Muistan 1980-luvun lopun ja 1990-luvun alun yhteiskuntatieteellisen tutkimuksen ilmapiiristä kaksi asiaa erityisen hyvin. Yksi niistä koski menetelmiä. Siinä missä aiemmin niin perinteinen ("porvarillinen") kuin marxilainenkin sosiologia argumentoivat määrillä, 1980-luvulla laadulliset menetelmät nousivat kvantitatiivisen tutkimusotteen rinnalle. Kuten nyt tiedämme, muun muassa Paljonko on paljon -kirjan luettuamme, kvalitatiiviset menetelmät ottivat sittemmin yhteiskuntatieteissä sellaisen niskalenkin, että harva sosiologi enää osaa alkeellisimpiakaan tilastollisia menetelmiä.

Toinen ajan henkeä kuvaava piirre 1980-luvun sosiologiassa oli tavaton kiinnostus kulttuuriin. Vaikka kaikki olivat varmasti yhtä vasemmistolaisia kuin ennenkin, raskasta marxilaista yhteiskuntarakenteista puhumista kukaan ei jaksanut. Oli paljon hauskempiakin tutkimuskohteita: keskiluokan juomatavat, matkailu, seksitavat, ruokakulttuuri ja sen sellaiset. Niitä saattoi tutkia laadullisilla menetelmillä, ja jos ei tutkittu itse näitä ilmiöitä, oli aina mahdollista analysoida niitä koskevaa puhetta, diskursseja. Sittemmin poliittinen korrektius ja identiteettipolitiikka ja sen tutkimus tosin toivat tiukkapipoisuuden takaisin välillä hauskalta, tosin melkoisen "journalistiselta" vaikuttaneeseen sosiologiseen tutkimukseen.

Sellainenkin erikoisala sosiologiassa on kuin väestötiede. En tiedä, ketkä sille alalle aikanaan hakeutuivat. Väestötiede oli 1980-luvulla tylsimpiä kuviteltavissa olevia aloja. Ensinnäkin väestötieteessä tarvitaan niitä kvantitatiivisia menetelmiä. Toisekseen väestötieteeseen ei liittynyt niihin aikoihin mitään kuumaa kysymystä. Väestöräjähdys ei enää pelottanut, koska vihreän vallankumouksen ansiosta maapallon kasvava väestö pystyttiin sittenkin kohtalaisen hyvin ruokkimaan, ja hedelmällisyyskin oli saatu laskuun.

Kirjoitin eilen ilmestyneeseen Tiede-lehteen jutun väestöräjähdyksen historiasta. Niille, jotka ovat seuranneet asioita, ei siinä ole mitään ihmeempää uutta. Maailman kokonaishedelmällisyysluku alkaa olla aivan siinä tasapainon rajoilla. Väestö jatkaa kasvuaan parilla kolmella miljardilla mutta tasaantuu sitten 9-10 miljardiin. Tätä vain pitää mediassa toistaa, koska uskomattoman monien ihmisten maailmankuva on jumiutunut yhä siihen uskomukseen, jonka mukaan hillitsemätön väestönkasvu on planeetan suurin ongelma tai ainakin kaikkien muiden ongelmien pääsyy.

Väitän että väestötiede saattaa kuitenkin nousta uudelleen erittäin suuren mielenkiinnon kohteeksi lähivuosina. Väestötieteen kvantitatiivisin menetelmin on mahdollista ennustaa yhteiskuntien perustavanlaatuisia muutoksia tällä vuosisadalla. Väestöpolitiikan suuret kysymykset liittyvät väestön ikääntymiseen ja eri väestöryhmien suhteisiin. Muutama esimerkki:

  • Japanissa väestö vähenee miljoonalla joka vuosi. Hallituksen viimevuotisen raportin mukaan Japanin väestö supistuu nykyisestä 128 miljoonasta 87 miljoonaan vuoteen 2060 mennessä. Samalla yli 65-vuotiaiden osuus tuplaantuu 40 prosenttiin. Japani kuitenkin näillä näkymin pysyy japanilaisten kansallisvaltiona.
  • Venäjän väestö romahti Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. Vuosina 1991 Venäjällä asui 148 miljoonaa ihmistä. Sen jälkeen kuolleisuus ylitti syntyvyyden reippaasti, ja väkiluku on nyt 143 miljoonassa. Presidentti Vladimir Putinin kansallisessa ohjelmassa on pysäyttää laskeva trendi 138-139 miljoonassa ja palauttaa väestö kasvavalle uralle.
  • Venäjällä syntyvyydessä on kuitenkin suuret alueelliset erot. Euroopassa hedelmällisyysluku jää alle kahden. Korkein syntyvyys on kaukana idässä ja etelässä, jossa etniset venäläiset ovat vähemmistönä.
  • Yhdysvalloissa muiden valkoisten kuin latinoiden osuus väestöstä on nyt maan väestötutkimuslaitoksen mukaan 63 prosenttia, ja sen odotetaan laskevan alle 50 prosentin 2043. Yhdysvalloissa eri etniset ryhmät kuitenkin usein integroituvat viimeistään toisessa polvessa yhdysvaltalaiseen valtakulttuuriin.
  • Israelissa juutalaisten osuus väestöstä on laskenut itsenäisyyden alkuaikojen lähes 90 prosentista noin 75 prosenttiin, ja osuus on yhä laskussa. Israel on pitänyt arabiväestön juutalaisia suurempaa syntyvyyttä uhkana juutalaisvaltion olemassaololle jo 1950-luvulta.
  • Euroopassa muslimivähemmistön osuus kasvaa paitsi maahanmuuton myös muita suuremman syntyvyyden takia. Yhdysvaltalaisen Migration Policy Instituten ennusteen mukaan ainakin 20 prosenttia Euroopan väestöstä on muslimeita vuonna 2050. Nyt muslimien osuus EU:n väestöstä on noin viisi prosenttia. On tietysti selvää, että 20 prosentin keskiarvo tarkoittaa laajoja muslimienemmistöisiä alueita, ellei jopa muslimienemmistöisiä maita.

Ei siis tarvita mitään Eurabia-salaliittoa Euroopan islamilaistamiseksi. Täysin luonnolliset prosessit voivat johtaa samaan: maahanmuutto islamilaisista maista, muuta väestöä korkeampi syntyvyys, oman uskonnon opettaminen omille lapsille ja erittäin kriittinen suhtautuminen uskonnosta luopumiseen riittävät. Ei-muslimien kääntyminen islamiin saattaa tuoda vielä prosenttiyksikön tai pari lisää.

Luonnollisesti tämä keskustelu on poliittisesti äärimmäisen tulenarkaa. Tähän asti sitä on käyty hyvin ideologisella tasolla, ja lähinnä vastapuolta leimaten. Koska kyse on potentiaalisesti eurooppalaisia yhteiskuntia täydellisesti ja peruuttamattomasti mullistavasta kehityskulusta, siitä tulisi käydä kiihkoilematonta, faktapohjaista ja väestötieteellisesti validia keskustelua.

Kommentit (77)

Aleksi

Kiihkottomuus on hyvä juttu, mutta samassa lausessa puhutaan "täydellisesti ja peruuttamattomasti mullistavasta kehityskulusta".

Miksi 20% osuus olisi täydellistä, puhumattakaan peruuttamattomasta? Eivät nämäkään sanavalinnat ole kiihkottomia vaan pikemmin arvolatautuneita, katastrofin kielikuvia.

Kiinnostavaa olisi tietää muslimien maallistumisesta Euroopassa, siis siitä kuinka vakaalla pohjalla on tämä väite "erittäin krittisestä suhtautumisesta uskonnosta luopumista kohtaan" pidemmällä aikavälillä.

Kuten Tiede-lehden jutussa todetaankin, syntyvyys muuttuu elinolojen mukaan, jolloin muslimien syntyvyys tipahtanee pian muun väestön tasolle. Siispä tuosta 20% osuudesta on turha "pelätä" tulevan ajan myötä suurempaa.

Itse en näe mitään peruuttamattoman täydellistä mullistusta siinä, että Euroopassa olisi maltillisia muslimimaita, vaikka tähän on vielä aika pitkä matka, jota tuskin kukaa pystyy ennakoimaan. Etninen alueellinen jakautuminen yhteiskunnan sisällä voi toki jossain tilanteissa luoda ongelmia, jos se kytkeytyy taloudelliseen epätasa-arvoon.

20% osuus ei mielestäni myöskään konstituoi "islamisoitunutta Eurooppaa".

Vastapuolen ymmärtäminen ja suopea tulkinta ovat toki hyveitä, joita kaikissa keskusteluissa toivoisi. Hyvän argumentaation opetus ei taida olla Suomen koululaitoksen parhaita puolia.

Timo Vihersaari

Islamistisessa valtiossa oma eurooppalaiskristillinen kulttuuri on vaikeuksissa. Tähän tullaan vähitellen mm Ranskassa, Belgiassa ja Hollannissa. Saksassa on maahanmuuttajina suuremmissa määrin Turkista peräisin olevia, joilla on parempi kyky sulattaa toista uskontoa. Kehitys ei näytä lainkaan hyvältä, jos ajattelemme millaiseen takapajuisuuteen myöhempi islam on lähi-idän maat johtanut. Jos muistamme, niin islam on joskus ollut tieteen eturintamassa ja antanut meille paljon.

Cargo

Huh huh, mitä rasssismia ja salaliittoilua! Tämä taitaa olla herra Hamilon viimeinen postaus tälle sivustolle...

Voi jo sieluni silmin nähdä iloisen hullunkiillon Dan Koivulaaksoin psykoottisessa katseessa, kun hän tämänkin lukee! :D

Suomalainen

Sorry. mutta tuollainen ajattelutapa jossa rinnastetaan ihmiskunnan koko maapallon maksimaaliseen ruokkimiskykyyn on paitsi lyhytnäköistä, myös äärimmäisen itsekästä sekä älyllisesti rajoittunutta. En anna perusteita, vaan jätän niiden pohtimisen itse kunkin omille harteille.

Torkkels

Uhh... en jaksa sitä länkytyksen määrää joka tähänkin ketjuun on tulossa "islamisaatio: uhka vai mahdollisuus" -teemalla. Kummallakaan puolella ei ole aikapäiviin ollut esittää uusia tai kiinnostavia argumentteja. Sitä samaa ja samaa joka keskustelu.

Marko Hamilo

Aleksi:

"Miksi 20% osuus olisi täydellistä, puhumattakaan peruuttamattomasta? Eivät nämäkään sanavalinnat ole kiihkottomia vaan pikemmin arvolatautuneita, katastrofin kielikuvia."

Potentiaalisesti täydellinen muutos eurooppalaisissa yhteiskunnissa: se että joissakin yhteiskunnissa tuo luku on paljon korkeampi, ja mahdollisesti koko Euroopan keskiarvo on paljon korkeampi vuosisadan loppupuolella.

Peruuttamaton muutos on siksi, että virhettä ei voi millään ihmisarvoa kunnioittavalla tavalla korjata. Kahden kolmen sukupolven väärä talouspolitiikka, niin tuhoisa kuin se Neuvostoliitossa olikin, oli peruttavissa ja sukupolven jälkeen talous esimerkiksi Virossa on jälleen kasvuuralla ja ottanut jo pitkälle markkinatalousmaita kiinni. Väestöpolitiikan virheitä ei voi korjata kuin tavoilla, joita kukaan ei halua.

"Kuten Tiede-lehden jutussa todetaankin, syntyvyys muuttuu elinolojen mukaan, jolloin muslimien syntyvyys tipahtanee pian muun väestön tasolle. Siispä tuosta 20% osuudesta on turha “pelätä” tulevan ajan myötä suurempaa."

Tästä mielelläni lukisinkin kunnollisia analyysejä. Voi olettaa, että syntyvyys vähenee, mutta kuinka paljon?

"Itse en näe mitään peruuttamattoman täydellistä mullistusta siinä, että Euroopassa olisi maltillisia muslimimaita, vaikka tähän on vielä aika pitkä matka, jota tuskin kukaa pystyy ennakoimaan. Etninen alueellinen jakautuminen yhteiskunnan sisällä voi toki jossain tilanteissa luoda ongelmia, jos se kytkeytyy taloudelliseen epätasa-arvoon."

Minusta tuo on understatement. Alueellinen atninen jakautuminen yhteiskunnan sisällä tarkoittaisi white flight -ilmiötä kaupunginosien sijaan kokonaisten maakuntien tasolla, eikä ole mitään takeita siitä, että nämä syntyvät muslimimaat olisivat maltillisia. Joka tapauksessa se olisi täydellinen mullistus mille tahansa eurooppalaiselle maalle, jotka nyt ovat vasta monikulttuurisia. Suurin osa äänestäjistä nyt pitäisi oman maansa muuttumista muslimienemmistöiseksi täydellisenä mullistuksena. On hyvä tietää, ettei sellainen kehityskulku ole millään tavalla epärealistinen.

Matti Heikkinen

Norjassa on ensimmäistä kertaa tutkittu sitä, kuinka maahanmuuttajien uskonnollisuus muuttuu maassa asuttujen vuosien myötä. Tutkimuksen takana on Olav Elgvin riippumattomasta yhteiskuntatutkimukseen erikoistuneesta Fafo-tutkimuslaitoksesta ja Kristian Rose Tronstad Norjan kaupunki- ja aluetutkimusinstituutista (NIBR).

• Ei-länsimaiset tulijat ovat ryhmänä huomattavasti enemmän uskonnollisia kuin muut. Keskimääräinen tulos asteikolla 1 – 10 ei-länsimaisten kohdalla oli 6,7 kun koko väestön keskiarvo on 3,5. Lisäksi lähtömaakohtaiset erot olivat suuria.
• Kaikkein uskonnollisimpia olivat Pakistanista (9,0) ja Somaliasta (9,8) tulleet.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Man-kan-ikke-vare-helt-norsk-ell...

Kielirajotteisille käännös löytyy tuolta:
http://rahmispossu.net/2013/03/02/tulijoiden-uskonnollisuus-ei-havia-aja...

emp

"Kuten Tiede-lehden jutussa todetaankin, syntyvyys muuttuu elinolojen mukaan, jolloin muslimien syntyvyys tipahtanee pian muun väestön tasolle. Siispä tuosta 20% osuudesta on turha “pelätä” tulevan ajan myötä suurempaa.”

Tästä mielelläni lukisinkin kunnollisia analyysejä. Voi olettaa, että syntyvyys vähenee, mutta kuinka paljon?"

Omassa jutussasi kerroit tutkimuksesta ja tutkijasta, joka oli osoittanut elintason kasvun yhteyden syntyvyyden laskuun. Miksei tämä pätisi niihin Euroopan muslimeihin? Vai oletatko, ettei heidän elintasonsa eurooppalaistu ollenkaan, vaikka muuttaisivatkin Eurooppaan?

Metusalah

Heitänpä tässä yhteydessä "tietokilpailukysymyksen", johon kaikki asiasta kiinnostuneet saavat vastata.

Kuinka paljon meitä *suomalaisia* on kaikkina aikoina yhteensä ollut olemassa, kuolleet mukaanlukien?

(Jouduin muutama vuosi sitten etsimään tähän kysymykseen vastauksen, joka yllätti ainakin minut ...)

Ceterum censeo

Suomalainen, kirjoitit "ajattelutapa jossa rinnastetaan ihmiskunnan koko maapallon maksimaaliseen ruokkimiskykyyn on paitsi lyhytnäköistä, myös äärimmäisen itsekästä sekä älyllisesti rajoittunutta. En anna perusteita, vaan jätän niiden pohtimisen itse kunkin omille harteille".
Väitteillesi antaisi hiukan jonkinlaista uskottavuutta, jos perustelisit, miksi ihmiskunnan koon suhteuttaminen maapallon ruokkimiskykyyn on lyhytnäköistä, itsekästä ja älyllisesti rajoittunutta. Esittämässäsi muodossa väitteesi on lähinnä absurdi heitto, jolla yritetään käydä täysin ilman perusteita sellaista yksinkertaista ja rationaalista ajatusmallia vastaan, joka on pikemminkin kaukonäköinen, objektiivinen ja älyllisesti rehellinen.

asdsdaasd

Sitä saa mitä tilaa, valtaväestö joka saavuttaa korkeahkon elintason alkaa naattia elämästä vähän liikaa ja lapsetkin jää tekemättä, köyhät maahanmuuttajat korvaa täten kantaväestön.

Niin se karuselli vaan pyörii.

Mie

Marko, jos "peruuttamaton" ei ole arvolatautunut tässä kontekstissa, niin "virhe" viimeistään on.

Ja tarvitseeko näiden tällaisten usean vuosikymmenen päähän uloittuvien ennusteiden (jotka vieläpä pohjaavat poliittisesti kallellaan olevaan "worst case scenarioon") virhealttiuksista edes huomauttaa?

Tomi

Kirjoittaja tuntuu luulevan, että muslimius on geneettinen piirre, mutta ei siitä sen enempää. Väestönräjähdys on edelleen suuri uhka, koska väkiluku tosiaan nousee eikä kukaan tiedä varmasti kuinka paljon. Ne skenaariot (arvaukset), joiden mukaan väkiluku kääntyy pysyvään laskuun 2050 paikkeilla, perustuvat varsin vahvan taloudellisen kasvun oletukseen. Jos kasvu pysähtyy tai merkittävästi hidastuu, köyhtyvien maiden asukkaat saattavat palata suureen lapsilukuun ja nuoreen synnytysikään. Ikävä kyllä jatkuva ja riittävän nopea talouskasvu ei ole itsestäänselvyys varsinkin, kun öljyn mahdollistaman halvan energian aikakausi on päättymään päin. Saas kattoo kuinka käy. Joka tapauksessa kirjoittajan näkemys on väestönkasvun suhteen turhan optimistinen ja islamisoituvan euroopan suhteen liian pessimistinen.

Pertsa

@Aleksi

Muslimien maallistumisesta ja asenteista:
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-reveals-40pc-of-Musl...
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1340599/WikiLeaks-1-3-British-Mu...
http://www.civitas.org.uk/pdf/ShariaLawOrOneLawForAll.pdf
http://fullcomment.nationalpost.com/2011/09/21/barbara-kay-continue-call...
http://www.nugget.ca/2011/12/13/canada-gets-it-right-with-veil-rules-9
http://www.cbsnews.com/stories/2006/08/14/opinion/main1893879.shtml&date...
jne. jne.

Esim. Briteissä suunta näyttää kaikkien kyselytutkimusten perusteella olevan se, että muslimimaahanmuuttajien osalta seuraavat sukupolvet omaksuvat keskimäärin jopa vanhempiaan tiukemmat uskonnolliset näkemykset.

DuPont

Hyvää juttua Hamilolta. Asia on todellakin vähän turhan pienen mielenkiinnon kohteena, vaikka Euroopassa saattaa olla tulossa hyvinkin merkittäviä väestömuutoksia siirtolaisuuden suhteen.

Jos jossain Euroopan maassa muslimien tai maahanmuuttajien väestöosuus on yli 10%:a, se tarkoittaa huomattavasti suurempaa edustusta tietyillä alueilla, koska mamuväestö ei jakaudu tasaisesti. Se usein keskittyy suurten kaupunkien (tietyille) alueille. Tämän kaltaisia alueita, joissa mamujen ja muslimien väestöosuus on 50-90% on paljonkin Länsi-Euroopassa. Tuskin kukaan uskoo näiden alueiden onnistuvan kovin hyvin sopeutumisessaan tai integraatiossaan, koska alueet elävät pitkälti erillään muusta yhteiskunnasta. Itse ainakin pidän ilmiötä varsin huolestuttavana, koska erilaisten arvojärjestelmien olemassaolo saman yhteiskunnan sisällä luo mahdollisuuksia arvokonflikteihin.

Kaikenkaikkiaan länsimainen tasaantuva tai vähenevä väestökehitys ei sinänsä ole ongelma. Ei tässä kukaan ole sukupuuttoon kuolemassa, mutta jos oikeasti haluamme globaalia väestömäärää rajoittaa, paras esimerkki löytyy juuri länsimaista. Me elämme nykyisin jo n. 80-vuotiaiksi. Jotta väestökehitys olisi tasaista, lasten määrän per nainen tulisi olla hieman yli kaksi, mikä ylläpitää tasaista väestökehitystä. Väestöpyramidista muodostuu tuon kehityksen myötä tolppa, jossa eri väestöryhmät aivan ylintä ja vanhinta osaa lukuunottamatta ovat varsin tasaisia. Tämä on ihanteellinen malli tasaiselle kehitykselle. Tämänhetkinen syntyvyys on alle kaksi/nainen, mutta syntyvyyttä voidaan aina tarvittaessa taloudellisesti suosia. Väestö siis todennäköisesti sopeutuu n. 2 lasta/nainen suhteeseen, jolloin väestömäärä ei kaipaa siirtolaisuutta tuekseen. Väliaikainen väestökato ei siis ole ongelma, suurten ikäluokkien kuoleminen ei sitä ole Suomessakaan. Maailma tarvitsee tasaista väestön uusiutumista, ei enää kasvua.

Siirtolaisuus sinänsä ylläpitää kehittymättömien maiden väestönkasvua sekä vie älymystöä pois kehitysmaista. Siksi se ei ole globaalilla tasolla kestävä ratkaisu tilapäisten ja paikallisten huoltosuhdeongelmien ratkaisemiseen. Jokaisen maan tulee vähitellen sopeutua siihen, että eliniän kasvaessa koko väestön mediaani-ikä tulee nousemaan tuonne 30-40:n paikkeille. Näin vain tuleekin tapahtua! Muuten väestönkasvu jatkuu. Se tilanne ei lopulta ketään ilahduta. Jopa Afrikan maiden tulee vähitellen totuttautua siihen, että lapsilaumoista siirrytään suureen keski-ikäisten ja vanhusten määrään.

Väestönkasvu globaalilla tasolla on edelleen asia, johon pitäisi kiinnittää suurta huolta. Esim. Kongon, Ruandan ja Burundin alueet voivat olla jälleen lähitulevaisuudessa etnisten puhdistusten aluetta, koska ihmisiä sikiää edelleen liikaa.

Malthus

Jeps, paitsi että ei. Siis se, että väestö kasvaa vielä parilla kolmella miljardilla ei ole mikään ongelma? Taidan olla käynyt eri matikan tunneilla...

Ehkä pystymme ruokkimaan nuo 9-10 miljardia, ehkä emme. Ei ole mitenkään harvinaista että tutkijat esittävät huolensa asiasta. Ja vaikka pystyisimmekin ruokkimaan kaikki, täytyy muistaa että mm. FAO:n mukaan maatalous on planeetan suurimpia ympäristöongelmia. Ja se koskee jo pelkästään lihantuotantoa.

Ekologinen velka kasvaa vuosi vuodelta ja overshoot day tulee aina vain aiemmin. Jokainen ihminen tällä rajallisella planeetalla kuluttaa - enemmän tai vähemmän, joten 9-10 mrd kuluttaa enemmän kuin 7 mrd, jotka kuluttavat enemmän kuin esim 1 mrd... Ja ekologinen velka sen kuin kasvaa. Yksi maapallo ei riitä enää tälläkään hetkellä. Ja tämä siis ei ole enää ongelma, koska väestö ei sentään kasva 20 miljardiin (milloin tuollaista on viimeeksi mediassa edes oletettu? Minulle on viimeiset 20 vuotta puhuttu n. 9 mrd:sta). Ja tämäkö on se ilosanoma jota mediassa pitää vain muistaa toistaa?? Ja väestönkasvu ei ole ongelma koska a) hurjimmat ennusteet 1800-1960-luvuita olivat yliampuvia, b) väestönkasvu tasaantuu vaivaiseen 9-10 mrd:iin ihmiseen ja c) jos ehkä toivottavasti käy hyvin, kaikille saattaa riittää ruokaa ainakin seuraavien 30-100 v aikana (tosin jos kaikki menee näin, niin väestöhän ei taida vähentyä kuitenkaan ihan heti ja.. hetkinen.. taisinkin mainita jo tuon ekologisen velan ja sen kasvun).

Noin puolet maapallon vuotuisesta biotuotannosta menee vain ihmisen käyttöön. Jos se ei ole ongelma niin mikä on?

Fyysikko

Ei tekisi pahaa Markolle käydä joskus muslimimaassa turistina tai työreissulla. Tai kebabilla. Mikä niissä muslimeissa niin pelottaa? Samanlaisia ihmisiä he ovat kuin muutkin. Mikään valtio ei pysy muuttumattomana vuosisatoja. Miksi homogeeninen kansallisvaltio olisi ihannevaltio?

Marko Hamilo

Fyysikolle tiedoksi: olen käynyt Marokossa, Egyptissä, Turkissa, Kosovossa, Länsirannalla, UAE:ssa, Qatarissa ja Indonesiassa, viihtynyt kaikissa, ja käyttäytynyt maassa maan tavalla. Asun kuitenkin mieluiten sekulaarissa länsimaassa, jos en Suomessa, niin sitten jossain sellaisessa maassa, joka haluaa ylläpitää omaa kulttuuriaan.

veka

Ensinnäkin on harhaanjohtavaa puhua väestötieteen paluusta tai uudesta nousuta, ikään kuin se muka olisi jossain välissä ollut tauolla. Tämä pitää ehkä paikkansa Suomen mittakaavassa, jossa syy on se, että väestötieteelliset kysymykset olivat erityisesti 1970-luvulla päivänpolttavia, kun syntyvyys oli historiallisesti alimmalla ja maastamuutto korkeimmalla tasollaan. Senaikaiset tilastot ja määrällinen tutkimushan tiesivät kertoa, että Suomen väkiluku ei koskaan saavuttaisi 5 miljoonaa ja alkaisi laskea jo ennen vuotta 2000. No, täysin oikeaoppisesti toteutettu määrällinen tutkimuskaan ei aina osaa ennustaa tulevaisuutta, ja se kannattaisi tämänkin jutun väestöennusteita kauhistellessa pitää mielessä. Mutta esimerkiksi Japani on esimerkki maasta, jossa väestötiede on ollut alituinen puheenaihe. Tai vaikkapa Ruotsi, jonka täytyi jo yli 40 vuotta sitten sopeutua siihen suomalaisten maahanmuuttoon.

Kirjoittajan päätavoite on kuitenkin todistella islamin uhkaa Euroopalle. Tässä keskustelussa ei ole kyseessä väestötieteen paluu vaan erään toisen asian uudelleen nostatus. Selittäminen siitä kuinka musliemien määrä lisääntyy Euroopassa ja kuinka heitä voi tulevaisuudessa olla jopa 20% maanosan väestöstä ja joillakin alueilla jopa enemmistö ja kuinka kamalaa tämä onkaan, muistuttaa tasan tarkkaan noin sata vuotta sitten käytyä keskustelua juutalaisten määrästä Euroopassa ja sen vaikutuksista. Tuolloinkin vastakkain oli kaksi mielipidettä, juutalaisvastaiset ja suvaitsevaiset, ja riitely jatkui vuosikymmeniä sen kummemmin tasaantumatta. Tyypillisä argumentteja olivat juutalaisten suuren lukumäärän kauhistelu, väitetty juutalaisten korkeampi syntyvyys sekä todistelu siitä, että myös kristinuskoon kääntyneet tai ateistiset juutalaiset olivat silti edelleen aina samoja juutalaisia ja siis uhka Euroopalle. Tottakai asiaan kuuluivat myös kaikenlaiset salaliittoteoriat juutalaisten tavoittelemasta maailmanherruudesta nykyisen Eurabian tyyliin, mutta ei suuri osa tuonaikaisista antisemitisteistä sen kummempia teorioita tarvinnut mielipiteidensä tueksi.

Niin sanotusta juutalaiskysymyksestä oli tuohon aikaan keskustelua yhtenään. Saksassa oli puolueita, joiden pääideologia oli antisemitismi, Ranskassa yhteiskunta oli ajoittain kahtia jakautunut juutalaisten vastustajiin ja heitä suvaitseviin. Jopa Suomessa viivyteltiin kymmeniä vuosia ennen kuin sallittiin juutalaisille kansalaisoikeudet. Ja Suomessakin julkaistiin kirjoja ja lehtiä, joissa kauhisteltiin, kuinka sellaisissa maissa kuin Puolassa ja Unkarissa jopa 20% väestöstä on juutalaisia ja kuinka paha asia tämä on kansallisvaltiolle, samoin kuin peloteltiin juutalaisten johtamalla marxismilla ja kommunismilla. Kun juutalaisvihaa oli näin sanallisesti levitetty vuosikausia, oli se lopulta helppo muuttaa teoiksi.

Muslimivastaisuudessa, jota tälläkin kirjoituksella yritetään levittää (vai miten muuten on tulkittavissa se, että samaan lauseeseen mahtuu "täydellisestä ja peruuttamattomasta muutoksesta" ja "kiihkottomuudesta"), on samat ainesosat. Illuusiota kansallisvaltiosta uhkaava toiseus yritetään kuvata kokonaisuudessaan negatiiviseksi ja täydellisen vieraaksi asiaksi, joka on kaikin keinoin torjuttava. Itseään voi kuitenkin tässäkin suhteessa kehittää. Ensimmäinen askel, jota kirjoittajalle suosittelisin, on sen tunnistaminen, ettei kaikkia muslimeja voi asettaa samaan muottiin. Jos kuvittelet 1,2 miljardin ihmisen uskonnon olevan jonkinlainen yhtenäinen monoliitti, jossa kaikki ajattelevat ja toimivat samalla tavoin, estät itseäsi ymmärtämästä suurta osaa maailmasta.

Vaarana on kaikenlainen ääriajattelu ja ääriliikkeiden kannatuksen kasvu. Yksi tällainen ääriliike ovat myös niin sanotut maahanmuuttokriittiset. Se, mistä tietysti on syytä olla huolissaan, on poliittinen ja sotilaallinen ääri-islamilaisuus ja sen kannatus. Esittämällä kaikki muslimit uhkana ("kiihkottoman" keskustelun varjolla) ei kuitenkaan päästä yhtään lähemmäs tämän ongelman syitä. Päin vastoin, kaikkien muslimien tai kaikkien maahanmuuttajien syyttäminen itse asiassa pahentaa ongelmia lisäämällä molemminpuolisia epäluuloja ja sitä kautta vastakkainasetteluja. Toivottavasti se ei ole tämän kirjoituksen perimmäinen tarkoitus?

Marko Hamilo

Malthus,

Ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi meidän on vähennettävä päästöjä ennemminkin 20 prosenttiin kuin 20 prosentilla.

Väestönkasvu 7->9 miljardia on murto-osa tuosta päästövähennysvaatimuksesta. Vaikka väestönkasvu pysähtyisi nyt, ongelmat tulevina 50-100 vuonna ovat kutakuinkin samaa suuruusluokkaa kuin ne ovat yleisimpien skenaaroiden mukaan.

Jos uhkakuva olisi toteutunut, kasvu olisi nyt jonnekin 20-25 miljardiin vuosisadan lopussa johtavalla uralla.

Jos väestön määrän avulla halutaan ratkaista ongelma, miten vähennät väestön yhteen miljardiin parissa vuosikymmenessä?

Jos syntyvyyttä laskemalla halutaan pysäyttää kasvu nyt 7 miljardiin, väestön huoltosuhde heikkenee minessa maassa.

Afrikassa on vielä tekemistä, ennen kuin saadaan hedelmällisyysluku kahteen, mutta vaikka se tapahtuisi tänään, ei sekään maailman ruokahuoltoon tai ilmastokysymykseen toisi kuin muutaman prosentin, ehkä kymmenen prosentin, avun.

veka

Väite Euroopan muslimiväestön muita suuremmasta syntyvyydestä voi myös olla tilastoharha. Siirtolaisuudessa käy nimittäin hyvin usein niin, että maahanmuuttajat ovat tullessaan lapsettomia, ja vasta löydettyään töitä ja asetuttuaan aloilleen uudessa kotimaassaan ryhtyvät lastenhankintaan, mikä sitten näkyy heidän kohdallaan piikkinä syntyvyys- ja hedelmällisyysluvuissa. Niinpä 1970-luvulla ruotsinsuomalaisten syntyvyys oli muita ruotsalaisia korkeampaa, vaikka samaan aikaan Suomen kokonaishedelmällisyysluku oli matalampi kuin Ruotsin. Sama ilmiö selittää esimerkiksi sitä, miksi Pohjois-Afrikasta tulleiden maahanmuuttajien syntyvyys on Ranskassa ajoittain korkeampaa kuin heidän alkuperämaissaan. Tällaiset asiat kannattaa pitää mielessään tilastoja lukiessaan.

Väestötiede pystyy myös selittämään, mitkä asiat todellisuudessa vaikuttavat syntyvyyteen ja väestönkasvuun. CIA World Factbookin kokonaishedelmällisyysluku-vertailussa suurimmat (4-7 lasta yhtä naista kohden) luvut ovat lähes poikkeuksetta Saharan eteläpuolisen Afrikan valtioissa - joista osassa pääuskontona on islam, osassa kristinusko ja osassa luonnonuskonnot. Selittävä tekijä korkealle syntyvyydelle ei ole uskonto, etnisyys eikä genetiikka, vaan suunnaton köyhyys, korkea lapsikuolleisuus ja matala inhimillisen kehityksen aste, joka näkyy muun muassa ehkäisyn harvinaisuutena näissä maissa.

Muita esimerkkejä samasta lähteestä: Turkissa ja Libyassa hedelmällisyysluku on noin 2,1 eli sama kuin Ranskassa. Tunisiassa se on tasan 2, sama kuin Irlannissa. Iranin islamilaisessa tasavallassa luku on alle 1,9 eli pienempi kuin Britanniassa eikä kovin paljon korkeampi kuin Suomessa tai monessa muussa Länsi- ja Pohjois-Euroopan maassa. Albaniassa, jonka väestöstä enemmistö on myös muslimeja, luku on noin 1,5 eli tyypillistä Itä-, Keski- ja Etelä-Euroopan tasoa. Modernisoituneet islamilaiset maat muistuttavat siis väestötieteellisesti hyvin paljon modernisoituneita kristittyjä maita.

Marko Hamilo

Nimimerkki veka tietäköön, että otan käyttöön tiukemman moderointilinjan, ellei keskustelu pysy asiallisena.

Olkiukko 1)
"Muslimivastaisuudessa, jota tälläkin kirjoituksella yritetään levittää (vai miten muuten on tulkittavissa se, että samaan lauseeseen mahtuu “täydellisestä ja peruuttamattomasta muutoksesta” ja “kiihkottomuudesta”), on samat ainesosat.

Minä en vastusta muslimeita. Minä vastustan haitallisia uskomusjärjestelmiä, olivatpa ne uskontoja tai ideologioita, myös islamia. Kun ehdin olla nuorempana neuvostovastainen, en ollut silloinkaan venäläisvastainen.

Olkiukko 2)
"Illuusiota kansallisvaltiosta uhkaava toiseus yritetään kuvata kokonaisuudessaan negatiiviseksi ja täydellisen vieraaksi asiaksi, joka on kaikin keinoin torjuttava."

Olen käynyt maissa, joissa islam on valtauskonto. Ne ovat täysin erilaisia maita kuin Suomi tai muut länsimaat. Tämä on itsestäänselvyys jokaiselle, myös niille jotka ovat opetelleet sellaiset fraasit kuin "illuusio kansallisvaltiosta" tai "toiseus".

Olkiukko 3)
"Itseään voi kuitenkin tässäkin suhteessa kehittää. Ensimmäinen askel, jota kirjoittajalle suosittelisin, on sen tunnistaminen, ettei kaikkia muslimeja voi asettaa samaan muottiin. Jos kuvittelet 1,2 miljardin ihmisen uskonnon olevan jonkinlainen yhtenäinen monoliitti, jossa kaikki ajattelevat ja toimivat samalla tavoin, estät itseäsi ymmärtämästä suurta osaa maailmasta."

Mistä päättelit, että kuvittelisin islamin olevan monoliitti?

Voi olla, että islamilaisen enemmistön hallitseman Suomen muistuttaisi Suomen tataarivähemmistön arvomaailmaa. En haluaisi sellaisessakaan Suomessa elää ateisti/kristityssä vähemmistössä, mutta todennäköisesti vähemmistöjen oikeudet olisivat kohtalaisen hyvin hoidettu.

Sitten on se paljon suurempi todennäköisyys, että islam Suomessa tai Euroopassa muistuttaa jotakin sellaista kuin Saksan tai Britannian muslimiväestö nyt.

Ja se vaihtoehto että jotain radikaalimpaa, mikä ei ehkä ole niin todennäköistä.

Takaisin väestötieteeseen:

"Vaarana on kaikenlainen ääriajattelu ja ääriliikkeiden kannatuksen kasvu. Yksi tällainen ääriliike ovat myös niin sanotut maahanmuuttokriittiset. Se, mistä tietysti on syytä olla huolissaan, on poliittinen ja sotilaallinen ääri-islamilaisuus ja sen kannatus.
Esittämällä kaikki muslimit uhkana (”kiihkottoman” keskustelun varjolla) ei kuitenkaan päästä yhtään lähemmäs tämän ongelman syitä. Päin vastoin, kaikkien muslimien tai kaikkien maahanmuuttajien syyttäminen itse asiassa pahentaa ongelmia lisäämällä molemminpuolisia epäluuloja ja sitä kautta vastakkainasetteluja. Toivottavasti se ei ole tämän kirjoituksen perimmäinen tarkoitus?"

Tämän kirjoituksen tarkoitus on herättää ihmiset ajattelemaan tilannetta 30-60 vuoden päästä, kun yhteiskunnallista valtaa käyttävät ne ikäluokat, jotka eivät nyt ole syntyneetkään. Vaikka me kantasuomalaiset tässä olisimme kovasti suvaitsevaisia, ja enemmistö maahanmuuttajista maltillisia muslimeja (joka vastaa monissa kysymyksissä samaa maltillisuustasoa kuin kristilliset herätysliikkeemme), millaisia konflikteja on edessä sitten, kun me odotamme kuolemaa vanhainkodissa? Kuunteleeko meitä kukaan sitten?

Nyt maahanmuutto koostuu sekalaisesta joukosta eri etnisien ryhmien muslimeja. Entäpä heidän lapsensa ja lapsenlapsensa? Onko meillä mitään takeita siitä, että nämä pysyvät edes sen verran "maltillisina" kuin nykyiset muslimit? Se on mahdollista, mutta aivan yhtä mahdollista on se, että eurooppalaiset muslimit löytävät toisensa, ensin kansallisesti ja sitten kansainvälisesti. Heidän isoisänsä, ne nyt maltilliset, ovat silloin kuolleita. Onko tämä riski syytä ottaa?

Marko Hamilo

Tomi:

"Kirjoittaja tuntuu luulevan, että muslimius on geneettinen piirre, mutta ei siitä sen enempää."

?

"Täysin luonnolliset prosessit voivat johtaa samaan: maahanmuutto islamilaisista maista, muuta väestöä korkeampi syntyvyys, oman uskonnon opettaminen omille lapsille ja erittäin kriittinen suhtautuminen uskonnosta luopumiseen riittävät. Ei-muslimien kääntyminen islamiin saattaa tuoda vielä prosenttiyksikön tai pari lisää."

Tarvitseeko alleviivata sanat "opettaminen", "luopuminen" ja "kääntyminen"?

Marko Hamilo

Ottaen huomioon, mitä juutalaisvastaisuuden historia kertoo ihmisluonnosta, miten kukaan voi haluta ottaa sitä uskonnollisten ja etnisten konfliktien riskiä, joka seuraa Euroopan islamisoitumisesta?

Juutalaiset olivat kaikkialla tuotteliaita ihmisiä, jotka eivät missään Euroopan maassa uhanneet valtaväestön elämäntapaa. Kommunismia tietysti tulikin pelätä, levittivät sitä juutalaiset tai muut. Juutalaiset olivat olleet Euroopassa vuosisatoja rinnakkain muiden kansojen kanssa varsin pitkälle kulttuurisesti assimiloituneina, eikä heidän karkottamiselleen olisi ollut mitään oikeudellisia perusteita, sitä vastoin islamilainen maahanmuutto tapahtuu nyt, eikä ole mitään oikeidellista perustetta, jonka takia maahanmuutto Eurooppaan olisi automaattinen ihmisoikeus.

Juutalaisia Euroopassa voi verrata lähinnä Suomen tataareihin.

Marko Hamilo

Mie kirjoittaa:
11. huhtikuuta 2013 kello 17.47 | Muokkaa
Marko, jos “peruuttamaton” ei ole arvolatautunut tässä kontekstissa, niin “virhe” viimeistään on."

Jos politiikka ei osoittaudu virheeksi, sitä ei varmaan pidä peruuttaakaan. Mikä oli pointtisi?

"Ja tarvitseeko näiden tällaisten usean vuosikymmenen päähän uloittuvien ennusteiden (jotka vieläpä pohjaavat poliittisesti kallellaan olevaan “worst case scenarioon”) virhealttiuksista edes huomauttaa?""

Ei tarvitse huomauttaa. Ne voivat olla virheellisiä molempiin suuntiin. Alkuasetuksia muuttamalla syntyy ennusteparvi ihan kuin säätä ennustettaessakin. Siitä voi sitten itse kukin pohtia, miten suurella todennäköisyydellä käy vaikkapa niin, että jossakin Euroopan kansallisvaltiossa kansa jää vähemmistöksi omassa kansallisvaltiossaan.

Todennäköisesti jo kauan tätä ennen kuitenkin konflikti kärjistyy, ja valtio hajoaa tavalla tai toisella palasiksi tai syntyy jonkinlainen apartheid-järjestelmää muistuttava rinnakkaiselo.

MrrKAT

M.H."Asun kuitenkin mieluiten sekulaarissa länsimaassa" ja
"Olen käynyt maissa, joissa islam on valtauskonto. Ne ovat täysin erilaisia maita kuin Suomi tai muut länsimaat."

Herää kysymys. USA ei ole sekulaarinen vaan uskonnollinen. Kuulu filosofi Jaakko Hintikka on verrannut USA:a mullahien Iraniin. Onko USA täysin erilainen (poikien ympärileikkauksia myöten) kuin sekulaariset länsimaat (ja jossa M.H. ei halua olla) ?

Mie

"Jos politiikka ei osoittaudu virheeksi, sitä ei varmaan pidä peruuttaakaan. Mikä oli pointtisi?"

Jos puhut politiikasta, ok. Mutta väestötieteessä ei tunneta "virheitä" tässä mielessä: se tarkastelee asioita ihan muusta perspektiivistä kuin siitä mikä on tietyn henkilön kannalta edullinen kehityssuunta. Ei pidä sotkea poliittisesti latautuneita termejä tieteelliseen tarkasteluun.

"Siitä voi sitten itse kukin pohtia, miten suurella todennäköisyydellä käy vaikkapa niin, että jossakin Euroopan kansallisvaltiossa kansa jää vähemmistöksi omassa kansallisvaltiossaan.

Todennäköisesti jo kauan tätä ennen kuitenkin konflikti kärjistyy, ja valtio hajoaa tavalla tai toisella palasiksi tai syntyy jonkinlainen apartheid-järjestelmää muistuttava rinnakkaiselo."

Voihan näitä pohtia. Yllä on kuitenkin huomautettu muslimimaahanmuuttajien syntyvyyden jatkuvasta pienenemisestä. Lisäksi viittasit Britannian ja Saksan muslimiväestöön. Tietänet, että sosiaaliset ja yhteiskunnalliset ongelmat heidän keskuudessaan tuppaavat johtumaan aika lailla muista tekijöistä kuin islamista - eivätkä ole siten radikaalisti erilaisia verrattuna esim. eurooppalaisten maahanmuuttajien ongelmiin USA:ssa 1800-1900 -luvulla. Romahtiko Jenkkilä irlantilaisten järkyttävän suurien perhekokojen edessä?

Mie

"Juutalaiset olivat kaikkialla tuotteliaita ihmisiä, jotka eivät missään Euroopan maassa uhanneet valtaväestön elämäntapaa. Kommunismia tietysti tulikin pelätä, levittivät sitä juutalaiset tai muut."

Ja muslimit uhkaavat?

Näkisin kyllä tämän viestiketjun kontribuutiosi implikoivan sitä, että pidät muslimina olemista - siis nimenomaan niitä kielteisiä piirteitä - sellaisena piirteenä joka periytyy 1:1 tuleville mamusukupolville. Jos olen täysin väärässä, niin avaatko sitä että millaisen MUUN tulkinnan tekstistäsi (jossa esität muslimien väestöosuuden kasvun olevan uhka) voi sitten vetää? Tai miten sitä nyt sitten pitäisi tulkita? Tuo "haluan herättää ihmiset ajattelemaan" kun ei ihan täysin vakuuta jos ja kun herättämäsi ajattelumalli on tasan tarkkaan se worst case scenario.

Marko Hamilo

Nimimerkki Mie lopettaa trollaamisen tai saa banaania.

Suomi (tai Saksa tai mikä tahansa muu EU-maa) jonka väestö olisi muuttunut muslimienemmistöiseksi olisi tietenkin aivan erilainen maa kuin nyt, eikä ole hedelmällistä keskustella tällaisesta itsestäänselvyydestä. Ehkä Mie asuisi mieluummin Marokossa tai Saudi-Arabiassa kuin nykyisessä Suomessa, mutta suurimmalle osalle suomalaisia sellainen tulevaisuudenkuva ei ole houkutteleva. Suomalaisilla on oikeus pitää Suomi suomalaisten kansallisvaltiona aivan samalla tavalla kuin Egyptillä on oikeus pitää Egypti muslimienemmistöisenä. Vähemmistöjen kohtelu on asia erikseen, mutta ei liene mitään epäselvyyttä kenelläkään siitä, onko esimerkiksi syntyperäisen koptikristityn asema Egyptissä lähelläkään samaa tasoa kuin maahanmuuttajamuslimin Suomessa.

Sen sijaan on hedelmällistä keskustella siitä, onko tämä uhkakuva realistinen ilmankin, että siihen mikään salaliittomainen toimija varta vasten pyrkisi.

Käytännössä jo paljon ennen 50 prosentin rajapyykkiä, kun tämä nyt esittämäni uhkakuva alkaisi näyttää todelliselta myös laajojen kansanjoukkojen silmissä, alkaa poliittinen järjestäytyminen "muslimikysymyksen ratkaisemiseksi". Yhteiskunnan jakautuminen itsehallinnollisiin sharia-alueisiin ja ei-sharia-alueisiin ei olisi siinä vaiheessa enää uhkakuva vaan ehkä ennemminkin optimistisin skenaario.

En oikein ymmärrä, miksi nimimerkki Mie ei halua ottaa huomioon sitä mahdollisuutta, että esittämäni uhkakuva toteutuu. On toki mahdollista että syntyvyydessä ja maahanmuutossa tapahtuvat muutokset johtavat siihen että väestösuhteiden muutos hidastuu ja lopulta vakiintuu tasolle, joka ei johda konflikteihin; on mahdollista että islam Euroopassa kaikesta näkemästämme huolimatta maltillistuu joksikin sellaiseksi kuin tataarivähemmistömme islam on ollut jo pitkään, ja on mahdollista, että eurooppalaiset huomaavat, että oikeastaan islam ollessaan ristiriidassa sekulaarien arvojen kanssa on itse asiassa se parempi vaihtoehto, joten mitään syytä konfliktiin ei ole.

Mutta entäpä jos ei mene näin hyvin? Kannattaako ottaa se riski, vaikka todennäköisyys olisikin pieni? Jos Mie ei ykisnkertaisesti välitä siitä, että Suomi tai Ranska alkaisi muistuttaa Marokkoa tai Saudi-arabiaa, niin entäpä se riski, että Eurooppaan syntyy islaminvastainen liike, joka ei tyydy rajoittamaan maahanmuuttoa (joka ei loukkaa kenenkää ihmisoikeuksia) vaan ryhtyy karkottamaan (tai tappamaan) Euroopassa syntyneitäkin muslimeja?

Moderointilinja tiukentuu nyt. Haluan väestötieteellisesti perusteltuja kommentteja puolesta ja vastaan, onko tämä uhkakuva realistinen. Natsikortin heittelyn sijaan haluaisin nähdä korkoa korolle -laskutoimituksia.

Marko Hamilo

Miellä on ollut aiemminkin ongelmia luetun ymmärtämisen kanssa.

"Jos puhut politiikasta, ok. Mutta väestötieteessä ei tunneta “virheitä” tässä mielessä: se tarkastelee asioita ihan muusta perspektiivistä kuin siitä mikä on tietyn henkilön kannalta edullinen kehityssuunta. Ei pidä sotkea poliittisesti latautuneita termejä tieteelliseen tarkasteluun."

Tietenkin puhuin politiikasta.

Minulta tivattiin, mitä tarkoitan peruuttamattomalla muutoksella. Jos tehdään historiallinen kokeilu, se pitää voida korjata, jos se osoittautuu virheeksi. Jos lähdetään kokeilemaan jotakin, jota ei voi korjata (vrt. jonkin ohjelman ajaminen vikasietotilassa vs. kovalevyn formatoiminen), on oltava erittäin hyvät perustelut sille, että kokeilu onnistuu.

"“Siitä voi sitten itse kukin pohtia, miten suurella todennäköisyydellä käy vaikkapa niin, että jossakin Euroopan kansallisvaltiossa kansa jää vähemmistöksi omassa kansallisvaltiossaan.

Todennäköisesti jo kauan tätä ennen kuitenkin konflikti kärjistyy, ja valtio hajoaa tavalla tai toisella palasiksi tai syntyy jonkinlainen apartheid-järjestelmää muistuttava rinnakkaiselo.”

Voihan näitä pohtia. Yllä on kuitenkin huomautettu muslimimaahanmuuttajien syntyvyyden jatkuvasta pienenemisestä. Lisäksi viittasit Britannian ja Saksan muslimiväestöön. Tietänet, että sosiaaliset ja yhteiskunnalliset ongelmat heidän keskuudessaan tuppaavat johtumaan aika lailla muista tekijöistä kuin islamista - eivätkä ole siten radikaalisti erilaisia verrattuna esim. eurooppalaisten maahanmuuttajien ongelmiin USA:ssa 1800-1900 -luvulla. Romahtiko Jenkkilä irlantilaisten järkyttävän suurien perhekokojen edessä?"

Pähkähullu väite, jolle sinun pitäisi esittää näyttö.

Yhdysvaltoihin suuntautunut siirtolaisuus perustui siihen, että emigrantit ottivat itse vastuun taloudestaan. Lisäksi Yhdysvalloissa muuttajat ovat toisessa tai kolmannessa sukupolvessa integroituneet amerikkalaisiin arvoihin.

Saksassa nimenomaan muslimit menevät toisessa ja kolmannessa polvessa naimisiin erittäin korkealla prosentilla vain omiensa kanssa. Esimerkiksi venäläisten tai vietnamilaisten seka-avioliitot saksalaisten kanssa ovat paljon yleisempiä.

Mistä sosiaaliset ongelmat johtuvat? Ehkä haluat rasistisesti vihjata, että ne johtuvat tulijoiden eurooppalaisia alemmasta älykkyydestä? Johtuivat ne mistä tahansa, ne vahvistavat etnistä ja uskonnollista konfliktia, varsinkin, jos pidetään yleisesti hyväksyttävänä syyttää ongelmista kantaväestön rasismia.

Marko Hamilo

"MrrKAT kirjoittaa:
12. huhtikuuta 2013 kello 22.00 | Muokkaa
M.H.”Asun kuitenkin mieluiten sekulaarissa länsimaassa” ja
“Olen käynyt maissa, joissa islam on valtauskonto. Ne ovat täysin erilaisia maita kuin Suomi tai muut länsimaat.”

Herää kysymys. USA ei ole sekulaarinen vaan uskonnollinen. Kuulu filosofi Jaakko Hintikka on verrannut USA:a mullahien Iraniin. Onko USA täysin erilainen (poikien ympärileikkauksia myöten) kuin sekulaariset länsimaat (ja jossa M.H. ei halua olla) ?"

Ei ole mitään niin typerää ajatusta, ettei joku filosofi olisi sitä jo esittänyt.

Uskontojen merkitys Yhdysvalloissa on suurempi kuin Euroopassa, mutta liittovaltio ja osavaltiot ovat uskontoneutraaleja. Suomi on tässä mielessä valtiokirkkoineen vähemmän sekulaari.

Poikien ympärileikkaukset muilla kuin juutalaisilla ja muslimeilla eivät liity Yhdysvalloissa uskontoon. Kysehän on tavasta joka nimenomaan erottaa kristityt juutalaisista.

Mika

Vähän ihmetyttää se, että Hamilo vaatii "kiihkotonta ja asiallista keskustelua", mutta sitten uhkaa ihan asiallisia kommentoijia tiukemmalla moderointilinjalla. Olen usein kuullut sanottavan, että Suomessa ei sallita asiallista keskustelua maahanmuutosta. Tästä siinä siis ilmeisesti on kyse.

Mie

"Nimimerkki Mie lopettaa trollaamisen tai saa banaania."

No mutta sittenhän tämä keskustelu oli tässä. Ymmärrän kyllä antipatiasi/varauksellisuutesi aiemman hölmöilyni pohjalta, mutta jos "trollaamiseksi" lasketaan - myös muiden kuin minun kohdallani - nyt sitten näköjään selvennysten kysely kesympään sävyyn kuin itselläsi on tässä ketjussa ollut eri mieltä olevien kohdalla, niin tästä on aivan turha jatkaa enää.

Marko Hamilo

Kirjoittajan oletetuilla motiiveilla spekulaatio ei ole asiallista keskustelua. Ad hominem vie keskustelun pois itse asiasta.

Kari

Ihan hyvää tekstiä Hamilolta ja itse juuri luin sen Tiede-lehden artikkelin väestönkasvusta. Vähän jo odottelinkin koska sellainen Tiede-lehdessä ilmestyy, koska asia on ollut yleisesti tiedossa jo pidemmänkin aikaa että väestöennusteet joita aikoinaan laadittiin, eivät enään pidä paikkaansa. Lopulta syy on ihan yksinkertainen: ihmisten elintavat. Suomessakin väestönkasvu oli hyvin nopeata aikana jolloin Suomi oli lähinnä maatalousmaa, suurperheet olivat hyvin yleisiä. Sitten Suomi alkoi vaurastua ja kaupungistua, maatalouselinkeino menetti merkitystään ja tilalle tuli teollisuus ja palvelut. Nykyään Suomen oma väestönkasvu on vähän liiankin matalaa ja meitä uhkaa väestön ikääntyminen ja huoltosuhteen heikkeneminen. Köyhissä maatalousyhteiskunnissa perheiden on pakko hankkia lapsia vanhuuden turvaksi ja ilmeiseksi työvoimaksi pelloille. Kaupungistuneessa ja teollistuneessa maassa samaa tarvetta ei enään ole. Kehitys näkyy hyvin Kiinassa, Intiassa, ylipäätään Kauko-Idässä ja Brasilisassa. Mitä taas islamin leviämiseen tulee, niin siinäkin olen pitkälti samaa mieltä. Islamistisissa maissa syntyvyys on suurempi kuin länsimaissa ja siksi islaminuskoisten määrä kasvaa suhteessa länsimaihin (ja kristittyihin), toinen syy tähän on se, että länsimaiassahan ollaan jo muutenkin luopumassa uskonnosta. Tosin uskon, että myös islamistisissakin maissa syntyvyys vähenee kun yhteiskunnat kehittyvät.

Mikko Siitonen

Terve,

Kun edellinen Mika ja Mie Kirjoittaa luovutti moderointiuhkauksella, niin yritämpä minäkin. Ovathan nuo sinun kommenttisi aika masentavia. Jos Eurooppa muuttuu muslimienemmistöiseksi, niin pitäisikö sitä torjua asevoimin. Kyllä me sillä systeemillä lopulta häviämme. Jos nykyinen sekulaariyhteiskunta ei nykymaailmassa selviä, niin kai se tarkoitaa sitä, ettei sitä armeijan voimalla kannata puolustaa. Itse kuitenkin uskon, että demokraattinen päätöksenteko riittää.

ja Ps. Tulkaa Mika ja Mie Kirjoitan vielä apuun!

t. Mikko

Pergolaattori

Olennainen huomio Hamilolla on juurikin muutoksen peruuttamattomuus sillä yksinkertaisella syyllä että paluu entiseen ei ole enää mahdollinen nyt jakamiemme arvojen pohjalla. Vaihtoehdot mahdollisessa oho, eiku-tilanteessa on siis joko alistua uudelle järjestelmälle tai käyttää keinoja joilla päästään aiempaan tilaan. Tarkoittaa siis keinoja joilla voidaan tarvittaessa käännyttää islamilainen valtio tai kansanryhmä uskostaan. Ko. valtioiden ja ryhmien keinot suojella omaa koskemattomuuttaan eivät rajoitu kahvitteluun ja tuimaan keskusteluun.

Veikkaan että toisen ja kolmannen polven muslimimaahanmuuttajilla ilmenevä tiukempi asenne uskontoonsa johtuu uskonnon yhteiskunnan päähänpotkimille tarjoamasta tuesta ja selkärangasta. Vähemmistönä näennäisessä herra-asemassa vääräuskoisiin.

Kun on niin että ihmiset ovat ajattelutavoiltaan keskimäärin samankaltaisia, en halua kantaväestön tulevan vastaavalla tavalla päähänpotkituksi. Tulee nimittäin joku kaheli joka ottaa kiinni naruista ja tarjoaa sitä kaivattua tukea, selkärankaa ja yhteenkuuluvuuden tunnetta, hyödyntää kantaväestön suuremman koulutustason ja mekanisoi ongelman ratkaisun. Turha kuvitella että 'suvaitsevaisuus' olisi rokote laumasieluisuutta vastaan.

-

TkT

Hamilo voisi vastata kriittisiin kysymyksiin asiallisesti ja tuoda omat oletuksensa ja toiveet suoraan esiin. Nyt tekstiin on naamiotu "objektiivisina kuvauksina" useampi mielipide. Kirjoita selvästi, "minä pelkään muslimeja ja en halua heitä tänne." Lisäksi voisit pitää mielessä "skeptikko"-roolisi kun esität mielipidettäsi tukevia tilastoja: mitä kontrolli-muuttujia olisi syytä ottaa mukaan, jos halutaan pohtia vaikutussuhteita? Mitkä ovat vaihtoehtoisia selityksiä? Väität olevasi "tieteellinen" mutta vastauksesi tässä ketjussa ovat kaukana siitä, miten tieteessä yleensä tarkastellaan kriittisesti omia teorioita.

Juoni

Tkt höpöilee:

"Nyt tekstiin on naamiotu “objektiivisina kuvauksina” useampi mielipide. Kirjoita selvästi, “minä pelkään muslimeja ja en halua heitä tänne.” "

Hieman hämmästelen jos esim. Ranskan, Hollannin, Belgian, Britannian ja Saksan kokemusten valossa joku ei pelkää muslimeja ja haluaa heitä tänne. Kenties nimimerkki Tkt kuuluu tähän omituiseen joukkoon?

Metusalah

Siis HALOO! Eikö kukaan ole kiinnostunut siitä, kuinka paljon meitä suomalaisia on ollut kaiken kaikkiaan olemassa?
Kysymykseni oli ilmeisesti laadittu liian epäakateemisesti. :-(

Marko Hamilo

Kukaan ei ole esittänyt niitä kriittisiä kysymyksiä itse asiasta. Minulle on esitetty ad hominem -hyökkäyksiä. Ne eivät kuulu asialliseen keskusteluun.

rintamailta

Oma ennusteeni on, että paaaljon paljon ennen, kuin suomi, tai oikeastaan mikään muukaan euroopan maa muuttuu muslimienemmistöiseksi, ko. valtio tulee hajoamaan, vähintään kahteen, jollei useampaankin osaan. Jos jako kyetäään tekemään rauhanomaisesti, on se terve, luonnoliinen ja oikea kehityssuunta. Kansalaiset saavat olla "omiensa" parissa. Näen jo oikeastaan nyt monia orastavia tarpeita jakaa suomi kahteen osaan, sillä niin paljon erilaiset arvot ja asenteet alkavat vallita esim. kehä kolmosen sisä- kuin ulkopuolella. Tässä alkaa jo menemään jossain määrin jako jopa "uskonnollisesti" Sekulaari-suomi ja kristillinen suomi. Muslimit sitten voivat muuttaa asetelmaa kun heitä on riittävästi, joten mahtuuhan tänne vielä se Islamilainen suomikin.

Fyysikko

Hei Marko,

Mukava, että olet päässyt tutustumaan muslimeihin. En pysty väestötieteellisesti mitään perustelemaan, mutta omasta kokemuksesta voin sanoa, että Saksassa kaikki tuntemani muslimit, ovat hyvin sekulaarisia. Osa on luopunut islamista kokonaan, yksi suorastaan vihaa islamia ja arabeja. Koptikristitty kaverini ei ole valittanut, että häntä Egyptissä jotenkin erityisen huonosti kohdeltaisiin, vaikka onkin onneton maansa nykytilasta. Turkkilaisista minulla ei ole mitään pahaa sanottavaa, kaikki maailman ystävällisimpiä ihmisiä. Somaleihin tutustuin koulussa Suomessa enkä heissäkään tavannut yhtään epämiellyttävää ihmistä. Päin vastoin, he olivat oikein miellyttäviä ja avoimia ihmisiä. Saudi-Arabiassakin minua on kohdeltu hyvin matkaillessani siellä, enkä naisena kokenut mitenkään ikäväksi sitä, että pukeuduin abayaan yliopistokampuksen ulkopuolella. Eiköhän siitäkin tavasta siellä luovuta vähitellen muotitietoisten naisten iloksi. Naispuoliset ystäväni, jotka asuvat Saudi-Arabiassa, eivät ole kertaakaan valittaneet muuta kuin vihreiden kasvien puutetta ja postin hitautta. Eli kaipa siellä aika sekulaarista elämää voi viettää, jos tykkää itse valmistaa omat viininsä esimerkiksi.

Näistä lähtökohdista väestötieteellinen tarkastelu islamin "uhkakuvasta" tuntuu hullunkuriselta. Ainoa, miten olen muslimit erottanut ateisteista, on se, etteivät he välttämättä syö possua. Useimmat juovat alkoholiakin. En usko, että possun syömättömyyttä voi pitää kovin suurena uhkana. En myöskään pystyisi arvioimaan muslimien määrää tulevaisuudessa, koska monet muslimit muuttunevat ajan myötä tapamuslimeiksi ja ehkä sitä myöten eroavat islamista (vaikka sanotaankin, ettei islamista voi erota), kuten Suomessa on käynyt kristinuskon kanssa. Miten tällaisia prosesseja voisi ennustaa? Kaikki riippuu täysin yksittäisistä laeista ja teoista. Black swan -ilmiö kyllä takuulla pistää parastaan tuhotakseen parhaatkin ennustukset.

Mikko Siitonen

Terve,

Vieläkin ihmettelen, miten maahanmuutta liittyy noihin pelkäämisämiin muslimeihin (mitä lienevätkin). Fyysikko kirjoitti juuri niin kuin asia on. Ne "muslimit" ovat aivan tavallisia ihmisiä. Koko pelko on päaosin hölynpölyä, ja minusta on masentavaa että jopa Halmilon tapainen aivojaan käyttävä ihminen on sen sisäistänyt. Mutta siksi ymmärrän miksi Persu-Suomi lopulta voittaa. Olkoon niin.

t. Mikko

ps. kai tämäkin on " ad hominem" hyökkäys.

Marko Hamilo

Fyysikon kirjoitus tuo mieleen ne matkaraportit, joita Neuvostoliitosta palanneilla oli 1970-luvulla tapana kertoa ihannevaltiostaan.

Mikko Siitonen: jos pelot ovat hölynpölyä miksi kukaan ei näe vaivaa osoittaakseen sen hölynpölyisyyden empiiriseen tietoon perustuvilla _laskelmilla_:

- koskien eri ryhmien väestöosuuksien muutosta muuttoliikkeen ja syntyvyyden seurauksena
- koskien toisen ja kolmannen sukupolven muslimitaustaisten pysymistä islamissa ja kantaväestön "palaamista" siihen
- koskien toisen ja kolmannen sukupolven muslimien radikalisoitumista / maltillistumista
- koskien toisen ja kolmannen sukupolven muslimien integroitumisastetta työmarkkinoilla
- koskien muslimivähemmistön vaatimuksien muuttumista väestöosuuden funktiona,

ja jos taas aina syy olla pelkäämättä on se, että olettaa lastenlapsiemme viihtyvän paremmin sharia-lain kuin nykyisen hedonistisen rappiokulttuurin alaisuudessa, sitten pitäisi se arvoarvostelma sanoa ääneen.

Itse en osaa ottaa kantaa edellä esitettyihin määrällisiin kysymyksiin. Hieman huolestuttavana koen sen, että mitään asiallista kritiikkiä ei ole esitetty esimerkiksi Thilo Sarrazinin kirjassaan Deutschland schafft sich ab kuvaamaa kehityskulkua kohtaan. Natsikortti kavaltaa vain että sen käyttäjältä on asia-argumentit loppu.

humanisti

Olisiko sinulla heittää linkkiä tuohon Migration Policy Instituten raporttiin? Olisi esimerkiksi kiintoisaa nähdä onko Turkki laskettu siinä osaksi Eurooppaa – jos on, niin tulos kuulostaa huomattavasti vähemmän dramaattiselta.

Samaten kannattaa huomata, että Kosovo on jo nyt Eurooppalainen, muslimienemmistöinen maa. Eli ei tässä tarvitse odottaa vuotta 2050.

En ole väestötieteilijä, joten en osaa sen kummemmin arvioida ennusteen todennäköisyyttä – jos kaipaat akateemista kommentaaria, soita vaikka Suomen siirtolaisuusinstituuttiin. Ismo Söderling osaa varmasti kommentoida vision todennäköisyyttä ja virhemarginaalia.

Minusta kirjoituksessasi on kuitenkin ajatusvirhe: kukaan vakavasti otettava taho ei kai vielä ole missään arvioinut, että sharia (jolla pelottelet juuri edellisessä kommentissasi) olisi korvannut perustuslain jossain Euroopassa vuoteen 2050. Vaikka muslimitaustaisen väestön osuus varmasti kasvaa, tarkoittaako se suoraan sen radikalisoitumista? Vai ehkä kuitenkin juuri arkistumista tataarien tapaan? Ja onko syytä olettaa, että uskontojen merkitys maailmassa kasvaisi, kun se näyttää pienenneen koko viime vuosisadan.

Ymmärrän toki ajatuksesi, että on parempi katsoa kuin katua. Tässä täytyy kuitenkin pohtia myös inhimillisen kärsimyksen hintaa: jo nyt Eurooppaan pyrkiviä hukkuu jatkuvasti välimerellä ja paperittomia hyödynnetään lähes orjatyövoiman lailla. Tiukempi siirtolaisuuspolitiikka todennäköisesti lisäisi näitä kärsimyksiä.

Sinua tai minua, EU-passin omistavina, tämä ei toki koske. Mutta eikö ole aika kyynistä ja julmaa tiukentaa maahanmuuttoa epävarmojen pahimman skenaarion uhkakuvien mukaisesti jos sen hintana on tuhansia ja taas tuhansia ruumiita lisää välimeressä?

-:)lauri

Eli, Euroopan väestöstä on nyt muslimeita Wikipedian perusteella hieman reilu 5% [1], mutta heitä olisi Hamilon kaivamien tilastojen perusteella siis ~20% vuonna 2050. Montako prosenttia muslimeista tänä päivänä on Euroopassa sitä ongelmallista porukkaa länsimaisten lakien kannalta ja jos vakioimme lait, niin montako prosenttia väestötiede ennustaa ongelmamuslimien määräksi vuodeksi 2050?

Skeptikkona veikkaisin, ettei prosenttiosuus tule tämän päiväisestä tilanteesta kovinkaan kummoisesti muuttumaan, mutta koska en ole väestötieteilijä, jätän pallon heille, joilla on tietoa, että status quoon olisi odotettavissa poikkeuksellinen muutos.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe

Olavi

Miksi muuten ilmastopolitiikassa saa hyödyntää päätöksenteossa ja mm. erilaisissa Suomelle kalliissa ratkaisuissa kauas tulevaisuuteen ulottuvia skenaarioita, mutta väestöpolitiikassa ei?

Marko Hamilo

"Ja onko syytä olettaa, että uskontojen merkitys maailmassa kasvaisi, kun se näyttää pienenneen koko viime vuosisadan."

Missä muualla uskontojen merkitys on pienentynyt kuin Euroopassa?

Onko uskontojen merkitys vähentynyt entisen Neuvostoliiton alueella, jossa uskonnot olivat pitkään kielletty?

Onko uskontojen merkitys vähentynyt Kiinassa, jossa pelkästään protestanttisuus kasvaa nopeasti?

Onko uskontojen merkitys vähentynyt arabimaissa - USA:n "vapauttama" Irak/arabikevään maat?

Onko uskontojen merkitys vähentynyt Afganistanissa / Iranissa? Millaisia kuvia Teheranista tai Kabulista muistatte 1970-luvulta?

Onko uskontojen merkitys vähentynyt Yhdysvalloissa, joka elää viidettä vuosikymmentä kulttuurisotaa traditionalististen kristillisten ja "60-luklalaisten" arvojen välillä?

Ja onko usontojen, monikossa, merkitys vähentynyt Euroopassakaan, kun maahanmuutto tuo tänne muita uskontoja?

"Mutta eikö ole aika kyynistä ja julmaa tiukentaa maahanmuuttoa epävarmojen pahimman skenaarion uhkakuvien mukaisesti jos sen hintana on tuhansia ja taas tuhansia ruumiita lisää välimeressä?"

Yhtään ruumista ei olisi Välimeressä, jos järjestelmämme ei palkitsisi laitonta maahantuloa, vaan kohtelisi kaikkia siirtolaisiksi haluavia samalla mitalla. Tämä eettinen ongelma on vain ja ainoastaan avoimen maahanmuuttopolitiikan kannattajien syytä.

Fyysikko

Hei Marko,

Pitäisi pitää mielessä, että 40 vuotta on pitkä aika. Jos mennään 40 vuotta ajassa takaisin, Suomessakin kuuluivat melkein kaikki kirkkoon. Neuvostoliitto oli vielä voimissaan. Maailma muuttuu, sille ei voi mitään, eikä sitä voi ennustaa. Vaikka välillä se muuttuu huonomaan suuntaan (ensimmäinen ja toinen maailmansota), se palaa kyllä aina edistyksen raiteille ennen pitkään. Suomessa ei voinut käydä oluella terassilla 40 vuotta sitten, ei bilettää myöhään illalla baarissa, tai käydä kaupassa sunnuntaina, ja nyt se on mahdollista. Pitää vain ymmärtää, ettei kehitystä vapaampaan suuntaan voi pakottaa, koska silloin tapahtuu ylilyöntejä tai muodostuu vastavoimia, jotka tekevät niitä ylilyöntejä. Siksi esimerkiksi Saudi-Arabiassa kehitys tapahtuu hyvin hitaasti. Vaikka kuningas olisi itse suvaitsevampi, hän ei voi määrätä ihmisten asenteita muutettavaksi yhdessä yössä. Afganistanissa esimerkiksi kävi niin, afgaanituttavani mukaan, että yksi entisistä presidenteistä oli käynyt Lontoossa matkalla ja totesi, että tällaisen yhteiskunnan mekin haluamme. Hän ehti puhua ajatuksistaan muutaman päivän ennen kuin joutui lähtemään maanpakoon. Muut eivät olleet vielä valmiita muutokseen. Mutta ei se tarkoita sitä, etteikö joku päivä muutosta tapahtuisi. Se vain ei voi käydä yhdessä yössä. Suomi on muuttunut paljon kahdensadan vuoden aikana. Meidän on annettava yhtä paljon aikaa muille. Ja mikä tärkeintä, jos haluaa vähemmän radikalisoitumista, ihmisiä pitää kohdella vertaisinaan. Tunne, että on alempiarvoisempi tai alakynnessä, saa ihmiset liittymään radikaaleihin liikkeisiin, koska he haluavat osoittaa olevansa olemassa.

Ja älä Marko hämäänny "raportistani Neuvostoliitosta". Voisin kertoa samanlaisia raportteja intialaisista, ranskalaisista, saksalaisista, tai esim. kiinalaisista. Kaikki ihan normaaleja ihmisiä. En koe heitäkään mitenkään pelottavina tai uhkana, tai edes kovin erilaisina, kun alkaa luonnetasolla asiaa tarkastelemaan ja pystyy jättämään ulkoiset asiat sikseen.

Itse olen siis maahanmuuttajana Saksassa.

-:)lauri

humanisti: “Mutta eikö ole aika kyynistä ja julmaa tiukentaa maahanmuuttoa epävarmojen pahimman skenaarion uhkakuvien mukaisesti jos sen hintana on tuhansia ja taas tuhansia ruumiita lisää välimeressä?”

Hamilo: "Yhtään ruumista ei olisi Välimeressä, jos järjestelmämme ei palkitsisi laitonta maahantuloa, vaan kohtelisi kaikkia siirtolaisiksi haluavia samalla mitalla. Tämä eettinen ongelma on vain ja ainoastaan avoimen maahanmuuttopolitiikan kannattajien syytä."

Olin muuten kuuntelemassa aiheeseen liittyen "Mihin menee maahanmuutto" -seminaaria tuossa joulun alla [1] ja ymmärtääkseni nykyinen järjestelmä toki kohtelee kaikkia ihmisoikeuksien näkökulmasta samalla tavalla mutta käytännön järjestelyistä johtuen ihmisoikeuksista seuraava lopputulos on maahantulijoiden kannalta erilainen.

Muistinvaraisesti:

ihmiset, joilla ei ole hallituksensa myöntämiä papereita, joutuvat turvautumaan laitomaan maahantuloon jos Schengen-alueelle haluavat ja ihmiset, joilla on, voivat tietysti tulla rajalle. Ongelma vain on se, että laittomia maahantulijoita, joilla ei ole papereita, ei voi lähettää takaisin, joten ihmiset, joilla olisi paperit, mutta eivät ole varmoja riittääkö elämäntarina humanitääriseen suojeluun voivat valita laittoman maahantulon sen pelossa, että heidät lähetettäisiin rajaviranomaisten toimesta takaisin.

Ottaen huomioon hädänalaisten sivistystason länsimaiden käytännöistä, kiusaus valita laiton maahanmuutto ilman papereita lienee ehkä merkittävästikin suurempi kuin yrittää tulla virallisia teitä pitkin (kuka tietää). Ongelma ei ole suomen, Suomen EU-tason viranomaisten tai ilmeisesti edes EU-poliitikoiden mukaan varsinainen maakohtainen maahanmuuttopolitiikka vaan koskee koko Schengen-aluetta, ja siinä, kuinka saada laittomat siirtolaiset valitsemaan sittenkin tulliviranomaiset ihmissalakuljetuksen sijaan. Tuossa seminaarissa kysymys, jota yritettiin ratkaista jäi siis avoimeksi.

Koska "soutuveneellä" välimeren yli ei ole ainoa ihmissalakuljetuksen muoto, vaan melkein kaikki rahtikuljetusten muodot ovat tai ainakin voivat olla ihmissalakuljetuksessa edustettuina, vaikuttaisi siltä, että tiukennukset rajalla, johtavat joka tapauksessa vilkkaampaan ihmissalakuljetukseen. Eli ongelma on ihmisoikeuksien näkökulmasta pikemminkin vain se, miten saada tulliviranomaiset mielekkäämmiksi yhteistyökumppaneiksi kuin ihmiskauppiaat.

* Linkki seminaarin tiivistelmään: http://www.emn.fi/ajankohtaista/mihin_menee_maahanmuutto-seminaari_14.12...

rintamailta

"Fyysikko kirjoittaa: Vaikka välillä se muuttuu huonomaan suuntaan (ensimmäinen ja toinen maailmansota), se palaa kyllä aina edistyksen raiteille ennen pitkään. Suomessa ei voinut käydä oluella terassilla 40 vuotta sitten, ei bilettää myöhään illalla baarissa, tai käydä kaupassa sunnuntaina, ja nyt se on mahdollista."

Tämä kai oli sitä ironiaa, satiiria edistyksen nimissä? Pääsee oluelle ja bilettämään sunnuntaina.

Suomen syrjäseuduilla on kyllä vaikea nähdä tapahtuneen tuona mainittuna 40 vuotena juuri muuta kuin yhteiskunnallista taantumista. Kymmenen kilometrin sädealueelta kotiovelta kun miettii, on tuona aikana lopetettu varmaan n.kymmenkunta kyläkoulua, sudet alkaneet taas juosta ihmisten kotipihoilla (lain suojalla), kauppamatkat moninkertaistuneet, linja-autoliikenne loppunut käytännössä kokonaan, synnytysmatkat moninkertaistuneet, jne.jne. Mutta pääseehän kaupungissa tietty terassioluelle bilettämään, vaikka sunnuntaina...heh

On totta että yhteiskunnalliset muutokset tapahtuvat hitaasti, ja juuri osittain senvuoksi niitä eivät oikein näe ja tunnista kuin ne, joita ne koskettavat. Ne voivat mennä ns.edistyksen nimissä kokoajan taantumukseenkin, sitä on mahdoton sanoa tässä ajassa. Uudet sukupolvet kun syntyvät sisään siihen tilaan, he pitävät kurjistumistakin "normaalina olotilana". Vasta tulevaisuus ja aika tulevat näyttämään miten syvälle tilanne voi mennä, mm.tämän markkinatalous-uskonnon ja tai islamisoitumisen myötä. Ja juurikin on, kuten Hamilo sanoi, jos mentiin todella syvälle metsään, tilanne on käytännössä peruuttamaton ja korjaamaton.

Fyysikko

Nimimerkki "rintamailta", uskokseni maaseudun kurjistuminen johtuu ihan vain siitä, että yhä useampi ihminen haluaa kouluttautua eikä maatalousyhteiskunnan rakenteita voida ylläpitää, kun ei enää ole ihmisiä, jotka palveluja käyttäisivät. Mitä koulutettu henkilö tekisi jossain kirkonkylällä, jossa ei ole teollisuutta tai tutkimusta? Jos puolet suomalaisista hankkii korkeakoulututkinnon, nämä ihmiset eivät palaa kirkonkylille työttömiksi vaan jäävät kaupunkeihin.

Mikään tilanne ei ole "korjaamaton", jokainen tilanne on vain erilainen. Jos nyt leikitellään sillä ajatuksella, että muslimivähemmistöstä tulisi jokin radikaali ryhmittymä, joka alkaisi terrorisoimaan Euroopan maita, niin kannattaa pitää mielessä, että alle 30 vuotta sitten meillä oli Euroopassa ihan omia terroristiryhmiä, muun muassa ETA ja IRA, jotka tosiaan kylmästi tappoivat ihmisiä. Sitä ennen Saksa oli täynnä kotoperiäisiä terroristeja 60-luvun lopulla. Onko Saksassa mennyt asiat huonompaan suuntaan? Ei. Saksalla menee todella hyvin tällä hetkellä. Terroristeja ja ääri-ilmiöitä tulee ja menee. Jos niille ei annettaisi niin paljon palstatilaa kuin nykyään annetaan, ei se homma enää paljon ketään kiinnostaisikaan. Ei niitä kouluampumisiakaan ja Myyrmannin pommeja yms. olisi Suomessa (huom. kaikki kotoperäisten suomalaisten tekemiä), jos niistä ei aina tehtäisi niin isoa haloota mediassa.

Muslimit ovat vain uusi syntipukki vanhoihin ongelmiin. Ihmiset tarvitsevat jonkin ryhmän, jota he voivat vihata, tunteakseen yhteenkuuluvuutta naapureidensa kanssa. Vähän kuin pomoa syytetään aina kaikesta. Tai hallitusta. Jos oikeasti haluaa muutosta elämäänsä, on se tehtävä itse eikä odotettava jotain hallituksen päätöstä.

Miksi rajoittua miettimään maailmaa 40 vuoden päästä, kun voi kysyä, millaisena näette maailman esimerkiksi kahdensadan vuoden päästä? Katsokaa taaksepäin. Näkikö kukaan 1800-luvun alussa millainen maailmasta voisi vielä tulla? Varmasti elämä vaikutti silloin toivottamalta ja kaikki nurisivat, että huonompaan suuntaan on vain menty. Mutta niin se vain kokonaisuudessaan maailma on muuttunut positiivisempaan suuntaan. Toki jotkin valtiot saattavat romahtaa omaan mahdottomuuteensa tässä seuraavan 200 vuoden aikana, mutta ei Rooman tuhokaan vienyt Eurooppaa lopullisesti takaisin kivikaudelle. Ei tietenkään pidä sortua liialliseen optimismiin, mutta on melko realistista ajatella, että ihmiskunta kyllä selviää jotenkin, riippumatta siitä onko Euroopassa 20 % muslimeja vai 0 % muslimeja.

Marko Hamilo

"Muslimit ovat vain uusi syntipukki vanhoihin ongelmiin. Ihmiset tarvitsevat jonkin ryhmän, jota he voivat vihata, tunteakseen yhteenkuuluvuutta naapureidensa kanssa."

Mutta onko muslimit se syntipukki, vai "rasistit"?

Esimerkki Malmöstä. HS on uutisoinut viime vuosina moneen kertaan juutalaisvihasta Malmössä. Yhdessäkään jutussa ei mainita tosiasiaa, jonka löytää mistä tahansa ruotsalaisesta tai esimerkiksi saksalaisesta lähteestä, että vihatekojen tekijät ovat Rosengårdin muslimeita. Kuinkahan moni HS:n lukija päättelee lukemansa perusteella, että Sverigedemokraterna ne ovat taas asialla.

Syntipukkiargumentti on siitä huono, että se ei vie keskustelua eteenpäin. Sitä voi käyttää kumpaankin suuntaan. Faktat puoltavat ennemminkin sitä, että (esimerkiksi) Ruotsissa SD on loistava syntipukki kaikille maahanmuuttoon liittyville ongelmille.

Juoni

Koskahan Suomessa riittää jollakulla rohkeus sanoa ääneen se minkä Thilo Sarrazin sanoi jo Saksassa:

Ns. varsinaiset maahanmuuttajat, eli Afrikasta ja Lähi-idästä tulevat ovat ikuinen taakka Euroopalle matalamman (keski)älykkyytensä johdosta, eikä heitä tästä syystä tulisi maanosaamme päästää millään verukkeella.

Tähän ikävään tosiasiaan kun vielä lisätään kognitiivisesti haasteellisen väestön ripeämpi lisääntymistahti, niin Euroopan tulevaisuus ei kovin valoisalta näytä.

Marko Hamilo

"Ns. varsinaiset maahanmuuttajat, eli Afrikasta ja Lähi-idästä tulevat ovat ikuinen taakka Euroopalle matalamman (keski)älykkyytensä johdosta, eikä heitä tästä syystä tulisi maanosaamme päästää millään verukkeella.

Tähän ikävään tosiasiaan kun vielä lisätään kognitiivisesti haasteellisen väestön ripeämpi lisääntymistahti, niin Euroopan tulevaisuus ei kovin valoisalta näytä."

Minä en haluaisi uskoa, että tämä on totta. Valitettavasti tähän väitteeseen yleensä käytetään vain natsikorttia, joka saa aikaan vaikutelman, ettei siihen asiaargumenttia ole vastaan laittaakaan. Nyt voisi joku tähän ketjuun osallistuneista monikulttuuriin myönteisesti suhtautuneista esittää lopulta ne pitkään reservissä olleet ja pahaan paikkaan säästetyt fakta-argumentit.

Metusalah

"Minä en haluaisi uskoa, että tämä on totta." Olen täysin samaa mieltä Marko Hamilon kanssa. Mielestäni on käsittämätöntä, että Juonin kaltaisia "Havukka-ahon ajattelijoita" vielä löytyy tästä maasta. Tai oikeastaan Juonin vertaaminen legendaariseen Veikko Huovisen romaanityyppiin on suuri loukkaus Havukka-ahon ajattelijaa kohtaan. Pyydänkin syvästi anteeksi virhettäni!

Juoni

"Minä en haluaisi uskoa, että tämä on totta."

En minäkään, mutta tosiasiat ynnä tutkimukset puhuvat puolestaan.

Lisäksi huomioonottaen että ihmisten keskipituus, -paino, lihasmassanmäärä, lihassolujakauma, laktoositoleranssi, malarianvastustuskyky, temperamentti jne. kutakuinkin kaikki mitattavissa olevat asiat vaihtelevat eri populaatioiden välillä, niin olisi kai aika eriskummallista jos juuri älykkyys olisi täsmälleen sama kaikkialla.

Yllämainittu siis ilman ensimmäistäkään älykkyystutkimusta. Tähän kun vielä lisätään tieto g-faktori älykkyyden melkoisen korkeasta (heritabiliteetti 50+%) periytyvyydestä, niin älyllisesti rehelliselle ei asiasta enää epäselvyyttä jää.

Hospitaali

Minua häiritsee mahdollisesti tulevien ihmisten alhaista keskiälykkyyttä enemmän nykyisten keskimääräistä tyhmempien ihmisten olemassaolo, niitähän ei ole kuin noin puolet väestöstä nyt ja ikuisesti.

Fyysikko

Hospitaali sanoikin jo kaiken oleellisen. Jatkan vain sen verran, että olisikin aikamoinen ihme, jos löytyisi ihmisryhmä, joissa ei olisi yhtään rasistia. Muslimeissakin on rasisteja ja kuumapäitä ihan niin kuin kantasuomalaisista löytyy kaikenlaista sekopäätä. On ehkä yllättävää, että muslimit eivät olekaan pyhimyksiä vaan ihan tavallisia ihmisiä. Mutta niin se homma vain menee.

Jos ette ole jo nähneet niin kannattaa googlata Israel loves Palestine. Loppujen lopuksi ihmiset vain haluavat elää rauhassa. Miksi pelätä niin kovin muita ihmisiä?

hh

Oliskohan tämä nykyinen Suomen asukasmäärä, noin päässä äkkiä laskien, hiukan yli kolmanneksen kaikista koskaan eläneistä han-suomalaisista jos kutakuinkin nykyrajoista puhutaan?

Metusalah

"Oliskohan tämä nykyinen Suomen asukasmäärä, noin päässä äkkiä laskien, hiukan yli kolmanneksen kaikista koskaan eläneistä han-suomalaisista jos kutakuinkin nykyrajoista puhutaan?"

Erinomaisesti päätelty ja laskettu! Olet varmaankin alan ihmisiä? Selvitin tämän kysymyksen noin viisi vuotta sitten kahden asiantuntijan avustuksella, joista toinen oli Tilastotieteenlaitoksesta, toinen Väestörekisterikeskuksesta.
Meitä suomalaisia on on ollut kaikkina aikoina olemassa yhteensä n. 17,5 miljoonaa ihmistä.

hh:lle kymmenen pistettä ja papukaijamerkki!

optimistx

Tekisi mieli nähdä tietokonesimuloinnin tuloksina syntyviä väestömääräkäyriä ajan funktiona. Ehkä niitä löytyisikin sopivilla avainsanoilla netistä.

Jos omassa elämässäni kaikkien valittavissani olevien asumisyhteiskuntien kehitys menee sellaiseksi, että tieteellinen ja tosiasiapohjainen ajattelu vähenee olennaisesti ja mielikuva- ja tarupohjainen suhtautuminen alkaa vaikuttaa käytännössä enempi, niin surettaa kovin.

Muinaisen Rooman elämänmenon muuttivat kansainvaellukset, mm. vandaalit, joilla ei ollut kirjoitustaitoa. Ehkä ihan mukavia ihmisiä silti.

Humaanin roomalainen suvaitsevaiston edustaja ehkä toivotti avosylin "pimeän keskiajan" alkaneeksi. Ei ollut enää roomalaisella käytännössä paikkaa, minne siirtyä jatkamaan kulttuurinsa kehittämistä. Huokaus.

Mikko Siitonen

Terve,

Merko Hamilo, kirjoitit 19.3. tuon ajatuksen siitä, että "tänne" tulevat ihmiset voisivat olla keskimäärin (paljonko keskimäärin enemmän tai vähemmän) tyhmempiä kuin "me". Mielestäni pitäisi kai ensin todistaa tieteellisesti, että ne eivät ole tyhmempiä, ennen kuin ne voisivat päästä tänne. Pitäisi lyödä pöytään vakuuttavat tieteelliset argumentit, että "me" emme ole tyhmempiä kuin Eurooppaan tulijat. Geneettisesti koko maapalloa asuttavat ihmiset ovat lukuisen tutkimusten perusteella erittän lähellä toisiaan. Voi tietysti olla, että jossain on keskimäärin (siis keskimäärin) hiukan tyhmempää joukkoa. Mutta maahanmuuttajathan tulevat lukuisilta eri alueilta. Eivät kai ne kaikki voi olla meitä keskimäärin tyhmempiä ainakaan merkittävästi. Ja voi kai ajatella, että juuri ne älykkäämmät ovat sieltä osanneet lähteä monien vaikeiden välittäjien avulla.

t. Mikko

Hohhoijaa.

VIK

Heh, et koskaan vastannut blogikirjoitukseesi Tabujen rikkomisesta kirjoittamaani kommenttiin, mutta nyt olet näköjään tarttunut vinkkiini: "Eikö tuosta aiheesta nyt saa enempää irti? Nykyajan tabuista luulisi tulevan etsimättä mieleen mm. kansakuntien väliset erot ja väestönkasvu." :-)

Se, että jotkut kansanryhmät lisääntyvät enemmän kuin toiset, voi tietysti tavalla tai toisella muuttaa yhteiskuntia, ja tätä on todellakin syytä tutkia ja ennakoida väestötieteellisesti. Minusta kuitenkin sotket asioita aika paljon ja hyppäät johtopäätöksiin hatarin perustein.

Voisitko vastata nimim. empin kysymykseen: Jos kerran uskot, että elin- ja koulutustaso nousee kaikkialla maailmassa ja tämän seurauksena hedelmällisyys vähenee ja väestönkasvu pysähtyy parin sukupolven aikana, niin miksi uskot samalla ettei tämä koske muslimeja? Ainakaan sellaisia muslimeja, jotka ovat muuttaneet länsimaihin?

Suomessa lestadiolaisilla on ainakin 50-luvulta asti, ehkäisykeinojen saatavuuden myötä, ollut huomattavasti suurempi syntyvyys kuin muilla. Heidän osuutensa väestöstä ei kuitenkaan ole kasvanut, koska suurin osa suurperheen lapsista ei itse perusta suurperhettä tai ei ole lestadiolainen.

Erilaisia "muslimiväestöjä" on maahanmuuttajien joukossa useita, eikä heitä ole järkevää niputtaa yhteen hedelmällisyyslukuja vertailtaessa. Somaleilla on suuria perheitä, mutta kurdeilla, Kosovon albaaneilla tai tataareilla ei niinkään (keskimäärin siis).

- siitä, että tällä hetkellä muslimien syntyvyys on korkeampi kuin muussa väestössä, ei välttämättä seuraa että näin olisi seuraavassakin sukupolvessa

- vaikka olisikin, niin muslimin lapsi ei välttämättä ole muslimi, tai voi olla maallistunut "tapamuslimi"

- vaikka olisikin muslimi, niin muslimeista vain hyvin pieni osa on kiihkoislamisteja, jotka haluavat sharia-lain voimaan. Useat muslimimaahanmuuttajat ovat paenneet Eurooppaan nimenomaan uskonnollisen vainon vuoksi.

- ongelmat Malmön Rosengårdissa johtuvat paljolti epäonnistuneesta siirtolais-, työvoima- ja sosiaalipolitiikasta sekä kaupunkisuunnittelusta, eivät asukkaiden uskonnosta tai kansallisuudesta. Samanlaisia slummejahan on ympäri maailmaa.

VIK

Ja mitä tulee tuohon globaaliin väestönkasvuun, niin nimim. Suomalainen, Tomi ja Malthus ovat aivan oikeassa. Se että väkiluku kasvaakin parissa sukupolvessa "vain" 9-10 miljardiin eikä jonkun joskus hatusta tempaisemaan 20 miljardiin, ei todellakaan tarkoita ettei väestönkasvu olisi ongelma.

Nykyiset 7 miljardiakin jo kuluttavat luonnonvaroja täysin kestämättömällä tavalla. Jos väki vielä lisääntyy 30-40% - vuoden 1960 koko väkiluvun verran! - niin eihän meille kohta riitä kaksikaan maapalloa. Varsinkaan jos köyhän enemmistön elintasonkin pitäisi samalla kasvaa.

Joku kysyi perusteluja tuolle Suomalaisen kommentille

"Sorry. mutta tuollainen ajattelutapa jossa rinnastetaan ihmiskunnan koko maapallon maksimaaliseen ruokkimiskykyyn on paitsi lyhytnäköistä, myös äärimmäisen itsekästä sekä älyllisesti rajoittunutta."

Minunkin mielestäni maapallolle pitäisi mahtua muitakin lajeja kuin ihminen ja hänen viljelykasvinsa ja tuotantoeläimensä. Tämä on toki arvokysymys, jota ei voi perustella millään tieteellisillä faktoilla. (Kuten ei jatkuvan talouskasvun tavoittelua tai muitakaan poliittisia tavoitteita)

Mutta vaikka et antaisikaan luonnonvaraisille elinympäristöille ja luonnon monimuotoisuudelle mitään arvoa, niin kyllä niitä silti kannattaisi säilyttää jo siksikin jos haluat ihmiskunnan pysyvän elossa. Kalakannat ovat jo nyt ylikalastuksen seurauksena romahtaneet jo valtamerissäkin, joten entistä suurempi osa ruoasta pitää tuottaa kuivalla maalla. Viljelykasvien hehtaarisatoa taas ei voi määräänsä enempää kasvattaa, vaikka olisi kuinka mullistavia geenimanipuloituja teholajikkeita.

Maapallon pinta-ala on noin puoli miljardia neliökilometriä, josta
n. 150 000 000 km² eli 15 000 000 000 ha on kuivaa maata. Siis nykyväestölle runsaat kaksi hehtaaria per pää, eikä maata tule yhtään lisää.

Pete

You Tubessa on filminpätkä, jossa taatusti monille tuttu Richard Dawkins käy vuoropuhelua Isossa-Britanniassa sijaitsevan koraanikoulun johtajan kanssa. Dawkins kysyi ensin, millaisen rangaistuksen saa, jos eroaa islamista. Koraanikoulun johtaja käänsi muistaakseni katseensa poispäin ilmeisen suivaantuneena ja vaikeni. Dawkins esitti tarkentavan kysymyksen, että onko se kuolemantuomio. Koulun johtaja vaikeni edelleen, joten vuoropuhelu epäonnistui. Koraanikoulun johtajan olisi pitänyt huomauttaa, että Isossa-Britanniassa ei voi estää ketään eroamasta ylipäänsä mistään uskonnollisesta yhteisöstä.

Masa

Myöhäistä tässä on enää tällaisia asioita spekuloida. Me eurooppalaiset olemme jo hävinneet tämän sodan.
Itse yritän olla muslimeille ystävällinen ja toivon, että sillä keinoin he käsittelisivät lapsenlapsiani edes puolittain inhimillisesti reservaateissaan.

Fëanor

Danista en tiedä, mutta Syksylle islamin arvostelu taisi olla liikaa. Hiukkasfyysikollekin tekisi hyvää ottaa selvää muista uskonnoista ja kulttuureista muualtakin kuin - hiusmallista päätellen - poliittis-ideologisesti läpimädistä lähteistä.

tyy

Surullista luettavaa. Hamilolla alkaa lipsua pahasti, mutta hyvä niin, nyt tiedämme millainen skeptikko Hamilo todellisuudessa on.

Voin lopettaa tämänkin blogin lukemisen hyvällä omallatunnolla.

H. Virta

YK:n tuoreimman arvion mukaan maapallolla on noin 11 miljardia ihmistä vuonna 2100 – tai jopa 13 miljardia. Hyvällä tuurilla toteutunee tuo 9 miljardia. Mielenkiintoinen yhteenveto aiheesta löytyy tästä linkistä.

Demokraat

Ihan samanlaisia raportteja voi tehdä natsisaksasta, kommunistisesta kiinasta, saudeista tai suomesta. Tavalliset ihmiset elävät normaalia elämää, uskovat tekevänsä ja elävänsä oikein, mutta saattavat silti äänestää islamisteja, natseja, kommunisteja tai vihreitä tai kokoomusta.

Arabikevät meni täysin ääriryhmien valtaannousuksi kun diktatuurit kaadettiin. Määrätietoisin ottaa vallan ja jostain syystä nämä taviksetkin äänestivät heitä. Minä en halua muslimeja Suomeen, koska he äänestävät ääriryhmät valtaan. Hyvin yksinkertaista. Samasta syystä en halua tänne natseja enkä kommunisteja.

Arabikevättä nimitetään islamistikevääksi.

Skheppitikko

Kuinka ollakaan ja kommentoida idiootille hänen idioottimaisuuksistaan? Tottakai idiootti jättää liian rajut vastamielenpiteet julkaisematta! Kuulehan Marko, sinun k*s*pätsyytesi otetaan framille tavalla tai toisella. Yritit sen estää tai et.

Pete

Aikooko nimimerkki "Skheppitikko", joka kirjoitti elokuun lopussa, sytyttää 2. marraskuuta kynttilän edesmenneen elokuvaohjaaja Theo van Goghin muistoksi?

Seuraa 

Skeptikon päiväkirja

Blogin päivittäminen on päättynyt.

Marko Hamilo on vapaa toimittaja ja Tiede-lehden vakituinen avustaja. Hamilo ei usko homeopatiaan eikä psykoanalyysiin, eikä aina aamun sanomalehteenkään.

Teemat

Blogiarkisto

2010
2009