauksista." Oletko itsesi kanssa samaa mieltä vai tuon löytämäsi määritelmän ja siten minun kanssani samaa mieltä?

Filosofia ei toimi tieteen viitekehyksessä. Tieteenfilosofia on aihealue jossa tutkimuksen kohteena on nimenomaan tuo tieteen viitekehys.

Höpö höpö, Kuka muu tieteen viitekehyksen päättää kuin tieteen tekijät osana prosessia, jossa tutkimustuloksia arvioivat ja uusia tutkimushypoteeseja miettivät?

Eli tieteenfilosofian näkökulmasta ei ole kiinnostavaa se millaisia uusia hypoteeseja vaikkapa fyysikot esittävät vaan vaikkapa se mikä on hypoteesien merkitys osana tieteellisen tutkimuksen prosessia.

Kuka muu hypoteesin merkityksen päättää kuin tieteen tekijät osana prosessia, jossa tutkimustuloksia arvioivat ja uusia tutkimushypoteeseja miettivät?

Jos hyväksyt näkemyksen että filosofian viitekehys on eri kuin tieteen viitekehys (sen on oltava tieteen ulkopuoline näkökulma), niin sitten olemme samaa mieltä.

Kyse on siitä kuka sen viitekehyksen päättää.

Jos oletuksena on se, että tiede ja filosofia toimivat yhteisessä kehyksessä, niin ilmiselvä ongelma on tietenkin se, että miten tieteellä voi tarkastella tiedettä, tieteellisen metodin käyttäminen tieteelliseen metodiin. Se olisi temppuna hieman samanlainen kuin se miten Paroni von Münchhausen tarttui tukkaansa ja nosti itsensä suosta. Kuulostaa mellevältä mutta eipä ihan taida toimia käytännössä.

 

Se miten tieteellä voi tarkastella tiedettä on aivan yhtä hankalaa kuin tarkastella filosofialla filosofiaa. Tieteellä on tarkastetu jo yli sata vuotta tieteen filosofiaa ja tieteen filosofialla tarkasteltu tiedettä. Kopuluissa opetellaan tieteenfilsofia ja tutkimustyössä tarkastetaan onko filosofia oikea vai pitääkö sitä muuttaa. Esimerkiksi kvanttimekaniikka laittoi osaltaan tieteenfilosofiassa käytettävän logiikan uusiksi. Sitä eivät tehneet filosofit vaan tutkijat osana tieteellistä prosessia jossa arvioivat tutkimustuloksia ja pohtivat uusia tutkimushypoteeseja.

 

Riittoisampi keskustelukumppani.

Pseudohippi
Liittynyt27.11.2006
Viestejä12066
offmind
-:)lauri
Se on juuri sitä, että ensin pohditaan millaisia johtopäätöksiä tutkimustuloksista voidaan tehdä ja sitten pohditaan josko löydettäisiin mielekkäitä uusia tutkimushypoteeseja. Se on mielestäni varsin konkreettista filosofointia tieteen viitekehyksessä.

Tipuin kärryiltä. Onko sen pohtiminen, mitä tiede on, tieteenfilosofiaa vai eikö ole? Juuri äsken vielä väitit siitä seuraavaa: "Kyse ei ole filosofoinnista vaan tieteen tuloksista ja niiden merkityksestä ja seurauksista." Oletko itsesi kanssa samaa mieltä vai tuon löytämäsi määritelmän ja siten minun kanssani samaa mieltä?

Filosofia ei toimi tieteen viitekehyksessä. Tieteenfilosofia on aihealue jossa tutkimuksen kohteena on nimenomaan tuo tieteen viitekehys.

Eli tieteenfilosofian näkökulmasta ei ole kiinnostavaa se millaisia uusia hypoteeseja vaikkapa fyysikot esittävät vaan vaikkapa se mikä on hypoteesien merkitys osana tieteellisen tutkimuksen prosessia.

Jos hyväksyt näkemyksen että filosofian viitekehys on eri kuin tieteen viitekehys (sen on oltava tieteen ulkopuoline näkökulma), niin sitten olemme samaa mieltä. 

 

Jos oletuksena on se, että tiede ja filosofia toimivat yhteisessä kehyksessä, niin ilmiselvä ongelma on tietenkin se, että miten tieteellä voi tarkastella tiedettä, tieteellisen metodin käyttäminen tieteelliseen metodiin. Se olisi temppuna hieman samanlainen kuin se miten Paroni von Münchhausen tarttui tukkaansa ja nosti itsensä suosta. Kuulostaa mellevältä mutta eipä ihan taida toimia käytännössä.

Täällä sitä rasvamontusta käsin tuosta vaan uudelleenmääritellään filosofia. Ei tämän maailman konstapylkkäsiltä ainakaan itseluottamusta puutu.

Pseudohippi: ja miten on mahdollista, ettei kukaan huomannut [räjähteiden] asennusta [WTC-torneihin]?
Taha Islam: Koska se tehtiin salaa.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
John Carter

Onko relativismin puhdas metodologinen muoto mahdollinen ja asianmukainen vai onko se sen sijaan implisiittistä sitoutumista filosofiseen relativismiin?

Ei aavistuskaan siitä mitä relativismin puhdas metodologinen muoto voisi tarkoittaa. Kuulostaa aika ristiriitaiseltakin. Eli koska en ymmärrä ensimmäistä kysymystä vastaan; Kanada.

 

Todellisuutta tutkivissa tieteissä teoriat ovat aika harvoin (jos koskaan) lopullisia totuuksia, niin eiköhän totuusrelativismiin sitoutumin on ainoa mahdollisuus sille, että tiede kehittyy jatkossakin. Eli toiseen kysymykseen vastaa, kyllä. Eikä sitoutumisen tarvitse olla edes kovin implisiittistä.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
-:)lauri
Höpö höpö, Kuka muu tieteen viitekehyksen päättää kuin tieteen tekijät osana prosessia, jossa tutkimustuloksia arvioivat ja uusia tutkimushypoteeseja miettivät?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Teoreettinen_viitekehys

https://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi

Eli tieteenfilosofia on ylimääräinen ja tarpeeton osa tieteen tekemisen prosessissa. Mitään muutakaan filosofointia ei tarvita.  

Eli tieteenfilosofian näkökulmasta ei ole kiinnostavaa se millaisia uusia hypoteeseja vaikkapa fyysikot esittävät vaan vaikkapa se mikä on hypoteesien merkitys osana tieteellisen tutkimuksen prosessia.

Kuka muu hypoteesin merkityksen päättää kuin tieteen tekijät osana prosessia, jossa tutkimustuloksia arvioivat ja uusia tutkimushypoteeseja miettivät?

Tutkijat muotoilevat hypoteesinsa oppialansa teoreettisen viitekehyksen puitteissa. Mutta sehän ei ole tieteenfilosofiaa vaan osa tieteellistä menetelmää.

Jos hyväksyt näkemyksen että filosofian viitekehys on eri kuin tieteen viitekehys (sen on oltava tieteen ulkopuoline näkökulma), niin sitten olemme samaa mieltä.

Kyse on siitä kuka sen viitekehyksen päättää.

En tiedä mitä tuo tarkoittaa. Sekä tiede että filosofia ovat sosiaalisia konstruktioita. Tuollaisella yleisellä tasolla ei taida olla auktoriteettia joka voisi päättää mitä tiede tarkoittaa.

Jos oletuksena on se, että tiede ja filosofia toimivat yhteisessä kehyksessä, niin ilmiselvä ongelma on tietenkin se, että miten tieteellä voi tarkastella tiedettä, tieteellisen metodin käyttäminen tieteelliseen metodiin. Se olisi temppuna hieman samanlainen kuin se miten Paroni von Münchhausen tarttui tukkaansa ja nosti itsensä suosta. Kuulostaa mellevältä mutta eipä ihan taida toimia käytännössä.

 

Se miten tieteellä voi tarkastella tiedettä on aivan yhtä hankalaa kuin tarkastella filosofialla filosofiaa.

Filosofia ei ole tiedettä eli sillä ei ole tieteen vaatimuksia menetelmien suhteen. Eiköhän ole niin, että metatiede on vain filosofiaa ja metafilosofia on edelleen vain filosofiaa    

Tieteellä on tarkastetu jo yli sata vuotta tieteen filosofiaa ja tieteen filosofialla tarkasteltu tiedettä. Kopuluissa opetellaan tieteenfilsofia ja tutkimustyössä tarkastetaan onko filosofia oikea vai pitääkö sitä muuttaa. Esimerkiksi kvanttimekaniikka laittoi osaltaan tieteenfilosofiassa käytettävän logiikan uusiksi. Sitä eivät tehneet filosofit vaan tutkijat osana tieteellistä prosessia jossa arvioivat tutkimustuloksia ja pohtivat uusia tutkimushypoteeseja.

 

Ok. En tajunnut. Olisiko käytännön esimerkkiä tieteenhistoriasta miten kvanttimekaniikka laittoi tieteenfilosofiassa käytettävän logiikan uusiksi? Vai oliko tuo viittaus Kuhniin missä tieteen kehittyminen nähdään paradigmojen vaihtumisena?

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
Pseudohippi

Täällä sitä rasvamontusta käsin tuosta vaan uudelleenmääritellään filosofia. Ei tämän maailman konstapylkkäsiltä ainakaan itseluottamusta puutu.

 

Eli jälleen kerran ikivanhat oppikirjamääritelmät ovat mielestäsi asioiden uudelleenmäärittelyä.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Pseudohippi
Liittynyt27.11.2006
Viestejä12066
offmind
Pseudohippi

Täällä sitä rasvamontusta käsin tuosta vaan uudelleenmääritellään filosofia. Ei tämän maailman konstapylkkäsiltä ainakaan itseluottamusta puutu.

Eli jälleen kerran ikivanhat oppikirjamääritelmät ovat mielestäsi asioiden uudelleenmäärittelyä.

Ikivanhat määrittelyt ovat ikivanhoja. Toki nekin pitää ensin ymmärtää ennen kun niitä voi lähteä soveltamaan. 

Mutta mitäpä näitä selittämään sellaiselle jonka mielestä fakta on se mitä hän itse tietää, historia on luettelo tapahtumista eikä filosofiakaan ole tiedettä. Ja Venäjän toimista Ukrainassa kertominen opn propagandaa.

Pseudohippi: ja miten on mahdollista, ettei kukaan huomannut [räjähteiden] asennusta [WTC-torneihin]?
Taha Islam: Koska se tehtiin salaa.

John Carter
Liittynyt17.2.2006
Viestejä6631
offmind
John Carter

Onko relativismin puhdas metodologinen muoto mahdollinen ja asianmukainen vai onko se sen sijaan implisiittistä sitoutumista filosofiseen relativismiin?

Ei aavistuskaan siitä mitä relativismin puhdas metodologinen muoto voisi tarkoittaa. Kuulostaa aika ristiriitaiseltakin. Eli koska en ymmärrä ensimmäistä kysymystä vastaan; Kanada.

 

Todellisuutta tutkivissa tieteissä teoriat ovat aika harvoin (jos koskaan) lopullisia totuuksia, niin eiköhän totuusrelativismiin sitoutumin on ainoa mahdollisuus sille, että tiede kehittyy jatkossakin. Eli toiseen kysymykseen vastaa, kyllä. Eikä sitoutumisen tarvitse olla edes kovin implisiittistä.

Relativismin puhdas metodologinen muoto tarkoittaa metodologista relativismia, jossa periaatteessakaan kausaaliseen yhtälöön ei saa tulla puhtaasti luonnontieteellistä päättelyä. Se on oikeastaan yhtymäkohta, joka koskee luonnontieteen analyysin käytännön seurauksia, ellei suorastaan luonnontieteellisen tiedon tutkimuksen metadologiaa.

Totuushan on, että luonnontiede on vielä niin keskeneräistä, että lopullisia vastauksia ei voida esittää. Liian jäykkä luonnontieteen malli, johon olemme tottuneet, viittaa siihen että jos luonnontiede ei tuota varmuutta, niin se ei tuota mitään. Luonnontieteellistä tietoa pohtivien ongelma on osoittaa, että myös epävarma luonnontiede tuottaa paljon hyödyllistä.

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
offmind
John Carter

Onko relativismin puhdas metodologinen muoto mahdollinen ja asianmukainen vai onko se sen sijaan implisiittistä sitoutumista filosofiseen relativismiin?

Ei aavistuskaan siitä mitä relativismin puhdas metodologinen muoto voisi tarkoittaa. Kuulostaa aika ristiriitaiseltakin. Eli koska en ymmärrä ensimmäistä kysymystä vastaan; Kanada.

 

Aiemmin kirjoitit:

Offmind: Eli jonkun filosofian opettajan mielestä opiskelijan kannattaa oppitunnilla esittää vain sellaisia mielipiteitä joita kykenee puolustamaan. Hieno homma. mutta ehkä tämä foorumi ei ole millään tavoin mikään "oppitunti" ja mielipiteiden esittämisen vapauteen ei oikein voi liittää ehtoja

Mitä luulet tuleeko tästä sinulle oppitunti?

Miksi kritisoit Carterin esittämää hänhän voi esittää sinun mukaan täällä ihan mitä huvittaa?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
offmind
jussipussi
Kyllä minä näkisin tämän foorumin eräänlaisena jatkuvana oppituntina

No huh huh!

Juuri näin pyrin tekemään, peilaamaan ja syynäämään mitä siellä konepellin alla oikein pörrää. Meillä sattuu vaan olemaan evoluution kautta kovat suojamuurit ja prosessit joilla itseämme suojelemme.  

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
Pseudohippi
offmind
Eli jälleen kerran ikivanhat oppikirjamääritelmät ovat mielestäsi asioiden uudelleenmäärittelyä.

Ikivanhat määrittelyt ovat ikivanhoja. Toki nekin pitää ensin ymmärtää ennen kun niitä voi lähteä soveltamaan. 

Mutta mitäpä näitä selittämään sellaiselle...

Niinpä niin.  Arvelit että selityksestäsi siitä mitä filosofia todella tarkoittaa, ei kiinnostaisi ketään muutakaan?

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
John Carter
offmind
John Carter

Onko relativismin puhdas metodologinen muoto mahdollinen ja asianmukainen vai onko se sen sijaan implisiittistä sitoutumista filosofiseen relativismiin?

Ei aavistuskaan siitä mitä relativismin puhdas metodologinen muoto voisi tarkoittaa. Kuulostaa aika ristiriitaiseltakin. Eli koska en ymmärrä ensimmäistä kysymystä vastaan; Kanada.

Todellisuutta tutkivissa tieteissä teoriat ovat aika harvoin (jos koskaan) lopullisia totuuksia, niin eiköhän totuusrelativismiin sitoutumin on ainoa mahdollisuus sille, että tiede kehittyy jatkossakin. Eli toiseen kysymykseen vastaa, kyllä. Eikä sitoutumisen tarvitse olla edes kovin implisiittistä.

Relativismin puhdas metodologinen muoto tarkoittaa metodologista relativismia, jossa periaatteessakaan kausaaliseen yhtälöön ei saa tulla puhtaasti luonnontieteellistä päättelyä. Se on oikeastaan yhtymäkohta, joka koskee luonnontieteen analyysin käytännön seurauksia, ellei suorastaan luonnontieteellisen tiedon tutkimuksen metadologiaa.

Ok. Ei tuo tosin paljoa auttanut, esim. "luonnontieteellinen päättely" on minulle outo käsite.

Onko se sama mikä tunnetaan (metodologisena) naturalismina, eli että luonnossa havaittava on selitettävissä vain luonnollisilla syillä? Luonnontieteissä ei taida olla muutakaan mielekästä vaihtoehtoa?

Totuushan on, että luonnontiede on vielä niin keskeneräistä, että lopullisia vastauksia ei voida esittää. Liian jäykkä luonnontieteen malli, johon olemme tottuneet, viittaa siihen että jos luonnontiede ei tuota varmuutta, niin se ei tuota mitään. Luonnontieteellistä tietoa pohtivien ongelma on osoittaa, että myös epävarma luonnontiede tuottaa paljon hyödyllistä.

 

Tieteen- ja teknologian historiahan osoittaa sen aika kiistattomasti.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
jussipussi
offmind
John Carter

Onko relativismin puhdas metodologinen muoto mahdollinen ja asianmukainen vai onko se sen sijaan implisiittistä sitoutumista filosofiseen relativismiin?

Ei aavistuskaan siitä mitä relativismin puhdas metodologinen muoto voisi tarkoittaa. Kuulostaa aika ristiriitaiseltakin. Eli koska en ymmärrä ensimmäistä kysymystä vastaan; Kanada.

 

Aiemmin kirjoitit:

Offmind: Eli jonkun filosofian opettajan mielestä opiskelijan kannattaa oppitunnilla esittää vain sellaisia mielipiteitä joita kykenee puolustamaan. Hieno homma. mutta ehkä tämä foorumi ei ole millään tavoin mikään "oppitunti" ja mielipiteiden esittämisen vapauteen ei oikein voi liittää ehtoja

Mitä luulet tuleeko tästä sinulle oppitunti?

Ei tietenkään tule. Oletkohan koskaan ollut millään oppitunnilla jos tuollaista pitää kysellä.

Miksi kritisoit Carterin esittämää

Missä sinä kritiikkiä olet näkevinäsi?

hänhän voi esittää sinun mukaan täällä ihan mitä huvittaa?

Niinpä, vai estääkö joku sen? Dejah Thoris tai Tars Tarkas?

jussipussi
Juuri näin pyrin tekemään, peilaamaan ja syynäämään mitä siellä konepellin alla oikein pörrää. Meillä sattuu vaan olemaan evoluution kautta kovat suojamuurit ja prosessit joilla itseämme suojelemme.

Tällä internet foorumillako sellaisia evoluution luomia suojamuureja tarvitaan, kuin ennen muinoin Afrikan savanneilla konsanaan  Toivottavasti kuitenkin vitsailet, koska se verran menee pöhköilyksi.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9930

"Painovoima veti aineen...", "painovoima veti alkuaan pikkuruiset häiriöt tihentymiksi, joista rakentuivat galaksit, tähdet, planeetat..."

Kai tiedemiehen olisi syytä käyttää parempaa kuvausta, kun varmastikin gravitaation tuntee... 

Ensinnäkin painovoimalla (gravity, weight) käsittääkseni tarkoitetaan painoa, joka syntyy kappaleeseen, kun se painautuu rakenteellisesti siihen kohdistettaessa voimaa, yleisimmin paino maanpinnalla sen tukivoimasta. Gravitaatio (gravitation) on yleisempi kosminen ilmiö.

Gravitaatiovoima ei (kuten ei painokaan) ole modernissa taivaanmekaniikassa voima, vaan näennäisen kiihtyvyyden seuraus. Massalliset kappaleet vetävät itseensä tilaa, jonka mukana muita itseensä tilaa vetäviä kappaleita kiihtyy näennäisesti vapaassa liiketilassaan toisiaan kohti.

Voima on kappaleiden välisestä (sähkömagneettisesta/sähköheikosta) vuorovaikutuksesta aiheutuva perimmäiseltä luonteeltaan kvantittunut liikemäärän muutosnopeus. Jos kappale vetää itseensä tilaa hitautensa vastineeksi, sitä ei oikein sovi vastaavaksi vuorovaikutukseksi haukkua. Mieluummin voisi puhua tilaa virittävästä energiataseesta.

Btw, yleiseen suhteellisuusteoriaan tulee saada korjaus niin, että voidaan osoittaa energian säilyttäminen kaikissa suljetuissa otosjärjestelmissä. Tulisi mielestäni paremmin ymmärrettäväksi artikkelissa sinänsä oikein esiintuotu entropian ja diversiteetin suhde.

Summa summarum: olisin suonut noissa lainatuissa kohdin käytettävän painovoiman sijaan sanaa gravitaatio.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Pseudohippi
Liittynyt27.11.2006
Viestejä12066
offmind
Pseudohippi
offmind
Eli jälleen kerran ikivanhat oppikirjamääritelmät ovat mielestäsi asioiden uudelleenmäärittelyä.

Ikivanhat määrittelyt ovat ikivanhoja. Toki nekin pitää ensin ymmärtää ennen kun niitä voi lähteä soveltamaan. 

Mutta mitäpä näitä selittämään sellaiselle...

Niinpä niin.  Arvelit että selityksestäsi siitä mitä filosofia todella tarkoittaa, ei kiinnostaisi ketään muutakaan?

Arvelin, tai oikeastaan olen täysin varma, ettei sinulle kannata mitään ryhtyä selittämään.

Ne jotka jo kaiken tietävät eivät enää mitään opi.

Wikipediastakin kyllä selviää aika paljon filosofian luonteesta. Ongelma vain on siinä että jos ei oikein ymmärrä mitä wikipediassa sanotaan, ei sen lukeminen tai copypastettaminen sinällään auta mitään.

---

Hauskasti katkaisit muuten tuon lainauksen. Ja hyvin kuvaavasti.

 

Pseudohippi: ja miten on mahdollista, ettei kukaan huomannut [räjähteiden] asennusta [WTC-torneihin]?
Taha Islam: Koska se tehtiin salaa.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
offmind

Missä sinä kritiikkiä olet näkevinäsi?

Tässä se on nähtävissä.
Offmind: Ei aavistuskaan siitä mitä relativismin puhdas metodologinen muoto voisi tarkoittaa. Kuulostaa aika ristiriitaiseltakin.
 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
offmind

Ei tietenkään tule. Oletkohan koskaan ollut millään oppitunnilla jos tuollaista pitää kysellä.

Olet nyt täällä oppitunnilla, kokonaan eri asia on opitko mitään.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
offmind
 

Tällä internet foorumillako sellaisia evoluution luomia suojamuureja tarvitaan, kuin ennen muinoin Afrikan savanneilla konsanaan  Toivottavasti kuitenkin vitsailet, koska se verran menee pöhköilyksi.

Niitä voi tässä keskustelussa havainnoida esim sinun esitteleminä. Kyllä minä joskus vitsailen mutta en nyt. 

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
jussipussi
offmind
 

Tällä internet foorumillako sellaisia evoluution luomia suojamuureja tarvitaan, kuin ennen muinoin Afrikan savanneilla konsanaan  Toivottavasti kuitenkin vitsailet, koska se verran menee pöhköilyksi.

Niitä voi tässä keskustelussa havainnoida esim sinun esitteleminä. Kyllä minä joskus vitsailen mutta en nyt. 

Kyllä vitsailet tai jostain muusta syystä esität kummallisuuksia. Ihan takuulla et pysty yhdistämään jotain nettiroolipelipersoonien filosofiarationalisointeja virtuaalitilassa ja 200000 vuoden takaista biologista evoluutiokehitystä mielekkäällä tavalla. Vai pystytkö (edes vitsinä)?

Mutta jos pointtisi on kuitenkin vain se, että ihmiset ovat ihmisiä, niin sitten ei tarvitse vaivautua.

jussipussi
offmind

Ei tietenkään tule. Oletkohan koskaan ollut millään oppitunnilla jos tuollaista pitää kysellä.

Olet nyt täällä oppitunnilla, kokonaan eri asia on opitko mitään.

No koetapa selittää vaikka tuo yllä oleva näkemyksesi?

jussipussi
offmind

Missä sinä kritiikkiä olet näkevinäsi?

Tässä se on nähtävissä.
Offmind: Ei aavistuskaan siitä mitä relativismin puhdas metodologinen muoto voisi tarkoittaa. Kuulostaa aika ristiriitaiseltakin.
 

Eli jos kerron että minulla ei ole aavistustakaan mitä jokin käsite tarkoittaa, niin mielestäsi se on kritiikkiä??

 

Vai tuo ristiriitaisuusepäilykö sai sinut niin kuvittelemaan?

Relativismi on suhteellisuusajattelua, eli asiat ovat suhteellisesti jotain toisiinsa verrattuna mutta puhdas asia on ehdoton. Suhteellisuusajattelun mukaan mikään ei ole koskaan puhdasta vaan jokin asia on vain puhtaampi kuin jokin toinen asia. Tieteeseen ja sen kehitykseen asia liittyy totuusrelativismin muodossa.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
Pseudohippi
offmind
Niinpä niin.  Arvelit että selityksestäsi siitä mitä filosofia todella tarkoittaa, ei kiinnostaisi ketään muutakaan?

Arvelin, tai oikeastaan olen täysin varma, ettei sinulle kannata mitään ryhtyä selittämään.

Ne jotka jo kaiken tietävät eivät enää mitään opi.

Wikipediastakin kyllä selviää aika paljon filosofian luonteesta. Ongelma vain on siinä että jos ei oikein ymmärrä mitä wikipediassa sanotaan, ei sen lukeminen tai copypastettaminen sinällään auta mitään.

Kukaan ei ole pyytänyt sinua copypastaamaan mitään. Se olisi riittänyt että selität ihan omin sanoin miten sinä ymmärrät filosofian luonteen jos kerran oppikirjamääritelmät eivät sellaisenaan kelpaa tai ainakin niitä ymmärretään ihan väärin. Eikä minun ymmärryskykyni puute liity sinun filosofian selitykseesi yhtään mitenkään.

---

Hauskasti katkaisit muuten tuon lainauksen. Ja hyvin kuvaavasti.

 

Kun poistin OT aiheesta vielä enemmän OT aiheen? Otsikon aiheena on elämän arvokkuus luonnonlakien ja satunnaisuuden määrittelemässä universumissa joten filosofian olemus ei ehkä ole ihan täysin OT mutta sinä haluat kirjoitella Venäjästä?

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1108
Lentotaidoton
aggris aggris
Lentotaidoton

aggris aggris: Suurta eroa näkemyksillämme ei tunnu olevan. Tuo emergenssien ketjukin tuntuu ihan mielekkäältä. Ero taitaa tiivistyä sinulla sattuman merkityksen pitämiseen ainoana emergenssien perustan (kuten esim. mutaatioiden yms.) aiheuttajana ja minulla taas sen uumoiluun, että vakuumissa ja sen kentissä ehkä satunnaisuuteen kätkeytyneenä jotenkin heijastuvat konkreettisen hahmon saavat, usein universaalit maailman asiat ja tietenkin niihin johtavat emergenssipolut - ei toki kuitenkaan deterministisesti.. Ehkä jotenkin samaan tapaan kuin jossain aiemmassa kommentissani Niels Bohrin veljenpoika tutkijatovereineen selitti deterministisen kaaoksen olemusta liian tiheään pakkautuneiden itseorganisaatiotilojen kokoelmana tai joku toinen tutkijaryhmä myös 80-luvulla selitti suurten pyörremyrskyjen syntyvän koostumalla suuresta joukosta ihan pieniä pyörteitä.

Jotta voisin luulla lujemmin niin, täytyisi löytää ainakin aihetodisteita..  

Emergenssin aiheuttajat: kuten hyvin tiedät, on kvanttifysiikka aidosti sattumanvaraista yksittäisten kvanttitapahtumien osalta (todettu kokeissa miljoona kertaa). Myöskin kvanttifyiikan todennäköisyys eroaa klassisesta (joka myös tuhannesti todennettu). Schrödingrin yhtälön aikakehitys on sitten aivan toinen juttu. Se on determinististä (ja siksipä maailmamme näyttää olevan deterministinen). Eli tuo lauseesi : ”sattuman merkityksen pitämisen...” on siis tahallista hölynpölyä. Kenttä/hiukkastasolla (siis perustasolla) on maailma aidosti sattumanvaraista.

Edelleen: kohtalomme ei ole kirjoitettu mihinkään (jonka jo vuosikymmeniä  sitten totesi esim Monod). Vakuumissa ei ole ”hahmoja”.  Kaaos eroaa kvanttimekaniikan epämääräisyydestä siinä, että edellinen on täysin determinististä, mutta jälkimmäinen ei. Kaaoksessa  jumalaton  herkkyys alkuehdoille aiheuttaa näennäisen ei-deterministisyyden.

Monodin filosofinen kirja "Sattuma ja välttämättömyys" kului kyllä käsissäni, mutta nykyisin en pidä sitä kovin syvällisenä auktoriteettina. Etevä tutkija hän toki oli, käy ilmi muualta.

Koska omaan puutteita satunnaisuuden ymmärtämisessä, se pitäisi minulle selittää. Esimerkiksi tuo Wikipedian lyhyt selitys ei auta yhtään. Miten voi joku tapahtuma olla satunnainen ja noudattaa silti matemaattisia lakeja, kuten normaalijakautumaa?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Satunnaisuus

Tekisi mieli epäillä, että satunnaisuus onkin mielen luomus, jonka avulla salataan tietämättömyys sen todellisesta luonteesta ja mekanismeista.

Satunnaisuus ei seuraa mistään Sch. yhtälön eksplisiittisestä ominaisuudesta eikä sen muitakaan syitä tunneta.

Niinpä kvanttifysiikassa ilmenevä satunnaisuus onkin sitä pohtiville tutkijoille suuri ongelma. Tosin nykyään vain pieni vähemmistö kvanttifyysikoista pohtii sitä, heille riittää, että tulokset ovat totuudenmukaisia.

Joillekin tutkijoille kvanttifysiikan ilmenevän rakenteen takana oleva syvempi tai kokonaan erilainen taso on kuitenkin jatkuva pohtimisen aihe. Useimmat toki jättävät pohtimisen ja toistelevat sokeasti auktoriteettien näkemyksiä. Heille vakuumi tietysti ilmenee täysin selitettynä myös.  Ongelmiksi mahdollisesti nousevat kysymykset peittyvät syvällä rintaäänellä itselle ja muille toisteltuihin taikasanoihin kuten juuri itsestään selvänä pidetty satunnaisuus.

Ristiriitahan siinä jää mielipiteiden välille, jos toinen vakaasti uskoo, että tiede tietää jo kaikki varsinkin kentistä ja vakuumista ja toinen luulee tieteen väistämättä edistyvän ja tuottavan ajan mittaan aivan uusia, odottamattomia ja kauaskantoisia tuloksia..ihan sama, voisin ruveta uskomaan jäykästi kaiken oleellisen jo selvinneen, mutta se ei vaan tätä nykyä huvita.

Erimielisyys on väistämätön ilmiö ihmisten keskuudessa. Aivojen rakenne ja "langoitukset" ovat nimittäin toisilla niin erilaiset kuin toisilla, että se johtaa väistämättä ajattelun ja toimintojen erilaisuuteen etenkin kognitiivisissa kysymyksissä, kuten nyt tässäkin. "Erimielisyysperiaate" sen kun jyllää. 

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0896627313000044%3Fshowall%3Dtrue

The fact that people think or behave differently from one another is rooted in individual differences in brain anatomy and connectivity.

Tällaisissa harrastelijan pintapuolisissa asioissa en kuitenkaan koe olevani "erimielisyysperiaatteen" sitoma. Jos joku selkeästi ja minun ymmärtämälläni tavalla osoittaa, että olen väärässä, olen toki valmis muuttamaan kantaani. Ilman perusteita se ei vain satu huvittamaan.

Yksi mahdollisuus tietysti on, että minulta puuttuu joku oleellinen tieto, joka teillä muilla on.

https://en.wikipedia.org/wiki/Randomness

Tietenkin Monodin jälkeen on tiede kehittynyt julmasti, ei hän mikään auktoriteetti tietysti nykyään enää ole. Aikoinani jäi kuitenkin soimaan tuo oivallinen oivallus: kohtalomme ei ole kirjoitettu mihinkään. Suomenkielinen Wiki on aina vähän aneeminen, englanninkielinen antaa paljon paremman ymmärrettävyyden. Epäilyksesi tietämättömyydestä ovat toki omiasi, samoin kuin esim. kvanttifysiikan piilomuuttujateoriat (vert kaksoirakokokeet). Sekotat jo alkumetreillä käsitteitä: tapahtuma on satunnainen, mutta monet tapahtumat yhdessä matemaattisesti käsitettäviä (eli et ymmärtänyt esim. puhettani Schrödingerin yhtälön aikakehityksestä).

Toki ehdotelmia ohi kvanttifysiikan pukkaa (ja ei vähiten asiasta tietämättömien/ymmärtämättömien taholta). Ei mikään uutinen.

Sorrut yleiseen halpahintaisuuteen, kun julistat, että tiede on tietävinään joistain asioista kaiken (esim. kentistä/vakuumista) ja sitten tulevat ne kauaskantoisen rohkeat ajattelijat, jotka eivät usko ja tuottavat uusia, odottamattomia ja kauaskantoisia tuloksia auktoriteettejä kumartamatta. Tuo on niiiin halpahintaisen vanha laulu, että uskottavuutesi kärsii. Tietenkään tiede ei ole valmista, miksi toitotat itsestäänselvyyksiä.

Kvanttifysiikka (kvanttikenttäteoriat) kertovat käsityksen (tämän päivän) fundamenteista (eikä sitä selosteta tässä muutamalla lauseella, QED ja QCD ovat maailman mutkikkaimpia matemaattisia rakennelmia). Ei riitä, että vain nälvit niitä. Tai tuot estraadille ei-fyysisiä elementtejä. Käsityksesi vakuumista ”kaikkien tulevien tapahtumien ennustettuna maailmanhistoriikkina” on teleonominen (ja monien mielestä puhtaasti uskonnollinen) näkemys. Kun sille tielle lähdetään, ei liene voida puhua enää tieteellisestä metodista. 

Ilmeisesti minun ajatteluni vaatii uusien näkökulmien löytämistä, mihin eivät vaikuta edes todennäköisesti pätevämmät tieteelliset näkemykset, joilla olet koettanut minua oikaista. Vieläkin intuitioni vakuuttaa, että kentät eivät ole se perimmäinen vakuumin rakenne.

Jos mikään ei määräisi kenttää, kenttä voisi olla minkälainen tahansa. Ja kenttien kestävät eksitaatiot eivät voisi olla vakioisilla ominaisuuksilla varustettuja, ellei kentillä olisi sääntöjä. Mutta lienen mielestäsi (ja ilmeisesti myös todellisuudessa) väärässä ajatuksineni.

Kvanttikenttäteorioista en tiedä mitään. Pisimmälle kenttäasioissa olen edennyt opiskellessani vain W-S -teorian matemaattisen formalismin soveltaakseni sitä tietoisuuden analogiamallina. Kvarkkiosuuden lukeminen jäi jo pinnalliseksi. Mutta ei siinä, siis W-S -teorian formalismissa, mitään erityisen vaikeaa matematiikkaa ollut.. Pitemmälle en kuitenkaan edennyt, koska monimutkaisuus lisääntyi nopeasti - vaikka sieltä olisi voimut löytyä lisää aineistoa analogiamalliini

https://books.google.fi/books/about/Fysiikan_mittakentt%C3%A4teoriat_tietoisuude.html?id=8gxHAwAACAAJ&redir_esc=y

Toiseksi, olen jokseenkin varma, että kvanttifysiikan ilmiöiden vaihtoehtoisia tulkintoja etsii pieni, mutta yhä suurempi joukko todellisia asiantuntijoitakin. Varsinkin, kun on jo jotain konkreettista, johon voi vedota. Äskettäin siitä oli raportti sciencedailyssa. Seuraavassa siitä on laajempi katsaus

http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/

 “This really is a very striking and visible manifestation of the pilot-wave phenomenon,” Lloyd said. “It’s mind-blowing — but it’s not going to replace actual quantum mechanics anytime soon.”

 “I think the experiments are very clever and mind-expanding,” said Frank Wilczek, a professor of physics at MIT and a Nobel laureate, “but they take you only a few steps along what would have to be a very long road.."

Toinen syy, jonka koen pakottavan etsimään uusia uria, on näkemys, että Moderni Synteesi ei tosiasiallisesti selitä evoluutioilmiötä läheskään kokonaisuudessaan. Tämä tunne on vain vahvistunut eliökunnan ilmiöihin ja esim. genomin olemukseen tutustuessa.

Tiedän toki, että ei kaltaiseni harrastaja mitään todellista tietoa saavuta, mutta eihän sitä tarvitse koko ajan itselleen muistuttaa

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
offmind

Kyllä vitsailet tai jostain muusta syystä esität kummallisuuksia. Ihan takuulla et pysty yhdistämään jotain nettiroolipelipersoonien filosofiarationalisointeja virtuaalitilassa ja 200000 vuoden takaista biologista evoluutiokehitystä mielekkäällä tavalla. Vai pystytkö (edes vitsinä)?

Kun tässä defenssejä/suojamuureja havainnoin niin evoluutiolla on siinä silloin tavalla tai toisella sormensa pelissä. 

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
offmind
Offmind: Ei aavistuskaan siitä mitä relativismin puhdas metodologinen muoto voisi tarkoittaa. Kuulostaa aika ristiriitaiseltakin.

Eli jos kerron että minulla ei ole aavistustakaan mitä jokin käsite tarkoittaa, niin mielestäsi se on kritiikkiä??

Muutat selvästi kantaasi kun tuon kirjoittamasi uudestaan esille. Se että on analysoinut jotain ja sanoo sitä ristiriitaiseksi ei tarkoita samaa kuin "minulla ei ole aavistustakaan mitä jokin käsite tarkoittaa". Miksi annat itsellesi tällaisia vapauksia?

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9930
jussipussi

Kun tässä defenssejä/suojamuureja havainnoin niin evoluutiolla on siinä silloin tavalla tai toisella sormensa pelissä. 

Erikoinen väite. Kuinka evoluutio vaikuttaa siihen, miten voit eräällä hetkellä havainnoida defenssejä/suojamuureja? Oletko kiintynyt evoluution ideaan niin kovin, että tunget sitä joka paikkaan? Oletko nyt muistanut harkita ollenkaan analyyttisesti vaikuttimiasi?

Miksi et argumentoi väitteellesi mitään perusteluja? Ihan mutu-tuntumaltako heittelet?

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
jussipussi
offmind
Offmind: Ei aavistuskaan siitä mitä relativismin puhdas metodologinen muoto voisi tarkoittaa. Kuulostaa aika ristiriitaiseltakin.

Eli jos kerron että minulla ei ole aavistustakaan mitä jokin käsite tarkoittaa, niin mielestäsi se on kritiikkiä??

Muutat selvästi kantaasi kun tuon kirjoittamasi uudestaan esille.

En ole voinut muuttaa kantaani koska en ole sellaista esittänyt. 

Se että on analysoinut jotain ja sanoo sitä ristiriitaiseksi ei tarkoita samaa kuin "minulla ei ole aavistustakaan mitä jokin käsite tarkoittaa".

Missä sinä analyysiä olet näkevinäsi? Jos totean että jokin käsite vaikuttaa minusta ristiriitaiselta ja toisessa yhteydessä selitän miksi se käsite vaikutti minusta ristiriitaiselta, ei ehkä sellaista ihan ole 

Miksi annat itsellesi tällaisia vapauksia?

Ihan oikeastiko kysyt miksi vapaus? Koetapa nyt "analysoida" vaihtoehtoisia tapoja ajatella.

jussipussi
offmind

Kyllä vitsailet tai jostain muusta syystä esität kummallisuuksia. Ihan takuulla et pysty yhdistämään jotain nettiroolipelipersoonien filosofiarationalisointeja virtuaalitilassa ja 200000 vuoden takaista biologista evoluutiokehitystä mielekkäällä tavalla. Vai pystytkö (edes vitsinä)?

Kun tässä defenssejä/suojamuureja havainnoin niin evoluutiolla on siinä silloin tavalla tai toisella sormensa pelissä. 

Väitteesi ei muutu yhtään erikoisemmaksi vaikka evoluution korvaa sanalla vihreä. Vihreällä on ihan yhtä lailla sormensa pelissä kun viheriöit muiden ihmisten vihreitä.

 

Ellet sitten todellakin tarkoittanut vain sitä, että havainnoimasi ihmiset ovat olleetkin ihmisiä.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4705

aggris aggris: lmeisesti minun ajatteluni vaatii uusien näkökulmien löytämistä, mihin eivät vaikuta edes todennäköisesti pätevämmät tieteelliset näkemykset, joilla olet koettanut minua oikaista. Vieläkin intuitioni vakuuttaa, että kentät eivät ole se perimmäinen vakuumin rakenne.

Jos mikään ei määräisi kenttää, kenttä voisi olla minkälainen tahansa. Ja kenttien kestävät eksitaatiot eivät voisi olla vakioisilla ominaisuuksilla varustettuja, ellei kentillä olisi sääntöjä. Mutta lienen mielestäsi (ja ilmeisesti myös todellisuudessa) väärässä ajatuksineni.

Kvanttikenttäteorioista en tiedä mitään. 

Oudosti väität, etta vaikka et kvanttikenttäteorioista tiedä mitään, niin kirjoitat: ”Ilmeisesti minun ajatteluni vaatii...jne” ja ”Vieläkin intuitioni vakuuttaa, että kentät eivät ole se vakuumin rakenne”.

Intuitio on tietysti yksi eteenpäinmenon edellytyksistä, sitä käytti menestyksekkäästi esim Einstein aikoinaan (ja moni vakavasti otettava nykyfyysikkokin ns leikkikalumalleissa). On vain niin, että diletanttien (johon tietysti luen itsenikin) intuitioilla voi olla korkeintaan henkilökohtaisen sielunrauhan merkitys. Mitään tieteellistä sellaisessa ei ole (vallankaan kun: ”kvanttikenttäteorioista en tiedä mitään”).

Kun nyt kumminkin kentät ovat kvanttikenttäteorioiden mukaan fundamentteja, niin siinä omat intuitiot eivät paljoa auta. Fundamenttia ei voi selittää vielä fundamentimmalla (eikä vallankaan intuitiolla).

 

Seth Lloyd on etevä fyysikko selostaessaan esim. pilottiaaltoteoriaa mutta päättää: ” but it’s not going to replace actual quantum mechanics anytime soon.” Tekisi mieli sanoa, että pilottiaaltoteorialla on ollut vuosikymmeniä (1952) aikaa vakuuttaa. Ei ole vakuuttanut. Olen itsekin aikoinaan lukenut David Bohmin järkäleteoksen Wholeness and the Implicate Order. Fyysikkojen enemmistöä se ei koskaan ole kuitenkaan vakuuttanut.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
offmind

Ihan oikeastiko kysyt miksi vapaus? Koetapa nyt "analysoida" vaihtoehtoisia tapoja ajatella.

Miksi?

Offmind: Ja jokaisen kaikki viestit tälle foorumille ovat turhia, tämähän on vain ja ainoastaan viihdettä ja ajankulua, viihtyminen on kuitenkin ihan hyödyllistä ajankäyttöä. Mutta tämä foorumi ei eroa olemuksellisesti mitenkään tuossa sivun alareunassa esitellyistä foorumeista. Paitsi että on ehkä kerää enemmän hörhöjä. Miten uskot asian olevan, kuulutko sinä hörhöihin vai petätkö itseäsi )
jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
offmind

Missä sinä analyysiä olet näkevinäsi? Jos totean että jokin käsite vaikuttaa minusta ristiriitaiselta ja toisessa yhteydessä selitän miksi se käsite vaikutti minusta ristiriitaiselta, ei ehkä sellaista ihan ole 

Voit palata takaisin siihen mitä kirjoitin.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
Eusa
jussipussi

Kun tässä defenssejä/suojamuureja havainnoin niin evoluutiolla on siinä silloin tavalla tai toisella sormensa pelissä. 

Erikoinen väite. Kuinka evoluutio vaikuttaa siihen, miten voit eräällä hetkellä havainnoida defenssejä/suojamuureja? Oletko kiintynyt evoluution ideaan niin kovin, että tunget sitä joka paikkaan? Oletko nyt muistanut harkita ollenkaan analyyttisesti vaikuttimiasi?

Miksi et argumentoi väitteellesi mitään perusteluja? Ihan mutu-tuntumaltako heittelet?

Kuvitteletko että emme ole tässä valintojen seurauksena?

Missä niitä valintojen seurauksia ei ole näkyvissä, ihmisissä?

Miksi vain minun pitäisi muistaa harkita analyyttisesti vaikuttimiani?

Offmind: Mutta sinä et todellakaan ensimmäinen (etkä ihan varmasti viimeinen) joka kuvittelee tällä foorumilla olevan jotain tekemistä tieteellisyyden kanssa.  
Offmind: Ja jokaisen kaikki viestit tälle foorumille ovat turhia, tämähän on vain ja ainoastaan viihdettä ja ajankulua, viihtyminen on kuitenkin ihan hyödyllistä ajankäyttöä. Mutta tämä foorumi ei eroa olemuksellisesti mitenkään tuossa sivun alareunassa esitellyistä foorumeista. Paitsi että on ehkä kerää enemmän hörhöjä. Miten uskot asian olevan, kuulutko sinä hörhöihin vai petätkö itseäsi )
jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
Eusa

Miksi et argumentoi väitteellesi mitään perusteluja? Ihan mutu-tuntumaltako heittelet?

Mahdollisimman vähän mutulla. Aina ei onnistu.

The evolution and psychology of self-deception

Abstract: In this article we argue that self-deception evolved to facilitate interpersonal deception by allowing people to avoid the cues to conscious deception that might reveal deceptive intent. Self-deception has two additional advantages: It eliminates the costly cognitive load that is typically associated with deceiving, and it can minimize retribution if the deception is discovered. Beyond its role in specific acts of deception, self-deceptive self-enhancement also allows people to display more confidence than is warranted, which has a host of social advantages. The question then arises of how the self can be both deceiver and deceived. We propose that this is achieved through dissociations of mental processes, including conscious versus unconscious memories, conscious versus unconscious attitudes, and automatic versus controlled processes. Given the variety of methods for deceiving others, it should come as no surprise that self-deception manifests itself in a number of different psychological processes, and we discuss various types of self-deception. We then discuss the interpersonal versus intrapersonal nature of self-deception before considering the levels of consciousness at which the self can be deceived. Finally, we contrast our evolutionary approach to self-deception with current theories and debates in psychology and consider some of the costs associated with self-deception.

http://roberttrivers.com/Publications_files/von%20Hippell%26Trivers11.pdf

In general people think they know more than they do. This is arguably worse than mere ignorance – having the illusion of knowledge. Psychologist David Dunning (of the Dunning-Kruger effect) recently wrote in an editorial about his own study (which I discuss here):

“What’s curious is that, in many cases, incompetence does not leave people disoriented, perplexed, or cautious. Instead, the incompetent are often blessed with an inappropriate confidence, buoyed by something that feels to them like knowledge.”

Dunning was discussing the “ignorant mind.” Further, self-perceived expertise does not protect against this effect and in fact may make it worse. A new paper published in the latest issue of Psychological Science, When Knowledge Knows No Bounds: Self-Perceived Expertise Predicts Claims of Impossible Knowledge, presents four studies exploring the relationship between perceived expertise and the illusion of knowledge.

http://theness.com/neurologicablog/index.php/expertise-and-the-illusion-...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
Eusa

 

Voima on kappaleiden välisestä (sähkömagneettisesta/sähköheikosta) vuorovaikutuksesta aiheutuva perimmäiseltä luonteeltaan kvantittunut liikemäärän muutosnopeus. Jos kappale vetää itseensä tilaa hitautensa vastineeksi, sitä ei oikein sovi vastaavaksi vuorovaikutukseksi haukkua. Mieluummin voisi puhua tilaa virittävästä energiataseesta.

 

Perusteletko miksi mieluummin ja mitä/mikä on "tilaa virittävä energiatase"? Ihan itse keksittyä?

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9930
jussipussi
Eusa

 

Voima on kappaleiden välisestä (sähkömagneettisesta/sähköheikosta) vuorovaikutuksesta aiheutuva perimmäiseltä luonteeltaan kvantittunut liikemäärän muutosnopeus. Jos kappale vetää itseensä tilaa hitautensa vastineeksi, sitä ei oikein sovi vastaavaksi vuorovaikutukseksi haukkua. Mieluummin voisi puhua tilaa virittävästä energiataseesta.

 

Perusteletko miksi mieluummin ja mitä/mikä on "tilaa virittävä energiatase"? Ihan itse keksittyä?

https://www.youtube.com/watch?v=MYwqb8m0jkM

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1108
Lentotaidoton

aggris aggris: lmeisesti minun ajatteluni vaatii uusien näkökulmien löytämistä, mihin eivät vaikuta edes todennäköisesti pätevämmät tieteelliset näkemykset, joilla olet koettanut minua oikaista. Vieläkin intuitioni vakuuttaa, että kentät eivät ole se perimmäinen vakuumin rakenne.

Jos mikään ei määräisi kenttää, kenttä voisi olla minkälainen tahansa. Ja kenttien kestävät eksitaatiot eivät voisi olla vakioisilla ominaisuuksilla varustettuja, ellei kentillä olisi sääntöjä. Mutta lienen mielestäsi (ja ilmeisesti myös todellisuudessa) väärässä ajatuksineni.

Kvanttikenttäteorioista en tiedä mitään. 

Oudosti väität, etta vaikka et kvanttikenttäteorioista tiedä mitään, niin kirjoitat: ”Ilmeisesti minun ajatteluni vaatii...jne” ja ”Vieläkin intuitioni vakuuttaa, että kentät eivät ole se vakuumin rakenne”.

Intuitio on tietysti yksi eteenpäinmenon edellytyksistä, sitä käytti menestyksekkäästi esim Einstein aikoinaan (ja moni vakavasti otettava nykyfyysikkokin ns leikkikalumalleissa). On vain niin, että diletanttien (johon tietysti luen itsenikin) intuitioilla voi olla korkeintaan henkilökohtaisen sielunrauhan merkitys. Mitään tieteellistä sellaisessa ei ole (vallankaan kun: ”kvanttikenttäteorioista en tiedä mitään”).

Kun nyt kumminkin kentät ovat kvanttikenttäteorioiden mukaan fundamentteja, niin siinä omat intuitiot eivät paljoa auta. Fundamenttia ei voi selittää vielä fundamentimmalla (eikä vallankaan intuitiolla).

 

Seth Lloyd on etevä fyysikko selostaessaan esim. pilottiaaltoteoriaa mutta päättää: ” but it’s not going to replace actual quantum mechanics anytime soon.” Tekisi mieli sanoa, että pilottiaaltoteorialla on ollut vuosikymmeniä (1952) aikaa vakuuttaa. Ei ole vakuuttanut. Olen itsekin aikoinaan lukenut David Bohmin järkäleteoksen Wholeness and the Implicate Order. Fyysikkojen enemmistöä se ei koskaan ole kuitenkaan vakuuttanut.

 

aggris aggris: lmeisesti minun ajatteluni vaatii uusien näkökulmien löytämistä, mihin eivät vaikuta edes todennäköisesti pätevämmät tieteelliset näkemykset, joilla olet koettanut minua oikaista. Vieläkin intuitioni vakuuttaa, että kentät eivät ole se perimmäinen vakuumin rakenne

Näin siis koen sen olevan, ja voin vain valittaa, että opastuksesi minun siirtymisekseni virallisen fysiikan tielle ei ainakaan vielä ole kantanut hedelmää. Seuraavat väitteeni eivät ole mielestäni oikeita eikä vääriä, vaan haasteita ajattelemaan. Näihin olisi voinut vaikka tarttua. Lukisin mielelläni, missä ilmeinen virheeni sijaitsee, vaiko kaikessa.

Jos mikään ei määräisi kenttää, kenttä voisi olla minkälainen tahansa. Ja kenttien kestävät eksitaatiot eivät voisi olla vakioisilla ominaisuuksilla varustettuja, ellei kentillä olisi sääntöjä. Mutta lienen mielestäsi (ja ilmeisesti myös todellisuudessa) väärässä ajatuksineni.

Nyt katselin vähän kvanttikenttäteorioiden formalismia Wikipediasta ja mieleen tuli, että nuo matemaattisten teorioiden relaatioverkot ja symbolit merkityksineen kohtaavat  jollain tasolla kvanttikenttien tosiolemuksen tai ainakin sivuavat sitä - jos ylipäänsä kvanttikenttiä on edes millään tavalla olemassa.

Jos kvanttikentillä on niitä kuvaavan matematiikan olemus, joka voisi olla vaikka ylläsanottu sääntöolemus, voi hyvin ennustaa niiden monimutkaisuuden olevan vielä paljon suurempi. Jos sanot, että kvanttikentät eivät millään tavalla ole olemassakaan, mikä voi aivan helposti ollakin niin, asia menee vielä vaikeammaksi, koska matemaattinen relaatioverkko ja symbolit merkityksineen jäävät silloin ilman minkäänlaista kohdetta, ja jokainen voi silloin kritisoida tietoaan kvanttikentistä.

Mutta valitsen nyt kuvitelman, että kvanttikentillä jotenkin on kvanttikenttäteorioiden relaatioverkon olemuksellinen vastine. Ne myös ovat jollain tavalla olemassa tässä skenaariossa. Tämän suunnattoman monimutkaisen, kaikki luonnon ja ihmisen olemuksenpiirteet tietoisuus mukaanlukien sisältävän vastineen sijaintipaikka voisi olla vakuumi tai vakuumin ja sen "sisävaahdon" raja.

Niinpä onkin sitten helppo ajatella, että esimerkiksi törmäyksen energian kuluessa erityisesti rakennepiirteiltään vakioisiin "varsinaisiin" eksitaatioihin näiden rakennepiirteiden ilmenemisen syy "sijaitsee" vakuumin kenttien kullakin kentällä omassa vakioisessa valmiusjärjestelmässä.

Toinen asia. Kaksoisrakokokeen tuloksenkin ymmärrettäväksi tekevä realistinen uuden fysiikan ensiaskel kannattaisi kyllä ottaa vakavammin.

 http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/

On varmaan muitakin tasokkaita fyysikkoja ja kosmologeja, jotka eivät voi sopeutua "käypään fysiikkaan". Lee Smolinin ajattelu menee heidän ajattelustaan vielä paljon pitemmälle kuin minun. Hänen ajatustensa kumoaminen tuottaisi varmaan suuren tyydytyksen. En ole vielä joka kohtaa artikkelissa lukenut, saati ymmärtänyt, mutta veikkaisin vakavasti, että Smolin ajattelee monen luonnehtimansa ilmiön tapahtuvan vakuumin olemuksen toimesta. Monet fyysikot vastustavatkin häntä kiivaasti.

https://scientiasalon.wordpress.com/2015/02/13/lee-smolin-and-the-status-of-modern-physics/

Joka tapauksessa tämäkin keskustelu on ainakin toistaiseksi pelkästään vahvistanut näkemystani vakuumin funktionaalisista ulottuvuuksista ja merkityksestä ilmeneville tapahtumille.

Koska veikkailuni on kuitenkin lähinnä pelkkä huvi, ei vielä voi puhua henkilökohtaisen sielunrauhan saamisesta, kaukana siitä. Lienenkö sitä koskaan kaivannutkaan?

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
jussipussi
offmind

Missä sinä analyysiä olet näkevinäsi? Jos totean että jokin käsite vaikuttaa minusta ristiriitaiselta ja toisessa yhteydessä selitän miksi se käsite vaikutti minusta ristiriitaiselta, ei ehkä sellaista ihan ole 

Voit palata takaisin siihen mitä kirjoitin.

Mutta ethän sinä kirjoittanut yhtään mitään muuta kuin viittasit minun kirjoittamaani? Sekään että esitän jonkin syntyneen vaikutelman kaksi kertaa eri sanoilla ei muuta sitä kritiikiksi. Oletko varma että et nyt yritä päteä ajatustakin nopeammin?

jussipussi

[quote author=""] The evolution and psychology of self-deception

Onko näissä psykologiaan liittyvissä lainauslouhinnoissasi jokin pointti? Onko tarkoituksesi väittää, että tällainen nettifoorumin tekstipersoonien “käyttäytyminen” tekstuaalisessa tai virtuaalisessa “ympäristössä” on sama asia kuin ihmisten välinen sosiaalinen vuorovaikutus? Toivottavasti et sentään ihan sillä tavalla petä itseäsi 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
offmind

...

Onko tarkoituksesi väittää, että tällainen nettifoorumin tekstipersoonien “käyttäytyminen” tekstuaalisessa tai virtuaalisessa “ympäristössä” on sama asia kuin ihmisten välinen sosiaalinen vuorovaikutus? Toivottavasti et sentään ihan sillä tavalla petä itseäsi 

Jussipussin vastatkoon. Mutta kyllä tässä sillä tavoin minäkin petän itseäni, että katson tämän kuuluvan (oman suomenkielen sanojen ymmärtämisen mukaan) "ihmisten väliseen sosiaaliseen vuorovaikutukseen". Tietysti sinä voit olla määritellyt sanasi omalla tavallasi, ei siitä tarvitse kinastella.

- ihmisiten välinen? kyllä (ellet ole pistänyt ohjelmoitua keskustelubottia lähettämään viestejäsi)

- sosiaalinen (= yhteiskunnallinen, yhteisöllinen)? kyllä, mm. nettiyhteisö on yhteisö

- vuoro- ? kyllä, vuoron perään tässä kirjoitellaan

--vaikutus? kyllä, vaikutetaan toisiimme

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
offmind

Onko näissä psykologiaan liittyvissä lainauslouhinnoissasi jokin pointti? Onko tarkoituksesi väittää, että tällainen nettifoorumin tekstipersoonien “käyttäytyminen” tekstuaalisessa tai virtuaalisessa “ympäristössä” on sama asia kuin ihmisten välinen sosiaalinen vuorovaikutus? Toivottavasti et sentään ihan sillä tavalla petä itseäsi 

Että onko niissä joku pointti..... ?

Kannattaa lukea liittämäni. Oletan että niistä saattaisi olla myös sinulle hyötyä ja oppia. Minulle on ollut.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
Eusa
jussipussi
Eusa

 

Voima on kappaleiden välisestä (sähkömagneettisesta/sähköheikosta) vuorovaikutuksesta aiheutuva perimmäiseltä luonteeltaan kvantittunut liikemäärän muutosnopeus. Jos kappale vetää itseensä tilaa hitautensa vastineeksi, sitä ei oikein sovi vastaavaksi vuorovaikutukseksi haukkua. Mieluummin voisi puhua tilaa virittävästä energiataseesta.

 

Perusteletko miksi mieluummin ja mitä/mikä on "tilaa virittävä energiatase"? Ihan itse keksittyä?

https://www.youtube.com/watch?v=MYwqb8m0jkM

Kokeilin Googlella hakea "tilaa virittävä energiatase", linkittää vain näitä tänne kirjoittamiamme Tiede-lehden kirjoituksia. Eli onko tämä Tilaa virittävä energiatase sinun omaa keksintöä jota ei ole missään tutkimuksessa tai dokumentissa käytetty? Miten oletat että lukijoilla olisi mahdollisuus ymmärtää tällaista määrittelyä? Muistaakseni joskus aiemmin sanoin /ehdotin että voisit vaikka lihavoida ne  kirjoituksesi osat joissa käytät omia määrittelyjäsi.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887

Hieman tiivistäen: Kannattaa ainakin "kahdesti miettiä" "ihania omia ajatuksia" ja niiden pitävyyttä, totuudellisuutta ja loogisuutta. On syitä miksi ne tuntuvat poikkeuksetta järkeviltä ja fiksuilta vaikka ne ei sitä välttämättä olisikaan.

Leonard Mlodinow, "Subliminal: How Your Unconscious Mind Rules Your Behavior"

 

https://youtu.be/NJ-IfVHJH58?t=2493

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4705
aggris aggris
Lentotaidoton

aggris aggris: lmeisesti minun ajatteluni vaatii uusien näkökulmien löytämistä, mihin eivät vaikuta edes todennäköisesti pätevämmät tieteelliset näkemykset, joilla olet koettanut minua oikaista. Vieläkin intuitioni vakuuttaa, että kentät eivät ole se perimmäinen vakuumin rakenne.

Jos mikään ei määräisi kenttää, kenttä voisi olla minkälainen tahansa. Ja kenttien kestävät eksitaatiot eivät voisi olla vakioisilla ominaisuuksilla varustettuja, ellei kentillä olisi sääntöjä. Mutta lienen mielestäsi (ja ilmeisesti myös todellisuudessa) väärässä ajatuksineni.

Kvanttikenttäteorioista en tiedä mitään. 

Oudosti väität, etta vaikka et kvanttikenttäteorioista tiedä mitään, niin kirjoitat: ”Ilmeisesti minun ajatteluni vaatii...jne” ja ”Vieläkin intuitioni vakuuttaa, että kentät eivät ole se vakuumin rakenne”.

Intuitio on tietysti yksi eteenpäinmenon edellytyksistä, sitä käytti menestyksekkäästi esim Einstein aikoinaan (ja moni vakavasti otettava nykyfyysikkokin ns leikkikalumalleissa). On vain niin, että diletanttien (johon tietysti luen itsenikin) intuitioilla voi olla korkeintaan henkilökohtaisen sielunrauhan merkitys. Mitään tieteellistä sellaisessa ei ole (vallankaan kun: ”kvanttikenttäteorioista en tiedä mitään”).

Kun nyt kumminkin kentät ovat kvanttikenttäteorioiden mukaan fundamentteja, niin siinä omat intuitiot eivät paljoa auta. Fundamenttia ei voi selittää vielä fundamentimmalla (eikä vallankaan intuitiolla).

 

Seth Lloyd on etevä fyysikko selostaessaan esim. pilottiaaltoteoriaa mutta päättää: ” but it’s not going to replace actual quantum mechanics anytime soon.” Tekisi mieli sanoa, että pilottiaaltoteorialla on ollut vuosikymmeniä (1952) aikaa vakuuttaa. Ei ole vakuuttanut. Olen itsekin aikoinaan lukenut David Bohmin järkäleteoksen Wholeness and the Implicate Order. Fyysikkojen enemmistöä se ei koskaan ole kuitenkaan vakuuttanut.

 

aggris aggris: lmeisesti minun ajatteluni vaatii uusien näkökulmien löytämistä, mihin eivät vaikuta edes todennäköisesti pätevämmät tieteelliset näkemykset, joilla olet koettanut minua oikaista. Vieläkin intuitioni vakuuttaa, että kentät eivät ole se perimmäinen vakuumin rakenne

Näin siis koen sen olevan, ja voin vain valittaa, että opastuksesi minun siirtymisekseni virallisen fysiikan tielle ei ainakaan vielä ole kantanut hedelmää. Seuraavat väitteeni eivät ole mielestäni oikeita eikä vääriä, vaan haasteita ajattelemaan. Näihin olisi voinut vaikka tarttua. Lukisin mielelläni, missä ilmeinen virheeni sijaitsee, vaiko kaikessa.

Jos mikään ei määräisi kenttää, kenttä voisi olla minkälainen tahansa. Ja kenttien kestävät eksitaatiot eivät voisi olla vakioisilla ominaisuuksilla varustettuja, ellei kentillä olisi sääntöjä. Mutta lienen mielestäsi (ja ilmeisesti myös todellisuudessa) väärässä ajatuksineni.

Nyt katselin vähän kvanttikenttäteorioiden formalismia Wikipediasta ja mieleen tuli, että nuo matemaattisten teorioiden relaatioverkot ja symbolit merkityksineen kohtaavat  jollain tasolla kvanttikenttien tosiolemuksen tai ainakin sivuavat sitä - jos ylipäänsä kvanttikenttiä on edes millään tavalla olemassa.

Jos kvanttikentillä on niitä kuvaavan matematiikan olemus, joka voisi olla vaikka ylläsanottu sääntöolemus, voi hyvin ennustaa niiden monimutkaisuuden olevan vielä paljon suurempi. Jos sanot, että kvanttikentät eivät millään tavalla ole olemassakaan, mikä voi aivan helposti ollakin niin, asia menee vielä vaikeammaksi, koska matemaattinen relaatioverkko ja symbolit merkityksineen jäävät silloin ilman minkäänlaista kohdetta, ja jokainen voi silloin kritisoida tietoaan kvanttikentistä.

Mutta valitsen nyt kuvitelman, että kvanttikentillä jotenkin on kvanttikenttäteorioiden relaatioverkon olemuksellinen vastine. Ne myös ovat jollain tavalla olemassa tässä skenaariossa. Tämän suunnattoman monimutkaisen, kaikki luonnon ja ihmisen olemuksenpiirteet tietoisuus mukaanlukien sisältävän vastineen sijaintipaikka voisi olla vakuumi tai vakuumin ja sen "sisävaahdon" raja.

Niinpä onkin sitten helppo ajatella, että esimerkiksi törmäyksen energian kuluessa erityisesti rakennepiirteiltään vakioisiin "varsinaisiin" eksitaatioihin näiden rakennepiirteiden ilmenemisen syy "sijaitsee" vakuumin kenttien kullakin kentällä omassa vakioisessa valmiusjärjestelmässä.

Toinen asia. Kaksoisrakokokeen tuloksenkin ymmärrettäväksi tekevä realistinen uuden fysiikan ensiaskel kannattaisi kyllä ottaa vakavammin.

 http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/

On varmaan muitakin tasokkaita fyysikkoja ja kosmologeja, jotka eivät voi sopeutua "käypään fysiikkaan". Lee Smolinin ajattelu menee heidän ajattelustaan vielä paljon pitemmälle kuin minun. Hänen ajatustensa kumoaminen tuottaisi varmaan suuren tyydytyksen. En ole vielä joka kohtaa artikkelissa lukenut, saati ymmärtänyt, mutta veikkaisin vakavasti, että Smolin ajattelee monen luonnehtimansa ilmiön tapahtuvan vakuumin olemuksen toimesta. Monet fyysikot vastustavatkin häntä kiivaasti.

https://scientiasalon.wordpress.com/2015/02/13/lee-smolin-and-the-status-of-modern-physics/

Joka tapauksessa tämäkin keskustelu on ainakin toistaiseksi pelkästään vahvistanut näkemystani vakuumin funktionaalisista ulottuvuuksista ja merkityksestä ilmeneville tapahtumille.

Koska veikkailuni on kuitenkin lähinnä pelkkä huvi, ei vielä voi puhua henkilökohtaisen sielunrauhan saamisesta, kaukana siitä. Lienenkö sitä koskaan kaivannutkaan?

Mielestäni perusvirhe ajattelussasi on se, että yrität ”aineellistaa” eli tehdä kvanttifysiikasta ja kentistä yleensä klassisen järjen mukaan ymmärrettävää fysiikkaa. Esim. sanot, ”että jos mikään ei määrittäisi kenttää, voisi se olla minkälainen tahansa”.  Tietysti näin loogisesti onkin. Mutta silloin hautaudumme miksi-kysymysten suureen suohon. Miksi luonnonlait ovat sellaisia kuin ovat (siis sellaisia kuin me ne havaitsemme teorioissamme/kokeissamme)?  Tietysti rehellinen vastaus on että emme tiedä. Mitä tarkoittaa varaus? Emme tiedä. Mitä yleensä tarkoittavat vapausasteet? Emme tiedä. Mistä säännöt tulevat? Emme tiedä. Voimme vain tutkia näitä ”sääntöjä”. Jos tähän sekoittaa omia ”intuitiitioitaan” tai tarkoituksia, luiskahdamme helposti teleonomiaan (tai suorastaan uskontoon).

Mielestäni tämä kelautuu aina siihen, mitä nuoret nenäkkäät kvanttifyysikkojulpit (Einsteinin mielestä) vastasivat: tehtävämme ei ole selvittää millainen maailma ON, vaan mitä vastauksia se antaa tutkimuksissamme. Tässä on vissi ero. Shut up and calculate on paljon parjattu letkautus, mutta siinä pilee mielestäni syvällinen ajatus. Maailma ei ole sitä, miltä se näyttää meidän evoluution tuottamilla aivoillamme.  Kun koko kvanttifysiikka (ja etenkin kvanttikenttäteoriat) ovat suurelta osin vain sitä perturbatiivistä matematiikkaa (jossa esim Standarditeoriassa ”aine” on saanut arkijärjen tuolle puolen menevän selityksensä), on konkreettisten miksi/miten-mekanismien kysyminen fundamenttien olemassaolosta samaa kuin jumalista jahkaaminen.

Törmäykset/eksitaatiot: kirjoitat:  ”että esimerkiksi törmäyksen energian kuluessa erityisesti rakennepiirteiltään vakioisiin "varsinaisiin" eksitaatioihin näiden rakennepiirteiden ilmenemisen syy "sijaitsee" vakuumin kenttien kullakin kentällä omassa vakioisessa valmiusjärjestelmässä”.

Nämä ”varsinaiset” eksitaatiot (eli partikkelit) ovat vain kenttiensä pienimmän intensiteetin eksitaatioita (ja siksi pysyviä). Kaikki systeemit kosmoksessa pyrkivät minimoimaan energiansa (sidottujen tilojen ”sääntö”). Mutta ne ovat prosessin loppu, eivät ne ole ”valmiina” missään. Kaikkien niiden takana ovat kuitenkin nämä virtuaaliprosessit (joille itselleen ei ole sen kummempia ”sääntöjä”, vain perturbatiivisen matematiikan tuottamat randomtodennäköisyydet).

Sinä haikailet kvanttikenttien (mekaanisen tai ainakin jotenkin käsitettävän rakenteellisuuden) ”tosi”olemuksen perään. Ehkä joskus vastaus siihenkin löytyy, mutta vakuutan, että tuo vastaus on aivan muuta kuin mitä ”intuitiomme” tällä hetkellä kuiskailee. Tietysti tiede ei ole valmista. Vakuumi tosiaan on muuta kuin ”tyhjä” näyttämö aineen/energian leikeissä. Se on aktiivinen  toimija. Sellaiseksi sen tekevät kentät. Tiedämme paljon kentistä, mutta on turhanaikaista kysellä, miksi kenttä on olemassa, miksi sillä on löytämämme vapausasteet jne. Jos fundamentti on fundamentti, niin se on tietysti pohja (ja perimmäinen) selitys kaikelle (myös sille kuuluisalle tietoisuudelle) mitä kosmoksessa tapahtuu. Virhe mielestäni on kuitenkin kuvitella, että jokaisen kvanttitapahtuman ”resepti” olisi siellä valmiiksi kirjoitettuna (vert: kohtalomme ei ole kirjoitettu mihinkään). Teleonomia ei sovi tieteelliseen maailmankuvaan.

 

 Kuvitelmat muista ”kosmoksista”,  joissa vallitsevat toisenlaiset lait, ovat sitten aivan oma lukunsa. Niihin en puutu.

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852

Palstalla lienee useita nimimerkkejä, joilla on koulutiedoista / oppikirjoista selkeästi poikkeavia käsityksiä siitä, miten maailma toimii.

Kun sitten uusikko (esim. minä) haluaa oppia kysymyksiinsä vastauksia tiede.fi:n palstalla, ja ko. nimimerkit heittävät viisaan ja vaikean näköisiä väitteitä mutta jotka pohjimmaltaan ovat (vielä) aivan muuta kuin tieteen valtavirtaa,  niin syntyy hämmentäviä tilanteia. Onneksi esim. Eusa on kysymyksiini vastatessaan selventänyt asiaa omalta kohdaltaan. Mistä kyllä on seurannut, etten enää edes yritä ymmärtää hänen kirjoituksiaan, vaan odotan, jos/kun ne hyväksytään tiedeyhteisössä laajemmin.

Olisi ehkä hyvä, jos olisi luettelo niistä nimimerkeistä, joilla on kenties nerokkaita, mutta valtavirrasta poikkeavia käsityksiä jostain. Nimimerkit voisivat lisätä luoetteloon itse itsensä ja poikkeavan aihepiirin.

Josku tieteen valtavirrankin mukainen väite voi olla hämmästyttävä, joten ei voi kovin helposti erottaa näitä toisistaan. Esim. nimimerkki Abskissa opetti äskettäin seikan matematiikasta, josta minulla oli toinen käsitys.  Väitteen sisällön perusteella en ensin osannut päätellä, onko hän professoritasoa vai toista laitaa.
Onneksi pidin professoritasomahdollisuutta avoinna ;)

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
Lentotaidoton

 Kuvitelmat muista ”kosmoksista”,  joissa vallitsevat toisenlaiset lait, ovat sitten aivan oma lukunsa. Niihin en puutu.

Kuvitelma ei ehkä ole sopivin sana tässä, ymmärtääkseni ne ovat("muut kosmokset") tiettyjen teorioiden matemaattisia ennustuksia?

https://youtu.be/9AdKEHzmqxA?t=262

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä9930
jussipussi
Eusa
jussipussi
Eusa

Voima on kappaleiden välisestä (sähkömagneettisesta/sähköheikosta) vuorovaikutuksesta aiheutuva perimmäiseltä luonteeltaan kvantittunut liikemäärän muutosnopeus. Jos kappale vetää itseensä tilaa hitautensa vastineeksi, sitä ei oikein sovi vastaavaksi vuorovaikutukseksi haukkua. Mieluummin voisi puhua tilaa virittävästä energiataseesta.

Perusteletko miksi mieluummin ja mitä/mikä on "tilaa virittävä energiatase"? Ihan itse keksittyä?

https://www.youtube.com/watch?v=MYwqb8m0jkM

Kokeilin Googlella hakea "tilaa virittävä energiatase", linkittää vain näitä tänne kirjoittamiamme Tiede-lehden kirjoituksia. Eli onko tämä Tilaa virittävä energiatase sinun omaa keksintöä jota ei ole missään tutkimuksessa tai dokumentissa käytetty? Miten oletat että lukijoilla olisi mahdollisuus ymmärtää tällaista määrittelyä? Muistaakseni joskus aiemmin sanoin /ehdotin että voisit vaikka lihavoida ne  kirjoituksesi osat joissa käytät omia määrittelyjäsi.

Kyseessähän on vain kuvaileva ilmaus, eikä määritelmä. Energiatase on lyhenne energian tasapainoyhtälöstä. Energia on selvästi säilösuure, jolla on koordinaatistosijaintinsa sen mukaan mihin entiteettiin se on kiinnitetty, massa on oiva esimerkki energiasta. Ei ole mikään uusi idea, että potentiaali ja liike virittävät tilaa eli määrittävät dynamiikallaan avaruusajan etäisyyssuhteita.

Jos sinulla ei ole edellytyksiä käsittää lyhennevihjeitä, älä välitä, tuskin olet fyysikko millään muotoa.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4705
jussipussi
Lentotaidoton

 

 Kuvitelmat muista ”kosmoksista”,  joissa vallitsevat toisenlaiset lait, ovat sitten aivan oma lukunsa. Niihin en puutu.

Kuvitelma ei ehkä ole sopivin sana tässä, ymmärtääkseni ne ovat("muut kosmokset") tiettyjen teorioiden matemaattisia ennustuksia?

https://youtu.be/9AdKEHzmqxA?t=262

Joo olet oikeassa. Mutta konteksti keskustelussa minun ja aggris aggriksen kanssa koskikin (käsittääkseni) vain tätä meidän ”omaa” kosmostamme ja sen lainalaisuuksia (jotka lainalaisuudet voivat sitten matemaattisesti olla toisenlaisia ”out there”.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
optimistx
offmind

...

Onko tarkoituksesi väittää, että tällainen nettifoorumin tekstipersoonien “käyttäytyminen” tekstuaalisessa tai virtuaalisessa “ympäristössä” on sama asia kuin ihmisten välinen sosiaalinen vuorovaikutus? Toivottavasti et sentään ihan sillä tavalla petä itseäsi 

Jussipussin vastatkoon. Mutta kyllä tässä sillä tavoin minäkin petän itseäni, että katson tämän kuuluvan (oman suomenkielen sanojen ymmärtämisen mukaan) "ihmisten väliseen sosiaaliseen vuorovaikutukseen". Tietysti sinä voit olla määritellyt sanasi omalla tavallasi, ei siitä tarvitse kinastella.

- ihmisiten välinen? kyllä (ellet ole pistänyt ohjelmoitua keskustelubottia lähettämään viestejäsi)

- sosiaalinen (= yhteiskunnallinen, yhteisöllinen)? kyllä, mm. nettiyhteisö on yhteisö

- vuoro- ? kyllä, vuoron perään tässä kirjoitellaan

--vaikutus? kyllä, vaikutetaan toisiimme

Minä määrittelisin tällaisen foorumin pelkästään kirjoittamalla tapahtuvaksi viestinnäksi ja sosiaalinen on sitten pääasiassa sitä mitä tapahtuu IRL.

Viestintähän ei edellytä sitä, että ihmiset olisivat samassa tilassa samaan aikaan eikä juuri mitään muutakaan mitä keskenään keskustelevien ihmisten välillä tapahtuu (äänenpainot, katsekontaktit, eleet jne.)  

https://fi.wiktionary.org/wiki/sosiaalinen

sosiaalinen (38) (komparatiivi sosiaalisempi, superlatiivi sosiaalisin) (taivutus)

sellainen, joka viihtyy ihmisten keskuudessa

Tällaiset nettifoorumitkin varmaan kuuluvat "sosiaaliseen mediaan", mutta kyllähän se käsite on aikamoinen oksymoroni.

 

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
offmind

...

https://fi.wiktionary.org/wiki/sosiaalinen

sosiaalinen (38) (komparatiivi sosiaalisempi, superlatiivi sosiaalisin) (taivutus)

sellainen, joka viihtyy ihmisten keskuudessa

Tällaiset nettifoorumitkin varmaan kuuluvat "sosiaaliseen mediaan", mutta kyllähän se käsite on aikamoinen oksymoroni.

Lainauslouhintasi on taas aika erikoista, ystävällisesti sanoen. Linkissäsi on myös toinen merkitys, joka on suunnilleen sama, jonka minä edellä kerroin:

sosiaalinen:

2. (sosiologia) sellainen, mikä liittyy järjestäytyneeseen yhteiskuntaan, sille ominainen tai sitä koskeva; yhteiskuntaan tai ryhmään sopeutuva

Kun sitten oma tulkintasi yhdistetään sosiaaliseen mediaan, niin ymmärrät sentään tulleesi "oksymoroniin", eli mahdottomaan yhdistelmään.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaalinen_media

Mutta kuten sanottu, pidä kaikin mokomin mielipiteesi.

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
optimistx
offmind

...

https://fi.wiktionary.org/wiki/sosiaalinen

sosiaalinen (38) (komparatiivi sosiaalisempi, superlatiivi sosiaalisin) (taivutus)

sellainen, joka viihtyy ihmisten keskuudessa

Tällaiset nettifoorumitkin varmaan kuuluvat "sosiaaliseen mediaan", mutta kyllähän se käsite on aikamoinen oksymoroni.

Lainauslouhintasi on taas aika erikoista, ystävällisesti sanoen. Linkissäsi on myös toinen merkitys, joka on suunnilleen sama, jonka minä edellä kerroin:

sosiaalinen:

2. (sosiologia) sellainen, mikä liittyy järjestäytyneeseen yhteiskuntaan, sille ominainen tai sitä koskeva; yhteiskuntaan tai ryhmään sopeutuva

Tuo sopii kuvaamaamaan nettifoorumia vielä vähemmän eli et ole koskaan tainnut miettiä mitä sosiaalinen vuorovaikutus käytännössä tarkoittaa ja mitä sellaiseen liittyvää nettikeskusteluista puuttuu. Eihän täällä mitään ihmisten kohtaamista tapahdu tai ole olemassa järjestäytynyttä yhteisöä tai ryhmää. 

Hyvä jos on edes sosiaalisuuden illuusio. 

Kun sitten oma tulkintasi yhdistetään sosiaaliseen mediaan, niin ymmärrät sentään tulleesi "oksymoroniin", eli mahdottomaan yhdistelmään.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaalinen_media

Mutta kuten sanottu, pidä kaikin mokomin mielipiteesi.

Luitko linkkisi jutun? Ei siinä ole kyseessä sosiaalinen ympäristö vaan sosiaalinen media on nimestään huolimatta vain verkkoviestintäympäristö

...on mahdollisuus olla aktiivinen viestijä...

...viestintä tapahtuu siis monelta monelle...

...sisällöntuottaminen... jne.

Minulla ei ole mitään ns. sosiaalista mediaa vastaan vaan vain sitä jos sellaista väitetään sosiaaliseksi kanssakäymiseksi ja jos verkkoviestintään koetetaan soveltaa sosiaalisissa tilanteissa tapahtuvaan käyttäytymiseen tarkoitettua psykologisointia, kuten eräillä näyttää olevan tapana.

Sehän on vertauskuvaksikin epämääräistä, kun sanotaan että foorumilla “käyttäytyy” jotenkin.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
Lentotaidoton

Joo olet oikeassa. Mutta konteksti keskustelussa minun ja aggris aggriksen kanssa koskikin (käsittääkseni) vain tätä meidän ”omaa” kosmostamme ja sen lainalaisuuksia (jotka lainalaisuudet voivat sitten matemaattisesti olla toisenlaisia ”out there”.

Asia pihvi. Hyvää tekstiä laitoit edellä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä24887
Eusa

Jos sinulla ei ole edellytyksiä käsittää lyhennevihjeitä, älä välitä, tuskin olet fyysikko millään muotoa.

Kokeile tätä vaikkapa Syksy Räsäselle. Tepollehan sinä tämän alun alkujaan kirjoitit. Mitä oletat palautteen olevan jos sitä tulee?

Miksi olisi minun tai kenenkään muun tehtävä selvitellä/arvuutella sinun "lyhennevihjeitä"?

John Carter
Liittynyt17.2.2006
Viestejä6631
offmind
-:)lauri
Höpö höpö, Kuka muu tieteen viitekehyksen päättää kuin tieteen tekijät osana prosessia, jossa tutkimustuloksia arvioivat ja uusia tutkimushypoteeseja miettivät?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Teoreettinen_viitekehys

https://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi

Eli tieteenfilosofia on ylimääräinen ja tarpeeton osa tieteen tekemisen prosessissa. Mitään muutakaan filosofointia ei tarvita.  

Eli tieteenfilosofian näkökulmasta ei ole kiinnostavaa se millaisia uusia hypoteeseja vaikkapa fyysikot esittävät vaan vaikkapa se mikä on hypoteesien merkitys osana tieteellisen tutkimuksen prosessia.

Kuka muu hypoteesin merkityksen päättää kuin tieteen tekijät osana prosessia, jossa tutkimustuloksia arvioivat ja uusia tutkimushypoteeseja miettivät?

Tutkijat muotoilevat hypoteesinsa oppialansa teoreettisen viitekehyksen puitteissa. Mutta sehän ei ole tieteenfilosofiaa vaan osa tieteellistä menetelmää.

Jos hyväksyt näkemyksen että filosofian viitekehys on eri kuin tieteen viitekehys (sen on oltava tieteen ulkopuoline näkökulma), niin sitten olemme samaa mieltä.

Kyse on siitä kuka sen viitekehyksen päättää.

En tiedä mitä tuo tarkoittaa. Sekä tiede että filosofia ovat sosiaalisia konstruktioita. Tuollaisella yleisellä tasolla ei taida olla auktoriteettia joka voisi päättää mitä tiede tarkoittaa.

Jos oletuksena on se, että tiede ja filosofia toimivat yhteisessä kehyksessä, niin ilmiselvä ongelma on tietenkin se, että miten tieteellä voi tarkastella tiedettä, tieteellisen metodin käyttäminen tieteelliseen metodiin. Se olisi temppuna hieman samanlainen kuin se miten Paroni von Münchhausen tarttui tukkaansa ja nosti itsensä suosta. Kuulostaa mellevältä mutta eipä ihan taida toimia käytännössä.

 

Se miten tieteellä voi tarkastella tiedettä on aivan yhtä hankalaa kuin tarkastella filosofialla filosofiaa.

Filosofia ei ole tiedettä eli sillä ei ole tieteen vaatimuksia menetelmien suhteen. Eiköhän ole niin, että metatiede on vain filosofiaa ja metafilosofia on edelleen vain filosofiaa    

Tieteellä on tarkastetu jo yli sata vuotta tieteen filosofiaa ja tieteen filosofialla tarkasteltu tiedettä. Kopuluissa opetellaan tieteenfilsofia ja tutkimustyössä tarkastetaan onko filosofia oikea vai pitääkö sitä muuttaa. Esimerkiksi kvanttimekaniikka laittoi osaltaan tieteenfilosofiassa käytettävän logiikan uusiksi. Sitä eivät tehneet filosofit vaan tutkijat osana tieteellistä prosessia jossa arvioivat tutkimustuloksia ja pohtivat uusia tutkimushypoteeseja.

Ok. En tajunnut. Olisiko käytännön esimerkkiä tieteenhistoriasta miten kvanttimekaniikka laittoi tieteenfilosofiassa käytettävän logiikan uusiksi? Vai oliko tuo viittaus Kuhniin missä tieteen kehittyminen nähdään paradigmojen vaihtumisena?

Tulisiko tieteenhistoroitsijan aina, joskus tai ei milloinkaan ottaa nykyinen luonnontieteellinen tieto huomioon analysoidessaan luonnontieteen historian vaiheita? Voiko sosiologi ja pitääkö hänen tutkia ratkaisemattomia luonnontieteellisiä kiistoja? Jos voi, onko ratkaisemattomien kiistojen tutkimus puutteellista verrattuna tapauksiin, joissa luonnontieteellisistä kysymyksistä on vakiintunut yksimielisyys? Onko ratkaisemattoman luonnontieteen tutkimus tärkeää? Kumpi on ensin, filosofia vai havainto? Toisin sanoen voidaanko koko empiirinen ala ja kaikki sen havainnot julistaa epäpäteviksi, jos ala perustuu virheelliseen filosofiaan? Onko filosofiset ongelmat ratkaistava ennen, kuin päästään kokeelliseen työhön?

Millä tavoilla (jos millään) tieteentutkimuksella on potentiaalista käytännön arvoa, joka yltää laajemmalle, kuin sen tehtävä on puhtaasti akateemisena oppialana? Yhteiskunnalle ylipäätään? Käytännön luonnontutkijoille? Mitkä ovat luonnontieteellisen tiedon sosiologian poliittiset vaikutukset? Johtuvatko jatkuvat luonnontietelijöiden ja tieteentutkijoiden erimielisyydet väärinymmärtämisestä, joka voitaisiin selvittää suuremmin ponnistuksin, vai radikaaleista kielen ja maailmankuvan eroista?

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

Pseudohippi
Liittynyt27.11.2006
Viestejä12066
optimistx
offmind

...

https://fi.wiktionary.org/wiki/sosiaalinen

sosiaalinen (38) (komparatiivi sosiaalisempi, superlatiivi sosiaalisin) (taivutus)

sellainen, joka viihtyy ihmisten keskuudessa

Tällaiset nettifoorumitkin varmaan kuuluvat "sosiaaliseen mediaan", mutta kyllähän se käsite on aikamoinen oksymoroni.

Lainauslouhintasi on taas aika erikoista, ystävällisesti sanoen. Linkissäsi on myös toinen merkitys, joka on suunnilleen sama, jonka minä edellä kerroin:

sosiaalinen:

2. (sosiologia) sellainen, mikä liittyy järjestäytyneeseen yhteiskuntaan, sille ominainen tai sitä koskeva; yhteiskuntaan tai ryhmään sopeutuva

Kun sitten oma tulkintasi yhdistetään sosiaaliseen mediaan, niin ymmärrät sentään tulleesi "oksymoroniin", eli mahdottomaan yhdistelmään.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaalinen_media

Mutta kuten sanottu, pidä kaikin mokomin mielipiteesi.

Pitää ymmärtää että jos offmind sanoo että sosiaalinen media ei ole sosiaalinen media niin silloin sosiaalinen media ei ole sosiaalinen media. Jos maailma on eri mieltä kun offmind, sen pahempi maailmalle. Onhan se noloa että miljardit ovat väärässä ja yksi oikeassa. Ei yksinkertaisesti ole mahdollista että offmind olisi voinut ymmärtää jonkun käsitteen väärin. 

itse yli 20 vuotta viestintää työkseni tehneenä olen vasta tässä ketjussa tullut tietämään, että ihmisten välinen viestintä ei olekaan kommunikointia vaan jotain muuta. Sellaista miksi nimimerkki offmind sen mieltää.

On se onni että meillä on näitä neroja. Ja hirveää kuinka typerä koko muu maailma on.  

Pseudohippi: ja miten on mahdollista, ettei kukaan huomannut [räjähteiden] asennusta [WTC-torneihin]?
Taha Islam: Koska se tehtiin salaa.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
John Carter

Voiko sosiologi ja pitääkö hänen tutkia ratkaisemattomia luonnontieteellisiä kiistoja?

Ei voi eikä pidä. Sosiologi voi vaikka tutkia ratkaisemattomia luonnontieteilijöiden välisiä kiistoja. Niin sanottujen ihmistieteiden metodit ovat kuitenkin nekin tieteellisiä.

Kumpi on ensin, filosofia vai havainto?

Filosofia. Tieteenhistoriahan alkaa luonnonfilosofiasta.

Jos siis “havainto” tuossa tarkoittaa tutkimuksen puitteissa havaittua eikä vain sitä että ihminen havaitse aisteillaan.

Toisin sanoen voidaanko koko empiirinen ala ja kaikki sen havainnot julistaa epäpäteviksi, jos ala perustuu virheelliseen filosofiaan?

Ei. Filosofia ei ole tiedettä joten se on irrelevantti tieteellisen tutkimuksen suhteen. Ja havainnothan ratkaisevat AINA, eivät hypoteesit, teoriat tai varsinkaan filosofisoinnit.

Jos hypoteesia ei ole mahdollista testata, niin se jää vain filosofoinniksi eli testattavuuden ehto määrittelee sen, onko kyse todellisuutta koskevasta oletuksesta (sillä ei ole suurtakaan väliä vaikka testaaminen olisi mahdollista vasta joskus vuosikymmenien kuluttua tekniikan kehityksen myötä).  

Millä tavoilla (jos millään) tieteentutkimuksella on potentiaalista käytännön arvoa, joka yltää laajemmalle, kuin sen tehtävä on puhtaasti akateemisena oppialana?

Aika harvalla asialla on käytännön arvoa. Ei uusimmilla kuvilla Plutostakaan mitään käytännön arvoa ole mutta sehän ei todellakaan tarkoita sitä että ne olisivat arvottomia.

http://web.ics.purdue.edu/~drkelly/RussellValuePhilosophy1912.pdf

...If you ask a mathematician, a mineralogist, a historian, or any other man of learning, what definite body of truths has been ascertained by his science, his answer will last as long as you are willing to listen. But if you put the same question to a philosopher, he will, if he is candid, have to confess that his study has not achieved positive results such as have been achieved by other sciences.It is true that this is partly accounted for by the fact that, as soon as definite knowledge concerning any subject becomes possible, this subject ceases to be called philosophy, and becomes a separate science.

(...)

The value of philosophy is, in fact, to be sought largely in its very uncertainty. The man who has no tincture of philosophy goes through life imprisoned in the prejudices derived from common sense, from the habitual beliefs of his age or his nation, and from convictions which have grown up in his mind without the co-operation or consent of his deliberate reason. To such a man the world tends to become definite, finite, obvious; common objects rouse no questions, and unfamiliar possibilities are contemptuously rejected. As soon as we begin to philosophize, on the contrary, we find, as we saw in our opening chapters, that even the most everyday things lead to problems to which only very incomplete answers can be given...

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä11859
Pseudohippi

Pitää ymmärtää että jos offmind sanoo että sosiaalinen media ei ole sosiaalinen media niin silloin sosiaalinen media ei ole sosiaalinen media.

Eli vertaus- ja kielikuvat ovat tosiasioita? Alkuräjähdys oli  todellakin kuin suuri avaruudessa räjähtänyt pommi ja itsekkäillä geeneillä todellakin on inhimillisiä pyrkimyksiä 

"Sosiaalinen media" kuulostaa paremmalta kuin vaikkapa "verkkoviestintäympäristö" vaikka jälkimmäinen kuvaa itse asiaa selkeämmin.

Jos maailma on eri mieltä kun offmind, sen pahempi maailmalle.

Joo joo. Koet eri mieltä olemisen vääränlaisena tapana ajatella. 

itse yli 20 vuotta viestintää työkseni tehneenä olen vasta tässä ketjussa tullut tietämään, että ihmisten välinen viestintä ei olekaan kommunikointia 

No niinpä tietenkin. Eli tyypilliseen tapaasi et edes lukenut mitä väitin mutta silti sinun piti koettaa keksiä jotain hölynpölyäsi.

Minun väitteeni oli nimenomaan se, että kyse on viestinnästä (= kommunikaatio). Mutta vain viestinnästä, sosiaalinen elementti "sosiaalisessa mediassa" on vain kuvitteellista. Ei tällaisella foorumilla ihmiset kohtaa.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1108
Lentotaidoton
aggris aggris
Lentotaidoton

aggris aggris: lmeisesti minun ajatteluni vaatii uusien näkökulmien löytämistä, mihin eivät vaikuta edes todennäköisesti pätevämmät tieteelliset näkemykset, joilla olet koettanut minua oikaista. Vieläkin intuitioni vakuuttaa, että kentät eivät ole se perimmäinen vakuumin rakenne.

Jos mikään ei määräisi kenttää, kenttä voisi olla minkälainen tahansa. Ja kenttien kestävät eksitaatiot eivät voisi olla vakioisilla ominaisuuksilla varustettuja, ellei kentillä olisi sääntöjä. Mutta lienen mielestäsi (ja ilmeisesti myös todellisuudessa) väärässä ajatuksineni.

Kvanttikenttäteorioista en tiedä mitään. 

Oudosti väität, etta vaikka et kvanttikenttäteorioista tiedä mitään, niin kirjoitat: ”Ilmeisesti minun ajatteluni vaatii...jne” ja ”Vieläkin intuitioni vakuuttaa, että kentät eivät ole se vakuumin rakenne”.

Intuitio on tietysti yksi eteenpäinmenon edellytyksistä, sitä käytti menestyksekkäästi esim Einstein aikoinaan (ja moni vakavasti otettava nykyfyysikkokin ns leikkikalumalleissa). On vain niin, että diletanttien (johon tietysti luen itsenikin) intuitioilla voi olla korkeintaan henkilökohtaisen sielunrauhan merkitys. Mitään tieteellistä sellaisessa ei ole (vallankaan kun: ”