Kirjoitukset avainsanalla biologia

Nightwishin laulaja Floor Jansen kohtaamassa tiktaalikia, muinaiskalaa, joka pystyi punnertamaan. Kuvakaappaus kappaleen Endless forms most beautiful virallisesta musiikkivideosta.
Nightwishin laulaja Floor Jansen kohtaamassa tiktaalikia, muinaiskalaa, joka pystyi punnertamaan. Kuvakaappaus kappaleen Endless forms most beautiful virallisesta musiikkivideosta.

Tervetuloa huimalle pyhiinvaellusmatkalle omiin juuriimme.

Evoluution yleistajuistamisessa on tänä vuonna tullut apuun sinfoninen metalli. Parhaillaan Amerikan-kiertueella oleva Nightwish julkaisi eilen kappaleestaan Endless forms most beautiful musiikkivideon, joka on tekstitetty. Se auttaa seuraamaan laulun huimaa sukellusta omaan muinaisuuteemme englantilaisen evoluutiobiologin Richard Dawkinsin mainion kirjan The ancestor’s tale hengessä.

Dawkinsin kirja on eräänlainen pyhiinvaellus: ”A pilgrimage to the dawn of life”, kuten jo teoksen alaotsikko kertoo. Dawkins sanoo ottaneensa rakenteeseen idean 1300-luvulla eläneen englantilaisen Geoffrey Chaucerin klassikosta Canterburyn tarinoita. Siinä kerrotaan erilaisten ihmisten aiemmista vaiheista heidän yhteisellä vaelluksellaan pyhimyshaudalle Canterburyyn.

Dawkinsin versiossa nykyisen eliökunnan edustajat lähtevät lähisukuisten ryhminä vaeltamaan kohti yhteistä evolutiivista muinaisuutta. Vaelluksen näkökulma on meissä nykyihmisissä: muut eliöryhmät liittyvät joukkoomme sitä mukaa kuin peruutamme siihen esihistorian vaiheeseen, jossa elää viimeinen yhteinen kantamuotomme.

Peruutusnäkökulman Dawkins kertoo valinneensa siksi, että se on tieteellisin, biologisesti järkevin kulma. Evoluution näkee jälkiviisaudella, mutta eteenpäin sitä ei voi ennustaa, koska evoluutiolla ei ole ennalta määräytynyttä suuntaa.

Sopeutumiskyky jatkuvasti muuttuvaan ympäristöön ratkaisee, mihin evoluutio milloinkin vie, ja jos muutokset olisivat olleet hiemankin erilaisia, tulokset voisivat olla jotain aivan muuta kuin nyt. Omana aikanaan kukin laji, joka pärjää, on sopeutunut silloisiin oloihin, ei välimuoto kohti jotain tulevaa. Kala, joka alkoi kävellä, ei halunnut siirtyä tulevaisuudessa maalle vaan sopeutui aikansa matalikkojen oloihin.

Samaan aikaan kuitenkin pätee se, että kukin laji, jollei kuole sukupuuttoon, muodostuu välimuodoksi entiselle ja jollekin tulevalle. Tämä pätee meihin nykyihmisiinkin. Kaukaisen tulevaisuuden näkökulmasta olemme olleet välimuotoja, jollemme ole kuolleet sukupuuttoon jälkeläisiä jättämättä.

Kun Dawkins käynnistää aikakoneensa, ensimmäisessä sukupuun muinaishaarassa meidät kohtaavat simpanssit, toisessa gorillat ja kolmannessa orangit. Tällöin ollaan vielä puun oksiston äärimmäisissä kärkihaaroissa, ja siksi aluksi tapaamme aivan lähilajeja. Runkoa kohti edettäessä vauhti kuitenkin kiihtyy nopeasti ja kohdattavat tulevat yhä erilaisemmiksi. 11. tapaamisessa kohtaamme esimerkiksi virtahepoja ja 26. jo heinäsirkkoja. Lopulta tarvitaan vain 39 kohtaamista, jotta päästään nykyihmisestä bakteereihin.

Kohtaamisia Dawkins nimittää sanalla rendezvous. Vastaavasti sanoilla ”unfolding rendezvous” johdattaa laulun kuuntelijaa Tuomas Holopaisen sanoitus.

Nightwishin jäsenet ovatkin haastatteluissa kertoneet, että tämä kappale ja koko samanniminen tämänkeväinen albumi juontavat säveltäjä-sanoittaja-kosketinsoittaja Tuomas Holopaisen kiinnostuksesta Dawkinsin kirjoihin.

(Basisti Marco Hietala vitsaili Youtubessa näkemässäni kiertueen ensikonsertissa, että kappaleen nimi voisi yhtä hyvin viitata maahantulotarkastuksen loputtomaan lomakkeentäyttöön.)

Dawkins itsekin saatiin mukaan projektiin, niin että esimerkiksi tässä videoversiossa laulun alkuun on sijoitettu Dawkinsin lukema sitaatti evoluutioteorian isän Charles Darwinin Lajien synty -kirjan lopusta: ”From so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.

Juuri rendezvous’n mainitsemisen edellä laulunsanoissa käväistään Dawkinsin pyhiinvaellusmatkan 8. tapaamisessa: ”look at yourself in the eyes of aye-aye”. Silloin olemme edenneet ihmisapinoista ja apinoista jo puoliapinoihin ja meitä pällistelee muun muassa ai-ai  eli sormieläin, madagaskarilainen öisten metsien kiipeilijä.

Laulussa  seuraavaksi tervetulleeksi toivotetaan ”the shrew that survived”. Shrew eli päästäinen saattaisi viitata kaikkien nykynisäkkäiden viimeiseen yhteiseen kantamuotoon, päästäismäiseen alkunisäkkääseen, joka eli dinosaurusten alkuaikoina ja jota Dawkins muistelee 15. kohtaamisessa.

Tove Jansson -fanina kuitenkin mieluummin ajattelen, että laulussa shrew viittaisi kädellisten kantamuotoihin, puupäästäisen eli tupaijan (tree shrew) kaltaisiin otuksiin, joita kättelemme jo Dawkinsin 9. tapaamisessa. Omissa mielikuvissani nimittäin yhdistän aina nuo puissa vilistäneet pikkuruiset ja pitkähäntäiset esivanhempamme muumipeikkojen esi-isään, jonka Muumipeikko kohtaa yksin valvoessaan kirjassa Taikatalvi

Sitten pääsemmekin jo vetisiin juuriimme laulun kohdassa ”to see the tiktaalik take her first walk”. Tiktaalik oli kala, joka eli 375 miljoonaa vuotta sitten, ja sillä oli kalaksi melko maaeläinmäisiä ominaisuuksia: krokotiilimäisen litteä kallo, kääntyvä niska ja kyky punnertaa lihaksikkailla rintaevien varsilla.

Tiktaalikin fossiilin löysi kollegoineen yhdysvaltalainen paleontologi Neil Shubin Kanadan Ellesmerensaaresta 2000-luvun alussa. Shubin kertoo fossiilista ja sen kytköksistä itseemme mainiossa kirjassaan Your inner fish. Dawkinsin kirjassa varsieväiset kalat tavataan 19. kohtaamisessa.

Laulun kohta ”witness the birth of flight” voi viitata moneenkin kohtaamiseen, sillä eriasteinen lentokyky on kehittynyt eläinkunnassa moneen kertaan. Kädellisten lähisukulaiset kaguaanit (9. kohtaaminen yhdessä puupäästäisten kanssa) ovat liitäjiä, lepakot (11. kohtaaminen) räpyttelijöitä. Lentäminen on nisäkkäillä jopa yllättävän tavanomainen ominaisuus, sillä lajimäärältään lepakot kuuluvat runsaimpiin nykynisäkkäisiin.

Näkyvimpiä päivätaivaan lentäjiä ovat linnut (16. kohtaaminen), jotka tiukan polveutumishistoriallisesti eli kladistisesti luokitellen ovat lentäviä dinosauruksia. Liitäjiä kuuluu myös 16. kohtaamisen ryhmiin liskot ja käärmeet (unohtamatta niiden räpytteleviä muinaisserkkuja lentoliskoja) sekä viuhkaeväisiin kaloihin (20. kohtaaminen).

Kaikkein varhaisimmat lentäjät lienevät kuitenkin olleet lentäviä hyönteisiä (26. kohtaaminen).

Laulussa mainitaan myös ruohonkorsi ”blade of grass” sekä havupuu ”father pine”, jotka liittyvät pyhiinvaellukseen muiden kasvien myötä 36. kohtaamisessa.

Tiuhimmaksi laulun tieteellinen termistö tiivistyy kohdassa, jossa Nightwishin nykyinen kultakurkku Floor Jansen laulaa ”deeper down in Panthalassa a eukaryote finds her way”. Sen ymmärtääkseen pitää tuntea biologian ohella myös geologista historiaa.

Panthalassaksi nimitetään Tyyntämerta edeltänyttä suurta muinaismerta, joka alkoi muodostua jo monisoluisten eliöiden alkuaikoina ja vielä esinisäkkäiden ja varhaisten dinosaurusten aikana ympäröi supermanner Pangaiaa. Panthalassan syvyyksissä monimuotoistuivat ja sieltä alkoivat valloittaa maata kaikki eukaryootit eli aitotumaiset. Niihin kuulumme me ja kaikki monisoluiset eli paljain silmin näkyvät nykyeliöt.

Merkittävä osa nykyisistäkin aitotumaisista on kuitenkin mikroskooppisia yksisoluisia, ja sellaisista ryhmämme tietysti alkuaan kehittyi. Siihen vaiheeseen päästään 37. kohtaamisessa.

Sopivasti laulussa esiintyy myös ”Mother Eve”, jonka tulkitsen raamatullisen sijasta biologisesti kaiken nykyisen elämän yhteiseksi esiäidiksi. Tämä viimeinen yhteinen kantamuoto eli last universal common ancestor esiintyy lyhenteellään ”LUCA” myös saman Nightwish-levyn toisessa kappaleessa: komeassa biologisessa rockoopperassa The greatest show on Earth. Siitä kirjoitin aiemmassa postauksessani.

Kommentit (2)

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2255

Seura 17/2015:ssa..

 http://seura.fi/2015/04/23/nightwish-uudella-tiella/

..vihjataan että jäsen Troy Donockley olisi nimenomaan ohjannut Holopaisen kiinnostuksen Dawkinsiin ja evoluutioon, mutta sitten sanotaan että tarkemmin tietoa nettiseurassa (seura.fi) ja sitä en pääsekään näkemään koska lisämaksumuuri..   (#¤%#¤¤¤#%)#).

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

ksuomala
Liittynyt30.3.2014
Viestejä1416

Luin aluksi tuon otsikon että "Nightwish, Dawkins ja TikTak" . Hetken aikaa ihmettelin että miten tuo viimeksi mainittu liittyy asiaan :)

Ruutukaappaus Nightwishin nettisivuilta: nightwish.com/fi

Evoluution ihme saa ansaitsemansa ylistyksen Nightwishiltä.

Niin pitkään kuin muistan, olen suhtautunut evoluutioon tunteellisesti. Miten lumoavan ihmeellinen on ollut elämänmuotojen kirjo alkumeren hyytelömäisistä mikrobimatoista kambrikauden eriskummallisiin niveljalkaisiin, sitten ensimmäisiin haukkaaviin ja myöhemmin punnertaviin kaloihin, ja maalle munijoiden kehittymiseen puissa kiipeilijöiksi ja sieltä laskeutujiksi. Samaan aikaan prosessi on biokemiallisessa, fysiologisessa ja ekologisessa johdonmukaisuudessaan kutkutellut älyäni. Evoluutio, sattuman ja välttämättömyyden summa, on yhtä aikaa väistämätöntä ja ihmeellistä. Tämä yhdistelmä osaltaan kannusti minua opiskelemaan biologiksi.

Siksi Nightwishin uutuuslevy, jo nimellään Charles Darwinin tekstiin viittaava Endless Forms Most Beautiful solahtikin äänimaisemaani kuin yli talven odotettu muuttolintujen kevätkonsertti. Levyn päättävä 24-minuuttinen rockooppera The Greatest Show On Earth on vaikuttava ylistyslaulu evoluution ihmeelle ja sopisi kaikkien nykyajan biologien tunnusmusiikiksi.

Soiton, laulun ja puheen lisäksi teoksessa esiintyy muun muassa eläinten ääniä ja aaltojen kohinaa. Mielessäni näinkin koko äänimaiseman evoluutiosta kertovan elokuvan soundtrackina.

Teoksen sanat löytyvät tuolta. Nimi The Greatest Show On Earth varmaankin viittaa biologi Richard Dawkinsin samannimiseen kirjaan evoluution todisteista.

Ensimmäinen osa Four Point Six viitannee maapallon ikään miljardeina vuosina. Matkan aloittaa pieni sinnikäs kosketinsoitinkuvio, jonka välillä keskeyttävät massiiviset jyrähdykset. Tulkitsen kuvion alkuelämäksi, joka murhaavista asteroidipommituksista huolimatta orastaa uudestaan ja uudestaan ja lopulta juurtuu pysyväksi. Laulutekstin Archaean viittaa arkeeiseen aioniin eli maapallon (Gaea) elämän ensimmäiseen kauteen.

Levyyn puheroolissa osallistuva Richard Dawkins lukee ajatuksen siitä, miten kaikki tämä lopulta saa ymmärtäjän, kun syntyy älykäs elämänmuoto: ”After sleeping through a hundred million centuries we have finally opened our eyes…” Sata miljoonaa vuosisataa eli kymmenen miljardia vuotta viitannee maailmankaikkeuden tähänastiseen ikään, vaikka onkin siitä hieman alakanttiin.

Toisessa osassa kuvataan elämän syntyä ja alkutaivalta. ”Goldilocks zone” tarkoittaa edullisia lämpöoloja aurinkokunnan elinkelpoisella vyöhykkeellä, missä Maa kiertää. Sanonta Kultakutrivyöhyke viittaa satuun, jossa Kultakutrin mielestä karhujen yksi puurolautasellinen oli liian kuuma, yksi liian kylmä ja yksi juuri sopiva. ”Enter LUCA” viittaa varhaiseliöön, joka oli kaiken elävän viimeisin yhteinen kantamuoto, last universal common ancestor.

Lucan ja muiden varhaiseliöiden ominaisuuksia voimme koettaa päätellä lukemalla nykyeliöiden dna:ta. ”There’s writing in the garden, leading us to the mother of all.”

Yksi elävien solujen avainominaisuus alusta asti on ollut ympäristön aistiminen ja aistimuksiin reagoiminen: ”Ion channels welcoming the outside world…”

Kolmannessa, ihmisestä kertovassa, osassa esitetään kiehtova huomautus: me kaikki nykyiset eliöt olemme katkeamattoman menestyjien ketjun jälkeläisiä. ”Not a single one of your fathers died young.”

”Little Lucy of the Afar” viittaa kuuluisaan, Lucyksi nimettyyn afarinapinaihmisen fossiiliin, joka löytyi Etiopian Afarista. Apinaihmiset (Australopithecus) saattoivat olla ihmisen suvun (Homo) kantamuotoja.

Lajeilla on taipumus kuolla sukupuuttoon, ja ihmiskunnan tulevaisuudesta laulu esittää siihen sopivan vision – tosin sen voinee tulkita myös ajatukseksi yksittäisen ihmisen elämän lyhyydestä: ”one day’ll cease to be.” Toisaalta sitä ennen ihminen ”had a dream to understand – – gave birth to poetry”. Ja hänellä oli kova halu jättää itsestään jälki: ”We were here!”

Neljännessä osassa ihminen pyrkii ymmärtämään, ja äänessä on jälleen Dawkins, joka aloittaa yllättävällä väitteellä: ”We are going to die, and that makes us the lucky ones.”

Selitys tulee saman tien: ”Most people are never going to die because they are never going to be born. The potential people who could have been here in my place but who will in fact never see the light of day outnumber the sand grains of Sahara. – – We privileged few, who won the lottery of birth against all odds – –.”

Viidennessä eli päätösosassa Dawkins siteeraa Darwinin Lajien synnyn päätössanoja: ”– – from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.”

(Tekstiä korjattu: 9.5.2015 vaihdettu "etelänapinat" apinaihmisiksi, joka on Tiede-lehden yleensä käyttämä nimitys.)

Kommentit (2)

vihersuvakki
Liittynyt27.2.2015
Viestejä358

Dawkinssin kirjoista varmasti lempikirjani on nimenomaan Maailman hienoin esitys.

 

Sen sijaan, että keskityttäisiin jonkinlaiseen kiistaan, niin pääpaino on nimenomaan luonnon ihmeellisyyksien esittelyssä, joka avaa toisenlaisten ihmisten mielenkiintoa ja kunnioitusta monimutkaista ja värikästä luontoa ja luonnontiedettä kohtaan.

 

Erittäin hyvä tyylivalinta Dawkinssilta.

Olen feministi ja tuomitsen sekä radikaalifeministien vihateot ja feministeihin kohdistuvat vihateot. Onneksi kaikki feminismikritiikki ei ole vihaa eikä kaikki feministit vihaa, ääripäiden touhua.

MaryChase

Your article is very nice thank you for share this information. Its very useful for all peoples there are all possibilities to provide for this blog. I am a writer working with best essay writing service it will give us the best choice of writing service for your academic life.

Kuva: Sannicolasdeugarte, Wikimedia Commons

Sopu eliön määritelmästä säröilee jättiläisvirusten kohdalla.

Tykkään taiteen määritelmästä, jonka mukaan taide on sitä, mitä taiteilija tekee. Vastaavasti voi sanoa, että elämä on sitä, mitä eliö tekee. Sitten pitää vain toivoa, ettei kukaan pyydä määrittelemään taiteilijaa tai eliötä. ;)

Olen biologi, ja biologia on oppi elämästä, joten kai minun pitäisi kysyttäessä osata määritelmäkin esittää. Käytännössä on kuitenkin niin, kuten ekologi ja evoluutiobiologi Tuomas Aivelo blogipostauksessaan kirjoitti: ”jokainen keskeinen käsite on vaikea määritellä”.

Jos ajattelee vaikkapa ihmistä tai koivua ja vertaa niitä esimerkiksi kiveen tai saippuapalaan, voi tuntua, että elävän olion ja elottoman kappaleen ero on pläkkiselvä. Useimmiten eliö onkin helppo erottaa sellaiseksi.

Vaikeuksia tulee kuitenkin elävän ja elottoman rajamaastossa. Ihminen on selvästi elävä eliö. Ihmisen suolessa asustava bakteeri on itsenäinen elävä eliö sekin. Mutta mikä on kurkkuasi kutitteleva flunssavirus?

Jos bakteerin tai ihmisestä otetun solun panee sopivaan ravintoliemeen viljelymaljalle, näkee elonmerkkejä. Bakteeri ja ihmissolu ottavat liemestä ravintoaineita ja erittävät siihen kuona-aineitaan. Jos ympäristöolot muuttuvat, sekä bakteeri että ihmissolu reagoivat siihen. Sopivissa oloissa kumpikin saattaa myös jakaantua eli alkaa lisääntyä viljelymaljallaan.

Sen sijaan jos flunssaviruksen panee vastaavaan ravintoliemeen, ei kannata pidättää hengitystään odottaessaan, että jotakin tapahtuisi. Virus ei omin päin tee yhtään mitään. Se ei ota aineita eikä eritä niitä, ei reagoi ympäristöönsä eikä lisäänny.

Virus on vain huonoja uutisia proteiinipaketissa. Flunssaviruksen proteiinikuori takertuu ihmisen hengitysteiden limakalvon soluihin, ja kun virus pääsee solun sisään, sen kuoren sisässä oleva perimäaines alistaa solun koneiston tuottamaan uusia viruksia. Kaikki viruksen elintoiminnot ovat käytännössä sen isäntäsolun toimintoja. Solun ulkopuolella virus ei tee mitään. Siksi biologit yleensä ajattelevat, että vaikka virus säätelee elävien solujen toimintaa ja on sikäli osa elämää, virus itse ei ole elävä eliö.

Flunssavirusten kaltaisten epeleiden muodostamaan rajamaastoon biologikunta on vähitellen tottunut, eikä niiden muodostama määrittelyvaikeus yleensä herätä kovin suuria tunteita.

Vanhojen rajakiistojen haavat kuitenkin aukesivat, kun tutkijat menivät tämän vuosituhannen alussa löytämään oudot jättiläisvirukset. Tiedetoimittaja Jani Kaaro kertoo niistä juuri ilmestyneessä Tieteen numerossa 5/2014, ja tilaajat voivat lukea artikkelin tuolta.

Jättiläisvirukset ovat paljon muita viruksia isompia ja sisältävät kaikenlaisia sellaisia geenejä, joita viruksen kaltaisen loisen ei pitäisi tarvita. Ne ovat siis astetta mutkikkaampia kuin Pertsa Perusvirus.

Jos minulla on oikea ymmärrys biologien valtavirtakäsityksestä, niin sen mukaan jättiläisviruksetkaan eivät täytä eliön kriteerejä. Osa tutkijoista on kuitenkin eri mieltä, ja tämä on poikinut ihan kunnon peitsenvääntöä.

Antaumuksellinen eipäs-juupas-väittely nähtiin Nature Reviews Microbiology -lehdessä vuonna 2009. Eri osapuolet kirjoittivat pitkiä argumentointeja otsikoilla, jotka kuuluvat suomennettuina näin: Kymmenen syytä pitää virukset ulkona elämän puusta (pdf), Syitä ottaa virukset elämän puuhun (pdf), Kymmenen hyvää syytä olla jättämättä jättiläisviruksia pois evoluution kuvasta (pdf) ja Kuitenkaan viruksia ei voi sisällyttää elämän puuhun (pdf).

Virusten eliöaseman kannattajat esittävät, että vastapuoli turhaan väheksyy virusten elintapaa. Heidän mukaansa viruksilla on kyllä elintoimintoja: ne vain ilmenevät solun koneiston avulla ja vain solun sisässä. Muualla ollessaan virus on lepovaiheessa.

Valtavirtakäsitystä edustava vastapuoli kuitenkin pysyy kannassaan, jonka mukaan solun tuottamat elintoiminnot ovat nimenomaan solun toimintoja, vaikka niitä käskisivätkin viruksen geenit.

Lisäksi se, ettei viruksilla ole itsenäisiä elintoimintoja, on vain yksi ongelma. Toinen ongelma on se, ettei viruksia voi loogisesti sijoittaa elämän puuhun eli kuvaan, joka esittää eliökunnan polveutumista. Virus ei nimittäin useinkaan polveudu jostakin yhdestä tietystä muinaisviruksesta, vaan viruksen perimä voi koostua geeneistä, jotka ovat tarttuneet matkaan eri eliöistä. 

Virus ei ehkä biologien valtaosan mielestä ole eliö, mutta kaikki lienevät yhtä mieltä virusten merkittävyydestä eliöiden toiminnalle. Loisivat virukset vaikuttavat ajan mittaan isäntäeliöittensä evoluutioon. Virukset ovat vaikutusvoimaisia vähän samaan tapaan kuin perimässä paikasta toiseen siirtyvät dna-jaksot eli hyppivät geenit – joista monet matkustavatkin viruksissa solusta soluun ja jopa lajista toiseen.

Kommentit (82)

Thelin
Liittynyt14.1.2014
Viestejä15

Lisääntymistä tai lisääntymiskykyä ei voi pitää elämän ehdottomana kriteerinä. Ei-ovuloivia naisia ja suvullisesti lisääntyvien lajien viimeisiä yksilöitä pidetään elävinä. Sen sijaan tekstejä ei pidetä, vaikka niitä voidaankin kopioida mahdollisesti muunnellen eli ne ikään kuin lisääntyvät avustetusti.

Itse määrittelisin elämän perheyhtäläisyyteen perustuvalla tavalla. Vaikka ei olekaan asioita, jotka ovat yhteisiä kaikille eliöille, eliöyksilöillä on yhteisiä piirteitä. Määritelmä voisi olla seuraava: jos elämän tunnusmerkeistä (lisääntymiskyky, aineenvaihdunta, ympäristöön sopeutuminen jne.) vähintään neljä pätee olentoon, olento on elävä.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947

Olen aiemmin esittänyt ”ongelman” nimellä voileipäelämää. Olet (määritelmällisesti) elävä. Syömäsi voileipä ei, sen vilja ei enää yhteytä, sen makkaran solut eivät enää lisäänny tai tee muitakaan elämän tunnusmerkkejä. Voileivässä elävät bakteerit/virukset eivät määritelmässäni ole voileipää (vain matkustavaisia).

 

Syöt voileivän. Tasan tarkkaan missä vaiheessa voileivästäsi tulee ”elävä” (sinähän olet elävä kokonaisuus ja ”olet sitä mitä syöt”)?

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
Lentotaidoton

Olen aiemmin esittänyt ”ongelman” nimellä voileipäelämää. Olet (määritelmällisesti) elävä. Syömäsi voileipä ei, sen vilja ei enää yhteytä, sen makkaran solut eivät enää lisäänny tai tee muitakaan elämän tunnusmerkkejä. Voileivässä elävät bakteerit/virukset eivät määritelmässäni ole voileipää (vain matkustavaisia).

Syöt voileivän. Tasan tarkkaan missä vaiheessa voileivästäsi tulee ”elävä” (sinähän olet elävä kokonaisuus ja ”olet sitä mitä syöt”)?

Ei tämä nyt ihan ninkaan mene, kyllä me olemme "voileivästä riippuvaisia" ihan kuten bakteeritkin. Tarvitsemme energiaa ja muita ravinteita menetettyjen tilalle. siipeilemme energiaa ja ravinteita sisältävien kustannuksella. Siksi "kykenemme syömään itseämmekin" eli muuttamaan itseämme energiaksi hyvinkin koordinoidusti, ensin poltamme (max noin 45pv ilman ravintoa) itsemme sisältämää energiaa suhteessa 96% ravaa ja 4% proteiineja. Jotkut puhuu tässä yhteydessä laihduttamisesta. 

Voidaan kysyä että syömmekö itseämme elävältä ko tilanteessa jotta säilyisimme hengissä?

Petri Riikonen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä245

Lentotaidoton, ajattelisin voileivän tapauksessa rajan sen kautta, missä vaiheessa voileivän ainekset tulevat elimistöni sisään.

Sille on ihan täsmällinen raja, ja se on suolen sisäpinnan solujen pinta. Kun voileivän tai minkä tahansa ruoan ainekset läpäisevät sen, niistä tulee osa elimistöäni ja sitä kautta osa minun edustamaani eliötä.

Tuo raja on sikäli yksiselitteinen, että elimistön oma immuunijärjestelmä käsittelee sitä elimistön ulkorajana samansukuisesti kuin ihoa. Ruoansulatuskanava on putki, joka kulkee elimistön läpi, ja se, mikä on ruoansulatuskanavan ontelossa, on vielä elimistön ulkopuolella.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
Petri Riikonen

Lentotaidoton, ajattelisin voileivän tapauksessa rajan sen kautta, missä vaiheessa voileivän ainekset tulevat elimistöni sisään.

Sille on ihan täsmällinen raja, ja se on suolen sisäpinnan solujen pinta. Kun voileivän tai minkä tahansa ruoan ainekset läpäisevät sen, niistä tulee osa elimistöäni ja sitä kautta osa minun edustamaani eliötä.

Tuo raja on sikäli yksiselitteinen, että elimistön oma immuunijärjestelmä käsittelee sitä elimistön ulkorajana samansukuisesti kuin ihoa. Ruoansulatuskanava on putki, joka kulkee elimistön läpi, ja se, mikä on ruoansulatuskanavan ontelossa, on vielä elimistön ulkopuolella.

Ei kannattane pakottaa täsmällisiin rajoihin kun kuitenkin on kohtia joissa tämä  haikailtu täsmällisyys ei toimi. Esim eri aineiden imeytyminen leivästä alkaa jo suussa.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
Heidän mukaansa viruksilla on kyllä elintoimintoja: ne vain ilmenevät solun koneiston avulla ja vain solun sisässä. Muualla ollessaan virus on lepovaiheessa.

Samanlainen väittämä voidaan rakentaa Kosmoksen osalle, jos elämää ei ilmene Kosmos on lepovaiheessa, ei se ole "kuollutta materiaa".  Eli ei ole todellista selvää rajaa.,on vain keskenämme sovittuja määritelmiä ajatuksen tasolla.

"Kosmoksen tyhjiökin on elossa, kvanttivaihteluineen" tämä nyt ei ehkä "ihan huomenna ole sovittuna elämäksi/elossa olevaksi" mutta oletan että näin tullaan joskus toteamaan/sopimaan. 

Ihmisen pitää vain päästä tästä erillisyyden illuusiostaan ensin pois.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947
jussipussi
Petri Riikonen

Lentotaidoton, ajattelisin voileivän tapauksessa rajan sen kautta, missä vaiheessa voileivän ainekset tulevat elimistöni sisään.

Sille on ihan täsmällinen raja, ja se on suolen sisäpinnan solujen pinta. Kun voileivän tai minkä tahansa ruoan ainekset läpäisevät sen, niistä tulee osa elimistöäni ja sitä kautta osa minun edustamaani eliötä.

Tuo raja on sikäli yksiselitteinen, että elimistön oma immuunijärjestelmä käsittelee sitä elimistön ulkorajana samansukuisesti kuin ihoa. Ruoansulatuskanava on putki, joka kulkee elimistön läpi, ja se, mikä on ruoansulatuskanavan ontelossa, on vielä elimistön ulkopuolella.

Ei kannattane pakottaa täsmällisiin rajoihin kun kuitenkin on kohtia joissa tämä  haikailtu täsmällisyys ei toimi. Esim eri aineiden imeytyminen leivästä alkaa jo suussa.

Olisin jussipussin kanssa samaa mieltä. Tämä on sikäli vähän kompakysymys, että ei ole tarkoituskaan saada mitään ”imeytymisvastauksia” tai muuta sellaista. Ei siis eksaktisti, suu, mahalaukku, suolisto jne.

Aikoinaan tulimme mielestämme fiksuun ratkaisuun. Kysyimme ensin, mitä on ”elämä”, miten se ilmenee maan päällä. Mielestämme elämän voitiin sanoa olevan entropiaa vastaan kipuamista. Elämä siis olisi negentropiaa. Mikä taas onnistuu siksi, että maapallo ei ole energeettisesti suljettu systeemi, vaan saa ylenmäärin energiaa auringosta ja vastaavasti koko aurinkokunnan entropia lisääntyy  maapallon biosfäärin hyörinnän johdosta.

 

Voileivästäni tulee siis ”elävä” juuri silloin kun se osallistuu negentropian kasvattamiseen. Tapahtukoon se sitten missä kohtaa sisimpääni vain.

Ronron
Liittynyt10.12.2006
Viestejä9265

En ole koskaan aikaisemmin ajatellut, että ihmiskehossahan menee läpireikä suusta perseeseen.. siis onhan se itsestäänselvyys ja olen sen kyllä tiennyt, mutten ole ajatellut sitä noin.. topologisesti ihminen on siis kuin munkkirinkilä tai hassun muotoinen putki. Kehomme on pitkän reiän ympärillä. Olisi hienoa jos voisi saada jotenkin yhtenäisen narun koko kehon läpi niin että toinen pää pilkistäisi suusta ja toinen persiistä.

くそっ!

Petri Riikonen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä245
jussipussi
Petri Riikonen

Lentotaidoton, ajattelisin voileivän tapauksessa rajan sen kautta, missä vaiheessa voileivän ainekset tulevat elimistöni sisään.

Sille on ihan täsmällinen raja, ja se on suolen sisäpinnan solujen pinta. Kun voileivän tai minkä tahansa ruoan ainekset läpäisevät sen, niistä tulee osa elimistöäni ja sitä kautta osa minun edustamaani eliötä.

Tuo raja on sikäli yksiselitteinen, että elimistön oma immuunijärjestelmä käsittelee sitä elimistön ulkorajana samansukuisesti kuin ihoa. Ruoansulatuskanava on putki, joka kulkee elimistön läpi, ja se, mikä on ruoansulatuskanavan ontelossa, on vielä elimistön ulkopuolella.

Ei kannattane pakottaa täsmällisiin rajoihin kun kuitenkin on kohtia joissa tämä  haikailtu täsmällisyys ei toimi. Esim eri aineiden imeytyminen leivästä alkaa jo suussa.

jussipussi, olet oikeassa, olin epätäsmällinen. Tarkoittamani raja on kaikkien limakalvojen ja ihon pintasolukkojen pinta.

Lentotaidoton, joo, huomiomme taisi olla eri asiassa. Mutta kasvattaakseen entropiaa eliön nimeltä ihminen osana leivän ainesten pitää mielestäni joka tapauksessa olla tuon mainitsemani rajan sisäpuolella.

Petri Riikonen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä245

Tuo mainostamani raja on biologisesti sikäli syvällinen juttu, että se mahdollistaa monisoluisten eläinten olemassaolon. Monisoluisen elimistön immuunipuolustus ulottuu täydessä voimassaan juuri tuolle rajalle ja pitää sisään yrittävät vieraat solut ulkona tai niiden livahdettua sisään tappaa tai ainakin yrittää tappaa ne. Ilman tätä toimintaa monisoluinen elimistö täyttyisi pian tunkeilijoista ja järjestelmällinen toimintakyky häviäisi.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947
Ronron

En ole koskaan aikaisemmin ajatellut, että ihmiskehossahan menee läpireikä suusta perseeseen.. siis onhan se itsestäänselvyys ja olen sen kyllä tiennyt, mutten ole ajatellut sitä noin.. topologisesti ihminen on siis kuin munkkirinkilä tai hassun muotoinen putki. Kehomme on pitkän reiän ympärillä. Olisi hienoa jos voisi saada jotenkin yhtenäisen narun koko kehon läpi niin että toinen pää pilkistäisi suusta ja toinen persiistä.

Mutta mitens kävisi 2-ulotteisen ”littiön”? Heitähän olisi silloin kaksi.

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
Lentotaidoton
jussipussi
Petri Riikonen

Lentotaidoton, ajattelisin voileivän tapauksessa rajan sen kautta, missä vaiheessa voileivän ainekset tulevat elimistöni sisään.

Sille on ihan täsmällinen raja, ja se on suolen sisäpinnan solujen pinta. Kun voileivän tai minkä tahansa ruoan ainekset läpäisevät sen, niistä tulee osa elimistöäni ja sitä kautta osa minun edustamaani eliötä.

Tuo raja on sikäli yksiselitteinen, että elimistön oma immuunijärjestelmä käsittelee sitä elimistön ulkorajana samansukuisesti kuin ihoa. Ruoansulatuskanava on putki, joka kulkee elimistön läpi, ja se, mikä on ruoansulatuskanavan ontelossa, on vielä elimistön ulkopuolella.

Ei kannattane pakottaa täsmällisiin rajoihin kun kuitenkin on kohtia joissa tämä  haikailtu täsmällisyys ei toimi. Esim eri aineiden imeytyminen leivästä alkaa jo suussa.

Olisin jussipussin kanssa samaa mieltä. Tämä on sikäli vähän kompakysymys, että ei ole tarkoituskaan saada mitään ”imeytymisvastauksia” tai muuta sellaista. Ei siis eksaktisti, suu, mahalaukku, suolisto jne.

Aikoinaan tulimme mielestämme fiksuun ratkaisuun. Kysyimme ensin, mitä on ”elämä”, miten se ilmenee maan päällä. Mielestämme elämän voitiin sanoa olevan entropiaa vastaan kipuamista. Elämä siis olisi negentropiaa. Mikä taas onnistuu siksi, että maapallo ei ole energeettisesti suljettu systeemi, vaan saa ylenmäärin energiaa auringosta ja vastaavasti koko aurinkokunnan entropia lisääntyy  maapallon biosfäärin hyörinnän johdosta.

Voileivästäni tulee siis ”elävä” juuri silloin kun se osallistuu negentropian kasvattamiseen. Tapahtukoon se sitten missä kohtaa sisimpääni vain.

Yritän seurata ajatuspolkuasi...

Mutta vaatimuksena on kuitenkin nykyisen elämän määrittelyn mukaan riittävä määrä entropiaa jotta "elämä voisi kivuta entropiaa vastaan"?

Jos redusoidaan "oikein kunnolla" joudumme hyväksymään että "tyhjökin on elossa"  Ei toki nykyisin määritelmin mutta ehkäpä jokus.

Keskusteluja näkyy jo arvostettujen ammattilaisten kesken "onko Kosmos kompuutteri" kukaan ole vielä uskaltautunut "Kosmos on elossa" väitteiden kanssa framille ;-)  

"We are amplified quantum fluctuations"

http://www.youtube.com/watch?v=ltK8aR9uHW0

jepajee
Liittynyt29.12.2009
Viestejä22001

Riittävä määrä entropiaa on entropiaa. Lue välillä jotain.

Lue tää: http://whatislife.stanford.edu/LoCo_files/What-is-Life.pdf

Kirjotettu ennen DNA:n löytymistä muistaakseni Warwickin yliopistossa pidetystä luennosta ja siinä vältetään matikkaa. Kaavatkin joita löytyy ohitetaan välinpitämättömästi.

32 sivua, ei voi olla liikaa.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947
jussipussi
Lentotaidoton
jussipussi
Petri Riikonen

Lentotaidoton, ajattelisin voileivän tapauksessa rajan sen kautta, missä vaiheessa voileivän ainekset tulevat elimistöni sisään.

Sille on ihan täsmällinen raja, ja se on suolen sisäpinnan solujen pinta. Kun voileivän tai minkä tahansa ruoan ainekset läpäisevät sen, niistä tulee osa elimistöäni ja sitä kautta osa minun edustamaani eliötä.

Tuo raja on sikäli yksiselitteinen, että elimistön oma immuunijärjestelmä käsittelee sitä elimistön ulkorajana samansukuisesti kuin ihoa. Ruoansulatuskanava on putki, joka kulkee elimistön läpi, ja se, mikä on ruoansulatuskanavan ontelossa, on vielä elimistön ulkopuolella.

Ei kannattane pakottaa täsmällisiin rajoihin kun kuitenkin on kohtia joissa tämä  haikailtu täsmällisyys ei toimi. Esim eri aineiden imeytyminen leivästä alkaa jo suussa.

Olisin jussipussin kanssa samaa mieltä. Tämä on sikäli vähän kompakysymys, että ei ole tarkoituskaan saada mitään ”imeytymisvastauksia” tai muuta sellaista. Ei siis eksaktisti, suu, mahalaukku, suolisto jne.

Aikoinaan tulimme mielestämme fiksuun ratkaisuun. Kysyimme ensin, mitä on ”elämä”, miten se ilmenee maan päällä. Mielestämme elämän voitiin sanoa olevan entropiaa vastaan kipuamista. Elämä siis olisi negentropiaa. Mikä taas onnistuu siksi, että maapallo ei ole energeettisesti suljettu systeemi, vaan saa ylenmäärin energiaa auringosta ja vastaavasti koko aurinkokunnan entropia lisääntyy  maapallon biosfäärin hyörinnän johdosta.

 

Voileivästäni tulee siis ”elävä” juuri silloin kun se osallistuu negentropian kasvattamiseen. Tapahtukoon se sitten missä kohtaa sisimpääni vain.

Yritän seurata ajatuspolkuasi...

Mutta vaatimuksena on kuitenkin nykyisen elämän määrittelyn mukaan riittävä määrä entropiaa jotta "elämä voisi kivuta entropiaa vastaan"?

Jos redusoidaan "oikein kunnolla" joudumme hyväksymään että "tyhjökin on elossa"  Ei toki nykyisin määritelmin mutta ehkäpä jokus.

Keskusteluja näkyy jo arvostettujen ammattilaisten kesken "onko Kosmos kompuutteri" kukaan ole vielä uskaltautunut "Kosmos on elossa" väitteiden kanssa framille ;-)  

"We are amplified quantum fluctuations"

http://www.youtube.com/watch?v=ltK8aR9uHW0

 

Se riittävä määrä entropiaa löytyy aurinkokunnasta kokonaisuutena. Aurinkokunta on (käytännöllisesti katsoen) energeettisesti suljetu systeemi. Ulkopuolelta se saa joitakin satunnaisia hiukkasia (siis hyttysen pisi). Elämä siis kipuaa aurinkokunnan entropiaa vastaan (ja viimekädessä koko kosmoksen entropiaa vastaan).

 

Tiedät hyvin, että koko kosmoksen entropia ei voi muuta kuin kasvaa. Vakuumi ei siis ole ”elossa”. Päinvastoin se tulee päivä päivältä ”enemmän ja enemmän kuolleeksi”. Jos fiksuja ollaan, niin voisi hypoteettisesti sanoa, että kosmos oli ”elävä” vain alun singulariteetissä, jolloin entropia oli minimissään. Koko kosmos on (helvetin pitkään säilynyt) kvanttifluktuaatio (Heisenbergin mukaan nollaenerginen kosmos voi olla ikuinen).

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
Petri Riikonen

Tuo mainostamani raja on biologisesti sikäli syvällinen juttu, että se mahdollistaa monisoluisten eläinten olemassaolon. Monisoluisen elimistön immuunipuolustus ulottuu täydessä voimassaan juuri tuolle rajalle ja pitää sisään yrittävät vieraat solut ulkona tai niiden livahdettua sisään tappaa tai ainakin yrittää tappaa ne. Ilman tätä toimintaa monisoluinen elimistö täyttyisi pian tunkeilijoista ja järjestelmällinen toimintakyky häviäisi.

Ymmärrän pointtisi mutta voidaan lisätä tähän myös kehon suurin elin eli iho ja sen rajapinta "ympäristön suhteen", "mitä se läpäisee ja mitä se ei läpäise" 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
Lentotaidoton

Tiedät hyvin, että koko kosmoksen entropia ei voi muuta kuin kasvaa. Vakuumi ei siis ole ”elossa”. Päinvastoin se tulee päivä päivältä ”enemmän ja enemmän kuolleeksi”. Jos fiksuja ollaan, niin voisi hypoteettisesti sanoa, että kosmos oli ”elävä” vain alun singulariteetissä, jolloin entropia oli minimissään. Koko kosmos on (helvetin pitkään säilynyt) kvanttifluktuaatio (Heisenbergin mukaan nollaenerginen kosmos voi olla ikuinen).

Eihän vakuumi tule kuolleeksi itsessään, sehän on se joka laajenee ja varmisti inflaatioteorian mukaan että nämä fluktuaatiot säilyi neutraloitumatta "koska ylivalonnopeuden laajeneminen" ja varmisti sillä että mekin olemme elossa ja "kvanttivaihteluiden jälkeläisiä",

Petri Riikonen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä245
Lentotaidoton

Mutta kasvattaakseen entropiaa” taisi olla kirjoitusvirhe. Po. negentropiaa

Juu, sorry, sekoilen termeissä. Eliö tietysti kasvattaa järjestystä eli entropian vastakohtaa.

Petri Riikonen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä245
jussipussi
Petri Riikonen

Tuo mainostamani raja on biologisesti sikäli syvällinen juttu, että se mahdollistaa monisoluisten eläinten olemassaolon. Monisoluisen elimistön immuunipuolustus ulottuu täydessä voimassaan juuri tuolle rajalle ja pitää sisään yrittävät vieraat solut ulkona tai niiden livahdettua sisään tappaa tai ainakin yrittää tappaa ne. Ilman tätä toimintaa monisoluinen elimistö täyttyisi pian tunkeilijoista ja järjestelmällinen toimintakyky häviäisi.

Ymmärrän pointtisi mutta voidaan lisätä tähän myös kehon suurin elin eli iho ja sen rajapinta "ympäristön suhteen", "mitä se läpäisee ja mtäs se ei läpäise" 

 

 

Jep, eka kirjoitukseni pelkästä suolesta oli epätäsmällisesti muotoiltu, ja viestissä numero 10 jo täsmensinkin: "Tarkoittamani raja on kaikkien limakalvojen ja ihon pintasolukkojen pinta."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
Petri Riikonen

Jep, eka kirjoitukseni pelkästä suolesta oli epätäsmällisesti muotoiltu, ja viestissä numero 10 jo täsmensinkin: "Tarkoittamani raja on kaikkien limakalvojen ja ihon pintasolukkojen pinta."

Nämä on tärkeitä/mielenkiintoisia pohtia vähintäänkin siltä kantilta miten moninaisesti integroidumme ympäristöömme ja "milläkin prioriteeteilla "rajapintojen suhteen"".

Arkipäivän ajatus; tässäpä minä itsenäisenä käyskentelen irrallaan ympäristöstäni, todellisuus on huomattavan erilainen. 

Simppelinä esimerkkinä; silmiä kuivaa, olen juonut liian vähän vettä tai ilma on kuivaa ja / tai molemmat...ei ole yhtä oikeaa vastausta.

jepajee
Liittynyt29.12.2009
Viestejä22001

Entropia on juuri sopiva konsepti käsitelläkseen eroa, koska me voimme silloin puhua muutoksen muutoksesta. Jos ympäristöni entropia on suurempi kuin minun entropiani, olen silloin irrallinen ympäröivästä maailmasta, vaikkakin hyvin kapealla sektorilla.

Esimerkiksi sinusta tuleva sähkömagneettinen säteily ei vaikuta ympäristöösi, ellet nyt satu osumaan vaikkapa kriittisessä pisteessä olevan katulampun alle ja sammuta sitä pelkällä olemassaolollasi. 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299

http://www.helsinki.fi/~aannila/arto/whylife.pdf

The evolutionary course towards an increasingly larger energy transduction system accumulates a diversity of energy transduction mechanisms, i.e. species. The rate of entropy increase is identified as the fitness criterion among the diverse mechanisms, which places the theory of evolution by natural selection on the fundamental thermodynamic principle with no demarcation line between inanimate and animate.

Prof. Arto Annilan pienimmän vaikutuksen lakiin avoimissa systeemeissä ja termodynamiikan 2. lakiin perustuvan teorian mukaan elävät oliot ovat kehittyneet ollakseen järjestelmiä, jotka kuluttavat luonnon energiavarastoja ja yleensäkin energiaa maksimaalisella nopeudella. Mitään periaatteellista eroa elävien ja elottomien systeemien välillä ei ole.

Olisi varmaan aiheellista pohtia, voisiko elämällä olla jokin muukin merkitys kuin entropian kasvattaminen maksimaalisella nopeudella. Intuitio ainakin vaatisi jotakin tällaista. Sen ei tarvitsisi olla ristiriidassa Annilan teoriankaan kanssa, koska eihän teoria kaatuisi siihen, että elottoman ja elollisen välillä olisikin jokin raja, jokin ominaisuus, jota toisella ei ole ja toisella on.

Esimerkiksi elämyksellinen tietoisuus kaikkine sisältöineen ja kykyineen voisi olla tuollainen energiaa kuluttavan aineen innovaatio, jolla olisi useampia merkityksiä..

"Valitettavasti" vain tietoisuudesta ei ole aivotutkijoillakaan mitään tietoa, mitä se oikein on.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
Petri Riikonen

Jep, eka kirjoitukseni pelkästä suolesta oli epätäsmällisesti muotoiltu, ja viestissä numero 10 jo täsmensinkin: "Tarkoittamani raja on kaikkien limakalvojen ja ihon pintasolukkojen pinta."

Mielenkiintoinen aihe myös tämä suolistobakteerien ja eliön välinen symbioosi.

How gut bacteria regulate weight gain: Study provides further understanding

Summary: Gut bacteria communicate with their host to specifically regulate weight gain and serum cholesterol levels, new research has found. The research has implications for the rational selection and design of probiotics for the control of obesity, high cholesterol and diabetes. "Recent work by other groups has shown that bile acids act as signalling molecules in the host, almost like a hormonal network, with an ability to influence host metabolism. What we have done is to show that a specific mechanism exists by which bacteria in the gut can influence this process with significant consequences for the host," commented one researcher.

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/05/140514133029.htm

Ihon pinnalla asustelevan "populaation" roolista olisi myös hyvä saada tarkempaa tietoa. Jatkuva antibakteerisilla saippuoilla jynssääminen ei ehkä ole se optimaalisin ihon toiminnan kannalta..? 

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä240

Mielestäni virukset kuuluvat eliökuntaan samon kuin muutkin eliöt. Ne ovat vain lepotilassa olevia eliöitä, joilla on kyky palata eläviksi kun pääsevät otolliseen ympäristöön eli virusten tapauksessa isäntäsolun sisälle samaan tapaan kuin monimutkaisemmatkin eliöt, siemenet, itiöt, jne.

Se, että niiden elämä on täysin riippuvainen niiden isäntäsolusta ei mielestäni sovi perusteeksi luokitella ne eliöiden ulkopuolelle. Itseasiassa on hyvin vaikea keksiä eliötä jotka tulisivat toimeen omillaan. Eläimet ovat riippuvaisia kasvikunnan tuotteista, kasveja ei olisi ilman hajottajia, jne.

Yhtä huonosti sopii perusteeksi se ettei viruksia kyetä yhdistämään eliökunnan sukupuuhun. Se johtuu ainoastaan siitä, että viruksien evoluutio on niin nopeaa ettei jälkiä niiden varhaisista muodoista voida enää löytää niiden DNA:sta tai rakenteista. Mutaationopeus on viruksilla niin suuri että niiden perimä on ylikirjoitettu moneen kertaan miljoonien vuosien aikana ja tieto varhaisista perimän muutoksista on kadonnut se myötä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
Pine

Mielestäni virukset kuuluvat eliökuntaan samon kuin muutkin eliöt. Ne ovat vain lepotilassa olevia eliöitä, joilla on kyky palata eläviksi kun pääsevät otolliseen ympäristöön eli virusten tapauksessa isäntäsolun sisälle samaan tapaan kuin monimutkaisemmatkin eliöt, siemenet, itiöt, jne.

Se, että niiden elämä on täysin riippuvainen niiden isäntäsolusta ei mielestäni sovi perusteeksi luokitella ne eliöiden ulkopuolelle. Itseasiassa on hyvin vaikea keksiä eliötä jotka tulisivat toimeen omillaan. Eläimet ovat riippuvaisia kasvikunnan tuotteista, kasveja ei olisi ilman hajottajia, jne.

Yhtä huonosti sopii perusteeksi se ettei viruksia kyetä yhdistämään eliökunnan sukupuuhun. Se johtuu ainoastaan siitä, että viruksien evoluutio on niin nopeaa ettei jälkiä niiden varhaisista muodoista voida enää löytää niiden DNA:sta tai rakenteista. Mutaationopeus on viruksilla niin suuri että niiden perimä on ylikirjoitettu moneen kertaan miljoonien vuosien aikana ja tieto varhaisista perimän muutoksista on kadonnut se myötä.

Oletan että suurin ongelma asian/kokonaisuuden hahmottamisessa on meidän ajattelumme, se prosessoi "keinotekoisia rajoja piirtelemällä" ja erottelemalla kokonaisuudesta osia irrallisiksi palasiksi joita siinä kokonaisuudessa itsessän ei ko tavalla ole. Toki tällä tavalla yhä tarkemmini edeten voidaan "rakentaa ymmärrystä hyvinkin pitkälle" ja tehdä toimivia sovellutuksia/laitteita mutta kokonaisuuden ymmärtämiseen ne ovat liian ajatuskeskeisiä / irrallisia symboleita(sanoja)?

Otetaan yksinkertaisena esimerkkinä vaikka pää ja kaula. Nämähän on vain karkeita määrittelyjä joiden tarkkaa rajapintaa todellisuudessa ei ole olemassa vaan on olemassa "pää-kaula" ja se on taas "pää-kaula-keho" ja se on taas... jne

 

 

 

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
SamBody

Jos se lisääntyy, se on eliö. No matter the mechanism.

Aika-avaruus/vakuumi lisääntyy/laajenee, onko se eliö?

Pimeän energian oletetaan olevan syynä laajenemiseen.

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015

Täsä suhteessa olen heikoilla:

Heikkoudet[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

INTP:n suurin heikkous on taipumus yksityiskohtien sivuuttamiseen tai niihin kyllästymiseen. Yksityiskohdat ovat INTP:lle 'todellisen' maailman epätäydellisyydestä seuraavia häiriötekijöitä, jotka vaikeuttavat älyllisesti rakennettavan ideaalisen maailman hahmottamista.[7]

 

http://fi.wikipedia.org/wiki/INTP

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299
Pine

Mielestäni virukset kuuluvat eliökuntaan samon kuin muutkin eliöt. Ne ovat vain lepotilassa olevia eliöitä, joilla on kyky palata eläviksi kun pääsevät otolliseen ympäristöön eli virusten tapauksessa isäntäsolun sisälle samaan tapaan kuin monimutkaisemmatkin eliöt, siemenet, itiöt, jne.

Se, että niiden elämä on täysin riippuvainen niiden isäntäsolusta ei mielestäni sovi perusteeksi luokitella ne eliöiden ulkopuolelle. Itseasiassa on hyvin vaikea keksiä eliötä jotka tulisivat toimeen omillaan. Eläimet ovat riippuvaisia kasvikunnan tuotteista, kasveja ei olisi ilman hajottajia, jne.

Yhtä huonosti sopii perusteeksi se ettei viruksia kyetä yhdistämään eliökunnan sukupuuhun. Se johtuu ainoastaan siitä, että viruksien evoluutio on niin nopeaa ettei jälkiä niiden varhaisista muodoista voida enää löytää niiden DNA:sta tai rakenteista. Mutaationopeus on viruksilla niin suuri että niiden perimä on ylikirjoitettu moneen kertaan miljoonien vuosien aikana ja tieto varhaisista perimän muutoksista on kadonnut se myötä.

https://www.google.fi/search?q=bacteriophage+pictures&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=dj93U_uwE_LT4QSOuIDgCw&ved=0CCoQsAQ&biw=1280&bih=553

https://www.google.fi/search?q=viruses+pictures&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=KT93U_3VG-vU4QS0qoHYCQ&sqi=2&ved=0CCoQsAQ&biw=1280&bih=553

Monet virukset ja varsinkin bakteriofagit ovat kyllä niin elävän näköisiäkin, että vaikea niitä on luokitella molekyylikoneiksikaan, mikä lienee toinen vaihtoehto

http://www.tiede.fi/keskustelu/56571/ketju/solut_taynna_moottoreita/sivu/2#comment1997366

Onko virus sitten missään määrin tietoinen niinkuin ilmeisesti bakteeri? Jos bakteerin tietoisuus on sen genomissa niin miksipä ei viruksenkin voisi olla? Onhan viruksella paljon geenejä sisältävä genomi

https://www.google.fi/search?q=genome+of+the+virus+pictures&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=vtR3U5-8AvDb4QTqvICIBw&ved=0CC8QsAQ&biw=1280&bih=553

Genomi saattaa omata monia tehtäviä, mutta äskettäinen professorien Arto Annila ja Keith Baverstock kirjoittama artikkeli sanoo, että geenien asema (elämän tekijänä luullakseni) ei olekaan niin keskeinen kuin on arveltu (seuraavan blogin jatkona on erittäin asiaatuntevien blogikommenttien joukko; kaikki eivät tosin ole vielä omaksuneet artikkelin näkemystä)

http://blogs.plos.org/dnascience/2014/03/20/challenge-supremacy-dna-genetic-material/

Tuntuu mahdottomalta ymmärtää miten elämä on niin moninaista ja toisaalta miksi eri eliöt ainakin yleensä poikkeavat toisistaan jo ulkonäön suhteen, muodostavat siis eräänlaisen diskreetin jakauman. Entinen selitys yksinomaan luonnonvalinnan avulla ei nimittäin enää ole mahdollinen.

Tulee mieleen atomien rakenne;  eri atomilajit omaavat eri ulkomuodon lisäksi monia muitakin toisistaan poikkeavia ominaisuuksia. Atomien rakenne ja ominaisuudet ovat neljän perusvoiman funktioita. (Tosin painovoiman vaikutus voi olla mitätön..)

Jos eliötkin olisivat joidenkin "perusprinsiippien" funktioita, biodiversiteetti voisi olla ymmärrettävä. Yksi elämän tunnusmerkki voisikin olla biodiversiteetin tekijänä olo. Tällöinkin virukset tuntuisivat kuuluvan eliöihin.

Loiseksi luetaan joskus jopa yksittäinen vaelteleva geeni, joka vaikuttaa isäntänsä genomiin. Tässä valossa virukset voisivat olla loisia. Päästessään isäntäeliön sisään ne palaavat eläviksi, kuten Pine yllä toteaa

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947

jussipussi: Aika-avaruus/vakuumi lisääntyy/laajenee, onko se eliö?

Pimeän energian oletetaan olevan syynä laajenemiseen.

Aika/avaruus, vakuumi ei lisäänny. Se laajenee (eli harvenee ja vaikka kokonaisenergia pysyy samana, eli nollassa keskimäärin, niin entropia voittaa viimekädessä). Pimeä energiakaan ei lisäänny, vain sen suhteellinen osuus kontra gravitaatio lisääntyy (gravitaatio heikkenee etäisyyden neliössä, mutta pimeä energia kosmoksen sisäisenä ominaisuutena pysyy samana tilavuusyksikköä kohti laajenemisesta huolimatta).

 

Avaruus ei siis ole eliö.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947
jussipussi
Lentotaidoton

 

Tiedät hyvin, että koko kosmoksen entropia ei voi muuta kuin kasvaa. Vakuumi ei siis ole ”elossa”. Päinvastoin se tulee päivä päivältä ”enemmän ja enemmän kuolleeksi”. Jos fiksuja ollaan, niin voisi hypoteettisesti sanoa, että kosmos oli ”elävä” vain alun singulariteetissä, jolloin entropia oli minimissään. Koko kosmos on (helvetin pitkään säilynyt) kvanttifluktuaatio (Heisenbergin mukaan nollaenerginen kosmos voi olla ikuinen).

Eihän vakuumi tule kuolleeksi itsessään, sehän on se joka laajenee ja varmisti inflaatioteorian mukaan että nämä fluktuaatiot säilyi neutraloitumatta "koska ylivalonnopeuden laajeneminen" ja varmisti sillä että mekin olemme elossa ja "kvanttivaihteluiden jälkeläisiä",

Vakuumin ”tappaa” viime kädessä entropia, mutta helvetin hitaasti. Fluktuaatiot (eikä energia) eivät häviä mihinkään. Niillä ei vain ole potentiaalia tehdä yhtikäns mitään.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
Lentotaidoton

 

Aika/avaruus, vakuumi ei lisäänny. Se laajenee (eli harvenee ja vaikka kokonaisenergia pysyy samana, eli nollassa keskimäärin, niin entropia voittaa viimekädessä). 

 

Avaruus ei siis ole eliö.

Miten se harvenee jos vakuumin energia pysyy samana "kuutiossa tyhjiötä" laajenemisesta huolimatta, Mistä tulee energiaa "harvenneen tilalle"?

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
Lentotaidoton

Vakuumin ”tappaa” viime kädessä entropia, mutta helvetin hitaasti. Fluktuaatiot (eikä energia) eivät häviä mihinkään. Niillä ei vain ole potentiaalia tehdä yhtikäns mitään.

Sotketko nyt vakuumin fluktiaatioiden seuraukset itse vakuumin fluktuaatioon. Fluktuaatiohan ei kuole vaan sen "seuraukset jää vähemmälle"?

Ei sitä vakuumia käsittääkseni mikään tapa,  "nykyisen kaltaiset seuraukset" entropian takia kylläkin. ja onhan siinä potentiaali siinä vakuumissa että "poksahtaa uusi kaikkeus hokkus pokkus" esille "pelkän todennäköisyyden/mahdollisuuden perusteella"?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
Lentotaidoton

 mutta pimeä energia kosmoksen sisäisenä ominaisuutena pysyy samana tilavuusyksikköä kohti laajenemisesta huolimatta).

Avaruus ei siis ole eliö.

Se ei harvene laajetessaan vaan on kykenevä pitämään saman (ei vakio kuitenkaan ajan kanssa) energian "kuutiota kohti" laajenemisesta huolimatta. Miten se sen tekee ja miksi laajenemisen nopeus vaihtelee ajan kanssa? Onko gravitaatio Kosmoksen "ulkoinen ominaisuus" ja siksi ei pysty pitämään etäisyyden kasvaessa vakiona voimaansa? 

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26672
jussipussi
Lentotaidoton

 

Vakuumin ”tappaa” viime kädessä entropia, mutta helvetin hitaasti. Fluktuaatiot (eikä energia) eivät häviä mihinkään. Niillä ei vain ole potentiaalia tehdä yhtikäns mitään.

Sotkektko nyt vakuumin fluktiaatioiden seuraukset itse vakuumin fluktuaatioon. Fluktuaatiohan ei kuole vaan sen "seuraukset jää vähemmälle"?

Ei sitä vakuumia käsittääkseni mikään tapa,  "nykyisen kaltaiset seuraukset" entropian takia kylläkin. ja onhan siinä potentiaali siinä vakuumissa että "poksahtaa uusi kaikkeus hokkus pokkus" esille "pelkän todennäköisyyden/mahdollisuuden perusteella"?

En ole ihan varma ymmärsinkö, mutta nähdäkseni vakuumin fluktuaatioiden seuraukset ovat myös vakuumin fluktuaatioita tai niihin verrannollisia ilmiöitä eivätkä vakuumin fluktuaatioista irrallisia entiteettejä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
-:)lauri
jussipussi
Lentotaidoton

Vakuumin ”tappaa” viime kädessä entropia, mutta helvetin hitaasti. Fluktuaatiot (eikä energia) eivät häviä mihinkään. Niillä ei vain ole potentiaalia tehdä yhtikäns mitään.

Sotkektko nyt vakuumin fluktiaatioiden seuraukset itse vakuumin fluktuaatioon. Fluktuaatiohan ei kuole vaan sen "seuraukset jää vähemmälle"?

Ei sitä vakuumia käsittääkseni mikään tapa,  "nykyisen kaltaiset seuraukset" entropian takia kylläkin. ja onhan siinä potentiaali siinä vakuumissa että "poksahtaa uusi kaikkeus hokkus pokkus" esille "pelkän todennäköisyyden/mahdollisuuden perusteella"?

En ole ihan varma ymmärsinkö, mutta nähdäkseni vakuumin fluktuaatioiden seuraukset ovat myös vakuumin fluktuaatioita tai niihin verrannollisia ilmiöitä eivätkä vakuumin fluktuaatioista irrallisia entiteettejä.

Vakuumi fluktuoi riippumatta. Jos siitä seuraa jotain, fine, jos ei seuraa, fine. Vakuumi ei masennu.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
The universe as quantum computer

This article reviews the history of digital computation, and investigates just how far the concept of computation can be taken. In particular, I address the question of whether the universe itself is in fact a giant computer, and if so, just what kind of computer it is. I will show that the universe can be regarded as a giant quantum computer. The quantum computational model of the universe explains a variety of observed phenomena not encompassed by the ordinary laws of physics. In particular, the model shows that the the quantum computational universe automatically gives rise to a mix of randomness and order, and to both simple and complex systems.

http://arxiv.org/abs/1312.4455

http://arxiv.org/pdf/1312.4455v1.pdf

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015

Tuohon edelliseeen erittän mielenkiintoiseen keskusteluun liittyen.

Paul Davies

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Davies

Esitti oman määritelmän/hypoteesin elämälle:

Kyky kopioida/siirtää informaatiota, kyky muuttaa/vaihdella informaatiota ja valintamekanismi.

Informaation muutokseen/vaihteluun ehdotettiin kvanttimekniikkaa ja sen ilmiöitä/prosesseja koska klassiinen fysiikka ei anna mahdollisuutta siihen.

Ja vielä se että tällä tavoin ajateltu "elämän prosessi" voisi ilmetä myös ns puhtaasti materiaan perustuvissa systeemeissä.

 

 

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947
jussipussi
Lentotaidoton

 

Aika/avaruus, vakuumi ei lisäänny. Se laajenee (eli harvenee ja vaikka kokonaisenergia pysyy samana, eli nollassa keskimäärin, niin entropia voittaa viimekädessä). 

 

Avaruus ei siis ole eliö.

Miten se harvenee jos vakuumin energia pysyy samana "kuutiossa tyhjiötä" laajenemisesta huolimatta, Mistä tulee energiaa "harvenneen tilalle"?

 

Et lukenut huolella. Silloin jos (ja kun näin ilmeisesti on) kosmoksen kokonaisenergia on tasan nolla (keskimäärin), niin taistelevat parit kosmoksessa ovat pimeä energia ja gravitaatio. Pimeä energia kosmoksen sisäisenä ominaisuutena on aina sama volyymistä riippumatta. Gravitaatio taasen heikkenee etäisyyden neliössä.

Aiemmin kun kamat olivat lähempänä, niin gravitaatio oli kunkkuna (ja laajeneminen hidastui), mutta 5-7 miljardia vuotta sitten tuli tasapeli ja nyt pimeä energia on suhteellisesti suurempi kuin gravitaatio. Ja laajeneminen kiihtyy.

Kun joskus tyypillisen hiukkasen aallonpituus ylittää senaikuisen horisontin, voi sanoa, että entropia on tappanut kosmoksen.

 

Fluktuaatiosta: Heisenbergin epämääräisyysperiaatteen mukaisesti nollaenerginen fluktuaatio voi kestää ikuisuuden. Kosmos voi siis olla ikuisesti ”olemassa”, muttei ikuisesti ”elossa”.

käyttäjä-3686
Liittynyt29.4.2014
Viestejä92
Lentotaidoton
Pimeä energia kosmoksen sisäisenä ominaisuutena on aina sama volyymistä riippumatta.

Kun pimeän energian absoluuttinen määrä kosmoksessa kosmoksen laajetessa kasvaa, tuleeko sitä tänne jostakin (joltakin pohjimmaisemmalta tasolta, tai vaikkapa vain sieltä maineikkaasta "ei-mistään"), vai muuttuuko jokin kosmoksessa jo olemassa oleva energiamuoto kosmoksessa pimeäksi energiaksi?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
Lentotaidoton

 

Kun joskus tyypillisen hiukkasen aallonpituus ylittää senaikuisen horisontin, voi sanoa, että entropia on tappanut kosmoksen.

 

Fluktuaatiosta: Heisenbergin epämääräisyysperiaatteen mukaisesti nollaenerginen fluktuaatio voi kestää ikuisuuden. Kosmos voi siis olla ikuisesti ”olemassa”, muttei ikuisesti ”elossa”.

Tämä fluktuaatio sisältää kuitenkin potentiaalin uudelle Big Bangille joten pontentiaali säilyy ikuisesti uuden kosmoksen syntymiselle"? "Kosmoksen elossa olemisen lakkaaminen" voidaa myös ymmärtää "ajan kulun"/ suunnan "arrow of time" tullessa "merkityksettömäksi"? Eli ajalla ei ole merkitystä "kun" tietty kombinaatio fluktuaatiossa mahdollistaa uuden Big Bangin. "Kukaan ei ollut mittaamassa aikaa" "ei välittänyt" Kosmoksessa kuinka kauan siihen meni?

Tämä kvanttfluktuaatio on mahdollisesti myös se joka mahdollistaa esim informaation variaation kosmoksessa?

Neutroni
Liittynyt16.3.2005
Viestejä25418
Ronron

En ole koskaan aikaisemmin ajatellut, että ihmiskehossahan menee läpireikä suusta perseeseen.. siis onhan se itsestäänselvyys ja olen sen kyllä tiennyt, mutten ole ajatellut sitä noin.. topologisesti ihminen on siis kuin munkkirinkilä tai hassun muotoinen putki. Kehomme on pitkän reiän ympärillä.

Ole iloinen, ettemme elä 2-ulotteisessa maailmassa.

Olisi hienoa jos voisi saada jotenkin yhtenäisen narun koko kehon läpi niin että toinen pää pilkistäisi suusta ja toinen persiistä.

Erikoiset mieltymykset. En voi sanoa, että olisin kokeillut, mutta toistaiseksi kukaan niistä, joiden ruunasulatuskanavan jommasta kummasta päästä on tungettu piuhaa sisään lääketieteellisiä tutkimuksia tai hoitoja varten, ei ole käyttänyt sanaa "hieno" kokemuksesta kertoessaan.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299

http://www.bbc.com/news/science-environment-26387276

Toistaiseksi löydetyistä jättiläisviruksista suurin on äskettäin löytynyt Siperian roudasta 30 m syvyydeltä, jossa se oli "levännyt" 30 000 vuotta. Ranskalaisessa laboratoriossa se kuitenkin virkosi toimivaksi ja hyökkäsi heti ameeban kimppuun alkaen myös lisääntyä. Lopulta ameeba menehtyi.

Onneksi kyseinen virus, Pithovirus sibericum, ei tehnyt mitään ihmiselle. Tutkijoiden mukaan on kuitenkin mahdollista, että Siperiassa tehtävissä kaivauksissa tai jään sulamisesta johtuvissa maaston muutoksissa herää monenlaisia muitakin jättiläisviruksia, joista osa voi olla vaarallisia ihmisellekin.

Siperian roudassa vetelee hirsiä varmaan myös maan pinnalta jo hävitetty isorokkovirus.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947
One Consciousness
Lentotaidoton
Pimeä energia kosmoksen sisäisenä ominaisuutena on aina sama volyymistä riippumatta.

Kun pimeän energian absoluuttinen määrä kosmoksessa kosmoksen laajetessa kasvaa, tuleeko sitä tänne jostakin (joltakin pohjimmaisemmalta tasolta, tai vaikkapa vain sieltä maineikkaasta "ei-mistään"), vai muuttuuko jokin kosmoksessa jo olemassa oleva energiamuoto kosmoksessa pimeäksi energiaksi?

Pimeän emergian absoluuttinen määrä ei kasva, vain sen suhteellinen määrä gravitaatioon verrattuna. Toinen on vakio, toinen muuttuu etäisyyden neliössä.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947
jussipussi
Lentotaidoton

 

Kun joskus tyypillisen hiukkasen aallonpituus ylittää senaikuisen horisontin, voi sanoa, että entropia on tappanut kosmoksen.

 

Fluktuaatiosta: Heisenbergin epämääräisyysperiaatteen mukaisesti nollaenerginen fluktuaatio voi kestää ikuisuuden. Kosmos voi siis olla ikuisesti ”olemassa”, muttei ikuisesti ”elossa”.

Tämä fluktuaatio sisältää kuitenkin potentiaalin uudelle Big Bangille joten pontentiaali säilyy ikuisesti uuden kosmoksen syntymiselle"? "Kosmoksen elossa olemisen lakkaaminen" voidaa myös ymmärtää "ajan kulun"/ suunnan "arrow of time" tullessa "merkityksettömäksi"? Eli ajalla ei ole merkitystä "kun" tietty kombinaatio fluktuaatiossa mahdollistaa uuden Big Bangin. "Kukaan ei ollut mittaamassa aikaa" "ei välittänyt" Kosmoksessa kuinka kauan siihen meni?

Tämä kvanttfluktuaatio on mahdollisesti myös se joka mahdollistaa esim informaation variaation kosmoksessa?

Mutta kun tämä potentiaali on niin hajallaan, että sillä ei tee mitään. BB:ssä kaikki olivat (siis suhtiksen mukaan) yhdessä pisteessä, silloin kvanttiheilahtelupotentiaalia oli kokonaiseen kosmokseen. BB on vielä suuri mysteeri, niin että toistaiseksi asia on vain ”edistynyttä arvailua”. Emme tiedä, voiko nykyisen kosmoksen fysiikka muuttua vielä niin, että uusi BB pääsisi syntymään (faasisiirtymä). Faasisiirtymäthän ovat kosmoksessa tapahtuneet aina kosmoksen jäähtyessä tarpeeksi. Nyt lämpötila on tuon 2,7 kelviniä. Mutta esim. Espoossa on päästy julmasti kylmemmäksi  aivan absoluuttisen nollan tuntumaan (ja vieläpä hypätty nollakohdan yli kuumalle puolelle) eikä faasisiirtymää vain ole tapahtunut.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
Lentotaidoton
jussipussi
Lentotaidoton

Kun joskus tyypillisen hiukkasen aallonpituus ylittää senaikuisen horisontin, voi sanoa, että entropia on tappanut kosmoksen.

Fluktuaatiosta: Heisenbergin epämääräisyysperiaatteen mukaisesti nollaenerginen fluktuaatio voi kestää ikuisuuden. Kosmos voi siis olla ikuisesti ”olemassa”, muttei ikuisesti ”elossa”.

Tämä fluktuaatio sisältää kuitenkin potentiaalin uudelle Big Bangille joten pontentiaali säilyy ikuisesti uuden kosmoksen syntymiselle"? "Kosmoksen elossa olemisen lakkaaminen" voidaa myös ymmärtää "ajan kulun"/ suunnan "arrow of time" tullessa "merkityksettömäksi"? Eli ajalla ei ole merkitystä "kun" tietty kombinaatio fluktuaatiossa mahdollistaa uuden Big Bangin. "Kukaan ei ollut mittaamassa aikaa" "ei välittänyt" Kosmoksessa kuinka kauan siihen meni?

Tämä kvanttfluktuaatio on mahdollisesti myös se joka mahdollistaa esim informaation variaation kosmoksessa?

Mutta kun tämä potentiaali on niin hajallaan, että sillä ei tee mitään. BB:ssä kaikki olivat (siis suhtiksen mukaan) yhdessä pisteessä, silloin kvanttiheilahtelupotentiaalia oli kokonaiseen kosmokseen. BB on vielä suuri mysteeri, niin että toistaiseksi asia on vain ”edistynyttä arvailua”. Emme tiedä, voiko nykyisen kosmoksen fysiikka muuttua vielä niin, että uusi BB pääsisi syntymään (faasisiirtymä). Faasisiirtymäthän ovat kosmoksessa tapahtuneet aina kosmoksen jäähtyessä tarpeeksi. Nyt lämpötila on tuon 2,7 kelviniä. Mutta esim. Espoossa on päästy julmasti kylmemmäksi  aivan absoluuttisen nollan tuntumaan (ja vieläpä hypätty nollakohdan yli kuumalle puolelle) eikä faasisiirtymää vain ole tapahtunut.

Instead, scientists say, we should trust the laws of physics.

"The Big Bang could've occurred as a result of just the laws of physics being there," said astrophysicist Alex Filippenko of the University of California, Berkeley. "With the laws of physics, you can get universes."

Filippenko spoke here Saturday (June 23) at the SETICon 2 conference, during a panel discussion called "Did the Big Bang Require a Divine Spark?" [Images: Peering Back to the Big Bang]

Quantum fluctuations

In the very weird world of quantum mechanics, which describes action on a subatomic scale, random fluctuations can produce matter and energy out of nothingness. And this can lead to very big things indeed, researchers say.

"Quantum mechanical fluctuations can produce the cosmos," said panelist Seth Shostak, a senior astronomer at the non-profit Search for Extraterrestrial Intelligence (SETI) Institute. "If you would just, in this room, just twist time and space the right way, you might create an entirely new universe. It's not clear you could get into that universe, but you would create it."

"So it could be that this universe is merely the science fair project of a kid in another universe," Shostak added. "I don't know how that affects your theological leanings, but it is something to consider."

http://www.space.com/16281-big-bang-god-intervention-science.html

Visualizations of Quantum Chromodynamics

http://www.physics.adelaide.edu.au/theory/staff/leinweber/VisualQCD/Nobe...

käyttäjä-3686
Liittynyt29.4.2014
Viestejä92
Lentotaidoton

Pimeän emergian absoluuttinen määrä ei kasva, vain sen suhteellinen määrä gravitaatioon verrattuna. Toinen on vakio, toinen muuttuu etäisyyden neliössä.

Jos pimeän energian määrä tilavuusyksikköä kohden pysyy samana tilavuusyksikköä kohti laajenemisesta huolimatta, kuten sanoit täällä:

Lentotaidoton
pimeä energia kosmoksen sisäisenä ominaisuutena pysyy samana tilavuusyksikköä kohti laajenemisesta huolimatta).

niin miten voidaan välttyä pimeän energian absoluuttisen määrän kasvulta kosmoksen laajetessa?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299

http://www.preposterousuniverse.com/blog/2014/05/05/squelching-boltzmann-brains-and-maybe-eternal-inflation/

Osoittautuu siis, että teorian mukaan on joittenkin ehtojen vallitessa myös vakuumin fluktuaatioton tila. Veikkaan, että tämä teoria on vain ensimmäinen vaihe kokonaan uuden vakuumin teorian keksimisessä.

Tosin muutamien fyysikoiden mukaan "valistuneen maallikon" ja fyysikon keskusteluyhteys on katkennut. Mutta päteeköhän tämä täydellisesti vakuumista väiteltäessä; siitä kun ei fyysikoillakaan ole vielä  selkeää ja varmasti oikeaa näkemystä. Joitakin fenomenologisia näkökulmia vakuumiin voinevat "valistuneet maallikot" esittää ainakin toisilleen, vai mitä?

Ainoa tieteenala, jolla tosiaan voidaan sanoa keskusteluyhteyden katkenneen, on matemaattinen fysiikka. Varsin kohtuullisella vaivalla "valistunut maallikko" pääsee, vaikkakaan ei asiantuntijaksi, niin kuitenkin jyvälle monista muista tieteenaloista kuten genetiikasta ja muusta biologiasta.

Onko biologeilla selkeää käsitystä esimerkiksi nyt puheena olevasta aiheesta "elämä" tai sen synnystä? Ei ole. Biologiatiede on kyllä tulvillaan erilaisia elämänsynty-hypoteeseja, joista mikään ei ole ainakaan vielä osoittautunut kaikkien biologien hyväksymäksi.

Yksi huomionarvoinen näkemys on jo edellä viittaamani Arto Annilan pienimmän vaikutuksen lakiin avoimissa systeemeissä ja termodynamiikan 2. lakiin perustuva elämänsyntyteoria, jossa elottoman ja elollisen välillä ei olekaan tavanomaisesti kuviteltua jyrkkää rajaa

https://www.google.fi/#q=arto+annila

Toisaalta taas raja-ilmiö tuntuu ilmeiseltä, kun ajattelee vaikka kiveä ja sen alla eleleviä moninaisia hyönteislajeja.

Mieleen tulee, että voisi ehkä olla mahdollista löytää useampia relevantteja elämänsynty-näkemyksiä, joista joissakin ilmenisi raja, vaikka se ei toisissa ilmenisikään.

Fysiikassa vastaava moniteoriaisuus on tuttua samalla ilmiöllä ollessa useita matemaattisesti täysin erilaisia relevantteja teorioita. (On kyllä muistettava, että mikään nykyinen fysiikan teoria ei varmaan ole "perimmäinen totuus" kyseisestä ilmiöstä..). Fysiikan moniteoriaisuus lienee itsesimilaarisuusilmiön kautta sukua genetiikan ilmiölle, jossa säätelyjärjestelmän erilaiset tilat voivat saada saman koodaavan geenin tuottamaan jopa satoja erilaisia proteiineja.

https://www.google.fi/#q=self+similarity

Vakuumi on varmaan useimpien fyysikoiden mielestä pelkkää järjestymätöntä fluktuaatiota, kun taas joidenkin maallikkojen mielestä se on fysiikan kaikkien ilmiöiden informaatiorikas perusta. Niinpä esimerkiksi CERNin törmäyttimessä energiarikkaiden protonien törmätessä syntyy joukko hiukkasia, joilla kuitenkin on kullakin omat invariantit ominaisuutensa koko, massa, elinikä, spinni, sähkövaraus jne. Syntyvätkö hiukkaset ilman syytä? Eivät tietenkään. Reaalimaailmasta ei tuota syytä löydy. Syyn täytyy olla syvemmällä, veikkaan, että vakuumissa.

Jos oletetaan myös fysiikan laeilla (joiden approksimaatioita kaavat ovat) olevan syynsä, niidenkin voi olettaa piilevän vakuumin informaatiossa. Vakuumin informaatiolla voi olettaa olevan verkostorakenne, jonka solmuja näkyvät asiat ovat.

Biologisten olioiden muotojen ja jopa henkisten ominaisuuksien sanottiin ennen luonnollisesti olevan luonnonvalinnan tuloksia. Tämä ei enää yksiselitteisesti päde:

http://www.tiede.fi/keskustelu/20186/ketju/nykydarwinismi_heikkoa_tiedetta/sivu/84

http://sandwalk.blogspot.fi/

What Neutral Theory tells us is that a huge number of mutations are neutral and there are far more neutral mutations fixed by random genetic drift that there are beneficial mutations fixed by natural selection. The conclusion is inescapable. Random genetic drift is, by far, the dominant mechanism of evolution.

The revolution is over and strict Darwinism lost. We now know that random genetic drift is an important mechanism of evolution and there's more to evolution than natural selection. Unfortunately, this blatantly obvious fact is not understood by the vast majority of people and teachers. There are even many scientists who don't understand evolution.

Niinpä voidaan veikata vakuumin informaation olevan myös eliökunnan olemassaolon ja muotojen taustalla. Esimerkiksi eliölajien ja kasvilajien diskreettiys voidaan selittää paitsi ekologisten lokeroiden eliöitä jaottelevilla muodoilla, myös vakuumin informaatioverkoston termein.Eri eliölajit ovat tämän mukaan vakuumin informaatioverkostoon syntyneitä solmutihentymiä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015

Rajaviivojen vetäminen on vaikeaa...

Kärpänenkin ajattelee ennen kuin toimii

Tutkijoiden mukaan tätä voidaan pitää merkkinä siitä, että banaanikärpänen kerää informaatiota päätöksensä pohjaksi. Päätöksentekoa edeltävän tiedonkeruun on aiemmin katsottu olevan merkki sellaisesta älykkyyden tasosta, jota esimerkiksi ihmiset ja muut kädelliset edustavat. Nyt käsitykset menivät tältä osin uusiksi. 

http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/karpanenkin_ajattelee_ennen_kuin_toimii

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299
jussipussi

Rajaviivojen vetäminen on vaikeaa...

[quote author=""]Kärpänenkin ajattelee ennen kuin toimii

Tutkijoiden mukaan tätä voidaan pitää merkkinä siitä, että banaanikärpänen kerää informaatiota päätöksensä pohjaksi. Päätöksentekoa edeltävän tiedonkeruun on aiemmin katsottu olevan merkki sellaisesta älykkyyden tasosta, jota esimerkiksi ihmiset ja muut kädelliset edustavat. Nyt käsitykset menivät tältä osin uusiksi. 

http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/karpanenkin_ajattelee_ennen_kuin_toimii [/quote]

Tuli mieleen, että älykkyys ja muutkin mielen ominaisuudet saattaisivat olla vakuumin informaatio- ja muiden verkkojen ominaisuuksia (samaan tapaan kuin varaukset, massat, koot, eliniät, spinnit jne. hiukkasilla), jotka vain realisoituisivat aivosolujen toimintojen välityksellä.

Näin olisi myös banaanikärpäsellä.

Aivosolujen toiminta olisi alisteinen vakuumin verkostoille ollen myös syntynyt vakuumin substansseista ja ollen erottamaton osa vakuumia itsekin.

Myös kehon toiminnot olisivat vakuumin verkostojen ilmentymiä. Eliön keho olisi itse asiassa vakuumin verkoston tihentymä tai solmu. Tuleva tutkimus voisi paljastaa tällaisen kehoa määräävän yhtenäisverkoston olemassaolon.

Viitteitä tällaisesta saattaa jo olla ilmassa. Onhan esimerkiksi todettu kehon osittainen proteiinitilan muuttuminen meditaation tai torjuvan hylkäämisen tuloksena. Samoin on todettu aivojen, mitokondrioiden ja suoliston tilojen riippuvuus toisistaan mm. monien sairauksien kohdalla.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30015
aggris aggris

Viitteitä tällaisesta saattaa jo olla ilmassa. Onhan esimerkiksi todettu kehon osittainen proteiinitilan muuttuminen meditaation tai torjuvan hylkäämisen tuloksena. Samoin on todettu aivojen, mitokondrioiden ja suoliston tilojen riippuvuus toisistaan mm. monien sairauksien kohdalla.

The Great Debate - What is Life?

http://www.youtube.com/watch?v=xIHMnD2FDeY

Olisi mielenkiintoista ja yleissivistävää jos Suomessakin järjestettäisiin vastaavia paneelikeskusteluja

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947

·         aggris aggris Vakuumi on varmaan useimpien fyysikoiden mielestä pelkkää järjestymätöntä fluktuaatiota, kun taas joidenkin maallikkojen mielestä se on fysiikan kaikkien ilmiöiden informaatiorikas perusta. Niinpä esimerkiksi CERNin törmäyttimessä energiarikkaiden protonien törmätessä syntyy joukko hiukkasia, joilla kuitenkin on kullakin omat invariantit ominaisuutensa koko, massa, elinikä, spinni, sähkövaraus jne. Syntyvätkö hiukkaset ilman syytä? Eivät tietenkään. Reaalimaailmasta ei tuota syytä löydy. Syyn täytyy olla syvemmällä, veikkaan, että vakuumissa.

LHC:n törmäyksissä toisiaan syntyy joukko uusia hiukkasia. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että ne olisivat ”lymynneet” siellä protonin sisällä ennen ”syntymistään”. Tämä on sitä intuitiivista maallikkoajattelua.

 

”Uusia” hiukkasia syntyy, koska fysiikassa toimivat ns. säilymislait. Ne ovat ne ”syyt” hiukkasten/eri energiamuotojen synnylle. Mitään ”uutta” ei synny, on vain muutosta. Kyllä säilymislait ovat ihan ”reaalimaailmaa”. Vakuumin sotkeminen tähän on harhaa.  Ei mitä tahansa hiukkasia synny, vaan prikulleen säilymislakien mukaisia. Muutenhan LHC:n tuloksissa ei olisi mitään tolkkua. Nyt hajoamistuotteet tiedetään teoriassa tarkasti ja pystytään tuloksia tulkitsemaan. Kentät ovat kvanttikenttäteorioissa fundamentteja, näiden ”selittäminen” muka vielä fundamentimmalla, eli vakuumilla, on maallikon mutua. Se vain ”tuntuisi” kivalta. Mitään muuta substannisa ajatuksessa ei ole.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299

Lentotaidoton: Kyllä säilymislait ovat ihan ”reaalimaailmaa”. Vakuumin sotkeminen tähän on harhaa.

psv: Oletko siis sitä mieltä, että hiukkaset, tai kentät, jos et usko hiukkasiin, tietävät jotain noista "reaalimaailman" säilymislaeista? Miten säilymislait vaikuttavat, jos hiukkaset/kentät eivät tiedä niistä? Vai ovatko säilymislait jotenkin kirjoitettuna hiukkasiin/kenttiin? Selitä ymmärryksesi tästä asiasta, kun näytät niin hyvin tietävän - ilmaisujesi varmuudesta päätellen..

Lentotaidoton: Vakuumin sotkeminen tähän on harhaa.

psv: Hiukkasilla ei siis mielestäsi ole mitään suhdetta eetteriin toisin kuin esimerkiksi Poljakovin mielestä, jota kai pidetään varsin etevänä fyysikkona:

As noted by Alexander Markovich Polyakov in 1987:[14]Elementary particles existing in nature resemble very much excitations of some complicated medium (Aether). We do not know the detailed structure of the Aether but we have..

Monilla fyysikoilla lienee vakuumista toisenlainen käsitys kuin sinulla. Mutta varmaan on paljon niitäkin, jotka uskovat vielä suppeamman suhteellisuusteorian filosofiaan ja Michelsonin-Morleyn kokeeseen perustuvaan eetterin kieltävään näkemykseen. He eivät ilmeisesti tiedä, että Einstein 1920 totesi eetterin välttämättömäksi.

Robert B. Laughlin, Nobel Laureate in Physics, endowed chair in physics, Stanford University, had this to say about ether in contemporary theoretical physics:

It is ironic that Einstein's most creative work, the general theory of relativity, should boil down to conceptualizing space as a medium when his original premise [in special relativity] was that no such medium existed [..] The word 'ether' has extremely negative connotations in theoretical physics because of its past association with opposition to relativity. This is unfortunate because, stripped of these connotations, it rather nicely captures the way most physicists actually think about the vacuum. . . . Relativity actually says nothing about the existence or nonexistence of matter pervading the universe, only that any such matter must have relativistic symmetry. [..] It turns out that such matter exists. About the time relativity was becoming accepted, studies of radioactivity began showing that the empty vacuum of space had spectroscopic structure similar to that of ordinary quantum solids and fluids. Subsequent studies with large particle accelerators have now led us to understand that space is more like a piece of window glass than ideal Newtonian emptiness. It is filled with 'stuff' that is normally transparent but can be made visible by hitting it sufficiently hard to knock out a part. The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo.[7]

http://en.wikipedia.org/wiki/Aether_theories

Mutta mitenkä tämä liittyy puheena olevaan asiaan? Ainakin siten, että kannatan näkemystä, että vakuumilla on joku tärkeä osuus paitsi hiukkasten synnyssä ja olemuksessa, myös elämän synnyssä ja olemuksessa. Vielä tätä näkemystä ei ole kumottu, on kerrottu vain oman uskomuksen olevan sille vastakkainen.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947

jos et usko hiukkasiin”. Olen yllättynyt. Olet huono oppimaan tai sitten tarkoituksellisesti esität tyhmää. Jokainen ”hiukkanen” on oman kenttänsä (hyvinkäyttätytyvä pitkiä aikoja elävä) eksitaatio (tai ”virtuaalisen hiukkasen” tapauksessa epämääräinen eksitaatio, josta on väärin edes sanoa sen olevan ”hiukkanen”, se on vain perturbatiivisen matematiikan ”olio”). Vieläkö kummittelee hiukkanen jonkinlaisena ”alkutöhnänä”?  ”Hiukkanen” on kvanttiominaisuuksiensa kooste. Jopa inertia (minkä voisi sotkea ”materiaalkeistöhnään” on vain yksi vuorovaikutus, eli Higgsin kentän vuorovaikutus). Käsittääkseni olen tämän sinulle(kin) moneen kertaan selostanut. Kenttä on primääri, fundamentti.

Herranjestas, siksihän säilymislait ovat olemassa, että kaikki kosmoksessa niitä noudattavat. Se, mikä on tässä kosmoksessa, on reaalimaailmaa. Säilymislait ovat kirjoitettuna hiukkasfysiikkaan, eivät hiukkasiin. Emme tiedä miksi säilymislait ovat. Niinkuin emme tiedä muitakaan miksikysymyksiä.

Hiukkasilla ei ole suhdetta eetteriin koska eetteriä ei ole.

 Wikipedia: ”Myös viime aikoina on esitetty erilaisia eetterihypoteeseja, mutta niitä pidetään yleisesti näennäistieteenä. Näissä alkuperäistä eetterihypoteesia on kehitetty edelleen, joskin pohjalla on edelleen vanha ajatus mekanistisesta kimmoisasta värähtelevästä aineksesta tai taustarakenteesta, joka sekä synnyttää aalto- ja hiukkasilmiöt että siirtää ne. Esimerkki tällaisesta teoriasta on Kauko Niemisen eetteripyörreteoria”.

”Eräissä myöhemmissä artikkeleissaan (erityisesti vuosina 1920 ja 1924) Einstein antoi eetterille uuden määritelmän samastamalla sen "avaruuden ominaisuuksien" kanssa, ja tätä eetteriä voidaan hänen mukaansa sanoa absoluuttisesti niin kauan kuin aine ei vaikuta sen tilaan. Täten hän väitti, että Newtonin absoluuttinen avaruus voidaan katsoa "absoluuttiseksi eetteriksi", ja että myös suppean suhteellisuus­teorian neli­ulotteinen aika-avaruus on eräänlainen "absoluuttinen eetteri", koska senkään tilaan ei aine vaikuta. Sen sijaan hän sanoi, että yleisessä suhteellisuus­teoriassa "eetteri" ei enää ole absoluuttinen, koska gravitaatiokenttä ja sen mukaisesti aika-avaruuden rakenne riippuu aineen läsnäolosta. On kuitenkin todettava, että tiede­yhteisö ei hyväksynyt tätä Einsteinin termino­logiaa, jossa "eetterillä" tarkoitettiin avaruuden ominaisuuksia.”

 

Myöhemmin50-luvulla Einstein oli jyrkästi eetteriä vastaan, esimerkiksi yhdessä
Leopold Infeldtin kanssa kirjoittamassaan kirjassa "Fysiikan kehitys".

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299

Lentotaidoton: Herranjestas, siksihän säilymislait ovat olemassa, että kaikki kosmoksessa niitä noudattavat. Se, mikä on tässä kosmoksessa, on reaalimaailmaa. Säilymislait ovat kirjoitettuna hiukkasfysiikkaan, eivät hiukkasiin. Emme tiedä miksi säilymislait ovat. Niinkuin emme tiedä muitakaan miksikysymyksiä.

psv: Siksi en tehnytkään miksikysymystä, vaan pyysin selittämään, miten hiukkaset mielestäsi osaavat noudattaa hiukkasfysiikan kaavoja ja esimerkiksi säilymislakeja. Etenkin, kun nämä lait eivät mielestäsi olekaan hiukkasiin kirjoitettuja. Yrittäisit nyt vastata.

Lentotaidoton: Hiukkasilla ei ole suhdetta eetteriin koska eetteriä ei ole.

psv: Siis Poljakov on kuin onkin väärässä ja sinä oikeassa. Uskotko tosiaan näin olevan?

http://en.wikipedia.org/wiki/Aether_theories

As noted by Alexander Markovich Polyakov in 1987:[14]Elementary particles existing in nature resemble very much excitations of some complicated medium (Aether). We do not know the detailed structure of the Aether but we have learned a lot about effective Lagrangians for its low energy excitations.

.......

Edes törmäyksessä syntyvien hiukkasten ominaisuuksen kuten massan, sähkövarauksen, spinnin jne. syntyperiaatetta ei siis ole oikeasti selitetty. Vielä vähemmän on onnistuneesti selitetty elämän syntyä tai tietoisuuden syntyä ja olemusta.

Kaikki nämä voidaan selittää ainakin fenomenaalisella tasolla yhtenäisesti olettamalla vakuumille eli eetterille tietyt ominaisuudet. Koska vakuumin tuntemus fyysikoillakin on heikko, tuollaisia ehdotuksia voinee tehdä. Monet ovat pystyneet matematisoimaan ehdotuksiaan

https://www.google.fi/#q=physical+vacuum&start=20

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947

psv: Siksi en tehnytkään miksikysymystä, vaan pyysin selittämään, miten hiukkaset mielestäsi osaavat noudattaa hiukkasfysiikan kaavoja ja esimerkiksi säilymislakeja.Etenkin, kun nämä lait eivät mielestäsi olekaan hiukkasiin kirjoitettuja. Yrittäisit nyt vastata.

Eivät hiukkaset tietysti mitään ”osaa” missään inhimillisessä mielessä. Mehän olemme luoneet hiukkasfysiikan kaavamme (ja säilymislakimme) siitä miten hiukkaset käyttäytyvät ja miten se käyttäytyminen selitetään teorian avulla. Esim. elektroni käyttäytyy kokeessa tietyllä tavalla; me vertaamme sitä siihen, mitä teoria (esim. kvanttielektrodynamiikka) sanoo asiasta. ”Hiukkanen” (siis kvanttiobjekti) yksinkertaisesti fysikaalisesti tuntee (taas ei ei-fysikaalinen, esoteerinen ”tunne”) kvanttiominaisuuksiensa mukaiset kentät. Kun kenttä on fundamentaali, niin on turhaa selittää asia muka vielä fundamentaalimmalla. Siksi ei miksi-kysymyksiä eikä miksi-vastauksia. Yksittäinen hiukkanen ei "tiedä”" eikä ”ajattele”, ei tee ”tietoisia” valintoja (reagoisiko vai ei).

Ja vielä: esim. varaus, emme tiedä mitä varaus tarkoittaa, mutta osaamme operoida sillä mennen tullen. Jos joku luulee tietävänsä, mitä varaus (mikä tahansa varaus) tarkoittaa, niin suosittelen pöpilää.

psv: Siis Poljakov on kuin onkin väärässä ja sinä oikeassa. Uskotko tosiaan näin olevan?

 

Luotan siihen, mitä 99,9% tiedeyhteisöstä sanoo asiasta.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299

Lentotaidoton: käyttäytyminen selitetään teorian avulla

psv: Ja miten teoria, joku "luonnonlaki" vaikka, selittää käyttäytymisen? Sehän vain kuvaa käyttäytymistä mittauksissa ilmentävien suureiden relaatioita käyttäytymisen aikana, eikö totta. Mitään selitystä ei kuvailuun sisälly.

Selitys vaatisi miksikysymykseen vastaamista, esimerkiksi miksi  hiukkanen "tuntee" kentän ja käyttäytyy siten kuin käyttäytyy. Joku voisi luulla ymmärtävänsä, kun selittää asiaa toisella kuvailevalla lailla.

Niinpä tuntemamme luonnon lait, olipa kyseessä Sch.yhtälö tai F=ma,  eivät selitä luonnon tapahtumia, vaan ainoastaan kuvailevat niihin liittyvien suureiden relaatioita, eikö totta?

Useat fyysikot ovat varmaan uskoneet, että vakuumin pitäminen fundamentaalisena voisi tarjota suuntaa antavia selityksiä. Etenkin hiukkasten ominaisuuksien valiutuminen niiden syntyessä, elämänsynty ja monet elämän ominaisuudet, varsinkin tietoisuus, saisivat varmaan suuntaa antavan yhtenäisen seli´tyksen vakuumista.

Mutta ilmeisesti vain jotkut voivat uskoa vakuumin olemassaoloon - vaikka kokeellisia todisteitakin on, mm. helsinkiläiset löytivät yhden ihan äskettäin. Uskosta kai siinäkin on kyse samoin kuin uskossa eetterin ei-olevuuteen..

Erimielisyysperiaate sen kun jyllää..

käyttäjä-3686
Liittynyt29.4.2014
Viestejä92
Lentotaidoton

Ja vielä: esim. varaus, emme tiedä mitä varaus tarkoittaa, mutta osaamme operoida sillä mennen tullen. Jos joku luulee tietävänsä, mitä varaus (mikä tahansa varaus) tarkoittaa, niin suosittelen pöpilää.

Hegelin määritelmä sähköstä:

"Se on itsestään vapautuvan hahmon tarkoitus, hahmo joka alkaa kumota oman välinpitämättömyytensä; sillä sähkö on välitöntä ilmituloa eli läheisesti hahmosta tulevaa, sen vielä edellyttämää olemassaoloa - mutta ei vielä itse hahmon hajoamista, vaan se pinnallinen tapahtuma, jossa erilaisuudet jättävät hahmon, mutta vielä ovat sen edellyttämiä eivätkä vielä ole niissä tulleet itsenäisiksi."

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä12449

Sekaannunpa tähänkin soppaan lyhyesti.

Kosmisen nosteen mallissani on eräänlainen "vakuumi" tai "eetteri", mutta se on dynaaminen ja muodostaa energiavirtaukset tyhjiöstä hitaille massapisteille.

Tyhjiöenergiaa virtaa massaenergiaksi kausaliteetin säilyttäen. Silloin vakuumi näyttäytyy jokaiselle havaitsijalle omanlaisenaan, mutta kaikkien havaitsijoiden kesken yhteensopivana johdonmukaisena jatkumona.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947
aggris aggris

Lentotaidoton: käyttäytyminen selitetään teorian avulla

psv: Ja miten teoria, joku "luonnonlaki" vaikka, selittää käyttäytymisen? Sehän vain kuvaa käyttäytymistä mittauksissa ilmentävien suureiden relaatioita käyttäytymisen aikana, eikö totta. Mitään selitystä ei kuvailuun sisälly.

Selitys vaatisi miksikysymykseen vastaamista, esimerkiksi miksi  hiukkanen "tuntee" kentän ja käyttäytyy siten kuin käyttäytyy. Joku voisi luulla ymmärtävänsä, kun selittää asiaa toisella kuvailevalla lailla.

Niinpä tuntemamme luonnon lait, olipa kyseessä Sch.yhtälö tai F=ma,  eivät selitä luonnon tapahtumia, vaan ainoastaan kuvailevat niihin liittyvien suureiden relaatioita, eikö totta?

Useat fyysikot ovat varmaan uskoneet, että vakuumin pitäminen fundamentaalisena voisi tarjota suuntaa antavia selityksiä. Etenkin hiukkasten ominaisuuksien valiutuminen niiden syntyessä, elämänsynty ja monet elämän ominaisuudet, varsinkin tietoisuus, saisivat varmaan suuntaa antavan yhtenäisen seli´tyksen vakuumista.

Mutta ilmeisesti vain jotkut voivat uskoa vakuumin olemassaoloon - vaikka kokeellisia todisteitakin on, mm. helsinkiläiset löytivät yhden ihan äskettäin. Uskosta kai siinäkin on kyse samoin kuin uskossa eetterin ei-olevuuteen..

Erimielisyysperiaate sen kun jyllää..

Jos teoriasta seuraa esim. että kaksi elektronia hylkivät toisiaan, niin teoria selittää näiden elektronien käyttäytymisen (siis että ne hylkivät toisiaan). Toki se on vain käyttäytymisen kuvaamista.  Se ei tietenkään selitä sitä miksi ne hylkivät toisiaan, ja näinhän totesin. Tälle miksi-kysymykselle on vain annettu nimi ja se on varaus. Ja kuten totesin, emme tiedä mitä varaus tarkoittaa. (tuo OC:n antama Hegelin vastaushan on täyttä filofofista puppua).

Kun hiukkanen ”tuntee” kentän, niin tämä hiukkasen käyttäytyminen tässä yhteydessä selitetään (tai jos tahdot kuvaillaan) esim. kvanttielektrodynamiikalla. Jos haluat, että selittäminen on vastaamista miksi-kysymykseen, niin sitä teoria ei tietysti tee.

Et ole itsekään johdomukainen. Sanot, että ” vakuumin pitäminen fundamentaalisena voisi tarjota suuntaa antavia selityksiä.” Joko selityksiä on tai ei ole. Minun tekstissäni puutuit siihen, itse viljelet auliisti.

 

Vakuumista kiisteleminen on turhaa. Samoin kuin eetteristä. Kuten sanoin, luotan (diletanttina) siihen, mitä 99,9% tiedeyhteisöstä sanoo.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299

Lentotaidoton: Et ole itsekään johdomukainen. Sanot, että ” vakuumin pitäminen fundamentaalisena voisi tarjota suuntaa antavia selityksiä.” Joko selityksiä on tai ei ole. Minun tekstissäni puutuit siihen, itse viljelet auliisti.

psv: Kiistämättä, mutta en kuitenkaan fysiikan teorioiden yhteydessä. Tietysti tuon selittää-termin voi tuomita myös hiukkastensynty-, elämänsynty- ja tietoisuuskysymysten yhteydessä. (Ja viime kädessähän päädytään havaitsemaan olemassaolon mystisyys, kuten Wittgenstein sen tulkitsee "Ei se ole mystistä, miten maailma on, vaan että se on.")

Näen kuitenkin, että otettaisiin aimo harppaus eteenpäin asioiden ymmärtämisessä, jos vakuumin "mekanismit" em. tavoitteiden selittämiseksi löytyisivät. Voin tietenkin olla myös täysin väärässä, mutta aivan samoin kuin intuitio pakottaa olemaan hyväksymättä tietoisuuden puhdasta nykyfysiikan mukaista selitystä (mistä tässäkin blogikommenttiketjussa Japetus on minua ankarasti arvostellut), intuitio pakottaa myös uskomaan eetterin olemassaoloon, vaikka kaikki eivät sitä hyväksykään.

Varmaankin tuo monen mielestä väärä intuitio on tulos erimielisyysperiaatteesta; aivoissani jotkut kytkennät ovat eetterimyönteisinä hyvin erilaisia kuin joillakuilla toisilla. Jos minulle esitettäisiin sitovat ja järkeeni mahtuvat todisteet vakuumin olemattomuudesta ja/tai tietoisuuden fysikaalisuudesta, varmaan voisin nöyrtyä hyväksymään tosiasiat. Yleensä en ole huomannut olevani ajatusmaailmaltani jähmeä mielipiteeseen ankkuroituva ihminen. Vielä en kuitenkaan ole huomannut tuollaisia esitetyn (vaikka Japetus väittääkin monta kertaa esittäneensä tietoisuuden selittymisen nykyfysiikalla. Kyseiset väittelymme ovat muuten kiintoisia ja valaisevia vaikka lukea..).

Asiasta toiseen, et kai vaan väitä 99,9 % tiedeyhteisöstä hylkäävän vakuumin idean, vaikka eetterilinkissänikin fysiikan nobelisti, professori Laughlin väittää useiden fyysikkojen ajattelevan vakuumista/eetteristä, että sellainen on, vaikkakin erilainen kuin ennen ajateltiin.

Jos tiedeyhteisöön kuuluviksi luettaisiin tohtoritasoiset fyysikot, heistä vakuumin idean kannattajia on tosi monta.  Onpa heitä fysiikan professorienkin joukossa. Mutta eetterin struktuurista heistäkin monella on eri näkemys; niinpä on olemassa useita kymmeniä eetterin olemusta koskevia hypoteeseja. Eetteriä vastaan taas ei ole esitetty sitovia todisteita, lujia uskomuksia (tai intuitioita) vain - jälleen erimielisyysperiaatteen tuloksia, veikkaisin.

Joka tapauksessa, jos usein esittämäni näkemys hiukkasten synnystä olisi oikeansuuntainen, sitä voisi käyttää myös uuden(?) elämänsyntyhypoteesin tekemiseen. Myös tietoisuuden "selittäminen" vaatinee jotain radikaalia ajatuksellista (F.C.H.Crickin näkemys, Sci.Am. joskus 80-paikkeilla) innovaatiota, joka voisi löytyä vakuumista.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947

agggris aggriss: mutta aivan samoin kuin intuitio pakottaa olemaan hyväksymättä tietoisuuden puhdasta nykyfysiikan mukaista selitystä (mistä tässäkin blogikommenttiketjussa Japetus on minua ankarasti arvostellut), intuitio pakottaamyös uskomaan eetterin olemassaoloon, vaikka kaikki eivät sitä hyväksykään.

Minua ei pakota. Ja kukaan ei ole esittänyt ”puhdasta nykyfysiikan mukaista selitystä”. Vielä kerran: fysikalistit eivät ole selittäneet tietoisuutta. Fysikalistit ovat esittäneet periaatteen, että tietoisuus on emergentti ominaisuus aivojen fysiikasta, viime kädessä niiden kvanttifysiikasta. Siis reduktio. Siis fysikalismia erotukseksi jostain muusta esoteriasta. Ja sataan kertaan on todettu, että mekanismin selittäminen ei onnistu tänään lähtien kvanttifysiikasta (ja että on turhaa edes yrittää).

 

Edelleen olen sitä mieltä, että esittämäni luku eetteriin uskovista pitää paikkansa. Joka asiassa löytyy aina joku vastarannankiiski (suhtiksen tapauksessa niitä ilmaantuu muutama tusina päivässä). Vakuumi (eli tyhjö) on aivan eri asia, se on toki fyysikoiden valtaenemmistön repertuaarissa ja kvanttifysiikan peruskauraa (ollut jo 1920-luvulta). Heillä on vain eri käsitys vakuumista kuin sinulla.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299
Lentotaidoton

agggris aggriss: mutta aivan samoin kuin intuitio pakottaa olemaan hyväksymättä tietoisuuden puhdasta nykyfysiikan mukaista selitystä (mistä tässäkin blogikommenttiketjussa Japetus on minua ankarasti arvostellut), intuitio pakottaamyös uskomaan eetterin olemassaoloon, vaikka kaikki eivät sitä hyväksykään.

Minua ei pakota. Ja kukaan ei ole esittänyt ”puhdasta nykyfysiikan mukaista selitystä”. Vielä kerran: fysikalistit eivät ole selittäneet tietoisuutta. Fysikalistit ovat esittäneet periaatteen, että tietoisuus on emergentti ominaisuus aivojen fysiikasta, viime kädessä niiden kvanttifysiikasta. Siis reduktio. Siis fysikalismia erotukseksi jostain muusta esoteriasta. Ja sataan kertaan on todettu, että mekanismin selittäminen ei onnistu tänään lähtien kvanttifysiikasta (ja että on turhaa edes yrittää).

 

Edelleen olen sitä mieltä, että esittämäni luku eetteriin uskovista pitää paikkansa. Joka asiassa löytyy aina joku vastarannankiiski (suhtiksen tapauksessa niitä ilmaantuu muutama tusina päivässä). Vakuumi (eli tyhjö) on aivan eri asia, se on toki fyysikoiden valtaenemmistön repertuaarissa ja kvanttifysiikan peruskauraa (ollut jo 1920-luvulta). Heillä on vain eri käsitys vakuumista kuin sinulla.

Sanontani oli harhaanjohtava, kun tarkoitukseni oli vain selittää, miksi itse en voi myöntyä noihin selityksiin. Intuitio pakottaa tietysti vain minua, enkä todellakaan tarkoittanut, että jollakulla toisella olisi samanlainen "pakotus".Ehkä nyt korjattuani sanonnan voit hieman ymmärtää tilaani. Vaikka mitäpä sillä, ymmärsitkö vai et.

Allaolevissa linkeissä väitellään mielestäni aika syvällisellä tasolla nykyfysiikan mukaisen fysikalismin kyvystä selittää tietoisuus. Japetus ja ilmeisesti myös Giulio Tononi, IIT:n kehittäjä, ajattelevat, että nykyfysiikka riittää. (Ei Japetus suoraan sano, että Tononi on sitä mieltä, mutta joku muu auktoriteetti sitten).

Tegmark on MIT:n huippufyysikko, ja keskustelemme myös hänen näkemyksistään tietoisuuden ja IIT:n tiimoilta.

Jotkut väitteet yhtyvät ilmeisesti sinun väitteisiisi, mutta eivät kumminkaan kaikki, eikö totta?

http://www.tiede.fi/keskustelu/4001232/ketju/onko_kokonaisuus_enemman_kuin_osansa_yhteensa/sivu/11

http://www.tiede.fi/keskustelu/4001232/ketju/onko_kokonaisuus_enemman_kuin_osansa_yhteensa/sivu/12

jatkuu vielä seuraavilla kahdella sivulla

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299

Mitä on elämä konkreettisesti? Valtava joukko molekyylimoottoreita, jotka solujen pimennossa suorittavat salaman nopeudella solun elämän vaatimia tehtäviään.

Molekyylimoottorien synnystä on vain joitakin väljiä hypoteeseja. Flagellan syntyä on tutkittu tarkemmin, jotta saataisiin sen syntyprosessi kuvatuksi Modernin synteesin kielellä. Mutta Moderni synteesi itse on jo menneen talven lumia; esimerkiksi luonnonvalinta on jo menettänyt kaiken selittävän asemansa (vielä 2009 se selitti kaiken, kuten evoluutiobiologian akatemiaprofessori esitelmässään vakuutti).

Kari Enqvist on pohdiskellut myös elämän innovaatioiden syntyä ja tullut siihen tulokseen, että uudet asiat kyllä emergoituvat, mutta karkeistuksen kautta: Suomalainen fyysikko Kari Enqvist (1998) toteaa emergenssistä: "Emergenssiä on olemassa, mutta se on osoitus kuvailun karkeudesta, ei sen kohoamisesta uusiin, tuntemattomiin sfääreihin."

Uusi tutkimus on avannut täysin uuden näkymän elävään soluun. Solun liki kaikki elintoiminnot tapahtuvat valtavan, täsmällisesti toimivan molekyylimoottori-armeijan avulla. Solu on täynnä molekyylimoottoreita, joiden taidokkuus usein ylittää tieteiskirjallisuuden tason.

Niinpä voikin ajatella, että molekyylimoottorit eivät ehkä tue ajatusta solusta ja evoluutioilmiöstä karkeistus-emergenttinä. Molekyylimoottoreita on ehkä vaikea mieltää karkeistuksen, informaation menettämisen, seurauksiksi. Tällaisen käsityksen voisi saada seuraavasta, molekyylikoneiden olemukseen perehtyneen fyysikon kirjoituksesta:

http://clasweb.clas.wayne.edu/Multimedia/hoffmann/files/Lifes%20Ratchet%20Flier.pdf

Elämänsynnyn arvoituksen ratkaisemisessa ensimmäisiä tehtäviä voi olla molekyylikoneiden synnyn selittäminen. Miten tuhansista erilaisista molekyylikasautumista tuleekin ikään kuin elollisia ja lähes erehtymättä pimeässä salamannopeasti elämälle välttämättömiä tehtäviään suorittavia moottoreita?

Alustavana vastausehdotuksena esittäisin, että kukin molekyylikasautuma vertautuisi eritaajuiseen äänirautaan. Organisaatioperiaatteet annettaisiin hyvin monisointuisena musiikkina, josta on jo tutkimuksissa kuultu joitakin karkeimpia ääniä.

Kysymykseen tuleva musiikki olisi sukua kymatiikalle, voisimme kutsua sitä kvanttikymatiikaksi.

https://www.google.fi/#q=cymatics

Kuten Chladnin levyt jo osoittavat, musiikilla on kyky luoda organisoiva voima. Elävä solu olisi tällaisten voimien kokoelma ja näitä voimia toiminnassaan tottelevien molekyylikertymien, molekyylikoneiden kokoelma. Seuraavassa kuvia molekyylikoneista. Klikkaamalla kuvaa saa lisätietoa.

http://www.youtube.com/watch?v=xiabW9txQqc&feature=endscreen&NR=1

https://www.google.fi/search?q=molecular+motors+in+living+cell+pictures&hl=fi&sa=X&prmd=imvnsb&tbm=isch&tbo

=u&source=univ&ei=oFmMUMTXD5T54QSJgYE4&ved=0CB0QsAQ&biw=1680&bih=928

https://www.google.fi/search?q=flagella+motor+pictures&tbm=isch&tbo=u&source=

univ&sa=X&ei=LC7bUdGeCIGAtAazhIDwDw&sqi=2&ved=0CC8QsAQ&biw=1280&bih=585

 

 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299

http://www.gla.ac.uk/news/headline_334344_en.html

Tutkijat ovat mitanneet keholle tärkeän lysosyymi-emtsyymin värähtelyspektrin, joka on osoittautunut olevan terahertsin luokkaa (1000 000 000 000 värähdystä sekunnissa). Värähtely on osoittautunut energian kuljetustapahtumaksi lysosyymi-proteiinissa.

Myös värähtelyvaiheen kesto on tarkoin mitoitettu ollen pikosekunnin luokkaa, kestäen siis sekunnin miljoonasosan miljoonasosan. Tämä aika on juuri sopiva, jotta eräs tärkeä biokemiallinen reaktio voisi tehokkaimmin tapahtua.

Jos jatkotutkimuksissa todetaan solun proteiinien yleisestikin värähtelevän biokemiallisia reaktioita suorittaessaan, näkemys kvanttikymaattisesta, musiikin avulla tapahtuvasta solun toimintojen ohjauksesta saattaa olla  yksi ilmiön selitysmahdollisuus.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299

Elämänsynnyn ongelmaa vielä vaikeampi lienee elämänmuotojen synnyn ongelma, varsinkin, jos jätetään uskomukselliset "natural selection"-tarinat sikseen.

Vihjeen ongelman ratkaisemiseksi voisi ehkä saada tarkkailemalla eri ihmisten kasvonpiirteiden tuottamia vaikutuksia tarkkailijan mielessä. Mihin ylipäänsä perustuu erilaisten kasvojen tunnistaminen?

Mieleeni on usein tullut, että kasvojen kokeminen on musiikilliseen sinfoniaan verrattava visuaalisen alan tapahtuma. Kasvosinfonioiden pääpiirteet ovat kaikilla samoja, mutta eri kasvojen pienet teemat ja fraseeraukset sekä duurit ja mollit eroavat huomattavasti toisistaan.

Jos edelläsanotussa on hivenkin totuutta (totuus=liittymisarvo), voidaan kasvonpiirteiden olemus mielessä pitäen siirtyä käsittelemään syvempiä genotyypistä fenotyyppiin johtavia "reaktioratoja" ja tehdä niitä koskeva aivan vastaava ehdotus, jonka mukaan näissä "radoissa" ilmenee elävien solujen syvin olemus, solumusiikki.

Edellisessä viestissä kerrotaan erään proteiinin vastalöydetystä terahertsien luokkaa olevasta värähtelyspektristä, jollainen oletettavasti tulee pian löytymään kaikilta proteiineilta ja muilta biomolekyyleiltä.

Biomolekyylien "ominaisvärähtelyt" järjestäisivät sekä solun että solukollektiivin molekulaarisen struktuurin musiikillisin voimin. Chladnin levyt osoittavat, että jo yksi ainoa sävel (värähtely) omaa materiaa varsin monimutkaisesti organisoivan voiman

https://www.google.fi/#q=chladni+plates

Solujen ja solukollektiivien elämänprosessia järjestävä ja ylläpitävä "solusinfonia" omaisi sekä invariantteja että esim. genomin rakenteesta ja ulkoisista tekijöistä riippuvia toisistaan eroavia sävelkulkuja. Nämä sävelkulut olisivat hyvin erilaisia esim. kasveilla, pienillä eliöillä ja suurilla eliöillä. Eri eläinluokilla voisi olla ko. luokalle tyypillisiä invariantteja sävelkulkuja.

Elämänsynnyn ongelmaa voisi mahdollisesti lähestyä Chladnin levyjen sovelluksena. Myös lääketieteellinen ymmärrys voisi lisääntyä.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299

(psv): Elämän olemusta on melkein välttämätöntä yrittää "selittää" palautumalla siihen tekijään, josta muun muassa hiukkaset ominaisuuksineen syntyvät: vakuumiin.

Kun esim. CERNin törmäyttimessä suurienergiaiset protonit törmäävät vastakkain, syntyy aina joukko hiukkasia. Syntyvät hiukkaset eivät kuitenkaan ole mielivaltaisia, vaan edustavat kukin omaa hiukkastyyppiään. Kunkin hiukkastyypin hiukkasilla on yhtä suuri lepomassa ja koko, sama sähkövaraus, spinni, elinikä (tietenkin nopeudesta riippuva) jne.

Ongelma kuuluu: Mikä määrää kunkin syntyvän hiukkastyypin rakenteen täydellisesti, ja miksi mitään "välimuotoisia", "epäonnistuneita" hiukkasia ei koskaan synny? Toistaiseksi en ole löytänyt enkä lukenut vastausta tähän kysymykseen, minkä vuoksi olen joutunut spekuloimaan seuraavasti (toivottavasti joku asiantuntija korjaa, jos spekulaationi on virheellinen ja asia todella tiedetään, jolloin myös koko ajatusrakennelmani romahtaa..).

Huomattava biokemisti Otto Rössler esitti eräässä Springer Series in Synergetics -sarjan teoksessa joskun 80-luvun alussa idean jonkinlaisesta avaruuden informaatiosäiliöstä. Artikkelia en tosin muista tarkemmin, mutta idea tuntui jo silloin kiinnostavalta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_R%C3%B6ssler

Rösslerin artikkelia muistellessa syntyi spekulaatio vakuumin informaatiosäiliöstä, josta kukin vakuumin fotonikentän fotoneista muodostuva hiukkanen (vakuumin eksitaatio) saisi määrätyt, täsmälliset ominaisuutensa. Jatkamalla spekulaatiota tullaan ajatelleeksi, että myös eri elämänmuodot ovat vakuumin informaatiosäiliön sanelemia "eksitaatioita" nekin.

Vakuumin fotonikentän fotoneista ja niiden hiukkas-eksitaatioista puhuu biofysiikan professori Arto Annila kiinnostavassa haastattelussa 

http://yliopisto.helsinki.fi/fi/ajankohtaista/maailma-yksi

Vaikka olenkin aina väheksynyt evoluutioteoriassa niin yleisiä "Just-So-Storyja", nyt voisi olla sellaisen paikka pohdittaessa ensin hiukkasten syntyessään ottaman informaation ottomekanismia ja yleistettäessä se analogiaperiaatteella syntyvien elämänmuotojen informaation ottomekanismiksi. 

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947

aggris aggris: Ongelma kuuluu: Mikä määrää kunkin syntyvän hiukkastyypin rakenteen täydellisesti, ja miksi mitään "välimuotoisia", "epäonnistuneita" hiukkasia ei koskaan synny? Toistaiseksi en ole löytänyt enkä lukenut vastausta tähän kysymykseen, minkä vuoksi olen joutunut spekuloimaan seuraavasti (toivottavasti joku asiantuntija korjaa, jos spekulaationi on virheellinen ja asia todella tiedetään, jolloin myös koko ajatusrakennelmani romahtaa..).

Jokaisen hiukkastyypin ”rakenteen” (eli kentän kvanttiominaisuuksien koosteen) määräävät säilymislait. Ne taasen perustuvat luonnon symmetrioihin (muista: luonto voi olla myös ns. supersymmetrinen, eli jokaisella fermionilla on vastaava bosoni ja toisinpäin. Tätä emme vielä tiedä, koska kokeet (lähinnä LHC) eivät ole ainakaan vielä tukeneet teoriaa).

Toki ”epäonnistuneita hiukkasia” on. Kutsumme niitä (harhaanjohtavalla nimellä) virtuaalihiukkasiksi. Ne nimenomaan ovat ”välimuotoja”. Ne eivät ole ”hiukkasia” samassa merkityksessä kuin oikeat hiukkaset. Virtuaalihiukkaset ovat fysikaalisesti lähinnä perturbatiivista matematiikkaa, mutta ne ovat siinä mielessä ”todellisia”, että niillä on fyysisiä vaikutuksia (esim. Lambin siirtymä). Kuitenkaan et voi koskaan pitää fyysistä virtuaalista hiukkasta hyppysissäsi. Monet hiukkasreaktiot selittyvät vain yhdessä virtuaalihiukkasten vaikutuksen kanssa. Ne ovat ”epäonnistuneita”, koska niillä voi olla mitä tahansa oikeasta hiukkasesta poikkeavia ominaisuuksia, ne ovat siis kentän epämääräisiä eksitaatioita kun taas oikeat hiukkaset ovat siistejä, pitkiä matkoja ja aikoja kulkevia kentän pienimmän energian eksitaatioita.

 

Yleensä hiukkaset eivät ole ”töhnää”, vaan kentän olioita. Kenttä voi eksitoida säännöllisesti (pienin mahdollinen eksitaatio=hiukkanen) tai epämääräisesti (virtuaalihiukkanen) ja sanonta ”väliaikaisesti” niiden kohdalla tarkoittaa vain, että ne ovat matemaattisia olioita (never as asymptotic states or indices to the scattering matrix).

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299

Lentotaidoton: Jokaisen hiukkastyypin ”rakenteen” (eli kentän kvanttiominaisuuksien koosteen) määräävät säilymislait. Ne taasen perustuvat luonnon symmetrioihin (muista: luonto voi olla myös ns. supersymmetrinen, eli jokaisella fermionilla on vastaava bosoni ja toisinpäin. Tätä emme vielä tiedä, koska kokeet (lähinnä LHC) eivät ole ainakaan vielä tukeneet teoriaa).

Toki ”epäonnistuneita hiukkasia” on. Kutsumme niitä (harhaanjohtavalla nimellä) virtuaalihiukkasiksi. Ne nimenomaan ovat ”välimuotoja”. Ne eivät ole ”hiukkasia” samassa merkityksessä kuin oikeat hiukkaset. Virtuaalihiukkaset ovat fysikaalisesti lähinnä perturbatiivista matematiikkaa, mutta ne ovat siinä mielessä ”todellisia”, että niillä on fyysisiä vaikutuksia (esim. Lambin siirtymä). Kuitenkaan et voi koskaan pitää fyysistä virtuaalista hiukkasta hyppysissäsi. Monet hiukkasreaktiot selittyvät vain yhdessä virtuaalihiukkasten vaikutuksen kanssa. Ne ovat ”epäonnistuneita”, koska niillä voi olla mitä tahansa oikeasta hiukkasesta poikkeavia ominaisuuksia, ne ovat siis kentän epämääräisiä eksitaatioita kun taas oikeat hiukkaset ovat siistejä, pitkiä matkoja ja aikoja kulkevia kentän pienimmän energian eksitaatioita.

Yleensä hiukkaset eivät ole ”töhnää”, vaan kentän olioita. Kenttä voi eksitoida säännöllisesti (pienin mahdollinen eksitaatio=hiukkanen) tai epämääräisesti (virtuaalihiukkanen) ja sanonta ”väliaikaisesti” niiden kohdalla tarkoittaa vain, että ne ovat matemaattisia olioita (never as asymptotic states or indices to the scattering matrix).

[/quote]

psv: Varmaan näin hiukkasten kohdalla onkin. Ainakin suuremmissa rakenteissa, kuten eliöissä, tulevat kyseeseen lisäksi moninaiset symmetriarikot ja niihin aina liittyvät massattomat Nambun-Goldstonen bosonit, joihin Umezawan skenaarion mukaan aina joku vapausaste varastoituu samalla kun uusi järjestystila syntyy.

Koska en vielä tahtoisi hylätä Rössleriltä peräisin olevaa vakuumin informaatiosäiliön ideaa, ihmettelenkin tässä, mikä viime kädessä määrää, minkä säilymislain mikäkin hiukkanen syntyessään toteuttaa ja mikä määrää esimerkiksi eliöiden kehojen syntyessä tarvittavat, kullekin lajille likimääräisesti samat symmetriarikot vastaavine Nambun-Goldstonen bosoneineen ja etäisvaikutuksineen.

Eliöiden syntyyn liittyy lisäksi NG-kentän erityisten "eksitaatioiden", topologisten defektien syntyminen, mihin mm. useat eliöiden piirteet ja ominaisuudet viime kädessä perustuvat

 http://www.google.fi/#q=topological+defects+in+biology

http://www.google.fi/#q=topological+defects

Spekulaationi mukaan diskreettien eliölajien syntyessä tarvittavat topologiset defektit ja niiden "aineksena" olevat spontaaneissa symmetriarikoissa syntyneet Nambun-Goldstonen kentät eivät olekaan olemassa "ilman syytä", vaan niiden ilmitulo perustuu vakuumin informaatiosäiliön kullekin lajille (kunkin lajin kasvavalle edustajalle) jakelemaan informaatioon.

Jos eliöiden (tai vaikka hiukkasten) synnylle löytyy parempia selityksiä, niitä ehkä myös on. En vain ole tullut joko huomanneeksi tai ymmärtäneeksi, mikä on aivan todennäköistä myös..

http://www.google.fi/#q=luonnon+symmetriat

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26672
aggris aggris

http://www.helsinki.fi/~aannila/arto/whylife.pdf

The evolutionary course towards an increasingly larger energy transduction system accumulates a diversity of energy transduction mechanisms, i.e. species. The rate of entropy increase is identified as the fitness criterion among the diverse mechanisms, which places the theory of evolution by natural selection on the fundamental thermodynamic principle with no demarcation line between inanimate and animate.

Prof. Arto Annilan pienimmän vaikutuksen lakiin avoimissa systeemeissä ja termodynamiikan 2. lakiin perustuvan teorian mukaan elävät oliot ovat kehittyneet ollakseen järjestelmiä, jotka kuluttavat luonnon energiavarastoja ja yleensäkin energiaa maksimaalisella nopeudella. Mitään periaatteellista eroa elävien ja elottomien systeemien välillä ei ole.

Tällä perusteella elävä olio vaikuttaisi olevan siis ehkäpä vain tietyn tai tietyntyyppisen monimutkaisuuden asteen saavuttanut entropiaa tehokkaasti kasvattava järjestelmä. Teoreettiset fyysikot tulkitsevat elämän toisinaan vieläpä siten, että elämä olisi vain tapa prosessoida informaatiota, joka on tosin vielä epatarkempi määritelmä kuin solu tai virus.

Teoreettisten fyysikoiden määritelmän puitteissa ja jos Lentotaidottomalta saa lainata negentropian käsitettä, voisi kai siten olettaa, että myös tähdet kuin planeetatkin olisivat eläviä negentrooppisia entropiaa lisääviä järjestelmiä. En tosin tiedä kuinka tehokkaita ne ovat PSV:n lähteen mielestä kun en tarkemmin lähteeseen tutustunut ts. riittääkö auringon ja planeettojen kyky lisätä entropiaa riittävästi siinä ajatellun elämän määritelmän täyttämiseksi.

Pine

Mielestäni virukset kuuluvat eliökuntaan samon kuin muutkin eliöt. Ne ovat vain lepotilassa olevia eliöitä, joilla on kyky palata eläviksi kun pääsevät otolliseen ympäristöön eli virusten tapauksessa isäntäsolun sisälle samaan tapaan kuin monimutkaisemmatkin eliöt, siemenet, itiöt, jne.

Se, että niiden elämä on täysin riippuvainen niiden isäntäsolusta ei mielestäni sovi perusteeksi luokitella ne eliöiden ulkopuolelle. Itseasiassa on hyvin vaikea keksiä eliötä jotka tulisivat toimeen omillaan. Eläimet ovat riippuvaisia kasvikunnan tuotteista, kasveja ei olisi ilman hajottajia, jne.

Yhtä huonosti sopii perusteeksi se ettei viruksia kyetä yhdistämään eliökunnan sukupuuhun. Se johtuu ainoastaan siitä, että viruksien evoluutio on niin nopeaa ettei jälkiä niiden varhaisista muodoista voida enää löytää niiden DNA:sta tai rakenteista. Mutaationopeus on viruksilla niin suuri että niiden perimä on ylikirjoitettu moneen kertaan miljoonien vuosien aikana ja tieto varhaisista perimän muutoksista on kadonnut se myötä.

Hyvä huomio.

Mitähän muita ominaisuuksia järjestelmällä tulisi olla, jotta kyse olisi elämästä. Jos elämän edellytys nimittäin on vain kopioituminen ja sen lisäksi kaiketi määritelty mutatoituminen niin maailmankaikkeuden voisi ajatella kyllä kopioivan sekä aurinkoja että planeettoja ja riippuen siitä, mihin vedämme kahden yksilön välillä rajan, yksikään aurinko tai planeetta eivät ole täysin identtisiä. Eli kopioituminen tai mutatoituminen tai niihin jollain ainakin etäisellä tavalla verrannolliset prosessit eivät kai ole toimintaperiaatteiltaan yksin biologiassa havaittuja luonnonilmiöitä.

Väliyhteenvetona voisi pyöritellä, että negentrooppinen entropiaa lisäävä järjestelmä, joka kopioituu ja mutatoituu ei siten kai ole riittävä määritelmiä elämälle tai sitten pitää määritellä eläväksi ja kuolleeksi prosessit vain kyseisten järjestelmien mittakoon tai jonkun entropiaa lisäävän kokoon tai monimutkaisuuteen liitetyn suhdeluvun perusteella.

Tosin eroaako edes ihmisen rakentama kone elävästä biologisesta entiteetistä? Biologisen entiteetin on rakentanut sokea kelloseppä miljardeissa vuosissa, kun taas mekaanisen entiteetin ihminen. Onko raja elävistä systeemeistä kuolleisiin systeemeihin vedettävä siihen millaisen systeemin olemassaolo seuraa ihmisen ymmärryksestä ja millainen syteemi on edeltänyt ihmisen ymmärrystä? Riittääkö pelkästään ihmisen mielenkiinto entiteettiä kohtaan kadottamaan entiteetistä sen, mikä siinä on ollut elävää?

Biologiset systeemit ovat olleet olemassa ennen ihmisen ymmärrystä niiden toiminnasta kun taas esimerkiksi henkilöautot ovat olleet olemassa vasta sen jälkeen, kun ihminen on ymmärtänyt kuinka henkilöauto toimii ja rakentuu. Kuitenkin kun solu käyttää liejulätäkköä itsensä kopioimiseen ja virus käyttää solua itsensä kopioimiseen, henkilöautokin käyttää periaatteessa ihmistä itsensä kopioimiseen.

En ole tosi ihan varma, onko solun kopioituminen elinympäristössään analoginen esimerkiksi viruksen kopioitumiseen solussa. Muutenkaan eroista minulla ei ole riittävästi tietoa, mutta ainakin aurinkojen, planeettojen, virusten ja autojen kopioituminen vaikuttavat aikalailla analogisilta keskenään. Voi kuitenkin olla, että näkemäni analogia aiheutuu vain tiedon puutteesta.

Ilmeisesti joku Hannu Sariolan "Elämä:lyhyt oppimäärä" olisi paikoillaan lukea, jotta saisi näin kiehtovasta aiheesta paremmin kiinni. Olisiko jollakulla muita hyviä aihetta käsitteleviä ehdotuksia lukemistoksi? Ensisijaisesti kiinnostaa biologian/biologien kanta siihen mitä elämä on.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947

Lauri: Teoreettisten fyysikoiden määritelmän puitteissa ja jos Lentotaidottomalta saa lainata negentropian käsitettä, voisi kai siten olettaa, että myös tähdet kuin planeetatkin olisivat eläviä negentrooppisia entropiaa lisääviä järjestelmiä. En tosin tiedä kuinka tehokkaita ne ovat PSV:n lähteen mielestä kun en tarkemmin lähteeseen tutustunut ts. riittääkö auringon ja planeettojen kyky lisätä entropiaa riittävästi siinä ajatellun elämän määritelmän täyttämiseksi.

Tähdet eivät ole negentrooppisia olioita. Esim. oma aurinkokuntamme on energeettisesti suljettu systeemi ja sellaisen entropia AINA kasvaa. Aurinkokunta (muistamme että 99,8% aurinkokunnan massasta on auringossa) saa kosmisesta ympäristöstään vain yksittäisiä harhailevia partikkeleita (hyttysen pisi), eli käytännössä energeettisesti suljettu systeemi (tilanne esim kasoistähdissä voi olla toinen, kun toinen lainaa materiaa toiselta, mutta silloin systeemiä tuleekin tarkastella kokonaisuutena). Pointti on siinä, että myös tämä pienoinen teksti, joka näyttää sotivan entropian kasvua vastaan, kostautuu osaltaan koko Aurinkokunnan entropian kasvuna.

 

Elämä toisiaan on harhainen energiavaras eli negentropiaa. Biologinen elämä erottuu vaikkapa autosta vain siinä, että elämä on julmasti monimutkaisempi ilmiö (jolloin sille on kehittynyt erilaisia sille ominaisia emergenttejä muotoja, joita biologit sitten esittelevät elämän tuntomerkkeinä). Ei ole mitään irrallista ”elämänkipinää” tai ”elinvoimaa” (jota ”kuolleella” materialla ei olisi).  Elämä ja autot kukoistavat vain lainaenergian turvin ja avulla.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947

aggris aggris: Koska en vielä tahtoisi hylätä Rössleriltä peräisin olevaa vakuumin informaatiosäiliön ideaa, ihmettelenkin tässä, mikä viime kädessä määrää, minkä säilymislain mikäkin hiukkanen syntyessään toteuttaa ja mikä määrää esimerkiksi eliöiden kehojen syntyessä tarvittavat, kullekin lajille likimääräisesti samat symmetriarikot vastaavine Nambun-Goldstonen bosoneineen ja etäisvaikutuksineen.

 

Kyllä ihmetellä saa. Säilymislait vain sattuvat olemaan luonnon kirjaan kirjoitetut. Sehän on yksi fysiikan (ja tieteen yleensä) tehtävä ottaa selville, mitkä asiat näyttävät olevan säännönmukaisia kosmoksessamme. Hieman harhaanjohtavasti puhut "hiukkasen synnystä”. Uusia ”neitseellisiä” hiukkasiahan ei ”synny”. Hiukkaset muuntuvat toisikseen tai energiaksi (eli kvanttikenttäteorioiden kielellä kentät vuorovaikuttavat) tiettyjen säännömukaisuuksien mukaan. Kosmokseemme ei ”synny” mitään uutta. Kosmos on suljettu systeemi. Kaikki on vain kierrätystä.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26672
Lentotaidoton

Lauri: Teoreettisten fyysikoiden määritelmän puitteissa ja jos Lentotaidottomalta saa lainata negentropian käsitettä, voisi kai siten olettaa, että myös tähdet kuin planeetatkin olisivat eläviä negentrooppisia entropiaa lisääviä järjestelmiä. En tosin tiedä kuinka tehokkaita ne ovat PSV:n lähteen mielestä kun en tarkemmin lähteeseen tutustunut ts. riittääkö auringon ja planeettojen kyky lisätä entropiaa riittävästi siinä ajatellun elämän määritelmän täyttämiseksi.

Tähdet eivät ole negentrooppisia olioita. Esim. oma aurinkokuntamme on energeettisesti suljettu systeemi ja sellaisen entropia AINA kasvaa. Aurinkokunta (muistamme että 99,8% aurinkokunnan massasta on auringossa) saa kosmisesta ympäristöstään vain yksittäisiä harhailevia partikkeleita (hyttysen pisi), eli käytännössä energeettisesti suljettu systeemi (tilanne esim kasoistähdissä voi olla toinen, kun toinen lainaa materiaa toiselta, mutta silloin systeemiä tuleekin tarkastella kokonaisuutena). Pointti on siinä, että myös tämä pienoinen teksti, joka näyttää sotivan entropian kasvua vastaan, kostautuu osaltaan koko Aurinkokunnan entropian kasvuna.

Ajattelin asiaa siten, että auringon entropia väheni silloin kun se muodostui tähtipölystä. Mitä taas tulee siihen, ettei auringon sisältämän flooran entropia ole tuon aikakauden jälkeen pienentynyt vaan vain kasvanut, näkisin tilanteen samana kuin ihmisen kanssa, joka ei syö, jolloin myös ihmisenkin sisältämän flooran entropia voi vain kasvaa. Voi toki olla, että en ole ajatelut asiaa aivan loppun asti.

Elämä toisiaan on harhainen energiavaras eli negentropiaa. Biologinen elämä erottuu vaikkapa autosta vain siinä, että elämä on julmasti monimutkaisempi ilmiö (jolloin sille on kehittynyt erilaisia sille ominaisia emergenttejä muotoja, joita biologit sitten esittelevät elämän tuntomerkkeinä). Ei ole mitään irrallista ”elämänkipinää” tai ”elinvoimaa” (jota ”kuolleella” materialla ei olisi).  Elämä ja autot kukoistavat vain lainaenergian turvin ja avulla.

Sitten vain pitäisi määritellä se monimutkaisuuden aste, jonka jälkeen on kyse elämästä ja jota ennen ei ole kyse elämästä. Itsekin, toki varmasti puutteelisin tiedoin, olen ajatellut, että ainoa ero olisi monimutkaisuuden aste sen jälkeen jos järjestelmä olisi entropiaa lisäävä negentrooppinen "solmu", joka kopioituisi ja mutatoituisi kopioitumisen yhteydessä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jepajee
Liittynyt29.12.2009
Viestejä22001

Monimutkaisen saa helpoiten luopumalla yksikäsitteisyydestä. Esimerkiksi murtoyhtälön kautta ajateltuna meidän pitää tietää onko jokin elävä, jotta me voidaan tietää onko se elävä. Se taas onnistuu määrittelemällä elämä jokaista osatekijäänsä suuremmaksi ja sanoa kaiken olevan vähemmän kuin elävää. Ihminen taas on hyvinkin elävä, koska me kyetään troolaamaan avaruudessa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_set

Meillä on esimerkiksi Turingin testi jolla määritellään onko jokin elävä vai ei.

..Ei taida muuten olla sattumaa että Turing oli kiinnostunut morfogeneesistä.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4947

Jeepajee:  Se taas onnistuu määrittelemällä elämä jokaista osatekijäänsä suuremmaksi ja sanoa kaiken olevan vähemmän

 

Näin tietysti. Tässä katsannossa on vain suuri vaara lipsahtaa vahvan emergenssin puolelle. Heikko emergenssi kun taasen sanoo, että kokonaisuus (esim elämä) emergenttinä ilmiönä hukkaa perustason informaatiota karkeistuksen tuoman resoluution pienenemisellä. Tulee ”uusi” näkökulma, mutta ei muusta fysiikasta erillään oleva/siitä johtumaton omalakinen entiteetti.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1299

http://www.tiede.fi/keskustelu/4001271/ketju/mika_on_elava/sivu/8#vastaa

Edellisessä viestissä kerrotaan erään proteiinin vastalöydetystä terahertsien luokkaa olevasta värähtelyspektristä, jollainen oletettavasti tulee pian löytymään kaikilta proteiineilta ja muilta biomolekyyleiltä.

Biomolekyylien "ominaisvärähtelyt" järjestäisivät sekä solun että solukollektiivin molekulaarisen struktuurin musiikillisin voimin. Chladnin levyt osoittavat, että jo yksi ainoa sävel (värähtely) omaa materiaa varsin monimutkaisesti organisoivan voiman

https://www.google.fi/#q=chladni+plates

Solujen ja solukollektiivien elämänprosessia järjestävä ja ylläpitävä "solusinfonia" omaisi sekä invariantteja että esim. genomin rakenteesta ja ulkoisista tekijöistä riippuvia toisistaan eroavia sävelkulkuja. Nämä sävelkulut olisivat hyvin erilaisia esim. kasveilla, pienillä eliöillä ja suurilla eliöillä. Eri eläinluokilla voisi olla ko. luokalle tyypillisiä invariantteja sävelkulkuja.

.......

Nyt raportoidaan Science Dailyssa, että Harvardin yliopiston tutkijat ovat tehneet mullistavan havainnon: solun materiaa ei kuljetakaan Brownin liike vaan sytoplasman pienet mutta voimakkaat aallot.

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/08/140814123835.htm

"This is the first time it has been possible to measure the aggregate forces in a cell, which now will allow us to distinguish the state of its motor or enzymatic activity under different conditions or subjected to different stimuli," says Weitz. "That information should provide a completely new perspective on cell behavior."

Oman veikkaukseni mukaan tämä tutkimus on vasta alku tutkimusten sarjalle, joka lopulta tulee osoittamaan solun systemaattisen voimajärjestelmän olevan Chladnin levyjen ja kymatiikan (cymatics) kaltainen mikrokymaattinen "solumusiikki", jonka soittimia mm. molekyylimoottorit genomi mukaanluettuna ovat.

Harvard School of Engineering and Applied Sciences. "Inside the cell, an ocean of buffeting waves, contrary to conventional understanding." ScienceDaily. ScienceDaily, 14 August 2014.

Dimetrodon, dinosauruksiakin oudompi ja muinaisempi. Kuva: Danielle Dufault

Muinaisjättiläinen pystyisi syömään isän.

Kuten ”kaikki” tietävät, Dimetrodon ei kuulu dinosauruksiin. Kaikilla tarkoitan niitä, jotka itseni tavoin ovat lapsena innostuneet dinosauruksista ja siinä yhteydessä törmänneet muihinkin muinaiseläimiin.

Itselleni juuri Dimetrodon on jäänyt mieleen yhtenä suosikeistani, vaikka siitä kerrottiinkin lapsuuteni kirjoissa vain niukasti. Siinä viehätti ulkonäkö, joka oli vielä dinosauruksiakin oudompi: selän korkeat luupiikit kannattelivat purjetta, joka saattoi olla lämmönsäätelyelin tai rehvasteluväline.

Dimetrodonien suku oli kaukaista sukua meille nisäkkäille ja eli dinosauruksia edeltäneellä ajalla, permikaudella, jonka loppu tunnetaan elämän historian suurimpana massasukupuuttona.

Dimetrodonit olivat aikansa hallitsevia petoja. Vastikään kanadalaiset tutkijat kertoivat havainneensa, että suvun myöhäisten lajien hampaissa oli hienosahainen leikkuureuna, joka sopi lihakimpaleiden irrottamiseen. Samankaltainen oli monilla lihansyöjädinosauruksilla. Myös dimetrodonit pystyivät siis syömään suurempia saaliita kuin mitä ne saattoivat kerralla niellä.

Samassa tutkimuksessa joidenkin dimetrodonlajien hampaissa nähtiin myös purupintojen nystermiä.

Hampaiden nystermät ovat erityisen tyypillisiä meille ihmisille ja muille nisäkkäille. Nystermien muodosta voi päätellä, onko laji erikoistunut esimerkiksi lihansyöntiin, kasvinsyöntiin vai sekaravintoon. Tavallaan koko nisäkkäiden evoluution voi hahmottaa purupintojen nystermistä. Tutkijoille tämä on onnekasta, sillä kovan hammaskiilteen ansiosta hampaat ovat yleisimmin löytyviä nisäkkäiden fossiileita.

Nisäkkäiden hampaitten kehityksestä on jäänyt erityisesti mieleeni evolutiivisen kehitysbiologian spesialistin Jukka Jernvallin väitöskirja Mammalian molar cusp patterns: Developmental mechanisms of diversity (Acta Zoologica Fennica 1995). Se on ainoa väitöskirja, jonka olen koskaan innostunut lukemaan läpi.

Tuon kirjan tekstistä välittyy sellainen innostus, joka saa jotkut meistä peterpanmaisesti muistamaan lapsuudenuteliaisuutensa vielä aikuisenakin ja ryhtymään tutkijaksi, tiedetoimittajaksi tai vastaavaksi.

Lapsenlapsistani vanhin, joka vuoden alussa täytti kuusi, on ison osan elämästään ollut kiinnostunut dinosauruksista. Ainakaan minä en ole niitä hänelle tuputtanut, vaan hän on itse poiminut kiinnostuksensa jostakin.

Mikä dinosauruksissa vetoaa lapsiin? Tiedekirjoittaja Bob Strauss listaa kolme syytä: (1) dinosaurukset ovat suuria ja pelottavia ja sukupuuttoon kuolleita, (2) dinosaurusten luurangot ovat vaikuttavia ja (3) dinosaurukset pystyvät tekemään, mitä haluavat.

Tuon kolmannen syyn kiteyttää puolestaan Philosophers’ playground -blogin pitäjä tällä tavoin: ”Lapset tykkäävät mielikuvitusystävistä, jotka ovat isompia kuin isä ja voisivat syödä isän.”

Tiede-lehti pohti aihetta numerossa 3/1995 artikkelissa Dinokuume yhä korkealla. Sitä ei valitettavasti löydy netistä, mutta siinä on pari kiinnostavaa lisäpointtia. Helsingin kauppakorkeakoulun markkinoinnin lehtori Timo Rope analysoi syitä dinosauruslelujen suosioon ja huomauttaa, että ne ovat sosiaalisesti hyödyllisiä. Ne vetoavat jännityksen kaipuuseen, ja niiden avulla voi viritellä leikkejä muiden lasten kanssa. Toiseksi aikuiset usein kannustavat lasten dinosaurusharrastuksia, koska niitä pidetään järkevyyden takia hyvinä: ”Vaikka lapset eivät erottele mielikuvitusolentoja ja muinaiseläimiä, me aikuiset pidämme eroa merkittävänä ja pääsemme opettamaan historiaa. Siinä sivussa löytyy luontevaa yhteistä tekemistä esimerkiksi museokäynneille.”

Oma innostukseni dinosauruksiin ja muihin muinaiseläimiin on hiipunut silloin tällöin pulpahtelevaksi harrasteluksi, mutta yleinen uteliaisuus uuden edessä on säilynyt. Luulen, että sama outouden viehätys, joka sai minut pähkäilemään Dimetrodonia, vaikka siitä kerrottiin vähemmän kuin Tyrannosauruksesta ja Triceratopsista, sai minut valitsemaan yliopistobiologiassa pääaineekseni mikrobiologian, josta ei kouluaikanani 1970-luvulla ollut kerrottu oikeastaan mitään.

Onko tämän lukijoilla muistoja lapsuuden tiedeaiheisista innostuksista? Ovatko ne hiipuneet vai säilyneet jossain muodossa?

Kommentit (6)

Cyberman
Liittynyt9.6.2012
Viestejä3

Minulla oli pienenä iso laatikko erilaisia dinosauruksia, ja osasin nimetä niistä jokaisen. Televisiosta tulleet Matkalla dinosaurusten kanssa- ohjelmat nauhotettiin ja katsottiin aina uusiksi ja uusiksi. Jurassic Parkit kuuluivat myös lapsuuteen ja nuoruuteen erittäin vahvasti, ja pidän edelleen niistä elokuvista. Kiinnostavin juttu silloin dinoissa oli se, että ne pystyivät tekemää mitä halusivat ja hallitsivat maailmaa. Oma lempisaurus oli varmaan Diplodocus, Brachiosaurus tai Spinosaurus.

 

Kiitos tästä blogikirjoituksesta, tämä nosti paljon muistoja mieleen.

psv
Liittynyt27.11.2013
Viestejä308

Saurukset eivät minua juuri hetkauttaneet, kun niistä, kuten brontosauruksesta, kerrottiin minulle lapsena. Intohimoinen harrastukseni kohdistui kaikenlaisiin vesiötököihin ja minulla olikin aina akvaario, jossa niitä oli. Kerrankin sattui sudenkorento kuoriutumaan toukastaan sitä katsellessa. Juotikaita oli myös jännittävä syöttää. Vieläkin saan väristyksiä akvaarioitani tai esim. vesiojien elämää muistellessa.

Myös sekä lentävät että maasta lautojen tai kivien alta löytyneet ötökät kiinnostivat kovasti. Niistä olen lukenutkin, muun muassa mainion ja ihan tieteellisen kirjan "Hyönteiset vuodenaikojen vaihtelussa". Huom: vaikka nimi onkin tylsä, sisältö on sitä kiinnostavampi!

http://valopolku.blogspot.fi/2011/06/hyonteiset-vuodenaikojen-vaihtelussa.html

Myös lintujen kesytystä harrastettiin ja joka kesä joku "Junnu" olikin nokallaan korvanlehteä hyväilemässä.

Nyt myöhemmin saurukset ovat alkaneet enemmänkin kiinnostaa sekä rakenteensa puolesta (joillakin on kuulemma ollut toiset aivot takalistossaan) että evoluution näkökulmasta. Minkälaisen verkoston muinainen saniaismetsä ja vedet asukkaineen on muodostanut? Mikä on ollut sen biodiversiteetin taso? Mikä on ollut saurusten tietoisuuden taso? Mikä on useiden saurusten suuren koon syy? Entä lentokyky; miltä on tuntunut ensimmäisestä lentäjästä? En ole kuitenkaan jaksanut perehtyä tutkimuksiin..

Kirjassaan "Kosmokomiikkaa" Italo Calvino kertoo monen muun hienon jutun ohessa liikuttavan tarinan viimeisen dinosauruksen seikkailuista uusien eläinlajien joukossa

http://www.kiiltomato.net/italo-calvino-kosmokomiikkaa-le-cosmicomiche-1965-suom-1969/

psv
Liittynyt27.11.2013
Viestejä308

Nuo Petrin antamat linkit olivat tosi kiinnostavia!

Sitten heräsi kysymys dinosaurusten evoluutiosta.En ole siitä mitään lukenut, mutta katsellessa kuvia en oikeastaan huomaa juuri lainkaan välimuotoja, joita kuitenkin pitäisi olla jokaisen sauruksen linjassa kymmeniä ellei satoja. Eikö niille sitten olisi ilmennytkään mitään ekologista lokeroa?

https://www.google.fi/search?q=dinosaurs+evolution+pictures&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=LAYBU9biG8rNygPek4H4AQ&ved=0CC8QsAQ&biw=1024&bih=514#imgdii=_

Evoluutiokysymys lienee kuitenkin ajateltava täysin uudella tavalla luonnonvalinnan tultua viimein sysätyksi alas valtaistuimeltaan, niin kuin Larry Moran opettaa:

http://sandwalk.blogspot.fi/

The revolution is over and strict Darwinism lost. We now know that random genetic drift is an important mechanism of evolution and there's more to evolution than natural selection. Unfortunately, this blatantly obvious fact is not understood by the vast majority of people and teachers. There are even many scientists who don't understand evolution.

/dev/null
Liittynyt30.7.2013
Viestejä82

Jotain muoviluita olen nähnyt museossa. Asiassa pitää luottaa museon vahtimestarin vakuutteluihin, että ne ovat aitoja.

Pohtija
Liittynyt16.3.2005
Viestejä883

Jep. Olisi kiva nähdä joskus niitä ihan aitoja oikeita luita... Joku T-Rexin pääkallo...

"Perhosten liihottelu voi näyttää epämääräiseltä haahuilulta, mutta se on harhaa. Ne tietävät tarkkaan, mitä tekevät."