Kirjoitukset avainsanalla tartuntataudit

Elävä kana on harvinaistuva näky Hongkongissa. Kuva: Greg Willis, Wikimedia Commons
Elävä kana on harvinaistuva näky Hongkongissa. Kuva: Greg Willis, Wikimedia Commons

Hongkongissa karjataloustuotteet muuttuvat influenssan takia. Pitäisikö Suomessa ehecin takia?

Ensin hyvä uutinen. Satuin bongaamaan sen viime viikon Science-lehden kirjepalstalta. Kaakkois- ja itäaasialaiset siipikarjatorit ovat influenssavirusten kehtoja, ja tätä on pidetty ratkaisemattomana ongelmana, mutta nyt näyttää, että toriperinne voidaan sittenkin katkaista. Ainakin tähän ollaan pääsemässä yhdessä paikassa: Hongkongissa.

Hongkongissa viime vuosien influenssaongelmat ovat muuttaneet sekä ihmisten asenteita että viranomaismääräyksiä niin, että elävien lintujen myynti alkaa olla harvinainen näky. Näin kertovat Qiuyan Liao ja Richard Fielding Hongkongin yliopiston kansanterveystieteen laitoksesta. Elävien, myyntipaikalla teurastettavien lintujen sijasta on alettu myydä kylmäsäilytettyä linnunlihaa.

Tuo asia tuli mieleeni, kun luin Hesarin uutisen ehec-bakteeritartuntojen yleistymisestä Suomessa: Ehec-bakteeri vie lapsia sairaalaan – taudin aiheuttajaa etsitään.

Ehec eli suolistoverenvuotoja aiheuttava kolibakteeri on ikävä tuttavuus: se voi vaurioittaa munuaisia ja jopa tappaa. Se muhii lehmien, lampaiden ja vuohien suolistossa, ja esimerkiksi huonosti kypsennetyn lihan tai pastöroimattoman maidon kautta se voi levitä ihmisiin.

Suomalaisilta tiloilta myytävästä pastöroimattomasta eli raakamaidosta otetuista näytteistä kolmesta prosentista löytyi eheciä,  havaitsi Helsingin yliopiston tutkimus, josta Hesari kertoi viime elokuussa: Tiloilta myytävän raakamaidon laatu vaihtelee.

Riski ei siis maidon kohdalla ole hirveän yleinen, mutta kolmekin prosenttia tuntuu turhalta riskiltä. Tämä on hyvä muistutus siitä, miksi maidon kuumakäsittely eli pastörointi alun perin otettiin käyttöön.

Pitäisiköhän pastöroimattoman maidon myynti kieltää? Tai ainakin maitotilalliset voisivat oman ammattietiikkansa nojalla kieltäytyä myymästä tai jakelemasta sitä.  Ei kai nyt kukaan ehdoin tahdoin halua asettaa toisia tautivaaraan, jos sen voi helposti välttää.

Kommentit (20)

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27432

Minusta maidon myyntiä ei pitäisi kieltää, mutta valistusta sen riskeistä tulisi lisätä voimakkaasti. Myyjä voitaisiin esimerkiksi velvoittaa jakamaan valtion kustantama pamfletti riskeistä kaupan yhteydessä. Lapussa voitaisiin kieltää maidon antaminen lapsille ja vanhuksille yms.

Hämmentää.

Petri Riikonen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä245

Vatkain, itse asiassa infon osalta tilanne lienee jo parantunutkin ehdottamallasi tavalla, sillä Hesarin viime elokuussa kertoman mukaan tällaiset määräykset ovat tulossa voimaan (HS, Päivi Repo, 28.8.2013, Raakamaidon myyntisääntöjä tarkistetaan):

"Uudet säännökset velvoittavat tuottajan kertomaan ostajalle, että raakamaito on säilytettävä korkeintaan 6 asteen lämpötilassa. Sitä ei myöskään saa antaa riskiryhmille ilman kuumentamista eli lämpötilan nostamista 72 asteeseen 15 sekunniksi, kuten pastöroinnissa tehdään."

"Riskiryhmiä ovat pikkulapset ja vanhukset. Pahimmillaan ehec voi viedä hengen pikkulapselta. Listeria taas on vaarallinen vanhoille ja sairaille: joka neljäs sen saanut kuolee."

"Näiden tietojen on oltava esillä myymälässä ja ne pitää antaa kirjallisesti ostajan mukaan."

Piiip
Liittynyt3.2.2014
Viestejä1

Ei myyntiä saisi kieltää eikä edes rajoittaa.

Sen sijaan pitäisi pyrkiä siihen maidon laatuun, mitä oli ns. tarkastusmaito viime vuosisadalla. Kun senaikaisilla menetelmillä pystyttiin tuottamaan lapsille ja sairaille tarkoitettua maitoa, miksi se ei onnistuisi nykyisllä välineillä.

Myöskin pikatestit niin ehecille, listerialle kuin muille epäilyttävillä bakteereille luulisi olevan kohtuullisen helppo kehittää. Jos testi näyttäisi "punaista" eli jotain epäilyttävää vaikka tarkemmin määrittelemätöntä mikrobia, sitä ei saisi myydä.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228

Kaikkihan epäilyttävä on kiellettävä. Raakamaito on epäilyttävää. Johan sen kertoo nimikin. Raaka. Hyi, kuka nyt voi laittaa suuhunsa jotain raakaa?

Ei kyllä pidä sallia tällaisia kotkotuksia. On vain yksi totuus ja se on korkein. Se, minkä meille THL, Evira, eduskunta ja Valio/ArlaIngman ovat suoneet. Kaikki maitotuotteesi pitää sinun pastöroiman, homogenisoiman, vitaminisoiman sekä Tetra-Pak:iin sinetöimän. Mitä enemmän funktionaalisia probiootteja, kuitulisiä, aromivahventeita, aromeja, stabilointiaineita, emulgointiaineita ja muunnettuja tärkkelyksiä tuotteeseen on lisätty, sen parempi. Mitä perusteellisemmin maidon luonnolliset vasta-aineet, probiootit (maitohappobakteerit jne), hivenaineet ja hyödylliset rasvahapot on siitä ensin filtteröity pois ja tuhottu teollisissa prosesseissa, sen lähempänä Oikeaa Totuutta olemme. Mitä useampaan komponenttiin meijeri onnistuu maidon jakamaan, ja niistä kustakin täyteaineilla ja funktionaalisilla lisäkkeillä uusia kalliita tuotteita jalostamaan ja meille myymään jotta tuntisimme olomme hyväksi mutta silti vähän katuvaiseksi, sen lähempänä Oikeaa Totuutta olemme.

Kaikki ruoka on lähtökohtaisesti turmeluttavaa saastaa ja vain suurteollisuuden toteuttamat, mieluiten yhteiskunnan tukemat patentoidut Innovaatiot voivat elämälaatumme pelastaa - jos siis pyhä kolminausuus Evira, THL ja eduskunta suo.

Onhan se nyt täysin luonnonvastaista ja irvokasta nauttia maitoa joka tulee käsittelemättömänä esim. suoraan rinnoista tai utareista. Tämän tietää esim. jokaikinen keravalainen teinityttö alle 16v. Ei, kyllä Nestle on ainut joka tietää kuinka vauva turvallisesti ruokitaan äidinmaidonvastikkeella - isommille lapsille ja aikuisille Oikean Totuuden mukaisen lehmänmaidonvastikkeen toimittaa Valio ja ArlaIngman. Eli kieltoon vain, kaikki kieltäminen ja rajoittaminen on aina oikein hieno asia.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

unbiased
Liittynyt26.12.2010
Viestejä1863

Hyvä kosh. Elleivät elintarvikkeet ole laadukkaita, ei niistä suomalaisen kannattaisi kovaa hintaa maksaakaan. On kuitenkin epäilyksiä. Espanjan merkcadonissa myytävä tuore kala ja liha maistuvat hyvältä eikä niistä ole tullut kipeäsi, vaikka kalatiskin ja kuivakinnujen haju tuntuu kaikkialla marketissa ja vaikka hinta on puolet suomalaisesta. Kalatiskille on on kerätty lisäksi kaikenlaista merenpohjalta ja pantu verkkopusseihin.

Muutamalla kolikolla saa langostinos cocido (keitetyt katkat) kilon ja hyviä ovat. Jos ovat huonoja, haisevat ammoniakille, kuten joskus Suomesta ostetut asianmukaisesti käsitellyt.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
unbiased
Elleivät elintarvikkeet ole laadukkaita, ei niistä suomalaisen kannattaisi kovaa hintaa maksaakaan.

Jeps. Minä jättäisin kuitenkin tämän valinnan siitä, mitä mistäkin kannattaa maksaa, jokaiselle kuluttajalle itselleen, kieltolakimentaliteetin sijaan.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30059

Eikö nykytekniikalla onnistu raakamaidon tuotanto samalla hygienia/turvallisuustasolla kuin "normimaidonkin" ? Eikö tässä ole kysymys vain siitä ettei prosessi ole kaikilta osin riittävän laadukas?

Vertailuksi; pitäsikö tupakka kieltää ei riskin vaan joka vuosi noin 5000 tupakoinnista johtuvan kuoleman takia?

Kieltämispohtimiset pitäis aina lähteä liikeelle todellisista todennetuista tapahtumista/määristä ei oletetuista riskeistä.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6954
jussipussi

Eikö nykytekniikalla onnistu raakamaidon tuotanto samalla hygienia/turvallisuustasolla kuin "normimaidonkin" ? Eikö tässä ole kysymys vain siitä ettei prosessi ole kaikilta osin riittävän laadukas?

Vertailuksi; pitäsikö tupakka kieltää ei riskin vaan joka vuosi noin 5000 tupakoinnista johtuvan kuoleman takia?

Kieltämispohtimiset pitäis aina lähteä liikeelle todellisista todennetuista tapahtumista/määristä ei oletetuista riskeistä.

Eivätkö riskiryhmien EHEC-tartunnat ole sitten "todellisia todennettuja tapahtumia"?

Minkälaisella nykytekniikalla onnistuu tuottamaan maitoa, jossa ei ole esimerkiksi ulostebakteereita? Niitähän kai aina on lehmän utareissa, eikä utareita kai sentään steriloida ennen lypysyä, eikä ennen lypsyä myöskään kai vaihdeta joka lehmän kohdalla rättiä, jolla ne utareet pyyhitään. Nykytekniikalla pystytään maito pastöroimaan, mutta ei käsittääseni pystytä tuottamaan pastöroimatonta täysin bakteeritonta maitoa. Ja bakteerithan lisääntyvät, suotuisissa olosuhteissa nopeastikin. Korjaa toki, jos olen väärässä.

Toisaalta jotkut raakamaidon ystävät muistaakseni puhuvat raakamaidon olevan hyödyllistä juuri pastöroimattomuuden takia. Ravintotieteilijä Christer Sundqvist väittää näin:

http://sundqvist.blogspot.fi/2012/05/maitovallankumous-on-nyt.html

"Pastöroimattomassa maidossa on jäljellä kaikki ne elintärkeät vitamiinit, entsyymit, rasvahapot ja hyvät bakteerit, jotka auttavat meitä ylläpitämään terveyttä. "

Tuossa vaan on se vika, että niitä hyödyllisiä bakteereja ei voi saada raakamaidosta ilman niitä pahojakin bakteereita kuten ulostebakteereita? Terveen aikuisen elimistö kestää jonkinasteista bakteeripommitusta, mutta onko se nyt niin kivaa syödä ulostebakteereita?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30059
BCK

Eivätkö riskiryhmien EHEC-tartunnat ole sitten "todellisia todennettuja tapahtumia"?

Kyllä on, edelleen montako kuolemaa versus esimerkiksi tupakoinnin Suomessa aiheuttamat noin 5000 kuolemaa vuosittain?

Miksi emme lähde kieltämisessä likkeellä ko määrän kuolemia aiheuttavista tuotteista?

Jos jauheliha on tilastollisesti yleisin ongelma aiheuttaja ko bakteerin suhteen niin miksi emme ensi keskustele jauhelihan kieltämisestä vai olisko ehkä kuitenkin järkevin keskittyä ko tapauksissa/tuotteissa hygienian ja prosessin varmistamiseen? Tässä tapauksessa vihannekset, raakamaito ja jauheliha.

Ps en käytä maitotuotteita juuri ollenkaan, en ole ikinä ostanut raakamaitoa joten minulla ei ole mitään ns "lusikkaa sopassa".

 

Key facts Enterohaemorrhagic E. coli (EHEC) is a bacterium that can cause severe foodborne disease. Primary sources of EHEC outbreaks are raw or undercooked ground meat products, raw milk and faecal contamination of vegetables. In most cases, the illness is self-limiting, but it may lead to a life-threatening disease including haemolytic uraemic syndrome (HUS), especially in young children and the elderly. EHEC is heat-sensitive. In preparing food at home, be sure to follow basic food hygiene practices such as "cook thoroughly". Following the WHO Five keys to safer food is a key measure to prevent infections with foodborne pathogens such as EHEC.

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs125/en/

Maidollahan voi olla muitakin vaikutuksia joista vosi keskustella, ei pelkästään raakamaidosta?

[quote author=""]Milk consumption is a risk factor for prostate cancer: meta-analysis of case-control studies.][/quote

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15203374

SamBody
Liittynyt3.5.2008
Viestejä5656

"Riski ei siis maidon kohdalla ole hirveän yleinen, mutta kolmekin prosenttia tuntuu turhalta riskiltä."

Kuinka moni EHEC-tartunta on peräisin raakamaidosta? Tämähän on se oleellinen kysymys - johon kieltointoilijoilla ei ole vastausta ergo faktat puuttuvat.

http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

Pexi76
Liittynyt4.2.2014
Viestejä1

Jos ihmiskunta on noin 8000vuotta nauttinut täällä pohjolassa raakamaitoa, niin kuinka siitä yhtäkkiä tuli niin vaarallista että sitä ei voi enää ilman teollista käsittelyä nauttia..?? On ihan pikkasen tuo hygienia parantunut käsinlypsy ajoista sekä kylmäketju on katkeamaton ja lähinnä riski saada ehec johtuu siitä, että lehmiä ei ruokita oikein. 

Enemmänja nopeammin pitää tuottaa ja se on saanut ihmiset tarttumaan kyseenalaisiin toimiin monesskin asiassa ruuan suhteen. 

Kun amerikassa alettin lehmille syöttä maissia, niin ehec bakteeri yleistyi kovaa vauhtia. mm: naudan lihaan jäi tätä bakteeria ja kun parikymmentä ihmistä kerkesi kuolla saastuneen lihan syönnistä, niin se, että lehmien ruokintaa olisi ohjattu takaisin luonnonmukaiseen suuntaan, niin ihminen keksi käydä käsittelemään tätä lihaa ammoniakilla..Kumpi tässä oli sairas, ihminen vai eläin. 

Suomessa utaretulehdukset ovat yleistyneet sitä mukaa kun lehmien ravinneainepitoisuudet ovat laskeneet tehoviljelyn myötä 1900 alusta alkaen. Onneksi suomessa kaikkea kontrolloidaan tässäkin ja sairaan lehmän maitoa ei meijereihin mene. Ratkaisu olisi suomessakin muuttaa kemikaali lannoitus luonnonmukaiseen merilevä tai tuhkalannoitukseen jotta peltojen hivenaine ja mineraalivarannot saadaan taas kasvuun ja sitä kautta tukemaan lehmien terveyttä. 

Suomessa on niin ihmisen kun eläintenkin sairastelussa aina se ongelma, että keskitytään vain siihen, että miten oireita voidaan lievittää, eikä siihen, että miksi elintaso sairauksien määrät räjähdysmaisesti ovat kasvaneet teollisen ruuan myötä. Pitäisi palata hieman taaksepäin kehityksessä ja ryhtyä tuottamaan ruokaa luonnonmukaisemmin keinoin nykyajan laittein. 

Jos raakamaito pitäisi kieltää muutaman ehec tartunnan takia, niin minkä takia ei kielletä pastoroitua ja homogenoitua maitoa joka aiheittaa n: miljoonalle suomalaiselle vatsavaivoja. Valiohan myy nykyään eniten tuota vielä lisää muokattua maidon kaltaista tuotetta, eli laktoositonta maitoa ja kalliimmalla hinnalla on moninkertaistanut voiton. Kannattavaa Valiolle, mutta mitä se tekee kansanterveydelle. Käsitelty maito on yhdistetty niin moniin eri sairauksiin ja maidon poisjättämällä on moni vatsaongelma ja autoimmuuni sairaudet lievittyneet, että olisi kansantaloudella parempi kieltää kokonaan maidon käsittely.

Sama koskee ruokasuolaa, jonka pitäisi olla merisuolaa jotta se ei aiheuttaisi ongelmia. Jos merisuola olisi vaarallista, niin kyllähän mummomme ja isoisämme olisivat kuolleet vatsasyöpään, osteoporoosiin, verenpainetautiin yms joihin ruokasuola nykyisin yhdistetään.  Koskee myös viljaa ja erityisesti vehnää joka nykyään on niin heikkolaatuista että siihen täytyy lisätä jauhonparanteita ja muita lisäaineita. Mikähän meidän leivissä oikein on vikana kun suurimmassa osassa kaupassa myydyissä tuotteissa on vino pino e-koodeja perässä. Tosi luonnollista ja terveyttä tukevaa. Apteekeissa ja kaupoissa on vinot pinot kaiken maailman närästyslääkkeitä kun ihmiset voi huonosti ravinneköyhästä, ylijalostetuista ja lisäaineistetuista tuotteista.

Miten ihmeessä ihmiskunta on selvinnyt tänne saakka ilman teollisuuden apua....huh huh..

Jos tutustuisitte hieman mitä länsimainen ruokavalio on tehnyt viimeisen reilun sadan vuoden aikana ihmiskunnalle, niin ette kyllä sitä enää suuhunne laittaisi. Miten ihmeessä kun "sivistetään" muita maita ja viedään sinne valkaistua sokeria, ravinneköyhää viljaa ja muita lisäaineistettuja ja käsiteltyjä tuotteita alkaa nämäkin ihmiset sairastaa elintasotauteja. Samoin suomeen muuttaneet maahanmuuttajat sairastuvat samoihin elintasossairauksiin kuin suomalaisetkin. Onko tuossa meidän rajalla jokin laite joka muuttaa heidän geeniperimää heikompaan suuntaan vai voisiko syynä olla jokin muu yhteinen tekijä. 

En tiedä kenen etuja Evira, THL yms ajaa, mutta fakta on, että eivät ne ainakaan kansalaisten terveyttä halua edistää. Turha kitistä mistään alkoholista, kun väärinkäyttäjiä on kuitenkin niin vähän verraten oikein alkoholia käyttäviin, vaan ennemmin pitäisi huolestua miksi yhä nuoremmat ja nuoremmat sairastuvat mm: diabetekseen ja miksi uusia tauteja vaan ilmaantuu lisää niin paljon, ettei lääkärit kerkeä opiskella perässä. Pitäisikö oireen lievityksen sijaan keskittyä siihen, että miten kansakunnan immuniteettia nostettaisiin niin, että se ei ottaisi kaikkia sairauksia kunkin vallitsevista olosuhteista. 

 

UGH..Olen puhunut

TF64
Liittynyt5.2.2014
Viestejä1

Tuli paha mieli tämän kirjoituksen lukemisesta. Miksi pitää muilta kieltää sellaiset asiat, jotka itseä pelottaa? Mielestäni on ylimielistä kuvitella olevansa terveystietämykseltään niin ylivertainen muihin ihmisiin nähden, että voi ehdottaa kieltoja pelkästään omien luulojensa perusteella. Raakamaidon myyntikieltoa esittäessä olisi ollut kyllä asiallista esittää kiellon tueksi erittäin vakuuttavia tutkimuksia, joissa suomalainen raakamaito on todettu terveydelle erittäin haitalliseksi muihin elintarvikkeisiin nähden.

EHEC on Suomessa aika harvinainen. Raakamaitoa Suomessa on juotu "aina" ja hygienia on parantunut vuosi vuodelta. Suomalaisesta raakamaidosta saatuun EHECiin ei ole Suomessa tietääkseni kuollut kukaan ainakaan vuosikymmeniin. Ylipäätään EHECiin kuolleisuus on ilmeisesti vain n. 1-2%. Miksi juuri raakamaito pitäisi kieltää, mutta ei muita EHEC-lähteitä? Jos raakamaito pitäisi kieltää EHEC-pelossa, niin eikö olisi loogista samalla kieltää myös lihan ja vihannesten myynti, päiväkotien ruokatarjoilu, ulkona uiminen ja ulkomaanmatkailu? Näistä saatuihin EHEC-tartuntoihin on Suomessa jopa kuoltu.

Raakamaidosta on jonkin verran ihan asiallisia tutkimuksia, joiden mukaan näyttää erittäin todennäköiseltä, että raakamaito suojaisi todella hyvin mm. allergioilta ja astmalta. Esimerkiksi astmaan kuolee n. 100 suomalaista joka vuosi.

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27432

Tuli mieleen semmonen, että vastahan sitä joutu lapsia sairaalaan raakamaidon vuoksi. Monikohan lapsi on joutunut sairaalaan pastöroinnin vuoksi?

Hämmentää.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
Vatkain

Tuli mieleen semmonen, että vastahan sitä joutu lapsia sairaalaan raakamaidon vuoksi. Monikohan lapsi on joutunut sairaalaan pastöroinnin vuoksi?

Itse olen tietysti vähän jäävi aiheesta keskustelemaan, koska en ole ns. purkkimaitoja juonut paria kokeilua enempää. Viimeksi jotain Valion hilja-maitoa tms, joka oli melko kelvollista mutta ei silti sitä mitä minä pidän maitona. Eli max 48 tunnin sisään lypsettyä, suoraan tilatankista ammennettua maitoa. Siis maitoa. Nykyisin jostain syystä se on raakamaitoa, mutta minulle se on maitoa. Purkkikamaa en laske maidoksi vaan pesuvedeksi, yleensähän se on aika teollinen ja prosessoitu tuote jossa joskus vain väri on oikea, usein ei sekään. Maidon juonti loppui sinä päivänä kun lehmät pantiin kotona autoon.

Toisaalta juuri sen vuoksi vastustan raakamaidoksi kutsutun eli varsinaisen maidon kieltämistä, koska se nyt vaan on aitoa ja hemmetin hyvää verrattuna näihin pesuvesiin. En saanut yhtään myrkytystä, en myöskään laktoosi-intoleranssia tai kakkostyypin diabetesta. Enkä muitakaan vaivoja, sairauksia tai allergioita. Tämä on asia, jossa valistusta ja esim. bakteeririskin tiedostamista kannattaa kyllä pitää yllä, mutta luonnollisen, hyvin turvallisen ja herkullisen raaka-aineen ja nauttimisvalmiin elintarvikkeen kieltäminen on taas jotain niin idioottimaista demarifasismia ettei mitään rajaa.

Pastöroinnit jne on kehitetty siksi, että tuore ja herkästi pilaantuva elintarvike saataisiin kestämään jopa viikkoja, ihan puhtaasti liiketaloudellisista syistä. Aikana, jolloin kylmäketju oli vähemmän varma ja hevosilla kuskattiin. On sillä edelleen paikkansa, sillä kahvin valkaisuun nuo perusmaitojuomat käyvät hyvin ja silloin säilyvyys on ihan asiaa. Raakamaidon osalta kuitenkin koko logistinen systeemi on tai pitäisi olla vähän toinen. Sama kuin verrattaisiin tuoreita vihanneksia tölkkisäilykkeisiin ja sitten oltaisiin kieltämässä tuoreet vihannekset sinänsä todellisen bakuriskin vuoksi.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Nobelaner
Liittynyt9.6.2011
Viestejä1765

Juuri tuollainen kieltäminen ja holhoaminen tekee Suomesta niin vastenmielisen paikan asua. Ei saa olla valtion vastuulla se mitä kansalainen tekee itselleen. Varoittaa ja tiedottaa saa, ja ehkä pitääkin, mutta kieltämiset ja rajoittamiset ja holhoamiset on liikaa. Valitettavasti taitaa olla niin että noista ei enää päästä eroon, ja se tarkoittaa että Suomesta ei koskaan enää tule kelvollista paikkaa asua.

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27432
Kosh

En saanut yhtään myrkytystä

Joo, se on selvä että raakamaidossa ei ole EHEC-riskiä koska sinä et ole EHECiä koskaan maidosta saanut. Mikähän se tämä on niistä rakamastasi argumentaatiovirheistä? Osaatko nimetä?

Hämmentää.

lokki
Liittynyt3.1.2010
Viestejä3958
Vatkain

Tuli mieleen semmonen, että vastahan sitä joutu lapsia sairaalaan raakamaidon vuoksi. Monikohan lapsi on joutunut sairaalaan pastöroinnin vuoksi?

Tutkipa vaikka googlella, mistä johtuu autoimmuunisairauksien lisääntyminen ja miksi se on sitä yleisempää, mitä (yli)hygienisempi on elinympäristö. Joutuukohan kukaan koskaan autoimmuunisairauksien takia sairaalaan?

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
Vatkain
Kosh

En saanut yhtään myrkytystä

Joo, se on selvä että raakamaidossa ei ole EHEC-riskiä koska sinä et ole EHECiä koskaan maidosta saanut. Mikähän se tämä on niistä rakamastasi argumentaatiovirheistä? Osaatko nimetä?

Ei mikään, koska ei tämä ollut edes mikään argumentti. Viestini pointti oli aivan toisaalla.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

unknown soldier
Liittynyt26.6.2012
Viestejä99

Ei missään nimessä saa kieltää! Oliko nuo tilat joissa maitoa tarkasteltiin tiloja jotka myivät suoraan kuluttajille? Jos maitoa käsitellään välinpitämättömästi ja tietäen sen menevän pästorointiin niin kenties laatukin laskee. Kun taas esim pienitila myy suoraan kuluttajille tietäen riskit ja avoimesti niin varmasti laatu ja eläintenkin hyvinvointi on parempi, kun maito ei vain "tule" jostain.

Henkilökohtaisesti minulla on ollut ongelmia vatsan kanssa Suomessa ollessani, mutta kummasti likaisissa maissa kuten Kiinassa ja Brasiliassa vatsa on toiminut keskimäärin paremmin. Kun puhutaan siis normaalista tilasta. Ei närästä, ei ummeta, eikä ole jatkuvaa tarvetta ravata vessassa, kun on ns. ärtynyt. Suomessa taas tuoretta maitoa juodessa nuo ongelmat ovat pysytelleet poissa. Siis kerran viikossa kun juo vaikkapa litran niin se jo riittää. Sanotaanhan että täällä on liian steriiliä yleensä. On jopa tutkittu mielenterveysongelmien ja bakteerien yhteyttä. Olisiko ns. likaisella (pl. colit yms) ravinnolla ja terveemmällä mielellä, sekä keholla yhteys?

Tykkään rokotteista. Olen aina ottanut kaikki suositellut rokotteet, koska siten suojaan paitsi itseäni myös kanssaihmisiäni taudeilta, jotka voivat tehdä hyvin sairaaksi, pahimmillaan vammauttaa tai tappaa. Nykyisin, kun minulla on ms-tauti, infektiotaudit voivat romauttaa terveyteni, ja siksi olen kiitollinen lähipiirini ihmisille, jotka ottavat esimerkiksi vuosittaisen influenssarokotteen. Otan sen tietenkin itsekin, mutta koska rokotus antaa vain osittaisen suojan, lähipiirin laumaimmuniteetilla on merkitystä.

Siksi huolestuin, kun keskustelu tämänvuotisesta influenssarokotteesta poiki taas spekulointia rokotteiden yleisestä haitallisuudesta.

On hyvä, että rokotteisiin liittyvistä terveyshuolista keskustellaan. Mutta pahaksi tälle keskustelulle on ideologisten rokotteidenvastustajien äänekkyys. He käyttävät tilaisuutta hyväkseen istuttaakseen ihmisten mieleen epäilystä rokotteista ylipäätään.

Rokotteidenvastustus on niiden ihmisten harrastelua, jotka kuvittelevat tietävänsä ja ymmärtävänsä terveysasiat paremmin kuin lääketieteen asiantuntijat.

Asiantuntijavastaisuus taitaa olla nouseva trendi. Netissä toisinajattelijoiden on helppo löytää toisensa ja kannustaa toisiaan: ”kyllä me tiedämme paremmin kuin spesialistit”. Siinä ohessa he tartuttavat ajattelutapaansa muihin sellaisiin ihmisiin, jotka ovat sille vastaanottavaisia. Osa tällaisesta toisinajattelusta on ehkä harmitonta yksityisajattelua, mutta kategorista rokotteidenvastustusta ei millään voi pitää harmittomana.

Yleensä uskon ihmisten hyväntahtoisuuteen. Uskon, että myös rokotteidenvastustajat vilpittömästi uskovat ajavansa hyvää asiaa. Ikävä kyllä todellisuudessa heillä kuitenkin on verta käsissään.

Kun levittää rokotevastaisuuden aatetta, ei pelissä ole pelkkä oma terveys. Kaikki, jotka viehättyvät rokotteidenvastustajien argumenteista ja jättävät itsensä rokottamatta, vähentävät väestön suojaa taudeille. Tämän tuloksena osa rokotuksista kieltäytyjistä ja niistä ihmisistä, joita he altistavat tartunnoille, vammautuu ja osa kuolee. Toivoisin, että rokotteidenvastaisuuden levittäjät oivaltaisivat tämän.

Kommentit (176)

Tuija Matikka

Mikä ihme siinä Petri on, että TAAS sinä veit jalat suustani. Tänään kun pistin "kuntosaliani" eli pihamaata talvikuntoon eli peitin kasvia lehtikatteella, poliosta johtuva lihasvoimattomuuteni on taas kyrsinyt taas niin kympillä. Polion aiheuttamalle perusvammalle ja ajan tuomalle lisävammalle ei tietenkään voi enää mitään. Mutta kyllä se yli 50 vuoden jälkeen harmittaa, kun en saanut silloin rokotusta.

Minua raivostuttaa suunnattomasti rokotteiden vastaajien meuhkaaminen. Vaikka tarkoitus heillä on varmaan ihan hyvä ja jalo, siitä ei pääse mihinkään, että tyhmyydestä kärsii koko kroppa ja vielä läheisetkin joutuvat vaaraan. Senkin tiedän, sairaus on paljon vaikeampii kestää psyykkisesti, jos sairaus tai vammautuminen olisi ollut estettävissä. Ei muuta kuin piikille.

Repa Reiskanen

"Asiantuntijavastaisuus taitaa olla nouseva trendi" Onko ihme??? jos kuuntelee nykyisiä "asiantuntijoita". Ikävää, että olet sairastunut, mutta mielestäni silti on väärin, edes pyytää toisia mahdollisesti vahingoittamaan terveyttään, puhumattakaan toisten lapsia!!!

1.Nämä "asiantuntijat" kehoittavat syömään "terveystuotteita". Itse ainakin kokemuksesta tiedän, että nämä rasvattomat ja aspartaamia sisältävät tuotteet ovat oikeasti terveyttä vahingoittavia. Ei ehkä kaikille, mutta suurelle osalle. Toisekseen nämä light-tuotteet sisältävät yleensä sokeria, rasvan sijasta tai muuten vain ovat todella antiterveystuotteita.

2. Nämä "asiantuntijat" ovat ratkaisseet hienosti eurokriisin. Voin lyhyesti sanoa, että velkaa ei yksinkertaisesti voi hoitaa lisävelalla. Taloudesta tulee terve, kuin sieltä otetaan sairaat osat pois. Se pitäisi tajuta vaikka ei matematiikkaa ymmärtäisikään. Helppoa se ei ole, mutta on parempi ampuroida varvas, kuin kuolettaa koko keho.

3. Nämä "asiantuntijat" kehottavat siivoomaan hullun lailla, pesemään kädet ja vielä pitäisi ehkäpä jopa käyttää desinfioivia pesuaineita. Oikeasti herranjumala, eikö kukaan huomaa, että likaisista oloista tulevilla ei flunssat paina, allergioista puhumattakaan.

4. Nämä "asiantuntijat.... voisin jatkaa listaa vaikka kohtaa 99999999.

Toivoisin että tajuaisit sen, että jos olisit itsekkin jättänyt rokotteet ottamatta ja syönyt vähemmän käsiteltyjä ruokia (einekset ovat lähes bakteerittomia, josta seuraa erittäin vakava immuunijärjestelmän sekoaminen pitkällä aikavälillä, keho yksinkertaisesti tarvitsee harjoitusta, aivan kuin lihas. Se surkastuu ilman sitä) ja syönyt likaisilla käsillä tai ainakin ei niin puhtailla, niin olisit 100% varmasti terveempi, jos et täysin, niin ainakin pidempään.
Toivoisin myös, että tajuaisin sen, että kun ihminen sairastaa hänelle kehittyy vastustuskykyä ja se on AINA parempaa kuin rokotteen antama. Jos täällä jönnilässä ihmiset eläisivät enemmän, kuin ihmisen kuuluisi elää, olisi joukkoimmuuni oikeasti olemassa. Saattaa kuulostaa hullun horinalta, mutta olet kyllä hieno esimerkki siitä miten yhteiskunta on onnistunut aivopesemään itsesi täydellisesti, nyt ikävä kyllä joudut siitä maksamaan terveydelläsi. Itse tässä olen vedellyt röökiä kaksin käsin, juonut väh 6krt/kk 14 kaljaa yli 15 vuoden ajan (huom 60kg yli 35v). Terveenä kuin pukki, tosin maratooni harrastuksena voi osaltaan vaikuttaa kuntoon. Mutta tärkeimpänä pidän t-paita/takki pukeutumista läpi talven.

Toivon kaikkea hyvää sinulle jatkossa ja oikeasti toivoisin sinun katsovan ihmisiä, etkä kuuntelevan lääkeyhtiöitä. Kysyppä vaikka joltain juopolta heidän hygieniasta ja sairastelusta, sen jälkeen tee galluppi "terveitä elämäntapoja" harrastavilta ja vertaile tuloksia, saatat oikeasti yllättyä. Luota faktaan, älä "tutkimuksiin" tai "asiantuntijoihin", vaikka se onkin helpompaa!!!!!

rakas juoppo tupakoitsija

Tieteessä ei hyvästä syystä anneta paljonkaan painoarvoa puhtaasti subjektiiviselle tulkinnoille aineistosta, jonka otantokoko on yksi. Tai täysin nollaluokan kyselyihin, joissa ei huomioida mitään mitä varteenotettavassa tilastoanalyysissa pitäisi. Tai hyökkäilyille omassa mielikuvituksessa eläviä viholliskuvia vastaan. (nimittäin aspartaani-kevytkolajuomia ei tietääkseni suosittele juomaan kukaan muu kuin limutehtailijat itse, ei ainakaan yksikään tuntemani virallinen terveydenhoitoalan asiantuntija. Ei myöskään desinfoivia puhdistusaineita kotioloissa.)

Tuberkuloosi/meningiitti, polio, sikotauti, vesikauhu, isorokko, vihurirokko, jäykkäkouristus jne. eivät enää tapa länsimaalaisia kuin täysin marginaalisessa määrin (tai aiheuta elinikäisiä rokonarpia, halvaantumisia, lapsettomuutta tms. pysyviä esteettisiä tai terveydellisiä haittoja jotka olivat sata vuotta sitten osa tavallisten ihmisten arkielämää), kiitos rokotteiden. Kiitos epäluonnollisen hygienian (missä ei tartte tietenkään mennä liiallisuuksiin asti), mihin mä lasken hampaidenpesun (fluori/xylitoli-tahnalla), Suomen suosituin ylioppilaslahja ei enää vuosikymmeniin ole ollut tekarit. Lutikat ja muut syöpäläiset ovat olleet suoranainen harvinaisuus, viime aikoihin asti. Peruspuhtaudesta huolehtimisella (millä ei tarkoiteta käsienpesumaniaa, jota ei suositella) on selkeitä hyötyjä, vaikka onkin havaittu että liiallinen puhtaus ei välttämättä ole hyväksi immuunipuolustukselle.

Jos realistinen katsanto historiaan on aivopesua, niin olen kai sitten aivopesty. Länsimaisen lääketieteen asiantuntijat ovat onnistuneet aika hyvin verrattuna luonnonlääkintään.

Kaltaisesi kaivavat tehokkaasti maata loogisiin, tieteellisesti uskottaviin argumentteihin perustuvalta rokotekritiikiltä. Roketteet eivät lähtökohtaisesti ole mikään saatanallistien teknokraattien luonnonihmisten ylle, mutta tervettä kriittisyyttä tuli. Kaikkia uusia rokotteita tai lääkkeitä ei välttämättä testata tarpeeksi, tai huolestuttavista tuloksista on luultavasti henkistä painetta veieta koska tuote pitää saada nopeasti markkinoille. Erityisesti tämä koskee nk. tehosteaineita, jotka ovat rokotuksen satavuotisessa historiassa verrattain tuore ilmiö. Onko niistä todella hyötyä, vai onko se keino säästää rokotetuotannon kuluissa josta saattaa olla enemmän haittaa kun hyötyä?. Lääkefirmat pyrkivät tekemäään ensisijaisesti voittoa eivätkä hyväntekeväisyyttä, joka pitäisi valvonnassa ottaa huomioon (ja valvonnan rahoituksi olisi hyvä olla sanotuista firmoista riippumatonta). Valvontaviranomaisten ja lääketeollisuuden (THL ja GSK...) välillä näyttää olevan kytköksiä, joita pitäisi tutkia tarkemmin (ihan vaikka siksi että voitaisiin varmistua siitä ettei kytköksissä todella olekaan mitään moraalisesti tai juridisesti epäilyttävää.)

mutta ei!!!! asian tuntijuus alas!!! ssiantuntijat kehottavat myös käyttämään kondomia ja käymään sukupuolitautitesteissä, salaliitto!!! jättämällä asiantuntijoiden suositukset omaan arvoonsa kehittäisimme nopesti laumaimmuniteetin kuppaa, syfilistä ja HI-virusta vastaan!!!

Miten jumal'auta eurokriisi liittyy rokotteisiin? Taloustiede on poliittisesti värittynyttä käsienheiluttelua, verrattuna moderniin länsimaiseen lääketieteeseen, jonka historiallinen recordi on kunnioitusta herättävä.

Tällainen kritiikki, joka ei perustu asiantuntijuuden mollaamiseen vaan "asiantuntijoiden" todellisen asiantuntemuksen huolelliseen kriittiseen tarkasteluun asiantuntijoiden omien periaatteiden mukaisesti, olisi erittäin paikallaan, mutta kiitos kaltaistesi hihhuleiden, kaikki kritiikki voidaan kätevästi julkisessa keskutelussa negatoida arvottomana hihhulointina.

Saara

Repa Reiskaselle, hienoa, että olet pysynyt terveenä. Valitettavasti vain useat tappavat tartuntataudit ovat yhä keskuudessamme. Maaperästä voi edelleen ja jatkossakin saada jäykkäkouristuksen. Kuultuani nuorena useaan otteeseen mummoni kertomana, kuinka ja millä tavalla hänen nuorempi veljensä kuoli kyseiseen tautiin, en halua ottaa sitä riskiä. En itseni, enkä lasteni suhteen.
Kurkkumätä väijyy myös aivan rajan takana edelleen. Kuultuani nuorempana naapurin tädin kertomuksen siitä, kuinka ja millä tavalla hänen vanhempi siskonsa kuoli kurkkumädän aiheuttamaan kuristustautiin, en halua ottaa sitä riskiä. En itseni, enkä lasteni suhteen. Myös polio on yhä maailmalla kiertävä uhka. Kuultuani kuinka Tuija Matikka kamppailee edelleen kyseisen taudin aiheuttamien vaivojen kanssa, en halua ottaa sitäkään riskiä. En itseni, enkä lasteni suhteen.

väläys

Uuden influenssarokotteen haitallisuudesta ei kyllä ole alun perin puhuneet rokotteiden vastustajat ( joilla kaiketi tarkoitat netissä kirjoittavia maallikoita), vaan asiantuntijat itse.

"THL:n uuden tutkimuksen mukaan yhtenä rokotteena kausi-influenssarokotuksissa käytetyn Fluarix-rokotteen pelätään altistavan narkolepsialle.

Fluarixia suositellaan enää käytettäväksi yli 65-vuotiaille, koska sen ikäisille sikainfluenssarokotteesta ei ole aiheutunut narkolepsiaa."

http://yle.fi/uutiset/thl_pelkaa_rokotekauhua/6334329

Unitutkija Markku Partisen mukaan sikainfluenssarokote on aiheuttanut todennäköisesti narkolepsiaa myös aikuisilla:

http://yle.fi/uutiset/unitutkija_rokote_on_todennakoisesti_aiheuttanut_n...

Tiedemies

Rokotteiden vastustaminen on vapaamatkustamista. Tämä on yleinen trendi nykypäivänä. On erityisen hupaisaa tai siis, surkuhupaisaa ja ironista, että yleensä rokotevastaisuuden ja "asian tuntia vastaisuuden" levittäjinä toimivat ihmiset, jotka samaan aikaan esittävät olevansa hyvin huolestuneita erilaisista yhteiskunnan rakenteita rapauttavista prosesseista.

Suurin yhteiskunnallista ja ihmistenvälistä luottamusta, sekä myös erilaisia yhteiskunnallisia instituutiota rapauttavista vaikutuksista on kuitenkin se, että tällainen paranoidisuus on levinnyt.

Jussi

@Repa Reiskanen

"1.Nämä “asiantuntijat” kehoittavat syömään “terveystuotteita”. Itse ainakin kokemuksesta tiedän, että nämä rasvattomat ja aspartaamia sisältävät tuotteet ovat oikeasti terveyttä vahingoittavia. Ei ehkä kaikille, mutta suurelle osalle. Toisekseen nämä light-tuotteet sisältävät yleensä sokeria, rasvan sijasta tai muuten vain ovat todella antiterveystuotteita."

Aspartaami on todettu vaarattomaksi lukuisia kertoja. Ja kuka näitä light-tuotteita suosittelee ja kenelle?
THL ja WHO suosittele ensisijaisesti terveellistä ruokavaliota, jossa on rajoitukset sokerille ja rasvalle.

"2. Nämä “asiantuntijat” ovat ratkaisseet hienosti eurokriisin. Voin lyhyesti sanoa, että velkaa ei yksinkertaisesti voi hoitaa lisävelalla. Taloudesta tulee terve, kuin sieltä otetaan sairaat osat pois. Se pitäisi tajuta vaikka ei matematiikkaa ymmärtäisikään. Helppoa se ei ole, mutta on parempi ampuroida varvas, kuin kuolettaa koko keho."

Talouttaa ja terveyttä hoitaa aivan eri ihmiset.

"3. Nämä “asiantuntijat” kehottavat siivoomaan hullun lailla, pesemään kädet ja vielä pitäisi ehkäpä jopa käyttää desinfioivia pesuaineita. Oikeasti herranjumala, eikö kukaan huomaa, että likaisista oloista tulevilla ei flunssat paina, allergioista puhumattakaan."

Ei ole totta.
Älä usko TV-mainoksia, normaali väestön EI suositella käyttävän desinfioivia pesuaineita.
Perus hygienia on täysin riittävää.

Likaisissa oloissa olevat kuolevat infektioihin huomattavasti useammin kuin me länsimaalaiset,
mutta totta on että allergiat ovat harvinaisempia.

Jussi

Laitetaanhan vielä paljon parjatun Pandemrixin narkolepsia riski perspektiiviin;

Suomessa KUOLEE liikenteessä keskimäärin 6.5 henkeä per vuosi per 100 000 henkeä (loukkaantuneita on paljon enemmän).
Pandemrix aiheutti ylimääräisiä narkolepsia tapauksia keskimäärin 3.6 tapausta per 100 000 rokotettua henkilöä.

Ja tämä oli vaarallinen rokote, ei normaali tapaus.

Shriek

Rokotuksienvastainen ideologia on turha vasta sitten, kun pystytään osoittamaan ero ns. muistijäljen ja latentin sairastamisen välillä. Onko tämä muistijälki sama asia kuin latentti sairastaminen, jolla tarkoitan sitä, että sairaus x puhkeaa, kun elimistö on kovassa stressi- ja tulehdustilassa? Jotkut virukset toimivat juuri tällä tavalla kehossa piilotellen ja uinuen, ja aktivoituvat vain tietyissä olosuhteissa.

Esimerkiksi muinoin etelä-amerikan valloittamisen aikoina taudit tappoivat alkuperäisväestöä mahdollisesti siksi, että vieraat ihmiset aiheuttivat jatkuvaa ja vuosia kestänyttä levottomuutta/stressiä. Pointti ei ole siinä, että jokin virus x tappoi heidät, vaan siinä, että heidän immuniteetin heikentyminen olisi ollut otollista maastoa minkälaisen epidemian puhkeamiselle tahansa... tappavalle tai vähemmän tappavalle. Ehkä euroopasta ei tuotu koskaan mitään virusta, vaan johtuen myös ihmisten yhteisestä kehitys- ja vaellushistoriasta, sitä on voitu kantaa jo satoja vuosia. Psykososiaalinen stressi, joka on sotatilassa suurta, saattoi olla ainoa tekijä, joka lopulta laukaisi epidemian. Ihan vain pienenä kuriositeettina mainiten, noilla alkuperäisheimoilla lienee ollut myös d-vitamiinitasot paljon paremmassa kunnossa kuin konkvistadoreilla.

Jussi

@Shriek

Esim. polio on hävitetty länsimaista kokonaan rokotusten avulla,
sen sijaan moni tauti johon ei ole ollut laajaa immunoivaa rokotuskampanjaa jyllää edelleen.

Miksei siis stressi jne. ei aiheuta polio infektioita enää jos se kerran on syy sairastumiseen?

Lisäksi, rokotteiden teho on todistettu useaan kertaan, vertailemalla rokottamattomien ja rokotettujen sairastumisia.

Shriek

Jussi, viruksen tunnistaminen ja eristäminen on ollut polion kohdalla onnistunut. Asia ei kuitenkaan ole aina näin jokaisen viruksen kohdalla, ja varsinkaan niiden kohdalla, joiden tuottamat oireet on helposti sotkettavissa muiden somaattisten sairauksien oireiluun tai psykosomaattiseen oireiluun. Flunssan kohdalla, joka on harvoin tappava, sekaannukset ovat todennäköisempiä kuin sellaisten sairauksien, jotka johtavat usein kuolemaan ja joiden pysäyttäminen tärkeää. Viruksen hävittäminen jostakin populaatiosta ei tarkoita sitä, että virus on hävitetty kokonaan. Se, että tungetaan 'varmuudelta' milloin mitäkin viruksia kehoon, ilman että on riittävästi tietoa, on oikeastaan ihan samanlainen ideologia kuin esim. luomuajattelu.

Metusalah

"Flunssan kohdalla, joka on harvoin tappava ..."

Vuosittainen kausi-influenssa tappaa maailmanlaajuisesti 250.000-500.000 ihmistä joka vuosi. Tämä johtuu siitä, että tauti poimii pois kuljeksimasta monet kroonisesti sairaat, tai vaikkapa tilapäisesti jonkun muun sairauden heikentämät ihmiset; sopivan tilaisuuden tullen vaikkapa sinut tai minut.

Shriek

Metusalah, jos tajusit tekstin pointin, niin yksittäisellä faktalla ei ole mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta. Kyse oli siitä, että mitä järkeä on ruutailla niitä sairauksia lisää kehoon, jos ei ole sairauden aiheuttajasta tarpeeksi tietoa tai se onkin virheellistä? Se siis vain tarkoittaisi sitä, että kun ihminen lopulta sairastuu, niin hän sairastuukin oikein kunnolla, eikä rokote häntä pelasta. Lähinnä jouduttaa kuolemaa. Eli aivan niin kuin sanoit, flunssakin pystyy kaatamaan vähemmän terveitä ihmisiä lopullisesti, kun sairastaa jo valmiiksi jotain kuntoa rappeuttavaa virusinfektiota(esim. AIDS) tai ei ole esim. perusravitsemus kohdallaan.

Tämä nykyinen flunssavirusten eri muotojen jahtaaminen on minusta länsimaiseen medikalisaatioon perustuva sosiaalinen ilmiö. Muissa maailmoissa käydään sotia, nähdään nälkää, ja eletään muutenkin paljon suuremman psykososiaalisen paineen alaisena, joka voi järkyttää pumpulissa kasvanutta länsimaalaista henkisesti, jos erehtyy noissa maailmoissa vierailemaan. Ei henkilö x välttämättä mitään virusta kanna kotiin tullessa, vaan ainoastaan henkistä tuskaa, jota on joutunut ensimmäistä kertaa elämässään todistamaan.

HooFoo

@Shriek, ehdotatko tosissasi, että intiaanien joukkotuhot johtuivat sotien aiheuttamasta stressistä ja immuunivasteen romahduksesta? Käsittääkseni intiaanit osasivat sotia runsaasti jo keskenäänkin.

"Arviot inkojen alkuperäisestä väkiluvusta vaihtelevat suuresti, koska suurin osa, 60–95 % kuoli espanjalaisten tuomiin isorokkoon ja tuhkarokkoon, joihin intiaaneilla ei ollut vastustuskykyä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Inkat

Tuhkarokko, isorokko, kurkkumätä, infulenssa, tuberkuloosi etc ovat alunperin zoonooseja, eläimistä tarttuneita tauteja. Euraasian alueella kotieläimet ja taudit ja ihmiset olivat sopeutuneet kymmeniä tuhansia vuosia jo toisiinsa. Intiaaneille nämä taudit olivat uusia.

"Tämä nykyinen flunssavirusten eri muotojen jahtaaminen on minusta länsimaiseen medikalisaatioon perustuva sosiaalinen ilmiö."

Eikö tämä sinun versio ole sitten tautien psykologisaatiota? Rokotteilla, ei psykologialla, on hävitetty ainakin vähäksi aikaa ihmiskunnan pahimmat tappajat. Mutta stressin vaikutus immuunivasteeseen on kyllä tosiasia, en kiellä, mutta ei taida intiaanien tapauksessa olla pääsyyllinen.

Autodidakti

Petri Riikonen tuo esiin yhden näkemyksen asiaan ja tiedemies toisen. Jos rokotteet ehditään kehittää ja testata huolella, ne merkittävästi vähentävät ihmisten sairastumista ja kuolemia tauteihin. Vapaamatkustaminen on mahdollista, jos melkein kaikki ottavat rokotteen, itse ei sitä tarvitse ja rokotteesta aiheutuvat pienet riskit jäävät pois.

Mutta asia ei ole välttämättä näin simppeli. Rokotetta myyvä lääkeyhtiö joutui kehittämään rokotteen nopeasti ja lisäsi siihen tehosteainetta, jotta sitä eiittäisi useammalle. Samalla se sanoutui mahdollisten haittavaikutusten aiheuttamien vahinkojen korvaamisesta. Tämä on ehkä ymmärrettävää, mutta oliko firmalla mahdollisesti tietoa haittavaikutuksista? Kiusaus myydä vaarallista rokotetta voi olla suuri, eikä olisi ensimmäinen kerta. Uskon, että lopulta olisi viisainta tiedottaa avoimesti mahdollisista riskeistä ja ongelmista. Vaikeneminen tuottaa vain Bäckmaneja, jotka saavat ajaa omaa agendaansa kaikessa rauhassa.

Nyt kun tiedetään narkolepsiavaarasta, mahdollisesti vaarallisena pidettävää rokotetta saadaan antaa vain yli 65-vuotiaille. Ovatko yli 65-vuotiailla vähäisempi riski?

Geenitestillä voitaisiin selvittää riskiryhmiin kuuluvat. Kaikki sairastuneet ovat kuuluneet genotyyppiin HLA-DQB1*0602, johon kuuluu n. 17% suomalaisista.

"At this time (Feb. 2011), there is also a reported 9-fold increased risk for narcolepsy among youth vaccinated with the H1N1 flu vaccine (Pandemrix), and apparently all all those who developed narcolepsy had HLA-DQB1*0602 genotypes." (http://snpedia.com/index.php/Narcolepsy)

Shriek

HooFoo, on vähän eriasia sotia ihmisiä vastaan, jotka vaikuttavat omiin silmiin jumalilta kuin vihollisheimoa, joiden naisia saatetaan joskus ryövätä omaan heimoon. Mitä suurempi pelko, sitä suurempi stressi. Ja kyseessähän ei ole mikään yksi selitys ylitse muiden, jota tarjoan, vaan pikemminkin yksi tekijä, joka muokkasi olosuhteita otolliseksi epidemian alkamiselle. En siis kiistä todellisten taudinaiheuttajien olemassaoloa, vaan ainoastaan kritisoin huonosti tehtyä tunnistamista ja eristämistä. Väärät diagnoosit tai puolitiehen jäänyt oirekuvan selvittäminen voi johtaa väärän viruksen eristämiseen, ja sitten meillä onkin lauma kersoja kärsimässä narkolepsiasta yms.

Jyrki Kuoppala

MS-tauti on hepatiitti B -rokotteen valmisteyhteenvedossa mainittu mahdollinen rokotteen haittavaikutus, ja Ranskassa on maksettu rokotehaittakorvauksia MS-tautiin sairastuneille hepatiitti B -rokotteen saaneille. Et Petri Riikonen kerro, oletko saanut hepatiitti B-rokotteen ennen MS-tautiin sairastumistasi - tosin sillä ei välttämättä siinä mielessä ole väliä, että useiden autoimmuunisairauksia kuten MS-taudin on havaittu olevan jonkinlaisessa yhteydessä useisiin rokotteisiin. Tämän vuoksi kirjoituksesi toimii kohtuullisen suuressa määrin kavahtamasi rokotuskriittisyyden asialla.

Hombre

Rokoteaineet ovat nykyään aika eri kuin 50 vuotta sitten. Kukaan ei tunnu huomioivan sitä. On myös useita tutkimuksia siitä, että useat "ihmiskunnan pelastaneet" rokotteet ovat tulleet markkinoille vasta sitten kun taudin elinkaari on jo ollut laskeva. Rokotteiden määrä, jota meihin isketään jo vauvaikäisenä, on kasvanut räjähdysmäisesti kymmenien vuosien takaisesta. Minusta on siis ihmeellistä, että vaikka hygieniaolomme paranevat (huonoissa hygieniaolosuhteissa ne useat taudit jylläävät) niin meihin pistetään enemmän ja enemmän tuntemattomia aineita joita suuria voittoja tekevät lääkeyhtiöt itsekseen kehittelevät! Rokotteita puolustavat juuri ne 40-60 vuotiaat joihin on rokotteita pistetty vähemmän kun nuoriin.

usea rokoitekriittinen ihminen saattaisi haluta ottaa osan rokotuksista, mutta lääkeyhtiöt ovat tehneet esim pelkän jäykkäkouristusrokotuksen ottamisen mahdottomaksi paketoimalla sen yhteen muiden rokotteiden kanssa (ja voitollahan ei tässä ole mitään tekemistä asian kanssa...). vaikkakin jäykkäkouristus on nykyään äärimmäisen vaikeaa saada (vaatii multaa juuri siltä tietyltä pläntiltä saastunutta maata). Tiesittekö muuten, että jäykkäkouristuksen voi saada myös siitä rokotteesta ja rokotteesta huolimatta?

Ihmisiä pelotellaan tavallisilla, sairastettaviksi tarkoitetuilla, sairauksilla ja he ottavat niihin rokoitteet koska uskovat lääkeyhtiöiden ajavan pelkästään meidän hyvää. Lyödäänkö vetoa, että muutaman vuoden päästä vesirokkorokote kuuluu rokotusohjelmaan samalla tavalla kuin tuhkarokkorokotekin? vesirokko jonka me kaikki ennen halusimme sairastaa nuorena ja selvisimme siitä viikon sairastamisella ja muutaman päivän kuumeella... Tuhkarokko joka ennen oli samanlainen tauti ja nykyään sairastumisista uutisoidaan! En edes halua aloittaa uudesta HPV rokoitteesta jota kohta varmaan tungetaan kaikille nuorille naisille. On se kumma kun tutkimukset osoittavat, että paras (ja ei sivuoireita aiheuttava) tapa estyä kohdunkaulan syövältä on säännölliset papa-kokeet, niin mielummin isketään piikkiä käsivarteen ja tehdään kaikista nuorista koekaniineja. katsotaan sitten kymmenen vuoden päästä mitä haittoja lapsillemme aiheutui. Joo, ja rahallahan ei ole tässäkään asiassa mitään tekemistä.

Minusta on uskomatonta että ihmiset uskovat rokotteisiin niin sokeasti ja 100 prosenttisesti. Rokotteet eivät suojaa taudeilta 100% varmuudella! itseasiassa rokotteista voi jopa saada jonkin taudin. Onkohan herra Riikonen esim ottanut hepatiitti B-rokotuksen jonka yksi mahdollinen haittatauti on MS tauti? On se hyvä että "tykkäät" rokotuksista niin paljon. "Tykkään" -sana sopii muuten hyvin Tiede-lehden blogiin...

Petri Riikonen

En ole ottanut hepatiitti B -rokotetta; ei ole ollut tarvetta. Mutta eipä tuo rokote tutkimusten mukaan näytä lisäävän ms-taudin puhkeamisen riskiä eikä ms-tautipotilaan oireiluriskiäkään. Ei ainakaan tämän Duodecim-lehdessä 2001 julkaistun pääkirjoituksen mukaan (ylilääkäri Esko Kinnunen, Multippeliskleroosi-potilaan saa rokottaa):

http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/uusinnumero?p_p_id=dlehtihaku_view...

Tässä otteita:

"Ranskassa 1990-luvulla toteutetun laajan hepatiitti B -rokotuskampanjan aikana todetut uudet MS-tautitapaukset ja sairauden pahenemisvaiheet saivat viranomaiset jopa siirtämään rokotuskampanjan loppuun viemistä. Tänä vuonna julkaistiin kaksi laajaa tutkimusta, joissa ei kuitenkaan todettu yhteyttä B-hepatiittirokotteen ja MS-taudin välillä. Yhdysvaltalaisessa tutkimuksessa selvitettiin kahden yhteensä lähes 240 000 naissairaanhoitajan kohortin 192 MS-potilaan ja 645 verrokin rokotushistoriaa (Ascherio ym. 2001). MS-taudin suhteellinen riski koska tahansa ennen taudin puhkeamista annetun B-hepatiittirokotuksen suhteen oli 0,9. Vastaava riski kahden edellisen vuoden aikana saadun rokotuksen ja taudin suhteen oli 0,7. Vain yksi potilas sairastui kahden kuukauden kuluessa rokotuksen saamisesta. Tulokset olivat samoja vuonna 1987 käyttöön otetun rekombinanttihepatiitti B -rokotteen suhteen."

"Eurooppalaisessa monikeskustutkimuksessa tarkasteltiin 643 MS-potilaan pahenemisvaiheiden yhteyttä rokottamiseen (Confavreux ym. 2001). Relapsia edeltäneiden kahden kuukauden aikaisia rokotuksia verrattiin neljään edeltävään kahden kuukauden jaksoon suhteellisen riskin määrittämiseksi. Pahenemisvaiheiden lisääntymistä ei todettu B-hepatiitti-, tetanus- eikä influenssarokotusten jälkeen. Toisessa tutkimuksessa ei myöskään todettu tetanusrokotuksen lisäävän pahenemisvaiheita (De Keyser ym. 1998)."

Jyrki Kuoppala

"Tykkään" -sana on mielestäni erittäin osuva Tiede -lehden blogiin, koska Tiede -lehti nimenomaan on tieteestä "tykkäämisen" kanava, tiedeyhteisössä toimivien edesottamuksista kertova kritiikitön PR-kanava, jolla on varsin vähän tekemistä tieteellisen menetelmän, kriittisen suhtautumisen tai muiden tieteen perusperiaatteiden kanssa.

Ei siinä mitään, kannatan uskonnon- ja katsomuksenvapautta, joten kukin uskokoon mihin haluaa ja tykätköön mistä haluaa. Toisaalta sillä pitää olla selkeät rajat, mitä uskon nimissä hyväksytään tehtäväksi. Uskonnonvapauden ei tule ulottua esim. rituaalimutilaatioihin eikä muihin tekoihin, joilla loukataan toisten oikeuksia. Näin ollen on hyvä, että Suomessa on vankasta ja laajasta rokotuksen autuaaksitekevyyteen uskovasta vakaumuksesta huolimatta pystytty pääosin luopumaan yhdestä kansallisen lääkeuskon riitistä, vauvojen BCG-rokotuksista.

Petri Riikosen kommentti "heillä kuitenkin on verta käsissään." tuo mieleen fundamentalismi. En usko, että tieteeseen vetoava fundamentalismi johtaa sen autuaampiin tai inhimillisempiin lopputuloksiin kuin monien kavahtama uskonnollinen fundamentalismi.

"Fundamentalisti tuomitsee ne, jotka ovat toisinajattelijoita.

Fundamentalisti väheksyy erilaista ihmisyyttä ja uhraa muut oman oppinsa alttarille."

Aiheesta hiukan lisää löytyy hakusanoila "tieteeseen vetoava fundamentalismi".

Jyrki Kuoppala

Tosiaan tälla lailla kerrotaan suomalaisen lääkeviranomaisen julkaisemassa hepatiitti B -rokotteen valmisteyhteenvedossa kohdassa "Mahdolliset haittavaikutukset".

"Muut haittavaikutukset"

"Hyvin harvinaiset (saattavat ilmaantua harvemmin kuin kerran 10000 rokoteannoksen jälkeen)
taipumus saada helposti mustelmia, verenvuoto ei tyrehdy haavan saannin jälkeen.
matala verenpaine
verisuonten tulehdus
kasvojen, suun ympäryksen ja kurkun äkillinen turvotus (angioneuroottinen edeema)
lihashalvaus (paralyysi)
hermotulehdus (neuriitti), joka voi johtaa tuntoharhaan tai puutumiseen, mukaan lukien
hermojen tilapäinen tulehdus, mikä johtaa raajojen kipuun, heikkouteen ja lihashalvaukseen
ulottuen usein rintaan ja kasvoihin (Guillain-Barrén oireyhtymä). Silmähermosairaus
(optikusneuriitti) ja MS-tauti
ongelmia liikuttaa käsiä ja jalkoja (neuropatia)
aivotulehdus (enkefaliitti)
degeneratiivinen aivosairaus (enkefalopatia)
aivokalvontulehdus (meningiitti)
kouristukset
heikentynyt tunto iholla (hypoestesia)
violetit tai punavioletit kuhmut iholla (lichen planus)
punaiset tai violetit läikät iholla
nivelkipu ja -jäykkyys (artriitti)
lihasheikkous"

http://spc.nam.fi/indox/nam/html/nam/humpil/7/1162907.pdf

Jyrki Kuoppala

"Results: The analyses include 163 cases of MS and 1,604 controls. The OR of MS for vaccination within 3 years before the index date compared to no vaccination was 3.1 (95% CI 1.5, 6.3). No increased risk of MS was associated with tetanus and influenza vaccinations. "

Riskitulosuhdetta (OR, Odds Ratio) selitetään esim. http://www.cancer.gov/dictionary?cdrid=618610

Esim. tupakointia käsittelevän teksti http://www.cdc.gov/excite/classroom/smoking_a.pdf mukaan riskitulosuhde tarkoittaa kerrointa riskille - tekstin esimerkin mukaan riskitulosuhde 9,1 keuhkosyövässä tupakoitsijoiden ja tupakoimattomien välillä tarkoittaa, että tupakoitsijalla on 9-kertainen riski saada keuhkosyöpä tupakoimattomiin verrattuna.

http://www.neurology.org/content/63/5/838.abstract

JOhanna

"Tiede -lehti nimenomaan on tieteestä “tykkäämisen” kanava, tiedeyhteisössä toimivien edesottamuksista kertova kritiikitön PR-kanava, jolla on varsin vähän tekemistä tieteellisen menetelmän, kriittisen suhtautumisen tai muiden tieteen perusperiaatteiden kanssa."

Miten sinusta Tiede-lehteä pitäisi kehittää? Meillä on jo vertaisarviointiin perustuvia varsinaisia tiedelehtiä, joissa sovelletaan noita tieteen perusperiaatteita enemmän tai vähemmän onnistuneesti. Vaikka seulan läpi pääseekin joskus huttua, on melko rationaalista käyttää noissa lehdissä julkaistua tietoa lähteenä Tiede-lehden kaltaisessa populaarimmassa julkaisussa. Mistä saisi puolueettomampaa ja perustellusti kriittisempää tietoa?

"Näin ollen on hyvä, että Suomessa on vankasta ja laajasta rokotuksen autuaaksitekevyyteen uskovasta vakaumuksesta huolimatta pystytty pääosin luopumaan yhdestä kansallisen lääkeuskon riitistä, vauvojen BCG-rokotuksista."

Eikös tuo ole hyvä osoitus siitä, että rokotusohjelmaa muokataan tarpeen mukaan ja tilanteiden vaihtuessa. Ei säntäilemällä, mutta mistään kiveen hakatuista totuuksista ei ole kyse. BCG oli ymmärtääkseni erittäin tärkeä aikana, jolloin tuota tuberkuloosityyppiä oli paljon. Nyt kanta on pieni ja tavallinen suomalainen ei rokotuksesta juuri hyödy.

Rokotusohjelmassa on mukana sairauksia, joilla ON vakavia seurauksia. Ei kaikille sairastuneille, mutta merkittävälle osalle. Esimerkiksi tuhkarokossa kuolleisuus normaaliväestössä on 0,3 %, erityisryhmillä paljon enemmän (http://en.wikipedia.org/wiki/Measles). Vesirokko menee samaan kategoriaan, vaikkei olekaan yhtä tappava, ja toivottavasti se saadaan osaksi ohjelmaa.

Kuolleisuuden ja jälkitautien aiheuttamien vammojen lisäksi rokotukset säästävät kärsimykseltä. Ei lapsen kannalta olemitään hyötyä siitä, että hän makaa kuumeessa ja tuskaisen kutiavana viikon, jää jälkeen koulutyössä ja saa elinikäiset arvet naamaansa. Eikä yhteiskunnalle siitä, että vanhemmista toinen hoitaa lasta kotona.

Sovittelija

Petri: Mitä seuraisi, jos oletkin väärässä? Mietipä joskus asiaa toiseltakin kannalta.

Sinä olet varma siitä, että olet oikeassa. Mielestäsi näyttö on aukoton. Jostain syystä et kuitenkaan pysty samaistumaan ihmiseen, jonka mielestä näyttö rokotteiden haitoista on aukoton, vaikka saatatte olla ajatusmaailmaltanne paljon lähempänä toisianne, kuin ehkä arvaatkaan.

Tieteessä on kautta historian ollut vallitsevia teorioita, joista on ollut aikanaan tieteentekijöiden piirissä yksimielisyys, mutta joita nykyään pidetään täysin naurettavina. Aikanaan näiden teorioiden vastustajille on naurettu. Joitain näistä naurunalaiseksi joutuneita pidetään nykyään merkkihenkilöinä tieteen kehityksen kannalta.

Nyt näyttää siltä, että monet rokotteista ovat olleet selvästi hyödyllisiä. Ja ehkä se päätelmä pitää tulevaisuudessakin, mutta ei se varmaa ole. Ei kannata dissata toisinajattelijoita. Ei heillä ole sen enempää verta käsissään kuin sinullakaan. Samalla lailla he ajattelevat olevan oikeassa kuin sinäkin. Ja kyllä heillä on siihen yhtä suuri oikeus kuin sinullakin.

Jos aidosti haluaa tietää asiasta totuuden, niin minun mielestäni kannattaisi välillä yrittää etsiä myös oman kannan vastaisille väitteille uskottavia todisteita. Harva asia on täysin musta-valkoinen.

Metusalah

Tiedeuutinen 16.10: "Ihminen kuolee nuorena 200 kertaa epätodennäköisemmin kuin ennen." (Ks. etusivu.)

Suomessa tyttövauvan elinikäennuste on luokkaa 82 vuotta (miehillä muutamia vuosia vähemmän). Sata vuotta sitten se oli n. 40 vuotta.
Yksi tärkeimmistä tekijöistä tässä kehityksessä on ollut lääketieteen ja kansainvälinen lasten rokotusohjelmien toteuttaminen. M.O.T.

Jyrki Kuoppala

"Suomessa tyttövauvan elinikäennuste on luokkaa 82 vuotta (miehillä muutamia vuosia vähemmän). Sata vuotta sitten se oli n. 40 vuotta.
Yksi tärkeimmistä tekijöistä tässä kehityksessä on ollut lääketieteen ja kansainvälinen lasten rokotusohjelmien toteuttaminen."

Sattuisiko tälle näkemykselle (siis tuo jälkimmäinen rivi) olemaan jotakin esim. tutkimukseen perustuvaa lähdettä?

Jyrki Kuoppala

"Ei lapsen kannalta olemitään hyötyä siitä, että hän makaa kuumeessa ..."

Luulo ei ole tiedon väärti, kyllä sairastamisesta saattaa olla hyötyä. Oheisessa jutussa kerrotaan tutkimuksesta munasarjasyövän ja sikotaudin yhteydestä. Sikotaudin sairastamisen on havaittu olevan yhteydessä munasarjasyövän vähäisempään esiintymiseen. Tutkijat ovat selvittäneet biologista mekanismia vaikutukselle, ja arvioivat taudin sairastamisen ja rokotuksen luomia vasta-aineita. Tutkijat päätyvät tämän perusteella odotukseen, että rokotusten vaikutuksesta munasarjasyöpä voi lisääntyä, koska rokote ei tuota vasta-aineita joiden tutkijat arvelevat suojaavan syövältä. Sikotaudin sairastamisesta vasta-aineita tulee. Tutkijat esittävät syövän lisääntymisen yhtenä mahdollisena rokotteen käytön pitkäaikaishaittana.

http://gaia-health.com/gaia-blog/2012-10-09/mumps-protects-against-ovari...

Petri Riikonen

Sovittelija kirjoitti: "Sinä olet varma siitä, että olet oikeassa. Mielestäsi näyttö on aukoton. Jostain syystä et kuitenkaan pysty samaistumaan ihmiseen, jonka mielestä näyttö rokotteiden haitoista on aukoton, vaikka saatatte olla ajatusmaailmaltanne paljon lähempänä toisianne, kuin ehkä arvaatkaan."

Tässä näkyy kirkkaasti ajattelutapamme ero. Ei: en todellakaan usko, että näyttö oikeassa olemisestani on aukoton. Aukotonta näyttöä ei koskaan saavuteta. Aina joudutaan tyytymään siihen, että näyttö on vajavainen ja siihen, että tieto voi tulevaisuudessa muuttua. Silti, tiedon vajavaisuudesta huolimatta, on pystyttävä tekemään käytännön valintoja.

Käytännössä yksityishenkilönä saatan valita joskus itselleni asioita yksityisin, ei-tieteellisin perustein, mutta jos suosittelen valintoja muille, suosin tietoa, jota pidän yleisesti ottaen luotettavimpana: tieteen valtavirtakäsityksiä. Ainakin, jos kysymys on jostakin vakavasta, potentiaalisesti henkeen ja terveyteen vaikuttavasta asiasta, kuten tartuntatautien torjunnasta.

Kun on terveys tai henki kyseessä, en siis osaa ajatella, että kaikki mahdolliset käsitykset olisivat samalla viivalla. Ajattelen, että näissä tilanteissa ainoa eettisesti kestävä ratkaisu on suositella luotettavinta tietoa, mikä on saatavissa. Ja niillä perusteilla, millä käytännössä pystymme tiedon luotettavuutta arvioimaan, tieteen valtavirtatieto on luotettavampaa kuin sen vaihtoehdot.

Kääntäen: kun on henki ja terveys kyseessä, on mielestäni epäeettistä suositella muille muuta kuin sitä luotettavinta tietoa. Muun suositteleminen on muiden ihmisten terveydellä leikkimistä.

totti

Jussi kirjoittaa:

1" Aspartaami on todettu vaarattomaksi lukuisia kertoja. Ja kuka näitä light-tuotteita suosittelee ja kenelle?
THL ja WHO suosittele ensisijaisesti terveellistä ruokavaliota, jossa on rajoitukset sokerille ja rasvalle."

Aspartaamia ei ole koskaan todettu vaarattomaksi. Aspartaami hajoaa elimistössä metanoliksi, joka on hermomyrkky. Tästä ovat lähes kaikki yksimielisiä. Siitä mistä ollaan kiistelty on se kuinka paljon aspartaamia voi päivässä kuluttaa. FDA ja EFSA ovat määritelleet sopivaksi määräksi 40mg/kg. Alun perin juuri tämän hermomyrkkytuotannon takia aspartaami kiellettiin yleisesti. Donald Rumsfeld ajoi sen kuitenkin läpi ollessa Monsaton hallussa. Euroopassa on tehty lukuisia tutkimuksia, joissa aspartaami aiheuttaa suuria hermovaurioita rotilla. EFSA:n mukaan lukuunottamatta muutamista tutkimuksista, joissa aspartaami aiheuttaa hermovaurioita löytyy huomattavasti suurempi osa tutkimuksia, joissa aspartaami ei aiheuta hermovaurioita. EU komissio vaati EFSA:a viime vuonna paljastamaan julkaisemattomat tutkimukset joihin se oli pitkälti vedonnut. Hätkähdyttävästi 100% tutkimuksista oli aspartaamin valmistajien tekemä.

linkki ------> http://www.efsa.europa.eu/en/dataclosed/docs/aspartameunpublishedstudies...

“2. Nämä “asiantuntijat” ovat ratkaisseet hienosti eurokriisin. Voin lyhyesti sanoa, että velkaa ei yksinkertaisesti voi hoitaa lisävelalla. Taloudesta tulee terve, kuin sieltä otetaan sairaat osat pois. Se pitäisi tajuta vaikka ei matematiikkaa ymmärtäisikään. Helppoa se ei ole, mutta on parempi ampuroida varvas, kuin kuolettaa koko keho.”

Talouttaa ja terveyttä hoitaa aivan eri ihmiset.

Kahdeksan kymmenestä viimeisistä kansantaloustieteilijöistä, jotka ovat saaneet nobelin muistopalkinnon ovat kanssasi eri mieltä.
Yhdysvallat on hoitanut velkaansa lisävelalla jo Vietnamin sodasta lähtien. Silti se on edelleen maailman suurin kansantalous. Jo 1980-luvulla monet spekuloivat USA:n talouden romahtavan jatkuvan velanoton seurauksena. Toki velaksi eläminen ei pitkällä aikavälillä ole hyväksi, mutta nykyisin useimmat talousnobelistit kannattavat taantuman aikana elvytystä kiristyksen sijaan.

Taloutta ja terveyttä hoitaa valitettavan usein samat ihmiset. Lääkeyhtiöillä on palkkalistoillaan useita ekonomeja. Lääkeyhtiön tehtävänä on tehdä mahdollisimman paljon rahaa valltisevien normien puitteissa. Usein tulee halvemmaksi muokata normeja kuin toimia niiden puitteissa. Vuonna 2006 ollessani Transparency Internationalilla töissä Suomen osalta lääketeollisuudessa ja rakennusteollisuudessa tutkimusryhmämme löysi enemmän korruptiota kuin kaikilla muilla sektoreilla yhteensä. Kolme neljästä Yliopistosairaalan johtajasta oli sitä mieltä, että korruptio on suomalaisessa terveydenhuolltosektorilla iso ongelma.

“3. Älä usko TV-mainoksia, normaali väestön EI suositella käyttävän desinfioivia pesuaineita.
Perus hygienia on täysin riittävää.

Likaisissa oloissa olevat kuolevat infektioihin huomattavasti useammin kuin me länsimaalaiset,
mutta totta on että allergiat ovat harvinaisempia."

Tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä.

totti

Autodidakti kirjoittaa:
"Nyt kun tiedetään narkolepsiavaarasta, mahdollisesti vaarallisena pidettävää rokotetta saadaan antaa vain yli 65-vuotiaille. Ovatko yli 65-vuotiailla vähäisempi riski?

Geenitestillä voitaisiin selvittää riskiryhmiin kuuluvat. Kaikki sairastuneet ovat kuuluneet genotyyppiin HLA-DQB1*0602, johon kuuluu n. 17% suomalaisista."

Nykyään yhä useammat tutkijat uskovat, että autoimmuunisairauden aktivoitumiseen tarvitaan geneettinen alttius sekä jonkinlainen immuunijärjestelmän häiriö. Näitä häiriöitä ovat juuri infektiot, myrkyt, homesienet tai rokotteiden kaltaisten keinotekoisten taudinaiheuttajien. Pandemix-narkolepsia korrelaatio vahvistaa tätä käsitystä entisestään.

Sama HLA-DQB1*0602 genotyyppi altistaa myös MS-taudille. MS-tauti eroaa narkolepsiasta myös siinä, että tauti huomataan usein vasta vuosia puhkeamisen jälkeen kun plakit näkyvät magneettikuvassa. Onkin hyvin mahdollista, että pandemix-rokote aktivoi useilla ihmisillä MS-taudin, mutta jotka tulevat esiin vasta joidenkien vuosien päästä. Näitä puhkeamisia ei osata välttämättä enää yhdistää rokotteeseen.

Rokotteet ovat eittämättä yksi länsimaisen terveydenhuollon menestystarinoista. Silti niissäkin on riskinsä, varsinkin nykyisin kun turvallisuudesta on alettu joustaa hyväksymisvaatimuksissa esim. tehosteaineiden osalta. Tutkimuksissa mm. pandemixin vaikuttavat aineet pääsivät leviämään keskushermostoon aiheuttaen joillain ihmisillä häiriön immuunijärjestelmässä.

Toki useat infektiot, myrkyt ja homeitiöt saattavat päästä vaikuttamaan keskushermostoon ja onkin huomattavasti todennäköisempää, että autoimmuunisairaus puhkeaa jonkin edellisen aiheuttaman häiriön vaikutuksesta kuin rokotteen. Ideaali olisikin antaa pitkäkestoiset rokotteet jo lapsena, jolloin autoimmuunitaudit puhkeavat harvemmin ja mikä tärkeintä tehdä sellaisia rokotteita, jotka eivät pääse elimistössä keskushermostoon.

väläys

Petri Riikonen: "Kääntäen: kun on henki ja terveys kyseessä, on mielestäni epäeettistä suositella muille muuta kuin sitä luotettavinta tietoa. Muun suositteleminen on muiden ihmisten terveydellä leikkimistä."

Näin ollen olet varmaankin samaa mieltä siitä, että terveiden alle 65 -vuotiaiden ei tulisi ottaa tuota uutta Fluarix -influenssarokotetta, koska THL ei sitä suosittele. THL on virallisesti luotettava taho.

MrrKAT

Totti: "Aspartaamia ei ole koskaan todettu vaarattomaksi. Aspartaami hajoaa elimistössä metanoliksi, joka on hermomyrkky"

Hedelmissä, hedelmäjuomissa ja itse tehdyissä viinoissakin on aina metanolia. Jopa suuria määriä. Enemmän kuin mitä aspartaamijuomasta saa. [1],s.207:n mukaan aspartaamijuomasta 555mg/L saa 55 mg/L metanolia mutta hedelmäjuomasta 140 mg/L.
Lisäksi ihmisen suoliston metabolia tekee pektiinistä metanolia [1]. Pektiiniä on omenan kuoressa jne. Joten älä syö myöskään mitään hedelmiä tai marjoja, ainakaan terveellistä karpaloa, jos kamalasti pelkäät elimistöösi vapautuvaa metanolia..

[1]www.ajcn.org/content/46/1/204.full.pdf+html
[2] www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3364401
"Methanol production from the degradation of pectin by human colonic bacteria." Am J Clin Nutr. 1988

MrrKAT

D-vitamiinihypetys.
Tämä teollisuuskemikaaleilla vuodasta erotettu hormoni on saanut lääke- ja uskomuslääketehtaiden rattaat ja PR-koneistot pyörimään. Kukaan ei halua huomata sitä, että sikainfluenssa ja 1918 espanjankuume lähti riehumaan varsin aurinkoisissa maissa, joissa D-vitamiinia saa enempi ihosta kuin Pohjoismaissa koskaan kalliista kemikaalipillereistä.

Pentti S. Varis

Rokotteen mahdollisen oletetun haittavaikutuksen ilmitulon todennäköisyys riippuu varmasti siitäkin, miten vastustuskykyinen vastaanottaja on. Tähän vaikuttaa edellä mainitun stressin ohella aivan konkreettinen fyysinen tila, se, miten hyvin varustautuneita solut ovat. Tässä on kyllä huomattavia yksilöllisiä eroja; esim. Arvo Ylppö tai Heimo Haitto eivät varmaan tarvinneet lisäravinteita. Sama pätee monen muun kohdalla.

Mutta on paljon ihmisiä, joiden soluapparaatti on olennaisesti hauraampi ja toimii tuntuvasti paremmin lisäravinteiden voimalla kuin ilman niitä. Asiaa mutkistaa vielä mm. liikasyömisen aiheuttama soluja kuluttava ylirasitus (uusi Tiede-lehti analysoi liikasyömistä mielestäni älykkäästi..).

Lisäravinnetutkimusten tulisi ottaa huomioon väestön jakautuminen oletukseni mukaan jo genomista nähtäviin "kiinteäsoluisiin" ja "haurassoluisiin" ja heidän erilaisiin ravintotarpeisiinsa.

Hyödyllisistä lisäravinteista voisi kirjoittaa pitkän luettelon, mutta mainitsen tässä vain muutaman: D-vitamiini, karnosiini, tumma suklaa, ubikinoli ja kurkuma. Näiden kehoa vahvistava vaikutus on monen kohdalla tuntuva. Kurkuma vahvistaa lisäksi aivoja.

Veikkaan, että tutkimus osoittaisi ihanteellisen solukunnon omaavien sairastuvan rokotuksesta paljon harvemmin kuin heikentyneiden.

Totte

"Silti niissäkin on riskinsä, varsinkin nykyisin kun turvallisuudesta on alettu joustaa hyväksymisvaatimuksissa esim. tehosteaineiden osalta. Tutkimuksissa mm. pandemixin vaikuttavat aineet pääsivät leviämään keskushermostoon aiheuttaen joillain ihmisillä häiriön immuunijärjestelmässä."

Huomatkaa että rokotteen ja narkolepsian välillä on löydetty vielä pelkkä korrelaatio Suomessa. Asiaa on tutkittu enemmän Kiinalaisilla potilailla joita ei rokotettu, ja saatu mm. seuraavanlaisia tutkimustuloksia:

Tutkimus: Narkolepsian ja H1N1-influenssan välillä yhteys ilman rokotettakin

Suomenkielinen yhteenveto: http://www.terveyskeskus.fi/do.xsp?objectType=complextype&directoryType=...

Alkuperäinen tutkimus: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ana.22587/abstract

Lisäksi samaa rokotetta on käytetty muualla ilman narkolepsiatapauksia, joten on mielestäni vähän hätäistä vetää johtopäätös että tässä olisi kyse vain siitä että ollaan oltu liian huolimattomia tehosteaineiden kanssa. Rokoitteissa on riskinsä, mutta mikäli todellakin viruksella oli yhteys narkolepsiaan, niin voi olla että huomattavasti useampi olisi sairastunut myös narkolepsiaan mikäli virusta vastaan ei olisi rokotettu.

Tämä ei kuitenkaan ole se oleellinen asia, koska me ei voida etukäteen tietää mitkä rokotteet aiheuttavat ongelmia. Onko siis kannattavaa lähteä välttämään kaikkia uusia rokotteita vain siksi että ongelmien mahdollisuus on? Samalla logiaakalla kaikki vanhatkin rokotteet olisi pitänyt jättää kehittelemättä, koska sama riski on aina ollut olemassa. Nyt se vain sattui realisoitumaan.

Jyrki Kuoppala

Tutkimuksia kannattaa katsoa myös hiukan kriittisesti - kiinalaistutkimus on henkilöltä jolla on sidoksia sikainfluenssarokote Pandemrixin valmistajaan GlaxoSmithKlineen. Tutkimus muistaakseni oli myös aika kevyesti tehty, puhelinhaastatteluilla ym. Taidat olla väärässä siinä, että tuota olisi tutkittu enemmän kuin Pandemrixin ja narkolepsian yhteyttä.

Ei Pandemrixin ja narkolepsian yhteys rajoitu Suomessa tehtyihin tutkimuksiin kuten väität, sama yhteys on löydetty muissakin maissa.

Petri Riikonen

Väläys kirjoitti: "Näin ollen olet varmaankin samaa mieltä siitä, että terveiden alle 65 -vuotiaiden ei tulisi ottaa tuota uutta Fluarix -influenssarokotetta, koska THL ei sitä suosittele. THL on virallisesti luotettava taho."

Joo, olen samaa mieltä, koska uskon THL:n suosituksiin. Tässä vielä kaikille muistutukseksi, mikä tuo suositus on:

"THL suosittaa, että kansallisen rokotusohjelman kausi-influenssarokotuksiin varatut Vaxigrip- ja Fluarix-rokotteet annetaan eri ikäryhmille. Vaxigripiä suositellaan alle 65-vuotiaiden ja Fluarixia 65 vuotta täyttäneiden rokotuksiin."

"Syksyn kausi-influenssarokotteista Fluarixin valmistusprosessi on samankaltainen kuin Pandemrixin, paitsi että siinä ei ole tehosteainetta. Ei tiedetä, voiko Fluarixin antaminen Pandemrix-rokotteen saaneille lisätä heidän riskiään sairastua narkolepsiaan. Ennen kuin sairastumisen mahdollisuus on suljettu pois, ei THL varovaisuusperiaatteen vuoksi suosittele Fluarixia alle 65-vuotiaille. THL:n tietoon ei ole tullut yhtään varmistettua narkolepsiatapausta yli 65-vuotiailla Pandemrix-rokotuksen saaneilla. "

"Fluarix-rokotteita on saatavilla apteekeista ja niitä annetaan myös yksityisessä terveydenhuollossa. Maailmalla Fluarixia ja Vaxigripiä on viime vuosina annettu miljoonia annoksia eikä niiden käytössä ole ilmennyt narkolepsian kaltaisia haittoja. Ikäryhmittäinen suositus perustuu ainoastaan Pandemrixista saatuihin uusiin tutkimustuloksiin ja se on voimassa vain tämän influenssakauden. "

http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/uutinen?id=31176

Jyrki Kuoppala

Johanna, Sovittelija & Petri Riikonen - mielestäni on syytä kannustaa kriittiseen ajatteluun ja valottaa asioiden eri puolia. En minä tiedä pitäisikö Tiede -lehteä muuttaa johonkin suuntaan, voihan olla, että se on "tieteestä tykkääjille" eli fanitukseen kohdistettuna käypä ja hyvä omalla alallaan. Minä kaipaisin kuitenkin Tiina Raevaaran ym. tapaan kunnollista tiedejournalismia (Petri Riikonen viittasi edellisessä blogikirjoituksessaan, http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/6875 )

Merkittävä ongelma kritiikittömyydessä ja mantrojen kuten "rokotusten hyödyt ovat aina suuremmat kuin haitat" toistamisessa on, että tuollainen uskomis/fanitusasenne estää tai hidastaa järkeen perustuvaa ajattelua ja tarpeellisia muutoksia. Esimerkiksi BCG-rokotteen käytön muuttopäätös tehtiin useita vuosia liian myöhään - rokotteiden haittailmoitusjärjestelmä toimi hyvin heikosti ja kuolemantapauksistakin ilmoitus saattoi tulla yli vuoden kuoleman jälkeen. Viimein kun vakavat haitat tulivat ilmoitetuiksi, päätös tehtiin, mutta myös KTL:n arvioiman hyöty/haittasuhteen kannalta useita vuosia liian myöhään.

Riski toki on, ja tottakai riski voi olla järkevä ottaa, jos odotettavissa oleva hyöty on isompi kuin riski. Kuitenkin esimerkiksi Pandemrix -rokotteen kanssa ylimmältä terveydenjohdon taholta kerrottiin riskittömyydestä vastoin parempaa tietoa - Pekka Puska vakuutteli turvallisuutta, vaikka tietoa ei ollut:

Pekka Puska YLE TV1:n A-studiossa 21.10.2009, kun Pandemrix-rokotukset olivat käynnistymässä seuraavana päivänä:

"Kaikissa suhteissa tämä näyttäisi olevan täysin turvallinen rokotus. Meillähän vuosikausia pyöri influenssarokotukset, ja se on hyvin, hyvin turvalliseksi todettu."

Pekka Puska kymmenen kuukautta myöhemmin, 21.8.2010, kun epäiltiin Pandemrix-rokotteiden aiheuttaneen lapsille ja nuorille parantumatonta aivosairautta narkolepsiaa, varmistettu 14 tapausta puolessa vuodessa kun tavallisesti tapauksia havaitaan 3 vuodessa:

"Me emme tienneet kukaan, liittyykö tähän jotakin, me emme vieläkään tiedä, se oli se paras tieto."

Totte

"Taidat olla väärässä siinä, että tuota olisi tutkittu enemmän kuin Pandemrixin ja narkolepsian yhteyttä."

Kielioppivirhe. Tarkoitan siis että asiaa on myös tutkittu tuolta kantilta. Mitään lopullista kausaliteettisuhdetta ei tietääkseni ole pystytty osoittamaan. Osiltaan sen vuoksi että vastaavia ongelmia ei ole muissa maissa osoitettu. Jos jollakin on linkkejä tutkimuksiin niin laitetaan lukulistalle.

Sovittelija

Petri: "Kääntäen: kun on henki ja terveys kyseessä, on mielestäni epäeettistä suositella muille muuta kuin sitä luotettavinta tietoa. Muun suositteleminen on muiden ihmisten terveydellä leikkimistä."

Olen samaa mieltä tästä, mutta vain silloin kun kyseessä on viranomainen. Ikävä kyllä Suomessa esimerkiksi THL ei (enää kun tiedeyhteisön konsensus on muuttunut) rasva- ja kolesterolilausunnoissaan noudata tätä ohjetta. Mielestäni viranomaisen tulisi suosituksissaan aina nojata tieteeseen, myös silloin kun ei itse henkilökohtaisella tasolla usko tieteen olevan oikeassa. Toki helpommin sanottu kuin tehty.

Mutta miksi ei-viranomaisen pitäisi suositella sellaista, minkä itse uskoo olevan ihmiskunnalle haitaksi? Miksi sinusta on vastuutonta käytöstä, jos ihminen vilpittömästi yrittää pelastaa kanssaihmisiään sairastumiselta? Mielestäni ihan turhaa loan heittoa puolin ja toisin. Varmasi lähes kaikki äänekkäimmät rokotusten puolustajat sekä vastustajat, molemmat ajattelevat vilpittömästi kanssaihmistensä parasta.

Metusalah

@Jyrki Kuoppalalle: Pandemrix-rokotteet otettiin käyttöön olosuhteissa, joissa maailmalle näytti useiden sen aikaisten (2009) tosiasioiden valossa lähteneen liikkeelle pandemiavirus, joka saattaisi tappaa maailmanlaajuisesti miljoonia ihmisiä; Suomessakin kymmeniätuhansia. Lisäksi yhteiskuntien terveyshuoltojen ja sairaaloiden ylikuormittuminen olisi potentiaalisesti aiheuttanut katastrofaalisia seurauksia. Rokotteen valmistamiselle oli lähes paniikinomainen kiire; kaikkia tehosteaineiden haittavaikutuksia ei - näin jälkikäteen arvioiden - ehditty riittävän perusteellisesti tutkia. Sen lisäksi kävi todella huono "tsägä", kun Pandemrixilla todettiin (jälkikäteen) olevan kausaliteetti narkolepsiaan.
Silti kysyn: Olisivatko nämä "14 narkolepsiatapausta puolessa vuodessa" olleet mielestäsi hyväksyttäviä siinä tilanteessa, jos alkuperäinen tappava pandemia olisi todella tapahtunut?

Mitä tulee rokotusohjelmien vaikutukseen elinikäennusteeseen, pitää ymmärtää se tosiasia, että ihmisten keskimääräinen elinikä alkoi nousta vasta sen jälkeen, kun lapsia tappavat perustaudit - joita ei tässä sivistyneille foorumilaisille tarvitse erikseen luetella - saatiin rokotusohjelmilla taltutettua. En sanonut niin, että tämä oli ainoa syy, vaan "yksi tärkeimmistä tekijöistä".

totti

MrrKAT kirjoittaa:

Totti: “Aspartaamia ei ole koskaan todettu vaarattomaksi. Aspartaami hajoaa elimistössä metanoliksi, joka on hermomyrkky”

Hedelmissä, hedelmäjuomissa ja itse tehdyissä viinoissakin on aina metanolia. Jopa suuria määriä. Enemmän kuin mitä aspartaamijuomasta saa. [1],s.207:n mukaan aspartaamijuomasta 555mg/L saa 55 mg/L metanolia mutta hedelmäjuomasta 140 mg/L.
Lisäksi ihmisen suoliston metabolia tekee pektiinistä metanolia [1]. Pektiiniä on omenan kuoressa jne.

Tämä on juuri se perinteinen argumentti, jonka perusteella Nutrasweet on yrittänyt markkinoida tuotteen turvallisuutta.
Tästähän on kahta tutkimustulosten valossa täysin eri linjaa. Tuossa ensimmäisessä viittessä, joka on Nutrasweetin maksama tutkimus näin tosiaan todetaan. Metanolin mittausmenetelmä tutkimuksessa on kuitenkin vuodelta 1969, joka on auttamatta vanhentunut. Kyseinen menetelmä ei kykene määrittämään metanolin kasvua plasmassa, ennen kuin metanoli on noussut yli 5- kertaiseksi.

Alkoholiargumenttiä on mielestäni hyvin erikoinen ja kuvaa argumentin tarkoitushakuisuutta. Biologiassa ja lääketieteessä on täysin suvereeni konsensus siitä, että etanoli suojaa metanolimyrkytykseltä estäen maksaa polttamasta metanolia myrkylliseksi formaldehydiksi, jolloin metanoli tulee ulos kehosta hengityksen ja virtsan mukana. Alkoholijuomissa on yli 200 kertainen määrä etanolia suhteessa metanoliin. Jos etanolia ei ole suhteessa riittävästi, niin että maksa alkaa polttaa myös metanolia, seurauksena on yleensä sokeutuminen tai kuolema. Aspartaami ei sisällä lainkaan metanolilta suojaavaa etanolia. Silti Nutrasweet heittelee tällaisia argumentteja, jotka ovat täysin vastoin valtavirtatiedettä puolustelemaan tuotteensa turvallisuutta.

Toiseksi hedelmäjuomien 140 mg/litra-argumentti on peräisin vuodelta Francotin 1956 julkistetusta esitelmästä, joissa tutkimustulokset kahta lukuunottamatta on lainattu muista lähteistä ilman lähdeviitteitä. Lisäksi näistä kahdesta juomasta, josta tutkimukset oli itse suoritettu ei mainita minkäänlaista metodologiaa, ainoastaan tulos.
http://hero.epa.gov/index.cfm?action=reference.details&reference_id=755225

Myöhemmissä tutkimuksissa hedelämäjuomien metanolipitoisuudet ovat olleet tuorepuristetuissa mehuissa 20-40mg/litra ja prosessoiduissa tuoremehuissa 2-6mg / litra.

Todellisuudessa tuoremehuissa on korkeintaan puolet siitä metanolipitoisuudesta, mitä aspartaamilla makeutetuista juomista sisältää.

Juuri se, että Nutraswet käyttää vielä 2007 lähteenä tutkimustuloksia, jotka on tehty 1950-luvulla ja vailla lähdeviitteitä on herättänyt paljon kummastusta niin kuluttajissa kuin tiedemaailmassakin.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273230002915424

Mikä tärkeintä tuoremehuissa ja hedelmissä oleva pektiini kuten toisessa linkissäsikin käy ilmi hajoaa vasta paksusuolessa. Evoluution myötä ruuansulatusjärjestelmämme on oppinut käsittelemään hedelmiä ja marjoja. Suolistobakteerit kyllä hajoittavat pektiiniä metanoliksi, mutta pektiinin täytyy seistä paksusuolessa vähintään 72 tuntia ennenkuin pektiinin hajoittamista metanoliksi tapahtuu. (Siragusa 1988, s850) Samaiset suolistobaakteerit kykenevät kuitenkin hajottammaan myös metanolin harmittommiksi yhdisteiksi kuten metaaniksi ja hiilihydraatin lähteiksi, ilman että metaanolia pääsee verenkiertoon. (Siragusa 1988, s.850-851). (Lisäksi Wolin 1993, s.3551)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC182497/

Näin pektiinissä oleva metanoli ei päädy maksaan edelleen poltettavaksi foormaldehydiksi ja muurahaishapoksi ja marjoja ja hedelmiä voikin syödä huoletta.

Evoluutio ei kuitenkaan toistaiseksi ole ehtinyt kehittää suojamekanismia aspartaamia vastaan, joka hajoaa metanoliksi jo ohutsuolessa kuten Nutrasweetin tutkijatkin myöntävät Aspartaamista kertovasssa kirjassaan (Stegink 1984, Aspartame: Physiology and Biochemistry, s143). Tämän jälkeen metanoli imeytyy maksaan joka polttaa imeytyneen metanolin myrkylliseksi formaldehydiksi ja muurahaishapoksi. (Liesivuori 1991)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1600-0773.1991.tb01290.x/ab...

"Joten älä syö myöskään mitään hedelmiä tai marjoja, ainakaan terveellistä karpaloa, jos kamalasti pelkäät elimistöösi vapautuvaa metanolia.."

Joten pyrin syömään mahdollisimma paljon hedelmiä marjoja ja erityisesti terveellistä karpaloa siitä huolimatta, että yritän välttää elimistööni vapautuvaa myrkyllistä metanolia ja erityisesti folmaldehydeja ja muurahaishappoa.

Koska keskustelu alkaa vääntyä sivuraiteelle ehdotan, että jos jollain on edellämainittuihin argumentteihin jotain vasta-argumentteja keskustelemme siitä tiede.fi:n keskustelupalstalla.

Rokotekeskusteluun tämän mielestäni voi ottaa yhtenä esimerkkinä siitä miten suuryritykset pyrkivät määrittämään ja jopa vääristelemään tietoja joita he tarjoavat kuluttajille sekä tiedeyhteisölle. Pandemix kohun jälkeen on mielestäni ensiarvoisen tärkeää, että myös lääketieteessä viranomaiset keskittyisivät enemmän riippumattomiin tutkimuksiin kuin lääkeyhtiöiden maksamiin tutkimuksiin. Valitettavasti viranomaiset ovat usein riippuvaisia lääkeyhtiöiden rahoituksesta, kuten THL oli GlaxoSmithKlinen rahoituksesta.

Jussi

Muut ovatkin jo vastanneet puolestani, mutta pari asiaa vielä.

@totti

1.
Tässä siis lista julkaistuista aspartaami tutkimuksista:
http://www.efsa.europa.eu/en/dataclosed/docs/aspartamepublishedstudies.pdf

Onko siis mielestäsi väärin että aspartaamia valmistaneiden yritysten tutkimukset on jätetty huomioimatta?
Mielestäni tässä on toimittu oikein.

2. Katsoha konteksti uudelleen. Edelleen eurokriisiä ei hoideta THL:n puolelta.
Mutta olen samaa mieltä että kansanterveyden hoidossa on huomioitava talouspuoli ja siksi näin tehdäänkin.

@Shriek

"Se, että tungetaan ‘varmuudelta’ milloin mitäkin viruksia kehoon, ilman että on riittävästi tietoa, on oikeastaan ihan samanlainen ideologia kuin esim. luomuajattelu."

Mielestäni tämä on pahasti vääristelty kuva asiasta.
Virukset joita rokotteisiin käytetään ovat hyvin tiedettyjä taudinaiheuttajia. Ja yleisesti ottaen rokotteissa EI ole viruksia, vaan viruksen osia.

Lehteen pettynyt

"Miten sinusta Tiede-lehteä pitäisi kehittää?"

Minusta koko lehti on lähtenyt pahasti sivuraiteelle siitä mitä se joskus oli. Ennen oli esim. enemmän tähtitiedettä ja fysiikkaa. Nykyisin on taas umpitylsiä juttuja ihmisten seksikäyttäytymisestä ja margariinin valintaoppaita.

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "Pandemrix-rokotteet otettiin käyttöön olosuhteissa, joissa maailmalle näytti useiden sen aikaisten (2009) tosiasioiden valossa lähteneen liikkeelle pandemiavirus, joka saattaisi tappaa maailmanlaajuisesti miljoonia ihmisiä; Suomessakin kymmeniätuhansia."

Tämä nyt vain ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Päätös rokotteiden käyttöönotosta tehtiin tilanteessa, jossa taudin suhteellisesta lievyydestä oli jo varsin paljon näyttöä. Esimerkiksi infektiotautiopin professori Heikki Peltola johdonmukaisesti puhui koko väestön joukkorokottamista vastaan.

Jyrki Kuoppala

Metsalah: "Suomessa tyttövauvan elinikäennuste on luokkaa 82 vuotta (miehillä muutamia vuosia vähemmän). Sata vuotta sitten se oli n. 40 vuotta.
Yksi tärkeimmistä tekijöistä tässä kehityksessä on ollut lääketieteen ja kansainvälinen lasten rokotusohjelmien toteuttaminen."

Minä: "Sattuisiko tälle näkemykselle (siis tuo jälkimmäinen rivi) olemaan jotakin esim. tutkimukseen perustuvaa lähdettä?"

Metusalah: "Mitä tulee rokotusohjelmien vaikutukseen elinikäennusteeseen, pitää ymmärtää se tosiasia, että ihmisten keskimääräinen elinikä alkoi nousta vasta sen jälkeen, kun lapsia tappavat perustaudit - joita ei tässä sivistyneille foorumilaisille tarvitse erikseen luetella - saatiin rokotusohjelmilla taltutettua. En sanonut niin, että tämä oli ainoa syy, vaan “yksi tärkeimmistä tekijöistä”."

Edelleen olisin kiinnostunut mahdollisista lähteistä väitteelle.

Jouni

Sovittelija: "Miksi sinusta on vastuutonta käytöstä, jos ihminen vilpittömästi yrittää pelastaa kanssaihmisiään sairastumiselta? Mielestäni ihan turhaa loan heittoa puolin ja toisin. Varmasi lähes kaikki äänekkäimmät rokotusten puolustajat sekä vastustajat, molemmat ajattelevat vilpittömästi kanssaihmistensä parasta."

Tässä yhteiskunnassa lähdetään yleisesti siitä, että huolimattomuus on vastuuttomuutta. Jos joku esimerkiksi aiheuttaa huolimattomuuttaan toiselle vahinkoa, saattaa hän joutua teostaan rikosoikeudelliseen tai vahingonkorvausvastuuseen, jos huolimattomuus on ollut tarpeeksi törkeää. Jos teko on tehty vilpittömin mielin, saattaa se olla lieventävä asianhaara, mutta se ei silti varsinaisesti muuta sitä, että teko on ollut vastuuton.

Tässä tapauksessa huolimattomuutta voi olla esimerkiksi se, että antaa vallitsevan käsityksen vastaisia lääketieteellisiä ohjeita, jotka osoittautuvat virheellisiksi. Vallitsevan käsityksen vastaisten ohjeiden antaminen ei siis sinänsä ole huolimattomuutta, kunhan ohjeiden antaja on huolellisesti ottanut asioista selvää ja on sen ansiosta oikeassa. Jos taas ohjeiden antajalla ei ole kykyä selvittää vallitsevaa käsitystä, mutta hän antaa silti niiden vastaisia ohjeita, on se jo itsessään merkki huolimattomuudesta.

Metusalah

"Tämä nyt vain ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa."

Kumma juttu että muistan näin väärin! Valtaosa esim. Euroopan valtioista toimi juuri samoin perustein kuten Suomi, muusta maailmasta puhumattakaan. Toki vastustajiakin löytyi yksilötasolla, kuten mainitsemasi H. Peltola.

"Edelleen olisin kiinnostunut mahdollisista lähteistä väitteelle."

Tilastotiede yli sata vuotta sitten oli vielä kovin lapsen kengissä. Sen lisäksi tiedot ja taudit kirjattiin ylös melko epätieteellisin termein ja usein tapaus- ja väestöryhmäkohtaisesti, joten minulla ei ole tässä yhteydessä mahdollisuutta repäistä kattavaa yleistilastoa po. asiasta.
Netistä löytyy kuitenkin etsimällä ja asioita yhdistelemällä riittävästi faktaa esittämäni väitteen toteamiseksi. Jos edelleen olet kiinnostunut asiasta, voisin sunnuntaihin mennessä etsiä sinulle linkkejä. Sitä ennen voisit aloittaa vaikkapa tästä:

http://www.baxter.fi/hoitohenkilosto/terapia_alueet/rokotteet/rokotusten...

Petri Riikonen

Kirjoitin aiemmin näin: “Kääntäen: kun on henki ja terveys kyseessä, on mielestäni epäeettistä suositella muille muuta kuin sitä luotettavinta tietoa. Muun suositteleminen on muiden ihmisten terveydellä leikkimistä.”
Kommenttina tuohon Sovittelija kirjoitti: "Olen samaa mieltä tästä, mutta vain silloin kun kyseessä on viranomainen. Ikävä kyllä Suomessa esimerkiksi THL ei (enää kun tiedeyhteisön konsensus on muuttunut) rasva- ja kolesterolilausunnoissaan noudata tätä ohjetta. Mielestäni viranomaisen tulisi suosituksissaan aina nojata tieteeseen, myös silloin kun ei itse henkilökohtaisella tasolla usko tieteen olevan oikeassa. Toki helpommin sanottu kuin tehty.
Mutta miksi ei-viranomaisen pitäisi suositella sellaista, minkä itse uskoo olevan ihmiskunnalle haitaksi? Miksi sinusta on vastuutonta käytöstä, jos ihminen vilpittömästi yrittää pelastaa kanssaihmisiään sairastumiselta? Mielestäni ihan turhaa loan heittoa puolin ja toisin. Varmasi lähes kaikki äänekkäimmät rokotusten puolustajat sekä vastustajat, molemmat ajattelevat vilpittömästi kanssaihmistensä parasta."

Ajattelen, että tieteen valtavirtakäsitysten vastustamisesta vakavissa aiheissa herkästi tulee vaikutuksiltaan vastuutonta. Tämä johtuu siitä, että nykyisessä nettikirjoittelumaailmassa hyvin helposti lukijoilta hämärtyy se, millä asiantuntemuksella ja taustalla mikin kirjoitus on laadittu. Helposti kenen tahansa yksityishenkilön kirjoittelu voi saada vastaavaa näkyvyyttä ja painoarvoa kuin asiantuntijoiden viestit. Siksi jotain asiaa ajava yksityishenkilö ei enää mielestäni voi ajatella, että "kirjoittelenpa tässä vain omia yksityisajatuksiani ja toteutan siten sananvapauttani", vaan jos hän on eettisesti valveutunut ihminen, hän ei voi olla ottamatta huomioon sitä, että osa lukijoista saattaa ottaa hänen tekstinsä yhtä vakavasti tai jopa vakavammin kuin jonkin asiantuntija- tai viranomaistekstin. Itseilmaisun valtavasti suurentuneet mahdollisuudet merkitsevät myös huimasti suurempia vaikutusmahdollisuuksia ja sitä kautta selvästi suurempaa vastuuta.

Uskon kyllä, että tieteen valtavirtakäsitysten vastaisilla kirjoittajilla voi olla aito huoli kanssaihmistensä terveydestä ja että he voivat vilpittömästi uskoa olevansa muille avuksi. Mutta toivoisin, että kirjoittajat muistaisivat harjoittaa korostunutta itsekriittisyyttä sellaisissa aiheissa, joissa voi tulla kyseeseen vakava sairastuminen ja kuolema. Toivoisin, että he kysyisivät itseltään: "Olenko nyt aivan varma siitä, että tämä asiantuntijoiden käsityksistä esittämäni epäily on muille ihmisille enemmän hyödyksi kuin haitaksi?"

Sovittelija

Petri: Mielestäni sinä leikit nyt vakavalla asialla, kun haluaisit rajoittaa sanavapautta. Jos ihminen tietää olevansa väärässä ja suosittelee jotain, niin silloin hän toimii epäeettisesti. Mutta jos hän on "varma" siitä, että on oikeassa, niin mielestäni hän toimii eettisesti suositellessaan sitä minkä luulee olevan oikein, riippumatta siitä onko hän oikeasti oikeassa tai väärässä. Etköhän sinäkin ole "varma", että olet tässä rokoteasiassa oikeassa, et varmaan muuten siihen näin voimakkaasti ottaisi kantaa.

Mielestäni on vastuutonta painostaa ihmisiä yhteen totuuteen missä tahansa asiassa. Tiedekin on ollut usein väärässä. Esimerkiksi lobotomian kehittäjä sai Nobel-palkinnon ja Suomessakin suurin osa mielisairaaloista leikkautti potilaitaan 1950-luvulla. Lobotomian vastustajat olivat vähemmistö ja juuri niitä vastuuttomia asiantuntijoihin ja tieteellisiin tutkimuksiin uskomattomia maallikoita.

Pyytäisin sinuakin miettimään, että mitä jos oletkin väärässä. Jos oletkin suositellut ihmisille sellaista joka aiheuttaa heille sairauksia. Todennäköisesti näin ei ole, mutta mahdollista se on. Jos näin kuitenkin olisi, niin miksi sinun kätesi ei olisi veressä?

Viranomaiset puhukoot vain tieteen suulla, mutta maallikot sitä mihin itse uskovat. Maallikon vastuulla on puhua totta, mutta loppu on kuulijan/lukijan vastuulla. Sananvapaudella on aina hintansa, mutta mielestäni se on pieni verrattuna etuihin, ainakin historian perusteella.

Petri Riikonen

Sovittelija, en halua rajoittaa sananvapautta sillä tavoin, että haluaisin kieltää tieteen valtavirran kritisoimisen. Mutta toivoisin, että ne, jotka sitä kuuluvasti yleisessä julkisuudessa kritisoivat, ainakin henkeen ja terveyteen vaikuttavissa aiheissa miettisivät, mitä se voi saada aikaan, jos muut ihmiset uskovat heitä.

Myönnän, että olet oikeassa siinä, että ihminen toimii eettisesti oikein, jos hän suosittelee muille ihmisille sellaista, minkä parhaan tietonsa perusteella uskoo todennäköisimmin oikeaksi. Näin minäkin ajattelen.

Ja kuten kirjoitat, yhden totuuden rummuttamisessa on toki vaaransa silloinkin, kun totuutena pidetty asia on tieteen valtavirtaa, sillä valtavirtakin voi olla väärässä.

Mutta tässä tulee sitten se minun mielestäni olennaisin asia: Vaikka tieteen valtavirta voi olla väärässä, se on kuitenkin todennäköisemmin oikeassa kuin siitä poikkeavat käsitykset. Ja koska varmempaa tiedonmuodostamistapaa ei ole ainakaan minun tiedossani, tieteellinen valtavirtakäsitys on se, joka on tärkeissä asioissa turvallisin valinta. Siksi väitän, että sen suosittelu muille on myös eettisesti kestävin valinta ja muut vaihtoehdot ovat eettisesti sitä huonompia.

Koska tieteen valtavirtakäsitys on varmin käytännössä saatavissa oleva tieto, ei minusta ole eettisesti perusteltavissa, että syytettäisiin jotakuta jälkeen päin siitä, että hän toimi sen käsityksen eli senhentkisen parhaana pidetyn tiedon mukaan. Käytännön esimerkki: THL:n asiantuntijoita ei mielestäni ole oikein nyt jälkiviisaudella syyttää sikainfluenssarokotteen aiheuttamista narkolepsiatapauksista, koska rokote tilattiin senhetkisen tieteellisen tiedon mukaisesti eikä narkolepsiavaikutusta tiedetty odottaa.

Sen sijaan jos joku valitsee toimia jonkin muun kuin tuon varmimman tiedon pohjalta, voi minusta sanoa, että hän ottaa tietoisen riskin. Ja jos hän suosittelee sellaista toimintatapaa muille, hän suosittelee tietoista riskiä myös heille.

Autodidakti

Petri Riikonen: "Mutta tässä tulee sitten se minun mielestäni olennaisin asia: Vaikka tieteen valtavirta voi olla väärässä, se on kuitenkin todennäköisemmin oikeassa kuin siitä poikkeavat käsitykset. Ja koska varmempaa tiedonmuodostamistapaa ei ole ainakaan minun tiedossani, tieteellinen valtavirtakäsitys on se, joka on tärkeissä asioissa turvallisin valinta. Siksi väitän, että sen suosittelu muille on myös eettisesti kestävin valinta ja muut vaihtoehdot ovat eettisesti sitä huonompia."

Jos tieteen valtavirtakäsitys on kovin uusi, se ei välttämättä ole turvallisin vaan voi olla parempi on pitäytyä vanhassa , koska se tunnetaan. Uusi toimintatapa voi sisältää riskejä joita on hyvin vaikea ennakoida, kuten esimerkiksi tämä narkolepsiariski rokotuksissa. Mielestäni on tärkeää ja myöskin eettisintä kertoa suositusten yhteydessä riskeistä ja jättää harkinta yksilölle itselleen. Sikainfluenssarokotuksessa tämä mielestäni laiminlyötiin ja siksi ihmiset ovat kiukkuisia. Ja kuten usein, tämäkin saattaa nyt johtaa ylilyöntiin toiseen suuntaan, siis rokotukset ehkä nyt jätetään ottamatta.

MrrKAT

MrrKAT: "Hedelmissä, hedelmäjuomissa ja itse tehdyissä viinoissakin on aina metanolia. Jopa suuria määriä."

Totti: "Tämä on juuri se perinteinen argumentti, jonka perusteella Nutrasweet on yrittänyt markkinoida tuotteen turvallisuutta..vanhentut.. Mikä tärkeintä tuoremehuissa ja hedelmissä oleva pektiini kuten toisessa linkissäsikin käy ilmi hajoaa vasta paksusuolessa"

MrrKAT vastaa nyt vielä:
Onko UK:n terveysvirasto Nutrasweet ? Ei ole.
Onko 1991-1993 vanha 50-60-luvun tutkimus ? Ei ole.
Onko metanolia jo suussa kun juot appelsiinimehua ? ON. Siis paljon ennen ohut- tai paksusuoltasi.
Koska mehussa itsessään on jo entsyymiä. Ja metanolipitoisuus kasvaa ITSE MEHUSSA = pahenee jos seisoo pitempään.

UK:n viranomaiset ovat ottaneet appelsiinimehun metanoliriskin vakavasti, 1991-1993 tutkimus:
http://archive.food.gov.uk/maff/archive/food/infsheet/1993/no17/17orange...
"Methanol is formed naturally in orange juice by action of enzymes on the pectin material of cell walls. The enzymes are likely to remain active in unpasteurised orange juice and this may lead to a build up of potentially toxic levels of methanol. Reported literature levels for methanol range from 4 to 420 mg/kg."
..
"Dietary surveys have shown that an extreme consumer of orange juice drinks slightly over 2 litres/day. The estimated maximum intake of methanol based on this consumption would be 455 mg for a 60 kg adult which is below the maximum advisory intake of 600 mg per day for a 60 kg adult, recommended by the Department of Health."

MrrKAT

Kuoppala: "Ei siinä mitään, kannatan uskonnon- ja katsomuksenvapautta, joten kukin uskokoon mihin haluaa ja tykätköön mistä haluaa. Toisaalta sillä pitää olla selkeät rajat, mitä uskon nimissä hyväksytään tehtäväksi. Uskonnonvapauden ei tule ulottua esim. rituaalimutilaatioihin eikä muihin tekoihin, joilla loukataan toisten oikeuksia."

Pari esimerkkiä.
Jack Lemmon elokuvassa Kateissa (Missing, 1982) joka etsi kadonnutta poikaansa Chilessä, roolissaan kuului Christian Science-lahkoon, jotka eivät luota ns. länsimaiseen lääketieteeseen vaan enempi rukouksen voimaan. Tähän lahkoon törmäsi myös diabetekseen sairastunut Teresa McLean (Metallin maku, 1988). Ja Jordanian kuningatar Noor jonka sukulainen kuoli tämän uskomuksen seurauksiin.
Jehovan todistajat eivät paitsi halua verensiirtoa sielullisista syistä, he eivät myöskään halua uskoa tieteellisiin tuloksiin sen hyödyistä vaan levittävät rokotusinfon tavoin VAIN 1-PUOLISTA "tämmöistä riskiä ja haittaa verensiirrosta" -tietoa ja tieteellisen näköistä tilastoa tai anekdootteja.

En näe juurikaan paljon eroa nykyiseen uusukontoihin kuten teknokammoiseen luomu-uskomukseen hairahtuneissa, jotka näiden vastaavien lahkojen tavoin levittävät vain 1-puolista "tämmöistä riskiä ja haittaa"-tietoa Jeh. tod. tavoin ja näin pahoinpitelevät lapsiaan taudeilla.
Kuoppalan rokotusinfo on yhtä harhainen ja 1-puolinen tiedonlähde. Vai onko kukaan koskaan siellä tehnyt nettisivua:
"Tätä ja tätä hyötyä tästä ja tästä rokotuksista on ollut ihmiskunnalle." ??

Sovittelija

Petri: Mielestäni et ole vieläkään kunnolla yrittänyt samaistua vastapuoleesi. Minun on helppo ymmärtää sinun perusteesi ja mielipiteesi tässä rokoteasiassa. Perustelet näkökantasi hyvin ja ymmärrän huolesi rokotteiden vastustuksesta. Mutta mielestäni sinä oletat, että sinun perusteesi ovat absoluuttisesti parempia kuin rokotevastustajien. Kuitenkin yhtälailla rokotevastustajat ajattelevat omien perusteidensa olevan parempia kuin sinun perusteesi. Heidän näkökannaltaan sinun perusteesi eivät ole yhtä valideja kuin omansa. Joidenkin rokotevastustajien mielestä sinä toimit edesvastuuttomasti ja he saattavat olla jopa vihaisia sinulle. Se ei ole mielestäni oikein, kuten ei myöskään se että sinä pidät vastapuoltasi edesvastuuttomana.

Kyllä minun mielestäni on ihan ymmärrettävää, että joidenkin ihmisten mielestä tiede on epäluotettavaa uskoon perustuvaa hölynpölyä. Se, että olenko minä tai sinä noista perusteista samaa mieltä ei merkitse mitään, koska kyse on siitä mihin nuo ihmiset itse uskovat. Minun mielestäni on ihan turha syyllistää toista osapuolta tässä(kään) asiassa. Loppujen lopuksi molemmat osapuolet ajavat aivan samaa asiaa: lähimmäisten terveyttä ja parempaa elämää. Kannattaa perustella omat mielipiteensä mahdollisimman hyvin ja ymmärrettävästi, eikä kannata demonisoida vastapuolta. Yleensä ihmisten välisissä riidoissa on kyse siitä, että osapuolet eivät ymmärrä toisiaan, eikä siitä että toinen osapuoli on ”paha” tms.

Ja vielä yksi asia jota mielestäni kannattaisi näitä kannanottoja kirjoittaessaan miettiä: Mitä luulet, kuinka moni rokotevastustaja muuttaa kantaansa, kun lukee kannanottosi jossa syyllistetään rokotevastustajia. Voisiko paremmin toimia sovittelevampi kirjoitus, jossa keskityttäisiin perustelemaan omaa kantaa, mutta toisaalta ymmärrettäisiin vastustajaakin?

MKH

Yleensä olen ottanut kiltisti piikkini ja otan varmaan jatkossakin, mutta taannoinen sikainfluenssa oli poikkeus.
Lääketeollisuudessa työskentelevä siippa esitti melko painokkaasti, että se vauhti, jolla tuote tuli markkinoille oli melko epäilyttävä. Ko. Rokotetta ei yksinkertaisesti oltu voitu testata riittävästi.

Tämä siis jo ennen kuin THL:n kaupalliset motiivit tulivat julkisuuteen.

MrrrJussi

Petri Riikonen ja MrrrrKatti; Toivottavasti edes joskus ymmärtäisitte sen että kaikki lääkkeet - myös rokotteet - ovat kuulkaa erilaisia keskenään. Katsokaas kun osa lääkkeistä ei ole kaikesta tieteellisestä tutkimustyöstä riippumatta onnistuneita, vaan ne voivat olla jopa haitallisia, oletteko koskaan kuulleet tästä? Jos ette, olette kaukana tieteilijöistä, alkeellisimmistakin sellaisista. Mikä ihme tässä on niin vaikeaa tajuta, varsinkin teille jotka olette olevinanne maailman tieteellisimpiä yksilöitä universumissa?

Väännetään siis jälleen kerran rautalangasta: ei ole olemassa rokotteiden vastustajia, on vain niitä jotka ovat fiksumpia siinä suhteessa kuin te, että ymmärtävät ottaa selvää mikä lääke tai rokote on haitallinen, mikä tarpeellinen, mikä turvallinen ja hyödyllinen jne. Kun se ei teiltä onnistu, niin uskokaa ihmeessä THL:ää ja ottakaa kaikki piikit mitkä Kilpi ja Puska teidänkin rahoillanne hankkivat, ja pelastakaa maailma piikittämällä itseenne vaikka 10-kertainen määrä kaikenlaista testaamatontakin kamaa. Älkää kuitenkaan tyrkyttäkö uskontoanne sivullisille uhreille, vaan toimikaa itse esimerkkeinä ja kokeilkaa ensimmäisinä maailmassa jokaista lääkettä mikä tulee markkinoille. Tieteellisinä ykslöinä voitte sitten suositella rokotteita yms. kaikille mikäli ette itse sattuneet niistä sairastumaan. Mikäli taas sairastutte vakavasti tai nykyiset tautinne pahenevat, voittehan aina olla ihan hiljaa ja kärsiä vaan, kuten vaaditte nyt niiltä viattomilta lapsilta ja heidän perheiltään jotka ovat typerien viranomaisten ihmiskokeiden vuoksi vammautuneet.

Totean lopuksi että ainakin Riikosen tapauksessa MS-tauti on osunut täsmälleen oikeaan kohteeseen. MrrrrrKatin aivovamman laatua ei pysty varmaan edes THL määrittelemään. THL:hän oli se absoluuttisista absoluuttisin asiantuntija mitä tulee lääketieteeseen ja rokotteisiin?

Metusalah

Kaksisataa vuotta sitten vain joka toinen syntyneistä lapsista selviytyi aikuisikään asti. Seuraava teksti on ote Helsingin terveydenhuollosta 1800-luvulta ja linkki löytyy tämän viestin lopusta. Lasten (ja aikuistenkin) kuolemiin johtaneita tauteja oli paljon – isorokko, kolera, tulirokko, tuhkarokko, lavantauti, punatauti, kuristustauti, hinkuyskä, kurkkumätä jne. – mutta nämä kaikki saatiin vuosikymmenten saatossa taltutettua rokotusohjelmien avulla.

”Vuonna 1820 Helsingin pitäjässä oli poikkeuksellisen korkea kuolleisuus. Keisarillinen rokotusasetus annettiin v. 1825 ja sen jälkeen perustettiin piirirokottajan toimia. Piirirokottajien raportin mukaan pitäjäläiset sairastivat koleran, lavantaudin ja punataudin lisäksi erityisesti "horkkaa" ja erilaisia kuumetauteja. Isorokkorokotukset tehostuivat 1820-luvulla. 1830-luvulla raivosi merenkulkijoiden mukanaan tuoma kolera, joka puhkesi Helsingin pitäjässä vuonna 1834. Monelle kolera oli kuolemaksi.
1850-luvulla oli laaja kolera-epidemia, johon kuoli joukoittain ihmisiä. Lisäksi oli vaivana muita vakavia kulkutauteja, mm. punatautia ja lavantautia. 1850-luvulla oli lasten kuolleisuus suuri, sillä lastentaudit (tuhkarokko, hinkuyskä ja kuristustauti) ja keuhkokuume olivat tuolloin usein kuolemaan johtavia, varsinkin kun lapset köyhemmissä perheissä olivat aliravittuja. Kurkkumätä oli myös yleinen kuolinsyy.
1860-luvulla katovuosien aikana nälkiintyneet kerjäläiset levittivät lavantautia.
Rääsyläisjoukot toivat mukanaan myös aikalaisten tyyfukseksi kutsuman kulkutaudin. Kyseessä oli joukko tauteja, joihin kuului ainakin lavantauti, pikkulavantauti, pilkkukuume, toisintokuume, punatauti ja mahdollisesti myös influenssa.
Vuonna 1867 valtasi isorokko ja lavantautiepidemia pitäjän. Tauteihin sairastuneita varten perustettiin ensimmäinen tilapäinen kulkutautisairaala Kirkonkylän Björnsin taloon. Sairaalan toiminta kuitenkin lakkautettiin epidemian mentyä ohi. Vuosina 1892-1906 pitäjällä oli Kumpulan esikaupunkialueella Kyläsaaressa koleraparakki, sillä Venäjällä puhjennut epidemia uhkasi levitä Suomeen.”

http://www.helsinki.fi/kansalaismuisti/matapupu/suutari/historia/terve80...

MrrrJussi

Riikonen: tuo toteamuksesi siitä että "rokotevastustajilla" olisi verta käsissään, tarkoittaa samalla logiikalla että herra Riikosen keho on täynnä rokoteuskovaisten aiheuttamia lapsiuhreja. Mutta eihän se mitään, kunhan vaan saadaan kaikki rokotettua, niinhän?

Koska et Riikonen ole ottanut edes hepa-B -rokotetta, olet omien sääntöjesi mukaan vapaamatkustaja ja siipeilijä. Minkä rangaistuksen Riikonen nyt tästä itsellesi määräät? Lisää rokotuksia kaikille muille paitsi itsellesi, vai?

Olet todella hölmö ja lisäksi sokea, jos edelleen uskot vain ja ainoastaan viranomaisia; mm. mielipiteesi siitä että "Pandemrix hankittiin senhetkisen parhaan tietämyksen varassa" on kuin suoraan hupiteatterista. Yritä nyt vain sinäkin vaivautua tutkimaan asioita kunnolla ennekuin esität omia tykkäämisiäsi totuuksina kaikelle kansalle.

Tuollaiset lääkeuskonnon harjoittajat tulisi laittaa lukkojen taakse siinä missä vanhoillislestadiolaisetkin. Molemmat aiheuttavat lapsille suunnatonta kärsimystä mutta naamioivat epätoivon vimmalla toimintansa jonkinlaiseksi hyväntekeväisyydeksi. Olet todellisuudessa THL:n osaamattoman rokotuspolitiikan kätyri, vaikka et sitä itse todennäköisesti edes tajua.

Tuon MrrrrKatin yöllä kaljapäissään kirjoittamat mielipiteet eivät ansaitse oikeastaan minkäänlaista kommentointia. Jokainenhan näkee heti että hän on jonkinasteinen.... Herätkää, vartiotorni kaatuu! -tyyppinen hörhö.

MrrrJussi

Siis mikä ihme tänne kirjoittelevia ihmisiä vaivaa? Välillä tulee ihan ok asiaa muutamilta, mutta esim. Saarakin kirjoitta jostain mummonsa aikuisista taudeista joita hän nyt pelkää ihan hirveästi! Ihmisiltä on mennyt suhteellisuudentaju, ja kaikkein eniten se vaikuttaa olevan mennyt itseään tieteellisinä pitäviltä ihmisiltä. Sama kuin jossain kaukana pamahtaa ydinreaktori niin apteekeista loppuvat joditabletit - Suomessa - josta on monen tuhennen kilometrin matka onnettomuuspaikalle. Ei vaivauduta ottamaan selvää edes perusasioista vaikka tietoa on saatavilla yllin kyllin. Tiede-lehteen pettynyt on oikeassa; parhaan palveluksen yhteiskunnalle tekee kun peruutaa tiede-lehden tilauksen ja heti.

Lähtökohtana on, että tiedemies tai-nainen suhtautuu kaikkiin asioihin analyyttisesti ja objektiivisesti. Tällä palstalla näin ei näytä tekevän muutamaa poikkeusta lukuunottamatta kukaan muu kuin Jyrki Kuoppala. Jokaisen lukijan tulisi ymmärtää tämä. Sitä en kuitenkaan ymmärrä miksi asiat ovat näin? Tänne ei ilmeisesti vaivaudu kirjoittelemaan kukaan korkeasti koulutettu yksilö, joka lisäksi olisi riittävän kokenut erottaakseen todellisen ja kuvitellun totuuden. Kaikkein oudointa on muutaman kirjoittajan väitteet siitä ettei heidän mielestään olisi olemassa mitään paremmin tietävää ja uskotavampaa tietolähdettä kuin THL... voi pyhä yksinkertaisuus, kuinka paljon haluatte että luettelen niitä parempia ja ehdottomasti uskottavampia lähteitä? Ihan tiedoksi vain, viranomaisiksi päätyvät poikkeuksetta kaikkein saamattomimmat ja heikkolahjaisimmat koulutettavat, jotka ovat vain ulosanniltaan ja kielitaidoltaan kyseisiin virkoihin sopivimmat. Vai kuvitteeleeko joku että eduskunnassa ja ministeriöissä työskentelee kansakunnan osaavimmat "asiantuntijat"? No, herra Riikosenkin mukaan yksityisen ajattelun voi sentään jotenkin suvaita ja sitä voi vielä pitää harmittomana, mutta kun joku oikein kirjoittelee ajatuksiaan ääneen, niin kyllä sitten on jo verta käsissä.

MrrrJussi

Nimimerkki Totte menee alta kaikkien hölmöyksien; hän kirjoitta että Pandemrixin yhteydessä riski nyt vain sattui realisoitumaan näin...
Ei voi olla totta Totte, mitä aineita Totte käytät? Että ihan nyt vain sattui käymään näin?

Selittäkään tuolle Totte-Urpolle ettei Pandemrixiä testattu kunnolla, vain 2 vuotta kun rokotteen testaaminen kestää normaalisti 15 vuotta. Selittäkää hänelle että Suomen terveysviranomaiset ostivat rokotetta väkisin vaika GSK ei halunnut sitä edes myydä, vaan Suomi joutui allekirjoittamaan (tosin juridisesti pätemättömän) sopimuksen siitä ettei lääketehdas ole vastuussa todennäköisistä raskaista haittavaikutuksista. Selittäkää Totelle ja muutamalle muullekin että Pandemrixin haitoista tiedettin paljonkin enne pakkorokotuskampanjaa, niin Suomessa kuin muuallakin maailmassa, mutta Suomi (THL ja STM tässä tapauksessa) salasi tiedetyt haitat tehokkaasti, ja jopa pelotteli totuutta esiintuoneita tai sitä yrittäneitä vankilatuomiolla...

Tästä kaikesta löytyy todisteet suhteellisen helposti netistä. Osa on THL:n toimesta tai vaatimuksesta poistettu tai muutettu, mutta eiväthän ne Puskan kaltaiset vanhat jäärät onneksi tiedä, että nettiin kerran laitettua ei sieltä saa kokonaan poistettua vaikka alkuperäisen tiedon deletoisikin. Ja silti yhä jotkut uskovat jopa täysin kritiikittä kaiken mitä virallinen tiedekunta THL virallisissa kanavissaan tiedottaa, epävirallisista nyt puhumattakaan. Kuten nyt tuon Fluarixinkin kanssa: oletteko nyt aivan varmoja että THL on ihan omiin ja oikeisiin tutkimuksiin nojaten kieltänyt tuon kamalan Fluarixin vaikka GSK sitä väkisin tyrkyttää jopa alle 65-vuotiaille? Olkaa hyvä ja etsikää jostain yksikin valmistunut THL:n oma tutkimus joka koskee Fluarixiä tai Pandemrixiä. Pandemrix on EMEA:n kieltämä, kun taas Fluarixissä ei ole adjuvanttia vaikka antigeeni onkin sama kuin Pandemrixissä. Mutta esittäkää se tai ne tutkimukset missä nämä asiat todetaan. Ymmärsikö Totte ja kumppanit nyt tämän?

Petri Riikonen

Sovittelija, arvostan sovittelevaa asennettasi tässä keskustelussa. Itsellänikin on taipumus diplomaattisuuteen, ja useimmiten keskustelut pysyvät sillä asenteella miellyttävinä. Harvoin koen tarvetta esittää jotakin syyttävää näkemystä pehmentämättä sitä jollain tavoin. Kansanterveys on kuitenkin niin iso asia, että se nostaa minusta tarpeen sanoa kärjistetysti.

"Verta käsissä" -sanontani oli siis suunnattu heidän toimintaansa kohtaan, jotka kategorisesti vastustavat rokotteita ja rokotusohjelmia ja käyttävät keskusteluja yksittäisten rokotteiden mahdollisista huonoista puolista levittääkseen muihinkin ihmisiin ajatusta rokotteiden yleisestä huonoudesta. Siis joiden tavoitteena on, että mahdollisimman moni alkaisi kieltäytyä rokotuksista.

Olen samaa mieltä kanssasi: en usko, että kärjistetty sanamuotoni herättää kategorisissa rokotteenvastustajissa vastakaikua saati että toimisi käännyttäjänä. Se saattaa kuitenkin saada jotkut heistä miettimään vaihtoehtojen painoa taas edes yhden kerran lisää. Käytännössä eniten toivon sitä, että kärkevät sanani herättäisivät jonkun rokotusten hylkäämistä harkitsevan mutta kannastaan epävarman ihmisen harkitsemaan vielä.

Minusta uskon vahvuus ei sinänsä voi olla asia, joka tekee esimerkiksi kategorisen rokotteidenvastustuksen eettisesti hyväksyttäväksi toiminnaksi. Uskon vahvuus ei todista aatetta hyväksi. Minusta aatteen hyvyyttä on paras arvioida selvittämällä sen käytännön vaikutuksia. Ja kun aihe koskee kansanterveyttä, kuten rokotuskampanjat koskevat, on mielestäni luontevaa arvioida, millä tavoin edistetään mahdollisimman monen ihmisen terveyttä ja hengissäpysymistä. Tuossa tarkastelussa en pidä mahdollisena ajatella, että vaihtoehdot "ei rokoteta" ja "rokotetaan" olisivat eettisesti yhtä hyviä, kun tiedossa on, millaisia tauteja rokottamalla torjutaan.

Mutta sellaisille ihmisille, jotka eivät pidä tieteellistä tiedonmuodostusta luotettavimpana käytössämme olevista tiedonmuodostamistavoista, joiden "mielestä tiede on epäluotettavaa uskoon perustuvaa hölynpölyä" (kuten heitä kuvailet), en osaa sanoa oikein mitään. En osaa ymmärtää, millaisin kriteerein he arvioivat tiedonmuodostuksen luotettavuutta, jotta ovat tulleet tuollaiseen tulokseen.

MrrrJussi

Ei tämä selviä ikinä. Metusalah puhuu nimimerkkinsä mukaisesti keskiajasta ja korkeintaan 1800-luvusta. Sinnekkö asti ajatukset ovat jääneet? Mistä sinäkin tiedät olisivatko samat kulkutaudit vähentyneet ilman rokotuksiakin? Tai ainakin ilman muutamaa epäonnistunutta rokotuskokeilua? Aivan kuin maailma olisi muuten sama kuin 200 vuotta sitten, paitsi että ne ihanat rokotteet ovat suoneet meille sen kaiken elintason mitä meillä nyt on nautittavana...no, ainakin ne ovat lihottaneet tiettyjen organisaatioiden tilipussia, eli rokotteet ovat ilmeisesti ratkaisseet myös taloudelliset ongelmat maailmassa?

Petri Riikonen: keitä ovat kategoriset rokotevastustajat? Tässä on yritetty vääntämällä vääntää että osa rokotteista - kuten muistakin lääkeaineista - on onnistuneita, turvallisia ja hyödyllisiä, mutta osa ei; osa on haitallisia ja jopa vaarallisia. Niissä tapauksissa olisi parempi jos niitä ei olisi koskaan keksittykään. Näin yksinkertaista se on, ellei siitä tekemällä tehdä noin vaikeaa. Ketkä siis mielestäsi vastustavat kaikkia rokotteita kuten yleistäen hoet koko ajan? Nimeä yksikin ryhmä tai edes yksilö, niin alan tutkia asiaa tarkemmin.
Aika sadistista leikkiä ihmisten kohtaloilla suosittelemalla kaikkia rokotuksia jokaiselle varauksetta. Sovitaanko Petri Riikonen niin, että jätetään ne maat ja kansat rauhaan, joissa ihmiset vielä toistaiseksi itse saavat päättää omista asioistaan ilman mitään painostusta, pelottelua tai uhkailua? Voit tarjota tuota pakkorokotusmalliasi mieluummin kolmannen maailman kansoille, he tarvitsevat piikitystäsi huomattavasti kipeämmin, ja lisäksi he eivät - ainakaan alkuvaiheessa - osaa kritisoida diktaattorimaista ajattelutapaasi kovin kärkkäästi. He kun taitavat olla tottuneita siihen että joku älykkääksi itseään luuleva tykkää tiedemieheksi naamioituneena sanella mitä kansan tulee tehdä ja mitä ei. Vahinko vain että kaltaisesi päätyvät usein autuaammille rokotelaitumille... Surkuhupaisaksi ajatusmallisi tekee viimeistään se, että itse totesit ettei B-Hepa -rokotteelle ollut "mielestäsi tarvetta"!? No no, eipäs lipsuta, äkkiä piikille sieltä sinä senkin kategorinen rokotevastustaja! Et sinä omien oppiesi mukaan saa itse päättää asiasta, vaan pakkorokottaminen kaikille on oltava tasapuolista! Tajuatko yhtään millainen häpeäpilkku olet tiedeyhteisössä?

-:)lauri

Jos kiinnostaa THL:n tuorein mm. Pandemrix + narkolepsia katsaus, ohessa vajaan puolentoista tunnin mittainen luento, joka pidettiin vajaa kaksi viikkoa sitten Tieteiden talolla Helsingissä: http://www.youtube.com/watch?v=BFgWki7dr_Y

Luennoitsijana LT erikoistutkija Hanna Nohynek, Rokotusohjelmayksikön päällikkö, THL.

Mielestäni luento oli erinomainen riippumatta siitä, vastustaako rokottamista vai onko vastustamatta.

Zara

Puolan terveysministeri kieltäytyi sikainfluenssarokotteista systemaattisesti ja perustelee asiansa alla olevassa videossa. Ja kuten luvut tietävät kertoa Puolassa ei ollut sen enempää sairastapauksia kuin muuallakaan. Pointti nyt kuitenkin on se, että jos tämä tieto on ollut Puolan viranomaisten tiedossa niin miksi ei meidän? THL oli omalta osaltaan vaikuttamassa globaalin pandemian julistuksessa. WHO:n asiantuntijapaneelissa istui THL:n Ylijohtaja professori Juhani Eskola joka samaan aikaan otti juuri GlaxoSmithKlinelta vastaan rahoitusta. Conflict of Interest, uh? Pahoin pelkään että narkolepsia oli rokotevalmistajille ikävä näkyvä yllätys - olen takuuvarma että vuosien ja vuosien päästä ilmaantuu muita sairauksia - elohopea esimerkiksi on myrkkyä aivoille ja sillä on todettu yhteyksiä autismiin, alzheimerin tautiin jne. Mutta toki syy-yhteyttä on vaikea enää silloin todistaa. Jos osuu kohdalle niin turha itkeä että tuli otettua innolla niitä rokotteita. Näiden sairauksien määrä on lisääntynyt huimaa vauhtia - ja niin on rokotteidenkin. Makes you wonder.

Suosittelisin myös tämän aivan ääliömäisen mielipiteen kirjoittajalle hieman kriittisempää tutkiskelua. Oletko esimerkiksi (näitä riittäisi enemmänki) tutustunut tilanteeseen Intiassa jossa lapsia rokotetaan eugenisti Bill Gatesin rahoituksella poliota vastaan - siellä on nyt 50.000 lasta sairastunut Polion kaltaiseen tautiin rokotteen saatuaan. Ja sinä täällä messuat kuinka viranomaisiin pitää luottaa? Ihmettelen aina välillä miksi tämä maailma on niin huonossa jamassa mutta sitten kun törmään tällaisiin aivopestyjen ja manipuoloitujen ihmisten kirjoituksiin niin ymmärrän kyllä miksi. Kyllä ne veret ovat sinunkaltaistesi käsissä jotka eivät suostu koomastaan heräämään ja antavat näiden korruptoituneiden lääkefirmojen ja viranomaisten temmeltää vapaasti ilman minkäänlaista kritiikkiä. Lääkeyhtiöt tekivät näillä suurimmaksi osaksi veronmaksajien maksamilla rokotteillaan 50 miljardia vuodessa. Mutta olet silti sitä mieltä että ovat ihan vaan sinun ja minun parasta ajatelleet. Ei ole tullut varmaan mieleen että lääkefirmat tekevät voittonsa sairailla, ei terveillä ihmisillä?

Katson oikeudekseni päättää mitä minun kehooni laitetaan ja mitä ei - sama koskee toki sinua, senkun vaan piikille jos siltä tuntuu. En aio ottaa tässä elämässä yhtään rokotusta eikä ole muiden asia lähteä vetämään mitään syyllistamiskampanjaa. Olen muuten ollut terve kuin pukki - yhtään flunssaa en ole sairastanut ainakaan 5 vuoteen.

http://www.youtube.com/watch?v=RhZesZe33cw

Ja joku täällä liputti myös Aspartaamin puolesta. Voi hyvää päivää jos ei ole vielä selvinnyt mikä myrkky on kyseessä. Aspartaami oli kiellettyjen aineiden listalla aina siihen asti kun Ronald Reaganista tuli presidentti - koska sillä on todettu yhteys mm. aivokasvaimiin. Mutta kas kun silloinen Searlen toimitusjohtaja - sittemmin tutuksi tullut sotarikollinen - Donald Rumsfedt halusi aspartaamin sallittujen aineiden listalle hän sai pienen kädenojennuksen Reaganilta joka laillisti aspartaamin per heti. Sittemmin Searlen osti täysroistoyhtiö Monsanto - joka taasen on kunnostautunut Vietnamissa Agent Orange myrkyillään, DDT:llä ja nyttemmin geenimanipuloinnilla. Ihan hyvät aikeethan näillä, ai kannata kyseenalaistaa mitäään, eihän? Aspartaamia käytetään rotanmyrkkynä. Se on teollisuudesta sivutuotteena tuleva turhake jolla nyt tehdään miljardeja. Aspartaamilla on todettu yhteyksiä mm. seuraaviin:

FDA list of 92 aspartame-related symptoms:

Abdominal Pain
Anxiety Attacks
Arthritis, Asthma
Asthmatic Reactions
Bloating
Edema (Fluid Retention)
Blood Sugar Control Problems (Hypoglycemia or Hyperglycemia)
Brain Cancer (Pre-approval studies in animals)
Breathing Difficulties
Burning Eyes or Throat
Burning Urination
Can't Think Straight
Chest Pains
Chronic Cough
Chronic Fatigue
Confusion
Death
Depression
Diarrhea
Dizziness
Excessive Thirst or Hunger
Fatigue
Feel Unreal
Flushing of Face
Hair Loss (Baldness) or Thinning of Hair
Headaches/Migraines
Hearing Loss
Heart Palpitations
Hives (Urticaria)
Hypertension (High Blood Pressure)
Impotency and Sexual Problems
Inability to Concentrate
Infection Susceptibility
Insomnia
Irritability
Itching
Joint Pains
Laryngitis
"Like Thinking in a Fog"
Marked Personality Changes
Memory loss
Menstrual Problems or Changes
Migraines and Severe Headaches (Trigger or Cause From Chronic Intake)
Muscle spasms, Nausea or Vomiting, Numbness or Tingling of Extremities
Other Allergic-Like Reactions
Panic Attacks
Phobias
Poor Memory
Rapid Heart Beat
Rashes
Seizures and Convulsions
Slurring of Speech
Swallowing Pain
Tachycardia
Tremors
Tinnitus
Vertigo
Vision Loss
Weight Gain.
Aspartame Disease/Toxicity Mimics Symptoms or Worsens the Following Diseases:

Fibromyalgia
Arthritis
Multiple Sclerosis (MS)
Parkinson's Disease
Lupus
Multiple Chemical Sensitivities (MCS)
Diabetes and Diabetic Complications
Epilepsy
Alzheimer's Disease
Birth Defects
Chronic Fatigue Syndrome
Lymphoma
Lyme Disease
Attention Deficit Disorder (ADD)
Panic Disorder,
Depression and other Psychological Disorders.

Katso myös tämä ja mieti kun seuraavan kerran ostat sen lighcoken.
http://www.aitoterveys.fi/Aspartaami.php

Ja tämä "Tiede" lehti sitten. On mulle jo selvinnyt kenen lauluja hesarit ja muut valmamedian edustajat laulavat. Mutta että tekin annatte palstatilaa tällaiselle propagandalle ja huuhaa pelottelujutulle. Suhtaudun tämän jälkeen kaikkeen julkaisemaanne HYVIN epäuskoisesti. Kiitos toisaalta. Mutta adios myös.

Mara

Otetaanpa osaa,

Rokotetehtailijat mielellään näyttävät taulukoita, joista käy ilmi kuinka paljon sairaus XYZ on vähentynyt rokotusten alkamisen jälkeen. Ihan hyviltähän nuo käppyrät yleensä näyttävät - vaan entäs kun otetaan hieman historiallisempi perspektiivi?

Silloin näyttää ilmeiseltä, että polio, hinkuyskä, tuhkarokko yms. olivat hyvää vauhtia häviämässä jo ennen rokotteiden käyttöönottoa, ilmeisesti parantuneesta saniteettitasosta ja ravinnonlaadusta johtuen.

Pistän tähän muutaman linkin kuviin joista tämän asian voi helposti todeta.

Kysymys nyt kuuluukin, olisivatko nuo käppyrät jatkaneet laskemistaan vaikkei rokotetta olisi otettukaan käyttöön?

http://www.vaclib.org/sites/debate/images/image004.gif

http://www.newmediaexplorer.org/sepp/poliodiagram.jpg

Martti

P.S. En erityisemmin arvosta "vapaamatkustaja" -kortin käyttöä tunneperäisellä tavalla syyllistäen.

Sovittelija

Petri: Minä uskon, että viestisi olisi mennyt paljon paremmin perille, jos olisit keskittynyt kirjoituksessasi faktoihin ja jättänyt syyllistämisen kokonaan väliin. Et kuitenkaan mitenkään pysty käännyttämään kaikkein jääräpäisimpiä rokotevastustajia ja epävarmoihin rokotevastustajiin tehoaa aivan varmasti paremmin heille ennestään tuntemattomat faktat, kuin heidän syyllistäminen. Nyt kirjoituksesi toimi mielestäni lähinnä rokotteisiin uskovien uskonvahvistuksena.

En tiedä miten saisin sinut edes hetkeksi miettimään asiaa rokotevastustajien kannalta. Edelleen toivoisin, että miettisit. Sinun mielestäsi rokotteet ovat kiistatta kansanterveydelle huomattavasti eduksi. Mutta kun rokotevastustajien mielestä näin ei ole. Miten heidän näkemyksensä on epäeettisempi kuin sinun, jos he itse vilpittömästi uskovat olevansa oikealla asialla? Sinä syyllistät ihmisiä siitä, että he eivät tiedä samoja asioita kuin sinä ja että he eivät usko asioihin samoin kuin sinä. Edes siinä tapauksessa, että tietäisit absoluuttisen totuuden, et mielestäni ole oikeutettu kieltämään rokotevastustajia kertomasta omaa mielipidettään, mikäli vastustajat vilpittömästi uskovat asiaansa. Ja loppujen lopuksi, et sinäkään absoluuttista totuutta tiedä. Kyllä sinullakin on vahva usko tiettyihin asioihin, joita et voi todentaa. Teoriassa on mahdollista, että esimerkiksi lukemasi tautitilastot ovat valhetta. Kaikkien on pakko uskoa johonkin, kukaan ei voi itse todentaa kaikkea.

Kaikki eivät ole akateemisesti koulutettuja. Mikäli ei ole kovin hyvää kuvaa siitä mikä tiede on, voi olla vaikea ymmärtää miksi se olisi luotettavampaa kuin perinnetieto. Tiedettäkin tekevät epätäydelliset ihmiset ja tieteeseen perehtymättömälle voi helposti jäädä päällimmäiseksi mieleen ne lukuisat tieteen mokat joita on sattunut kautta historian.

Kovin kovaa kuria olisit pistämässä maallikoiden keskustelulle, vaikka yksittäisen maallikon vaikutusmahdollisuudet ovat parhaassakin tapauksessa kuitenkin melko rajalliset. Silti päästäisit pälkähästä kansallisista rokotuksesta päättäviä, vaikka he tekisivät vääriä päätöksiä, kunhan päätös on ollut tekoaikaan ymmärrettävä. Mutta eikö tällä tavoin ole riskinä, että rokotepäätösten tekijät eivät suhtaudu päätöksiinsä riittävän vakavasti? Eikö vakavissa asioissa olisi parempi, että virheellisen päätöksen tekijä automaattisesti eroaa tehtävästään, vaikka päätös sinänsä olisi ollut asiallisesti tehty? Näin varmistettaisiin, että päätöstä tekevät varmasti suhtautuvat päätöksen tekoon riittävällä vakavuudella.

MrrrJussi

Hyvä Zara, esimerkillinen kirjoitus siitä miten täällä on yhä lupa ajatella omilla aivoillaan vaikka Petri Riikosen kaltaiset ääliöt sen yrittävät kaikin keinoin estää. Kiitos erinomaisista kommenteista!

Lauri: "THL:n luento" oli vain samassa salissa pidetty THL:n oma jälki-PR-tilaisuus, jossa Nohynekin luennossa mainitseman mukaan Pandemrixistä sairastuneiden lasten vanhempien kanssa THL narkolepsiasta keskusteli. Todellisuudessa tosin THL ei siinä (vanhempien itse järjestämässä keskustelussa) ollut mukana , vaan se oli vanhempien oma tilaisuus, Jyrki Kuoppala oli Nohynekin esittämässä kuvassa. Sensijaan tuossa tekaistussa jälkitilaisuudessakin saattoi olla jotain uutta tietoa THL:n tutkimuksista, tosin Nohynekin jutuista on toisinaan vaikea tietää mikä on fuulaa ja mikä oikeaa asiaa. Uusi tieto oli se että rokotteiden haittaseuranta (haittailmoitusten vastaanottaminen) Nohynekin mukaan siirretään vuoden alusta THL:stä Fimeaan. Se on jo pieni parannus, vaikka sillä ei sairastuneita lapsia parannetakaan. En kuitenkaan ole tuosta luennon erinomaisuudesta Laurin kanssa samaa mieltä, oikeastaan mitään muuta uutta ei tullut esille kuin tuo pieni asia. Kaikki tiedot tietysti vaikuttavat uusilta ellei ole niihin aikaisemmin perehtynyt.

Metusalah

"Ei tämä selviä ikinä. Metusalah puhuu nimimerkkinsä mukaisesti keskiajasta ja korkeintaan 1800-luvusta. Sinnekkö asti ajatukset ovat jääneet? Mistä sinäkin tiedät olisivatko samat kulkutaudit vähentyneet ilman rokotuksiakin?"

Edellinen kommenttini oli lähinna vastaus J. Kuoppalalle hänen pyydettyään minulta linkkiä sille väittämälle, että rokotusohjelmat ovat merkittävästi auttaneet ihmisen elinikäennusteen kokoamista; lapsikuolleisuus saatiin m.m. rokotusten avulla aisoihin. Aihe on melko työläs alkaa tilastollisesti todistamaan, mutta 1800-luvulta on hyvä lähteä etenemään kohti nykypäivää.

Petri Riikonen

Sovittelija, kirjoitat: "Kaikkien on pakko uskoa johonkin, kukaan ei voi itse todentaa kaikkea."

Olen aivan samaa mieltä, ja siksi minusta on tärkeää huolellisesti ajatella perusteet, joiden pohjalta johonkin uskoo. Juuri siksi itse uskon esimerkiksi terveysasioissa tieteelliseen konsensukseen. Kuten sanottu, se ei ole välttämättä lopullinen totuus, mutta se on joka tapauksessa luotettavin saatavissa oleva tieto, ja siksi muut vaihtoehdot ovat epäluotettavampia.

Sen, miksi tieteellinen konsensus on tietovaihtoehdoista luotettavin, voi perustella näillä: tieteellisten menetelmien käyttö tutkimuksissa, tutkimusyhteisön vertaisarviointijärjestelmä sekä tutkijoiden kunnianhimoisuus ja keskinäinen kateus, jotka takaavat sen, että toisten töitä arvioidaan tiukan kriittisesti. Käsitys, joka tämän seulan läpäisee, on sellainen, joka on ollut kaikkein vaikein ampua alas.

Kirjoitat: "Eikö vakavissa asioissa olisi parempi, että virheellisen päätöksen tekijä automaattisesti eroaa tehtävästään, vaikka päätös sinänsä olisi ollut asiallisesti tehty?"

Minusta kuulostaisi oudolta, että pitäisi erota, jos on tehnyt päätöksen parhaan saatavissa olevan tiedon mukaan. Luulen, että tuollainen eroamisvelvoite vain pelottaisi tekemästä minkäänlaisia päätöksiä ja johtaisi vain jahkailuun. Vaikeistakin asioista on pystyttävä tekemään päätöksiä, sillä päättämättä jättäminen voi tietää vaikeuksien lisääntymistä.

Kirjoitat: "Kovin kovaa kuria olisit pistämässä maallikoiden keskustelulle."

Toistan, että en kannata sensuuria tai keskustelun kieltämistä. Kannatan ja toivon sitä, että kukin keskustelija itse hahmottaisi mahdolliset vaikutukset kuulijoihinsa ja tuntisi vastuuta omista kirjoituksistaan. Ne voivat vaikuttaa toisten ihmisten ajatuksiin ja käyttäytymiseen.

Petri Riikonen

MrrrJussi, kirjoitat: "täällä on yhä lupa ajatella omilla aivoillaan vaikka Petri Riikosen kaltaiset ääliöt sen yrittävät kaikin keinoin estää".

Huomautan, että en ole estänyt tai edes rajoittanut ainakaan kommentointia tässä blogini keskustelussa. Tässähän on käsin tehtävä kommenttien hyväksyntä, joten halutessani olisin voinut blokata esimerkiksi tällaisen henkilöihin menevän kommenttisi:

"Totean lopuksi että ainakin Riikosen tapauksessa MS-tauti on osunut täsmälleen oikeaan kohteeseen. MrrrrrKatin aivovamman laatua ei pysty varmaan edes THL määrittelemään."

Mutta en ole halunnut blokata, koska toivon, että ihmiset harkitsevat omia kirjoituksiaan ja kantavat vastuuta sanoistaan. Kun aihe on tunnepitoinen, ylilyöntejä varmaan sattuu herkästi itse kullekin. Ymmärrän esimerkiksi tuon ms-lausuman sellaiseksi, enkä ota tuota itseeni. Tuo on kuitenkin minusta hyvä esimerkki siitä, miten vaikkapa jokin vain puoliksi harkittu lausuma voi jäädä nettikirjoittelussa elämään pitkäaikaista omaa elämäänsä.

Jyrki Kuoppala

Metusalah:

"Lasten (ja aikuistenkin) kuolemiin johtaneita tauteja oli paljon – isorokko, kolera, tulirokko, tuhkarokko, lavantauti, punatauti, kuristustauti, hinkuyskä, kurkkumätä jne. – mutta nämä kaikki saatiin vuosikymmenten saatossa taltutettua rokotusohjelmien avulla."

Tämä on tyypillinen esimerkki sellaisesta tosiasioiden sijaan vankkaan uskoon ja virheellisiin mielikuviin perustuvasta rokoteuskosta, jonka yhtymäkohdat todellisuuteen ovat parhaimmillaankin osittaisia.

Vai haluatko kertoa enemmän niistä 1800-luvun rokotusohjelmista, joilla kaikka mainitsemasi taudit vuosikymmenten saatossa taltutettiin?

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen: "Sen, miksi tieteellinen konsensus on tietovaihtoehdoista luotettavin, voi perustella näillä: tieteellisten menetelmien käyttö tutkimuksissa, tutkimusyhteisön vertaisarviointijärjestelmä sekä tutkijoiden kunnianhimoisuus ja keskinäinen kateus, jotka takaavat sen, että toisten töitä arvioidaan tiukan kriittisesti. Käsitys, joka tämän seulan läpäisee, on sellainen, joka on ollut kaikkein vaikein ampua alas."

Sovittelija: "Kaikki eivät ole akateemisesti koulutettuja. Mikäli ei ole kovin hyvää kuvaa siitä mikä tiede on, voi olla vaikea ymmärtää miksi se olisi luotettavampaa kuin perinnetieto. Tiedettäkin tekevät epätäydelliset ihmiset ja tieteeseen perehtymättömälle voi helposti jäädä päällimmäiseksi mieleen ne lukuisat tieteen mokat joita on sattunut kautta historian."

Tähän mielenkiintoiseen keskusteluun on hyvä lisätä Tiede -lehden toisen blogistin, skeptikko Marko Hamilon näkemys tiedeyhteisön toiminnasta. Mielestäni Marko Hamilo on tässä asiassa hyvinkin oikeilla jäljillä. Samassa mielessä voin suositella Hanna Nohynekin luentoa - oli mielenkiintoista kuulla Hanna Nohynekin Skepsis-luennossaan kertomia kokemuksia siitä, kuinka THL löysikin itsensä yhtäkkiä "kategorisen rokotusvastustajan" peliruudusta ja narkolepsian ja Pandemrixin yhteyttä koskevia tuloksia olikin kovin vaikea saada julkaistuksi, ja esitettiin toiveita (ilmeisesti vähän kuten Petri Riikonen tässä blogikirjoituksessa), että voisitte julkaista nämä tiedotteenne asiasta vain suomeksi, etteivät niiden vaikutukset yltäisi niin laajalle.

Marko Hamilo: "Normaalien tieteellisten periaatteiden puitteissa huuhaa lähtee kyllä liukkaasti kuin kuppa Töölöstä, mutta kerran institutionalisoiduttuaan vertaisarvioinnin kaltaiset tieteen autonomisuutta korostavat laadunvarmistusmenetelmät kääntyvät alkuperäistä tarkoitustaan vastaan. Kun huuhaalla on omat julkaisusarjansa, oppituolinsa ja menetelmänsä, se on melkoisen hyvin suojassa kaikelta kritiikiltä."

http://www.tiede.fi/blog/2011/12/11/eteenpain-norjan-viitoittamalla-tiella/

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen: "Kun aihe on tunnepitoinen, ylilyöntejä varmaan sattuu herkästi itse kullekin."

Tässä kohden kannattaa ottaa terve järki ja kyseenalaistamista käyttöön. Miksi kummassa rokotukset olisivat sen tunnepitoisempi aihe kuin vaikkapa autoilu, kaavoitus, koulutus, päivähoito, ravinto, pukeutuminen, kunnallispolitiikka, kirjallisuus tai mikä tahansa muu aihe?

Pääosin tämä kerta toisensa jälkeen toistettu mantra "aihe on tunnepitoinen" rokotusten (ja oletettavasti monen muunkin aiheen) yhteydessä on retorinen vaikuttamisen keino. Retoriikalla on tarkoitus monopolisoida aihe "asiantuntijoille", sulkea keskustelusta pois kaikki kritiikki rokotuksia kohtaan leimaamalla se tunteiluksi, järkeen perustumattomaksi. Lukijalle usein jätetään mahdollisuus luoda omat mielikuvansa siitä, mistä tunteista tämä (rokotusten ilosanomaa levittävän mielestä) järjetön rokotusvastaisuus kumpuaa, toisinaan annetaan eväitä mielikuville viittaamalla neulan aihettamaan kipuun sanalla "piikkipelko", toisinaan viitataan uskontoon kuten Hanna Nohynek Skepsis -luennossaaan, harvemmin uskalletaan tunteellisuuden syyksi sanoa lähipiirissä koettu vakava rokotushaitta, koska silloin epäsuorasti myönnettäisiin rokotteissa olevaan myös riskejä.

Metusalah

@J.Kuoppala: "Tämä on tyypillinen esimerkki sellaisesta tosiasioiden sijaan vankkaan uskoon ja virheellisiin mielikuviin perustuvasta rokoteuskosta, jonka yhtymäkohdat todellisuuteen ovat parhaimmillaankin osittaisia."

Pääsin "katsauksessani" vasta 1800-luvulle. Voisiko J. Kuoppala täsmentää sitä, miten esimerkiksi isorokko, tuhkarokko, polio yms. yleistartuntataudit olisi saatu hallintaan ilman rokotuksia? Pelkkä väite virheellisistä mielikuvista ei oikein vakuuta ilman tarkempia perusteluja, koska rokotteiden oikea ja todellinen merkitys on kaiken järkevän epäilyn ulkopuolella. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö virheitä tai erehdyksiä sattuisi matkan varrella, mutta niitähän tapahtuu kaikessa inhimillisessä toiminnassa.

Metusalah

Siteeraus Suomen lääkärilehdestä:
"Professori Heikki Peltola, joka on maamme johtavia rokotusasiantuntijoita, torjuu väitteet siitä, että rokotukset olisivat aiheuttaneet enemmän haittaa kuin hyötyä. Hän toteaa, että tällaiset väitteet ovat yhtä perusteltuja kuin väitteet tikapuiden alitse kävelemisen turmiollisuudesta. Mitä tulee ajatuksiin, että rokotukset olisivat yksi syy allergioiden lisääntymiseen, Peltola mainitsee, että siihen yhteyteen tarvitaan lisää todisteita. Hänen omat tutkimustulokset puhuvat allegiaväitettä vastaan. Samalla Peltola pitää tärkeänä, että aina kriittisesti punnitaan rokotusten hyöty ja mahdollinen haitta toisiaan vastaan.

Rokotusohjelmien avulla on onnistuttu hävittämään isorokko maapallolta. Periaatteessa voisimme hävittää myös polion, tuhkarokon, sikotaudin ja vihurirokon. Näin voisimme päästä eroon poliosta ja myöhemmin kaukana tulevaisuudessa ehkä tuhkarokosta. Peltola sivuaa myös niitä riskejä, jotka liittyvät puutteellisesti toteutettuihin rokotusohjelmiin. Kansallinen rokotusohjelma ns. lastentauteja vastaan johtaa siihen, että epidemiat vähenevät ja lievenevät. Tämä puolestaan johtaa siihen, että niiltä ihmisiltä, joiden vanhemmat eivät ole antaneet rokottaa lastaan, puuttuu vastustuskyky. Näin he voivat sairastua aikuisiässä, jolloin taudit ovat keskimäärin huomattavasti vaikeammat.
Lopuksi Peltola esittää, että rokotusohjelmaa tulee pyrkiä yksinkertaistamaan yhdistämällä eri rokotteita ja näin rokotuskertojen määrää voidaan vähentää."

*Ralf Nyman
lastentautien erikoislääkäri*

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "Pääsin “katsauksessani” vasta 1800-luvulle. Voisiko J. Kuoppala täsmentää sitä, miten esimerkiksi isorokko, tuhkarokko, polio yms. yleistartuntataudit olisi saatu hallintaan ilman rokotuksia? Pelkkä väite virheellisistä mielikuvista ei oikein vakuuta ilman tarkempia perusteluja, koska rokotteiden oikea ja todellinen merkitys on kaiken järkevän epäilyn ulkopuolella. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö virheitä tai erehdyksiä sattuisi matkan varrella, mutta niitähän tapahtuu kaikessa inhimillisessä toiminnassa."

Pyydän, että teet tänne lyhyen esityksen 1800-luvun rokotusohjelmista Suomessa. Eiköhän tähän liittyvässä tiedonhankinnassa selviä useimpien mainitsemiesi tautien osalta, mikä osuus 1800-luvun rokotusohjelmilla on ollut mainitsemiesi tautien vähenemiseen.

Sovittelija

Vielä viimeinen yritys.
Petri: Kirjoitit: "Olen aivan samaa mieltä, ja siksi minusta on tärkeää huolellisesti ajatella perusteet, joiden pohjalta johonkin uskoo. Juuri siksi itse uskon esimerkiksi terveysasioissa tieteelliseen konsensukseen. Kuten sanottu, se ei ole välttämättä lopullinen totuus, mutta se on joka tapauksessa luotettavin saatavissa oleva tieto, ja siksi muut vaihtoehdot ovat epäluotettavampia."

Tämä on sinun mielipiteesi, se ei ole kaikkien ihmisten mielipide, eikä se ole kaikkein paras, tai kaikkein oikeellisin mielipide. Sinun koulutustaustallasi, elämänkokemuksellasi ja taustallasi olet päätynyt tuohon mielipiteeseen. Mutta jos oikeasti mietit asiaa, niin kyllä varmasti ymmärrät, että erilaisilla elämänpoluilla päätyy eri päätelmiin. Joku toinen on päätynyt erilaisista lähtökohdistaan erilaiseen lopputulokseen. Hän uskoo olevansa oikeassa yhtä varmasti kuin sinä. Hänen mielestään sinun perusteesi ovat epäluotettavia ja hänen perusteensa ovat luotettavia. Hänen todellisuudessaan sinun pitäisi uskoa ensisijaisesti vaikkapa maallikoiden todellisiin käytännön kokemuksiin ja jättää (hänen mielestään) epäluotettavaksi osoittautunut tiede vähemmälle painoarvolle. Sokeasti tieteeseen luottaminen on hänen näkökannaltaan epäeettistä.

Minusta sivistyneen älyllisen keskustelun perusta on kyky samaistua vastapuoleen. Ei asioista tarvitse aina olla samaa mieltä. Toisen mielipidettä voi arvostaa, vaikka mielipide sinällään olisi omasta mielestä väärä. Jopa vakavissa asioissa täytyy antaa tilaa myös "väärille" mielipiteille. Jos koet asian vakavaksi ja tärkeäksi, niin paras keino saada muut puolellesi on osoittaa mielipidettäsi puolustavat faktat. Toisen osapuolen solvaaminen osoittaa yleensä sen, että itse uskoo asiaansa sokeasti. Kun keskustelussa ei pystykään perustelemaan kantaansa niin, että vastapuolikin sen ymmärtäisi, on helpompi syyllistää vastapuolta kuin tunnustaa itselleen, että ehkä asia ei olekaan niin selvä kuin on sen kuvitellut olevan.

Jos et onnistu vakuuttamaan keskivertoihmistä faktoillasi, niin silloin kannattaa pohtia esittämistapaasi. Jos asian esittämistapa tuntuu olevan kunnossa, mutta toinen osapuoli ei tunnu silti ymmärtävän, niin sitten kannattaa miettiä olisiko sittenkin mahdollista että olet itse ainakin osittain väärässä. Tietysti on aina mahdollista (ja usein näin onkin), että se keskustelun toinen osapuoli on niin tunteellinen kyseisestä asiasta, että et saa häntä pysähtymään ja pohtimaan esittämiäsi asioita millään. Silloin kannattaa ehkä luovuttaa ja vaihtaa puheenaihetta.

Kaikella kaksi puolta

Hyvät keskustelijat! Oikein mielenkiintoinen aihe ja loistaviakin kommentteja sekä puolesta että vastaan, virkistävää. :)

On pakko sanoa, että "tunnepitoisuuteen" syyllistyy molemman puolen edustajia, sekä vastaan että puolesta puhujia. Eikä ihme, molemmathan uskovat oman kantansa oikeaksi ja tuntevat tarvetta sen puolustamiselle. Tällä konseptilla syntyy ne parhaat väittelyt. :)
Petri: Tekstisi luettuani oli minullakin ensin sama fiilis kuin monella täällä. On aivan tarpeetonta syyllistää ketään vedoilla: "Rokotteidenvastustus on niiden ihmisten harrastelua, jotka kuvittelevat tietävänsä ja ymmärtävänsä terveysasiat paremmin kuin lääketieteen asiantuntijat" tai kuvailemalla kuinka heillä on "verta käsissään"; harrastelu sanana on vähättelevä ja veri käsissä, noh se nyt on vain aivan turhaa draamaa.
Blogi on blogi, kyllä. Mutta kun sen kirjoittaa Tiede- lehden kaltaiseen julkaisuun, odottaisin pikkuisen enemmän asiallisuutta ja puolueettomuutta.

MS- tauti on epäiltynä sivuvaikutuksena monessakin rokotteessa, edellä mainittuna jo linkkejä joten en niitä tässä toista. Eläinlääkinnän kanssa "harrastelevana" muistan kohun joka tuli aikanaan kaikille eläinlääkäreille annetusta rabies- rokotteesta liitettynä MS- tautiin.
Joten täysin objektiivisesti ajateltuna, jos kuulut kaikkimahdollisetrokotukset - ottavaan kansanryhmään, on sairaus hyvinkin mahdollisesti voinut näistä johtua, ken tietää, jälkiä on mahdoton seurata alusta loppuun.
Samoin narkolepsia, kuten aiemmissa kommenteissa mainittu, on epäilty olevan yksi ikävä sivuvaikutus. Yli 65- vuotiaat nukahtelee muutenkin, joten heitä kai turvallisesti voi rokottaa vaikka riski olisikin vähän suurempi. :)

Se sitten on aivan kokonaan toinen asia miten kellekin olisi käynyt jos olisi toiminut toisin. Olisiko naapurin mummo kuollut influenssan yhteydessä tulleeseen keuhkokuumeeseen ilman rokotetta? Olisiko nyt narkolepsiaa sairastava lapsi kuollut influenssaan ellei olisi rokotettu?

Lääketieteessä yleensäkin punnitsemalla haitat ja hyödyt pärjää aika pitkälle. Samoin raa'alla maalaisjärjellä.

Jos rokotukset epäilyttävät, voi aina:
1) keskustella useamman alan ihmisen kanssa ja vetää näistä yhteenvedon
2) ottaa selvää vaihtoehdoista
3) ottaa selvää mitä vastaan ja miksi rokotetaan, millainen riski on sairastua ja millainen itse sairaus on
4) ainakin karsia kaikki mediahysteria ensin pois ja vasta sitten miettiä mitä tekee

Muutama muu juttu...en suuhuni aspartaamia pistä ja koen vallan hulvattomana että mr Bill Gates paasaa samaan aikaan ihmispopulaation vähentämisestä ja sen tarpeesta, esiintyen kuitenkin suurena lahjana maailmalle tarjotessaan rokotteita kehitysmaihin. Uskotteko että siellä kukaan arvioi riskejä tai välittää jos nyt joku sattuukin saamaan MS- taudin tai narkolepsian? Eipä taida.
Samalla rahalla siellä voitaisiin tehdä paljon enemmän ja parempaa, mutta ei nyt mennä siihen.

Monsantokin on kiva juttu, sama firma joka tuotti tosiaan torjuntamyrkkyjä ja Agent Orangea, tekee meille nyt siemeniä ja perunoita....eikös BSF ole ihan saman stoorin firma? En suuhuni pistä yhtäkään geenimuunneltua tuotetta ennen kuin noin 50 vuotta on kulunut niiden yleisestä käytöstä ja todettu etteivät ne tehneet meille mitään. Mutta se olenkin vain minä, kukin tekee miten parhaaksi näkee. Tosin yhtenä esimerkkinä voisin mainita BSE - taudin kehittymisen kannibalismin seurauksena naudoilla, useita tutkimuksia ja tietoa löytyy netistä läjäpäin.

Yleisesti ottaen viitteiden ja lähteiden kanssa kannattaa aina myös katsoa kuka on ko. tutkimuksen tehnyt ja mitä yhteyksiä taustalta löytyy. Väitän että tuloksia kääntelemällä ja asettelemalla saat mistä tahansa tutkimuksesta mieleisesi julkaistavaksi jos oikein kovin yrität, joskus melko helpostikin. Puoliksi täynnä vai puoliksi tyhjä, kas siinä vasta kysymys. :)

Siis, summa summarum....ennen kuin toimit, ota selvää miksi ja millä riskillä. Fanaattisella oman mielipiteen puolustamisella ihan periaatteen vuoksi niitä vahinkoja tehdään, ei sillä että uskalletaan kyseenalaistaa.

Kaikella kaksi puolta

Ai juu....rokotusohjelmien tehoa punnittaessa nimenomaan tulisi ottaa huomioon myös muut tekijät kuten moni täällä onkin jo huomauttanut.
Ei rokote yksinään ihmeitä tee vaikka toimisikin juuri niin kuin on tarkoitettu. Yleinen tietoisuus, riittävä (EI yliampuva hysteerinen) hygienia ja lääketieteen edistyminen (mm. infuusiohoidot, muut tukihoidot kuten kuumeen alentaminen ja lääkkeiden teho sekä kirjo) ovat olleet hyvin ratkaisevia tekijöitä. Samaan kategoriaan kuuluu sairauksien itsensä tunnistaminen ja tieto tartuntateistä ja mekaniikasta.
Nyt on jo hyvin tiedossa että kaupunkilaiset sairastavat hurjan paljon enemmän allergiaperäisiä sairauksia kuin maalaisympäristössä asuvat.

Oman lapseni jättäisin rokottamatta vesirokkoa ja sikotautia vastaan, ennemmin veisin kylään jos jollain tutullani sellainen on. On esitetty epäilyjä siitä, että rokot saattaisivat jopa tuodaa suojaa lapsena sairastettuna mm. allergioilta, mene ja tiedä.

Mukavaa alkanutta viikkoa kaikille! :)

Shriek

Sovittelija: "Tietysti on aina mahdollista (ja usein näin onkin), että se keskustelun toinen osapuoli on niin tunteellinen kyseisestä asiasta, että et saa häntä pysähtymään ja pohtimaan esittämiäsi asioita millään. Silloin kannattaa ehkä luovuttaa ja vaihtaa puheenaihetta."

Puhut roskaa, niin kuin aina. Asialla ei ole mitään tekemistä tunteiden kanssa, vaan periaatteiden, joita et näytä ymmärtävän lainkaan. Eli turha teeskennellä, että olet ymmärtäväsi molempia osapuolia. Kirjoituksesta paistaa kirkkaimmin lävitse se, että sinä et osaa arvostaa aidosti kumpaakaan osapuolta, vaan puhut jostain ihmisten voittamisesta puolellesi, mikä tarkoittaa, että vain oma kantasi merkitsee sinulle ja muut eivät lainkaan.

PekkaP

Sovittelija:
"Tämä on sinun mielipiteesi, se ei ole kaikkien ihmisten mielipide, eikä se ole kaikkein paras, tai kaikkein oikeellisin mielipide. Sinun koulutustaustallasi, elämänkokemuksellasi ja taustallasi olet päätynyt tuohon mielipiteeseen. ... Joku toinen on päätynyt erilaisista lähtökohdistaan erilaiseen lopputulokseen. Hän uskoo olevansa oikeassa yhtä varmasti kuin sinä. Hänen mielestään sinun perusteesi ovat epäluotettavia ja hänen perusteensa ovat luotettavia. Hänen todellisuudessaan sinun pitäisi uskoa ensisijaisesti vaikkapa maallikoiden todellisiin käytännön kokemuksiin ja jättää (hänen mielestään) epäluotettavaksi osoittautunut tiede vähemmälle painoarvolle. Sokeasti tieteeseen luottaminen on hänen näkökannaltaan epäeettistä."

Rallitähdet tuskin vievät vievät hiupputeknisiä autojaan kyläsepälle viritettäviksi. He luottavat parhaisiin saatavilla oleviin asiantuntijoihin, mieluimmin tehtaan omiin suunnitteluinsinööreihin. Taitaisi aika harva maallikkokaan tuumata, että osaisihan se kyläseppä virittää sen yhtä hyvin, kun se minun vanhan Ladanikin osasi korjata.
Ihminen lienee melkoisen paljon monimutkaisempi kapistus kuin yksikään ralliauto. Mielestäni asiantuntemuksen vaihtaminen kansantietouteen terveyteen liittyvissä asioissa olisi vielä paljon enemmin perusteettomiin uskomuksiin pohjautuvaa kuin vähän naiivi esimerkkini ralliautoista ja kyläsepästä. Toki ihmiset saavat uskoa mihin tahansa, mutta tieteen ja uskomusten tasavertainen rinnastaminen on sen luokan relativismia, jota en pidä missään mielessä järkevänä.

Metusalah

"Pyydän, että teet tänne lyhyen esityksen 1800-luvun rokotusohjelmista Suomessa. Eiköhän tähän liittyvässä tiedonhankinnassa selviä useimpien mainitsemiesi tautien osalta, mikä osuus 1800-luvun rokotusohjelmilla on ollut mainitsemiesi tautien vähenemiseen."

Luitko lainkaan linkkiäni 21.10. klo 13.33? Mikäli se ei tyydyttänyt sinua, lisätietojen keruuosoite on tämä: www.tilastokeskus.fi

Mikäli em. linkistä ei löydy haluamasi tietoja, syy on varmaankin 1800-luvun puutteellisissa tilastointimerkinnöissä ja tautitietojen puutteesta verrattuna nykyaikaan. Mikäli J. Kuoppalalla on itsellään joitakin sellaisia infokanavia, jotka todistavat rokotusohjelmien merkityksettömyyden 1800- tai 1900-luvuilla, pyydän ystävällisesti linkittämään ne tähän keskusteluun.

Kaikella kaksi puolta

Pekka P: Kaikki sanomasi on hyvin totta, ilman näitä huippuosaajia moni keksintö olisi jäänyt keksimättä....ilman heitä emme edes puhuisi tässä narkolepsiasta ja sen yhteydestä rokotteisiin; hei, koko rokotteita tuskin olisi ja vaikka olisikin, haitat voisivat olla suuremmat kuin hyödyt. :)
Yksi pointti on kuitenkin unohtunut: raha.
Jospa kaikki lääketehtaat ajattelisivatkin puhtaasti ihmisen parasta olisivat asiamme vielä paremmin. Raha se on kuitenkin se joka monessa asiassa puhuu (vrt, Talidomidi josta lääkärit esittivät painavia epäilyjä aikaisessa vaiheessa mutta lääketehtaille se oli niin hyvä rahasampo, että kaikesta vaiettiin kunnes ei enää voitu. Hyvä lääke, eipä siinä mitään, muttei missään tapauksessa raskauden mahdollisuuden kanssa sovi samaan pakettiin) jolloin saattaa tulla virheiskuja.
Kuten jossain aiemmassa kommentissa mainittiin, oli Pandemrixin tutkimukset "saatettu loppuun" niin nopeasti, ettei se käytännössä vastannut samoja normeja kuin aiemmin / kauemmin markkinoilla olleet kilpailijansa. Joten yllätyksiä saattaa tulla.

Tosin pandemian todella sattuessa ottaisin mieluummin riskin narkolepsiasta kuin mahdollisesti tappavan taudin (en laske tähän influenssaa perusterveenä ja tässä iässä) joten jälleen kyse on vain haittojen ja hyötyjen punnitsemisesta.
Virhe mikä tehtiin myös noin lakitermejä ajatellen oli se, ettei asiasta tiedotettu rokotteen saajia kyllin hyvin; kerrottu että vähäisen kokemuksen vuoksi muitakin sivuvaikutuksia voi olla. Siksipä nyt väännetään monessa lakituvassa kättä, onko rokotteen valmistaja korvausvelvollinen vai ei.

Toinen seikka on se, että asiantuntijoillakin on mielipiteet. Kysyt samaa asiaa viideltä eri lääkäriltä ja saat melko eriäviä vastauksia. Voi jospa olisikin jokin puolueeton, tunteeton asiantuntija jolta kysyä. Vaan ei ole. Toinen lääkäri neuvoo lisäämään liikuntaa, kolmas määrää vuodelepoon ja neljäs pistää leikkauspöydälle puukon alle siinä missä ensimmäinen antoi lähetteen fysioterapiaan.
Näinhän se menee.

Tiede kumpuaa uskomuksista. Miksi joku asia on näin? Miksi pysyn maanpinnalla enkä vajoa läpi? Ja niin edelleen. Tämän tietoyhteiskuntamme sekä vahvuus että heikkous on tiedon määrä. Mitä enemmän tietoa, sitä enemmän vaihtoehtoja. Tieto myös luo tuskaa; aina voi miettiä että mitä jos, missä ja milloin on oikein.

Ennen kaikkea, maalaisjärki kunniaan ja vaihtoehtojen punnintaa. :)

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "Luitko lainkaan linkkiäni 21.10. klo 13.33?"

Toki luon ko. tekstiä. En kuitenkaan löytänyt kyseisestä tekstistä mitään tukea väitteellesi, että kaikki mainitsemasi taudit olisi rokotusohjelmilla taltutettu.

Metusalah: "Kaksisataa vuotta sitten vain joka toinen syntyneistä lapsista selviytyi aikuisikään asti. Seuraava teksti on ote Helsingin terveydenhuollosta 1800-luvulta ja linkki löytyy tämän viestin lopusta. Lasten (ja aikuistenkin) kuolemiin johtaneita tauteja oli paljon – isorokko, kolera, tulirokko, tuhkarokko, lavantauti, punatauti, kuristustauti, hinkuyskä, kurkkumätä jne. – mutta nämä kaikki saatiin vuosikymmenten saatossa taltutettua rokotusohjelmien avulla."

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "Kaksisataa vuotta sitten vain joka toinen syntyneistä lapsista selviytyi aikuisikään asti. [ ... ] Lasten (ja aikuistenkin) kuolemiin johtaneita tauteja oli paljon – isorokko, kolera, tulirokko, tuhkarokko, lavantauti, punatauti, kuristustauti, hinkuyskä, kurkkumätä jne. – mutta nämä kaikki saatiin vuosikymmenten saatossa taltutettua rokotusohjelmien avulla."

Metusalah siis antaa ymmärtää, että nämä yhdeksän sairautta olivat merkittäviä lasten tappajia, ja väittää, että nämä 1800-luvulla vuosikymmenten saatossa saatiin taltutettua rokotusohjelmien avulla.

Katsotaanpa - kuristustauti eli kruppi on sanastojen mukaan kurkkumätäbakteerin aiheuttama, eli ns. taudinaiheuttajien lista supistuu kahdeksaan: isorokko, kolera, tuhkarokko, lavantauti, punatauti, hinkuyskä ja kurkkumätä.

Katsotaanpas sitten näiden tautien rokotusohjelmien aloitusajankohdat eli kansalliseen rokotusohjelmaan sisällyttämisen alkuvuosi, lähteenä THL:n rokottajan käsikirja - http://www.ktl.fi/portal/suomi/julkaisut/oppaat_ja_kirjat/rokottajan_kas...

Isorokko (isorokon istutus) - aloitusvuotta ei merkitty; http://www.saunalahti.fi/arnoldus/variola.html mukaan rokonistutus 1754, "Oikean isorokon käyttämiseen rokonistutuksessa oli liittynyt monenlaisia vaikeuksia eikä sillä ollut vielä ratkaisevaa merkitystä koko väestön suojaamista ajatellen"

Isorokko (lehmärokko/vaccinia -virus) - aloitusvuotta ei merkitty, http://www.saunalahti.fi/arnoldus/variola.html mukaan "Suomessa rokotuspakko tuli voimaan asteittain vuosien 1885–1890 aikana. Jo muutaman vuoden kuluttua isorokko oli saatu hävitetyksi Suomesta eräitä myöhempiä, pieniksi jääneitä epidemioita lukuun ottamatta. Rokotuspakko päättyi Suomessa vuoden 1951 lopussa, mutta yleisiä rokotuksia järjestettiin vielä 1970-luvun lopulle saakka."

Kolera - ei aloitusvuotta, ei ole ollut laajassa käytössä Suomen rokotusohjelmassa

Tulirokko - ei aloitusvuotta, ei ole ollut laajassa käytössä Suomen rokotusohjelmassa

Tuhkarokko - 1975

Lavantauti - ei aloitusvuotta, ei ole ollut laajassa käytössä Suomen rokotusohjelmassa

Punatauti - ei aloitusvuotta, ei ole ollut laajassa käytössä Suomen rokotusohjelmassa

Hinkuyskä - 1952

Kurkkumätä - 1943

Siis neljään mainitusta kahdeksasta on Suomessa ollut rokote rokotusohjelmassa, yhteen 1800-luvulla.

PekkaP

Kaikella kaksi puolta kirjoittaa:

"Jospa kaikki lääketehtaat ajattelisivatkin puhtaasti ihmisen parasta olisivat asiamme vielä paremmin."
Pääasiassa olen edellisen kirjoituksesi kanssa samaa mieltä. Haluaisin kuitenkin tehdä selvän rajan lääketieteen ja lääketehtaiden välille. Lääketehtaat ovat voittoon tähtääviä yrityksiä, eivät humanitäärisellä pohjalla toimivia. Sen tähden yhteiskunnan lainsäädännön ja valvonnan pitää olla lääketeollisuuden suhteen tiukkaa.

"Toinen seikka on se, että asiantuntijoillakin on mielipiteet. Kysyt samaa asiaa viideltä eri lääkäriltä ja saat melko eriäviä vastauksia. "
Toinen, joiden välille vetäisin rajan, on lääketiede ja sitä soveltava lääkärikunta. En pidä normaalia terveyskeskuslääkäriä sen paremmin lääketieteen asiantuntijana kuin insinööriä tekniikan asiantuntijana. Tieteen sovellutusten ammattilaisia molemmat ryhmät toki ovat ja ammattilaisina yleensä hatunnoston arvoisia. Melko harvaa voi kuitenkaan sanoa asiantuntijaksi, eikä varmaan ketään kaikkien lääketieteen alojen asiantuntijaksi.

Siksi meillä pitää olla THL tai vastaava laitos, joka voi tukeutua eri lääketieteen alojen parhaaseen asiantuntemukseen ja uusimpiin tutkimustuloksiin. Normaalilla lääkärillä on hyvä, jos aika riittää miten kuten oman alansa kehityksen seuraamiseen. Kaikesta ei voi tietää kaikkea.

Ja silti... Vaikka asiantuntemuksemme terveysalan ogranisaatioissa olisi kuinka kova hyvänsä ja yritys vilpitön ja rehellinen, on vahinko aina mahdollinen. Ihminen ja ihmisen terveyteen liittyvä biologia ja kemia ovat valtavan kompleksinen ala. Kompleksisempaa tutkimuskohdetta tuskin helposti löytyy. Sen takia minua kylmää, kun maallikot esiintyvät asiantuntijoina tai ainakin opastajina ja neuvojina ihmisten terveyteen liittyvissä kysymyksissä.

Ps. Tuota "tiede kumpuaa uskomuksista", en tieteen historian harrastajana kovin helposti niele. Äärilaidan tieteenfilosofit, kuten Fayerabend, ovat tuota näkemystä varsin ansiokkaasti ajaneet, mutta tiede on itse lunastanut paikkansa varmimpana metodina totuuteen tai ainakin totuuden kaltaisuuteen (kuten kriittinen realisti asian ilmaisisi) pyrkiessä. Varsinkin luonnontieteillä pohja on varsin vahva. Humanistisissa tieteissä saattavat uskomukset jo näytelläkin vähän suurempaa osaa.

MrrrJussi

Niin Petri Riikonen, blokkasit ensin pari kirjoitustani mutta päästit ne uudelleen läpi. Hienoa, onhan sinussakin miestä sentään johonkin.

Omasta puolestani voin ilmoittaa, että pysyn jokaisen sanani takana nyt ja aina. En kirjoita harkitsemattomasti tunnekuohun vallassa vaikka niin luuletkin. Kysyn edelleen, miksi et ottanut Hepa-B -rokotetta vaikka niin kovasti tykkäät kaikista rokotteista ja suosittelet niitä kaikille? Vastaukseksi ei nyt enää riitä ettet katsonut sille olevan tarvetta. Ei monella muullakaan ole tarvetta kaikkiin niihin rokotteisiin jotka sinä haluat kaikkien - ja korostan sanaa kaikkien - ottavan tahdostaan riippumatta.
Niinhän se on että pahimmat hirmuhallitsijat maailmassa pakottavat kansan tekemään asioita joita diktaattorit itse eivät tee koskaan. Sinä olet suositellut ja omien sanojesi mukaan määräämässä ihmiset tuhoamaan elämänsä ottamalla myös testaamattomia ja täysin turhia rokotteita. Erityisen vakavaksi asian tekee se että kohdistat hyökkäyksesi pieniin lapsiinkin. Se että itse "tykkäät rokotteista" ei oikeuta sinua vaatiman samaa muilta. En minäkään pakota ihmisisä tekemään sitä mistä itse tykkään, vaikka se olisi minulle itselleni millainen intohimo tahansa. En, vaikka sillä omasta mielestäni kenties pelastettaisiin miljoonia ihmisiä. Annan heidän kuitenkin valita itse haluavatko he apuani vai eivät.
Ainoastaan Marko Hamilo tuntuu olevan vielä fanaattisempi rokotteiden puolestapuhuja. Kysymys kuuluu miksi? Saatteko jotain kiksejä siitä kun voitte suorittaa ihmiskokeita lapsilla? Kysyisin vielä onko maailmassa mitään mikä saa teidät rokotehullut tulemaan järkiinsä, mutta kysymys taitaa olla yhtä turha kuin kysyisi pedofiililtä saako mikään hänet olemaan ajattelematta lapsia väärällä tavalla.

MrrrJussi

PekkaP kirjoittaa: "Siksi meillä pitää olla THL tai vastaava laitos, joka voi tukeutua eri lääketieteen alojen parhaaseen asiantuntemukseen ja uusimpiin tutkimustuloksiin. Normaalilla lääkärillä on hyvä, jos aika riittää miten kuten oman alansa kehityksen seuraamiseen. Kaikesta ei voi tietää kaikkea." Niinpä, mutta kuka valvoisi THL:ää ja niitä lääkäreitä jotka eivät oikein tiedä kaikkea omastakaan alueestaan? Valvira ei pysty valvomaan valelääkärien soluttautumisia, koska valelääkärit usein osaavat hommansa yhtä huonosti tai jopa paremmin kuin oikeat lääkärit.

Jos joku ajattelee että koulutus on avain kaikkeen, erehtyy pahasti. Niin koulutettujen kuin kouluttamattomienkin joukossa on aina niitä, jotka osaavat asiansa ja niitä jotka eivät osaa juuri mitään. Koulutus on mainio aisa, mutta se ei tietenkään itsessään takaa sitä että koulutettu henkilö olisi pätevä, asiantuntijuudesta nyt puhumattakaan.

MrrKAT

MrrJussille: minä olen raivoraitis toisin kuin 1 miljardi € kuntavaroja/vuosi tuhlaava Suomen kansa, (joka luulee luomuisan ikivanhan perinnejuoman ehkä parantavan ?)
Zaralle: Minähän syön joka ikinen päivä rotanmyrkkyä, varfariinia, se pitää minut hengissä! Mitä nyt yksi aspartaami koskaan voisi olla tämän rinnalla? Syön myös koiramyrkkyä, kuten suklaata ja xylitoliakin siinä sivussa.
(Ja tänään söin paikallisen leipomon hiukan radioaktiivisempaa leipää (Kalium-40-pitoinen), koska se alentaa verenpainetta).

MrrKAT

MS-taudista.
2005 British Medical Journalissa oli tutkimus jonka mukaan Pohj-Eurooppalaisilla marraskuussa syntyneillä ("Skorpioneilla") oli 8.5% vähemmän ja toukokuussa syntyneillä ("Härillä") oli 9.1% enemmän MS-tautia normaaliin verraten. Erot oli tilastollisesti merkittäviä (ei sattumaa).

Voisiko eroihin olla syynä esim. viruspitoinen vitamiiniköyhempi talvi-kevät, joka vaurioittaa sikiön hermostosoluja?

Petri Riikonen

MrrrJussi, kirjoitat: "Niin Petri Riikonen, blokkasit ensin pari kirjoitustani mutta päästit ne uudelleen läpi."

Tästä sinulla on tietysti vain minun sanani, mutta tähän mennessä en ole tässä blogikeskustelussa blokannut yhtäkään viestiäsi. Sivuston blogien kommentit ovat blogistien yhteisvalvonnassa, joten kaikesta päätellen joku toinen blogisti on blokannut niitä. Lisäksi joskus kommenttien julkistus voi kestää pitkään siksi, että kukaan blogisti ei tule käyneeksi katsomassa tilannetta.

Kirjoitat: "Kysyn edelleen, miksi et ottanut Hepa-B -rokotetta."

En ole ottanut sitä siksi, että se ei minun tietämäni mukaan ole koko väestölle suositeltu rokote vaan on tarkoitettu näille riskiryhmille, joihin mihinkään en ole kuulunut:

"Rokote on ilmainen esim. hepatiitti B -kantajan perheenjäsenille ja suonensisäisten huumeiden käyttäjille ja heidän lähikontakteilleen. - - Ulkomaille matkustavalle suositellaan hepatiitti B -rokotusta silloin kun matka kohdistuu pitkäksi aikaa korkean esiintyvyyden maahan, etenkin ns. kyläily- ja seikkailumatkailijoille. - - Rokotukset voidaan aloittaa pistostapaturmien ja muiden tapaturmaisten verikontaktien jälkeenkin. - - Hepatiitti B on useissa Aasian, Afrikan ja Etelä-Amerikan maissa hyperendeeminen, eli näissä maissa hepatiitti B:n kantajia on yli kahdeksan prosenttia väestöstä. Hyperendeemisillä alueilla tärkein tartuntareitti on äidistä lapseen. - - Suomessa hepatiitti B:n kantajia on noin 0,1 prosenttia suomalaisesta kantaväestöstä. Suomessa suurin osa tartunnoista tapahtuu huumeidenkäytön ja seksin välityksellä. "
http://www.ktl.fi/portal/suomi/tietoa_terveydesta/terveys_ja_sairaudet/i...

Jyrki Kuoppala

Kyllä hepatiitti B -rokotetta on suositeltu kaikille, kts. esim:

* "Hepatiitti B -rokote tarpeen myös suomalaisille vauvoille"

http://yle.fi/vintti/yle.fi/genreportaalit/portaali-284.html?genre=terve...

"Kotimaa 22.10.2012 klo 6:37 | päivitetty 22.10.2012 klo 7:33

Vaarallinen hepatiitti B voi tarttua jo päiväkodeissakin
Rokotetutkimuskeskus ja osa neuvolalääkäreistäkin suosittelee jo vauvoille hepatiitti B -rokotusta. Maahanmuuton ja matkailun lisäännyttyä hepatiitti B:n voi saada veren ja eritteiden välityksellä esimerkiksi päiväkodista. Suomi on yksi harvoista maista, jossa hepatiitti B ei kuulu yleiseen rokotusohjelmaan."

http://yle.fi/uutiset/vaarallinen_hepatiitti_b_voi_tarttua_jo_paivakodei...

Hauska muuten nähdä, kuinka (moraalisesti tai juridisesti) pakollisten rokotusten puolustajien retoriikka säilyy hyvin samankaltaisena vuosisadasta toiseen - käy ilmi vertaamalla vuoden 2012 Petri Riikosen ja Hanna Nohynekin puheita 1890-luvulla esitettyyn:

'Liberaalipuolueen edustaja ja lääketieteen tohtori William O. Priestley puhkesi lain
ensimmäisen käsittelypäivän puheenvuorossaan pitkälliseen vuodatukseen
rokotusten vastustajia kohtaan:

"Valitettavasti aina löytyy, sanoisinko 'anti-henkisiä' ihmisiä, jotka
kieroutuneen päättäväisesti tarttuvat haittapuoliin ja kieltäytyvät näkemästä
asian toista puolta. – –Tiedemiehillä on suuria vaikeuksia ymmärtää
rokotuksia vastustavien asennetta, sillä jos jokin tieteellinen tosiseikka on
osoitettu paikkansapitäväksi, niin se, että rokotukset ehkäisevät isorokon
leviämistä. Tästä huolimatta rokotusten vastainen agitaatio on saavuttanut
erittäin suuret mittasuhteet."'

http://ahtoapajalahti.fi/uploads/2012/05/seminaariesitelma_apajalahti.pdf

Jyrki Kuoppala

Vielä pari lainausta seminaarityöstä, sivuten myös sitä, mikä rooli rokotuksilla oli isorokon vähenemisessä:

"4. Johtopäätökset

On epäselvää, kuinka merkittävä rooli rokottamisella oli isorokkokuolleisuuden ja
taudin esiintymisen vähenemisessä Britanniassa 1800-luvun lopulla. Vaikutusta sillä
epäilemättä oli, koska on esimerkiksi osoitettu, kuten aiemmin mainittu, että
isorokkoon sairastuneiden rokotettujen kuolleisuus oli huomattavasti pienempi kuin
rokottamattomien. Toisaalta rokotuskattavuus oli varsinkin paikallisesti, mutta myös
kokonaisuutena niin vajavaista, että taudin vähenemistä tuskin voi määritellä
pelkästään rokottamisen ansioksi. Parlamenttikeskusteluissa edustajat vetosivat
tapausesimerkkeihin, joissa rokottamisella ei näyttänyt olleen vaikutusta
kuolleisuuteen tietyillä paikkakunnilla tiettyjen epidemioiden yhteydessä.
Parlamentin jäsenillä oli omien kokemustensa ja tietojensa perusteella
järkiperusteisia syitä suhtautua rokottamisen tehokkuuteen jossain määrin
kriittisesti."

"Priestleyn mielestä rokotusten vastustajat esittivät "järjettömiä" väitteitä rokotusten
sivuvaikutuksista: "Rokottamisen alkuaikoina peekhamilaisen lapsen sanottiin – –
juoksevan neljällä jalalla ja mylvivän kuin lehmä ja puskevan päällään kuin härkä.
Toisessa tapauksessa väitettiin, että 'erään rouvan tytär märehtii kuin lehmä ja
hänelle on kasvanut karvapeite'."49 Priestleyn mainitsemat kauhutarinat viittaavat
epäluuloon, jota kansan parissa kohdistui naudoista otetun nesteen käyttöön
ihmislasten rokottamisessa. Epäluulo liittyi syvään juurtuneisiin uskomuksiin veren
48 Hansard HC vol 56 col 433–451, 19.4.1898.
49 Ibid.
11
saastumisesta. Naudasta otetun nesteen käytön pelättiin voivan johtaa siihen, että
lapsen käytös muuttuisi eläimelliseksi. Tällaisia uskomuksia esiintyi vielä 1890-
luvulla.50 Se, että parlamentin jäsen otti nämä uskomukset esille keskustelussa, on
kuitenkin osoitus tarmokkuudesta, jolla hän pilkkasi rokotusten vastustajia, sillä
tällaisten uskomusten toisteleminen ei ollut mitenkään yleistä rokotusvastaisen
liikeen kampanjoinnissa."

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, hepatiitti-B-rokotuksenkin kohdalla olen taipuvainen uskomaan Suomen johtavan rokoteviranomaistahon eli THL:n suosituksiin. Siinä vaiheessa, jos kyseinen rokotus otetaan Suomen rokotusohjelmaan tai THL alkaa muuten suositella sitä kaikille suomalaisille, olen toki valmis ottamaan sen.

Tulkitsen nimittäin tuollaisen tilanteen siten, että silloin hepatiitti-B-tilanne on muuttunut Suomessa siinä määrin, että THL toivoo ihmisten rokotuttavan itsensä väestön yleistä suojaa rakentaakseen, vaikkeivät itse kuuluisikaan hepatiitti-B-tartunnan saamisen varsinaisiin riskiryhmiin.

Mutta odotan THL:n suositusta, koska katson, ettei itselläni ole eväitä arvioida riskitilannetta. Luotan THL:n arvioon.

PekkaP

MrrrJussi kirjoitti:
"Jos joku ajattelee että koulutus on avain kaikkeen, erehtyy pahasti. Niin koulutettujen kuin kouluttamattomienkin joukossa on aina niitä, jotka osaavat asiansa ja niitä jotka eivät osaa juuri mitään. Koulutus on mainio aisa, mutta se ei tietenkään itsessään takaa sitä että koulutettu henkilö olisi pätevä, asiantuntijuudesta nyt puhumattakaan."

Tuskin kukaan niin ajattelee, että koulutus olisi avain kaikkeen. En minä ainakaan.
Siitä olen kuitenkin varma, ettei ainakaan ilman koulutusta edetä asiantuntijaksi millään sellaisella alalla, joka on vähänkin kompleksisempi. Ei kouluttamattomien joukossa lääketieteen asiantuntijoita ole, vaikka moni puoskari ilmeisesti itseään sellaisena pitää.

Kirjoitit myös: "Saatteko jotain kiksejä siitä kun voitte suorittaa ihmiskokeita lapsilla? Kysyisin vielä onko maailmassa mitään mikä saa teidät rokotehullut tulemaan järkiinsä, mutta kysymys taitaa olla yhtä turha kuin kysyisi pedofiililtä saako mikään hänet olemaan ajattelematta lapsia väärällä tavalla."

En epäile, että Markoa tai Petriä pitäisi puolustaa mitenkään. Kaikki tervejärkiset näkevät kirjoittelusi läpi, mutta kommentoin kuitenkin. Saas nähdä läpäiseekö seulan.

Tietääkseni Marko tai Petri eivät tee "ihmiskokeita lapsilla". Asiallisten kirjoittelijoiden kutsuminen hulluiksi ja rinnastaminen pedoiileihin kertoo sinusta itsestäsi paljon enemmin, kuin herjauksesi kohteista. Mieleeni nousee hakemattakin kuva vaahtosuisesta harhaisesta reppanasta, jonka viimeinenkin realismintaju on kadonnut. Ei tuolaista vouhkaamista kukaan ota tosissaan, mutta sen perusteella väkisinkin arvottaa myös muuta kirjoittamaasi. Järjettömällä yliampumisellasi kuset vain omaan vihtaasi. Sori vaan.

Jos availin sanaista arkkuani blogin linjaan suhteutettuna liian räväkästi, poistakaa olkaa hyvä.

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen, näkemyksesi on siinä mielessä yllättävä, että olet kovasti vakuutellut olevasi tieteen tykkääjä. Miksi nyt sitten tässä tapauksessa et noudatakaan tiedemaailmassa toimivan, rokotetta tutkineen professori Timo Vesikarin suositusta, että hepatiitti B -rokote kannattaa ottaa, vaan noudatat toisensisältöistä viranomaissuositusta?

Viranomaissuositukseenhan todennäköisesti liittyy melko paljon poliittista vaikutusta, koska viranomainen joutuu miettimään suosituksissaan myös oman toimintansa uskottavuutta ja toimintamahdollisuuksia mm. sen suhteen, otetaanko suosituksen mukaista rokotetta valtion budjettiin, ja miltä näyttää, jos viranomainen useampaan kertaan suosittelee rokotusta rokotusohjelmaan, mutta se ei vain rokotusohjelmaan tule. Noin esimerkkinä.

Metusalah

Kiitokset J. Kuoppalalle hyvistä vastauksistasi. Olet varmastikin aito asiantuntija, ja minua miellytti erityisesti se, että olit nähnyt vaivaa ja esitit faktaperusteluja kommenttiesi laatimisessa. Tarkoituksellisesti hieman provosoidut kirjoitukseni siis tuottivat toivotun tuloksen :-)

Siitä huolimatta minun käsityksiäni rokotusohjelmien merkityksestä kommenttisi eivät paljonkaan muuttaneet, mutta minähän olen vain maallikko, vanha jääräpää. Seuraavassa vielä yksi linkki liittyen isorokkoon:

http://www.ktl.fi/portal/suomi/julkaisut/kansanterveyslehti/lehdet_2002/...

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "Kiitokset J. Kuoppalalle hyvistä vastauksistasi. Olet varmastikin aito asiantuntija, ja minua miellytti erityisesti se, että olit nähnyt vaivaa ja esitit faktaperusteluja kommenttiesi laatimisessa. Tarkoituksellisesti hieman provosoidut kirjoitukseni siis tuottivat toivotun tuloksen :-) "

Nyt voimmekin palata sitten siihen, mistä lähdimme liikkeelle - eli tähän väitteeseen:

Metusalah: "Suomessa tyttövauvan elinikäennuste on luokkaa 82 vuotta (miehillä muutamia vuosia vähemmän). Sata vuotta sitten se oli n. 40 vuotta.
Yksi tärkeimmistä tekijöistä tässä kehityksessä on ollut lääketieteen ja kansainvälinen lasten rokotusohjelmien toteuttaminen.”

josta kysyin: "Sattuisiko tälle näkemykselle (siis tuo jälkimmäinen rivi) olemaan jotakin esim. tutkimukseen perustuvaa lähdettä?"

Vastaukseksi Metusalahilta on tullut tarinaa 1800-luvulla vuosikymmenten saatossa rokotuksilla taltutetuista kahdeksasta taudinaiheuttajasta (kun todellisuudessa vain yhteen näistä taudeista edes käytettiin rokotetta 1800-luvulla) ja viittaus rokotteita valmistavan yhtiön verkkosivuun. Toisin sanoen siis tuolle näkemykselle ei sattunut olemaan mitään tutkimukseen perustuvaa lähdettä. Toistan toteamukseni virheelliseksi osoittautuneesta väitteestäsi koskien 1800-luvun rokotusohjelmia ja tauteja:

"Tämä on tyypillinen esimerkki sellaisesta tosiasioiden sijaan vankkaan uskoon ja virheellisiin mielikuviin perustuvasta rokoteuskosta, jonka yhtymäkohdat todellisuuteen ovat parhaimmillaankin osittaisia."

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, kirjoitat: "Petri Riikonen, näkemyksesi on siinä mielessä yllättävä, että olet kovasti vakuutellut olevasi tieteen tykkääjä. Miksi nyt sitten tässä tapauksessa et noudatakaan tiedemaailmassa toimivan, rokotetta tutkineen professori Timo Vesikarin suositusta, että hepatiitti B -rokote kannattaa ottaa, vaan noudatat toisensisältöistä viranomaissuositusta?"

Ajattelen, että jos tutkijoilla on keskinäisiä erimielisyyksiä, kannattaa kuunnella asiantuntijatahoista sitä, joka on valtakunnallisesti korkeimmassa vastuuasemassa ja jonka maine siksi eniten kärsisi sekä tiedeyhteisön sisällä että julkisuudessa, jollei se erityisen tarkasti punniten ja harkiten noudattaisi sitä linjaa, mitä suurimmalla tieteellisellä todennäköisyydellä voi pitää hyödyllisimpänä. Käsittääkseni THL on Suomessa tällainen taho, ja siksi kuuntelen ensisijaisesti sitä.

Petri Riikonen

Ehkä avaan vielä hieman lisää omaa ajattelutapaani tässä rokotteiden ottamisen tai ottamattajättämisen asiassa.

En minäkään ota rokotteita kuten en lääkkeitäkään sillä periaatteella, että kaikki mahdollinen tänne vaan heti. Tokihan rokotteilla kuten lääkkeillä on hyötyjensä ohella eriasteisia potentiaalisia haittavaikutuksia, yleisiä ja harvinaisia, joten ilman muuta on järkevää arvioida hyöty/haitta-suhde. Arvioidessa pitää tuntea perusteellisesti sekä rokote/lääke että se tauti, mihin suoja tai hoito kohdistuu. Pitää tuntea erilaiset vaikutusvaihtoehdot todennäköisyyksineen ja ennusteineen. Pitää tuntea tartuntatavat ja epidemioiden käyttäytymiset. Pitää tuntea taudin eri muodot ja niiden erot. Pitää tietää tarkasti, millä eri tavoilla tauteja voidaan ehkäistä ja hoitaa ja mikä on kunkin tavan tehokkuus. Sataprosenttiseen tehoon ei yleensä päästä missään, joten kyse on parhaan vaihtoehdon valitsemisesta epätäydellisten joukosta.

En katso, että minulla itselläni olisi eväitä arvioida tuota hyöty/haitta-suhdetta, ja siksi uskon saavani esimerkiksi rokoteasioissa luotettavimman arvion kuuntelemalla maan johtavaa asiantuntijatahoa eli THL:ää.

Olen siis valmis ottamaan vähintään kaikki sellaiset rokotteet, joiden ottaminen on THL:n arvion mukaan suositeltavaa minun itseni, läheisteni tai Suomen väestön suojaamiseksi.

Jyrki Kuoppala

"En katso, että minulla itselläni olisi eväitä arvioida tuota hyöty/haitta-suhdetta, ja siksi uskon saavani esimerkiksi rokoteasioissa luotettavimman arvion kuuntelemalla maan johtavaa asiantuntijatahoa eli THL:ää.

Olen siis valmis ottamaan vähintään kaikki sellaiset rokotteet, joiden ottaminen on THL:n arvion mukaan suositeltavaa minun itseni, läheisteni tai Suomen väestön suojaamiseksi."

Mitkä ovat terveisesi niille yli sadalle perheelle, jotka toimivat samoin kuin sinä yllä kerrot toimivasi, luottaen vaikkapa allaolevaan THL:n pääjohtajan ensimmäiseen lausuntoon uskoen sen perustuvan tieteeseen, ja saivat lapselleen elinikäiseksi seuralaiseksi narkolepsian?

'Pekka Puska YLE TV1:n A-studiossa 21.10.2009, kun Pandemrix-rokotukset olivat käynnistymässä seuraavana päivänä:

"Kaikissa suhteissa tämä näyttäisi olevan täysin turvallinen rokotus. Meillähän vuosikausia pyöri influenssarokotukset, ja se on hyvin, hyvin turvalliseksi todettu."

Pekka Puska kymmenen kuukautta myöhemmin, 21.8.2010, kun epäiltiin Pandemrix-rokotteiden aiheuttaneen lapsille ja nuorille parantumatonta aivosairautta narkolepsiaa, varmistettu 14 tapausta puolessa vuodessa kun tavallisesti tapauksia havaitaan 3 vuodessa:

"Me emme tienneet kukaan, liittyykö tähän jotakin, me emme vieläkään tiedä, se oli se paras tieto."'

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, kirjoitat. "Mitkä ovat terveisesi niille yli sadalle perheelle, jotka toimivat samoin kuin sinä yllä kerrot toimivasi, luottaen vaikkapa allaolevaan THL:n pääjohtajan ensimmäiseen lausuntoon uskoen sen perustuvan tieteeseen, ja saivat lapselleen elinikäiseksi seuralaiseksi narkolepsian?"

Sanoisin, että olen pahoillani heidän puolestaan, sillä vakava sairaus on julma elämänseuralainen. Toiseksi sanoisin, että minun mielestäni he voivat kuitenkin antaa tilanteen anteeksi sekä itselleen että THL:lle. Tämä ei ollut kenenkään syy. Vanhemmat eivät tehneet väärin vaan oikein, kun suosituksen mukaan rokotuttivat lapsensa. Juuri noin toimivat järkevät ja vastuulliset vanhemmat: parhaan käytettävissä olevan tiedon perusteella. Eikä THL tehnyt väärin vaan oikein, kun suositteli rokotuttamista senhetkisen parhaan tiedon perusteella. Vaikka käytettäisiin parasta tietoa, silloin tällöin voi käydä todella huono onni, ja niin juuri tässä tapauksessa kävi. Se oli odottamaton tragedia eikä kenenkään henkilön virheen seuraus. Vielä voi sanoa, että jos alettaisiin käyttää jotakin muuta kuin sitä parasta tietoa, tragedioita sattuisi ajan mittaan todennäköisesti enemmän, joten parhaan saatavissa olevan tiedon käyttö on minusta järkevä linja jatkossakin sekä vanhemmille että viranomaisille.

Metusalah

Jotta J. Kuoppala ei nyt ihan repeäisi kaikkivoipaisesta tiedostaan, kannattaa lukaista vielä seuraava teksti, eli ote Tuomo Alasalmen blogista:
"Vaikka lääketieteellä on ilmeinen korvaamaton merkitys ihmisten terveyteen ja elämänlaatuun, on sillä ollut vain vähän vaikutusta kuolleisuuden vähentämisessä. Toisaalta ollaan yhä enenevässä määrin yhtä mieltä siitä, että saavutukset kuten puhtaampi elinympäristö, turvallisempi ruoka, tehokkaat karanteenit ja ROKOTUKSET ovat pidentäneet merkittävästi ihmisen keskimääräistä elinikää. Näillä ja taloudellisella kehityksellä on ollut toisiaan tukeva vaikutus erityisesti 1900-luvun puolivälistä eteenpäin. Nämä tekijät, eivät yksilön tekemät elämäntapaa koskevat päätökset, ovat johtaneet eliniän tuplaantumiseen entisestä."

Jyrki Kuoppala

Metusalah - ei minulla ole kaikkivoipaista tietoa, päinvastoin tiedon puutettahan minä tässä olen hiukan harmitellut, ja toivonut, että löytyisi tutkimusnäyttöä siitä, mitkä seikat ovat vaikuttaneet kuolleisuuteen. Jos tätä olisi, näkisi esim. onko perusteita uskomukselle, että rokotuksilla olisi ollut kuolleisuuteen merkittävä vaikutus. Mielipiteitä maailmaan mahtuu, mutta jos olisi vaikkapa jokin vertaisarvioitu julkaisu jossa asiaa olisi käsitelty, niin siitä voisi lukea mielipiteille perusteitakin, ja arvioida niiden valossa painavaksi tai köykäiseksi.

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen - kiitos vastauksesta.

Lisäkysymys - kuvastaako mainittu Pekka Puskan kommentti, siis se ensimmäinen, alla vielä uudestaan, mielestäsi tieteeseen perustuvaa näkemystä? Onko tämän kommentin perusteella mielestäsi perusteltua uskoa jatkossakin siihen, että THL on "maan johtava asiantuntijataho" ja luottaa Pekka Puskan tuleviin rokotuksia koskeviin lausuntoihin?

'‘Pekka Puska YLE TV1:n A-studiossa 21.10.2009, kun Pandemrix-rokotukset olivat käynnistymässä seuraavana päivänä:

“Kaikissa suhteissa tämä näyttäisi olevan täysin turvallinen rokotus. Meillähän vuosikausia pyöri influenssarokotukset, ja se on hyvin, hyvin turvalliseksi todettu.”'

Voin vielä kommentoida omankin mielipiteeni pohjalta - mielestäni Pekka Puskan ylläoleva kommentti oli vakavan harhaanjohtava, ei perustunut parhaaseen saatavilla olevaan tietoon vaan oli sen vastainen, ja oli moraalisesti kelvoton. Minun mielestäni THL teki väärin, mutta ei rokotuksen suosittamisessa, vaan siinä, että johti harhaan sen suhteen mitä rokotuksen riskeistä tiedettiin, ei toiminut parhaan saatavilla olevan tiedon perusteella väestölle rokotteesta kertoessaan.

Metusalah

Uutinen/YLE:

"Tänään keskiviikkona (24.10.) vietetään maailman poliopäivää.
Maailman terveysjärjestö WHO:n tavoitteena on kitkeä polio kokonaan maailmasta. Vaikka tautia ei ole vielä saatu kokonaan hävitettyä, taistelu poliota vastaan on ollut menestyksekäs. Vielä 1980-luvulla tautiin sairastui jopa yli 350 000 ihmistä, ja poliota esiintyi 130 maassa. Tänä vuonna sairastuneita on ollut 171, ja tautia on esiintynyt viime vuosina lähinnä muutamissa Aasian ja Afrikan maissa.

Polio pysyy hallinnassa pitkälti rokotusohjelmien ansiosta. Tartunta voidaan estää rokotteella, vaikka muutoin tautiin ei ole olemassa parannuskeinoa.
Etenkin pieniin lapsiin helposti tarttuva polio on virustauti, joka voi pahimmillaan halvaannuttaa potilaan. Virus leviää selkäytimeen ja tuhoaa hermosolut, jotka säätelevät lihasten toimintaa. Muita oireita ovat pääkipu, kuume, oksentelu ja jäykkyys niskassa tai kipu raajoissa."

Metusalah

"Myös poliorokotteilla on omat varjopuolensa - rokotteesta väestöön levinnyt poliovirus on muodostunut taudinaiheuttajaksi ja ongelmaksi."

Tarkoittaako J. Kuoppalan mielipide/linkki nyt ihan oikeasti sitä, että olisi ollut parempi, jos poliorokotetta ei olisi koskaan kehitetty ja otettu maailmalla käyttöön?

MrrKAT

Kuoppalan linkissä kirjoittaa Stevenson :"..Even if we didn’t know that they are neck-deep in Big Pharma money and influence.."

Poliorokote maksaa isolla jaolla kehitysmaissa 11 centtiä [1].
Jos köyhän kunnan mummo syö vääriä sieniä, maksansiirto ja hoito maksaa yli 100 000 euroa. Ja ehkä sama summa menee jos
lapsi sairastuu polioon ? Köyhän kunnan lasten homekoulua ei voi korjata kun YKSILÖN väärä päätös maksaa kunnalle yli 100 000 euroa ja vie korjausrahat..

Kumpi on Big Pharmaa:
D-vitamiini joka maksaa 100 euroa vai
rokote 0,11 euroa ?
Teho-osastointi joka maksaa 1000-3000 euroa per päivä
vai rokote joka maksaa centtejä - pari euroa.. ?

[1] http://www.lastchild.org/downloads/LastChild_TeachingGuide.pdf

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "Tarkoittaako J. Kuoppalan mielipide/linkki nyt ihan oikeasti sitä, että olisi ollut parempi, jos poliorokotetta ei olisi koskaan kehitetty ja otettu maailmalla käyttöön?"

Outo kysymys - miksi kummassa se sellaista tarkoittaisi? Totesin vain, että poliorokotteella on omat ongelmansa ja varjopuolensa. Niin toki on muillakin rokotteilla ja lääkkeillä kuten esimerkiksi Petri Riikonen totesi:

"Tokihan rokotteilla kuten lääkkeillä on hyötyjensä ohella eriasteisia potentiaalisia haittavaikutuksia, yleisiä ja harvinaisia, joten ilman muuta on järkevää arvioida hyöty/haitta-suhde. Arvioidessa pitää tuntea perusteellisesti sekä rokote/lääke että se tauti, mihin suoja tai hoito kohdistuu. Pitää tuntea erilaiset vaikutusvaihtoehdot todennäköisyyksineen ja ennusteineen. Pitää tuntea tartuntatavat ja epidemioiden käyttäytymiset. Pitää tuntea taudin eri muodot ja niiden erot. Pitää tietää tarkasti, millä eri tavoilla tauteja voidaan ehkäistä ja hoitaa ja mikä on kunkin tavan tehokkuus. Sataprosenttiseen tehoon ei yleensä päästä missään, joten kyse on parhaan vaihtoehdon valitsemisesta epätäydellisten joukosta."

Voisi lisätä tähän, että rokotteen yleisten vaikutusten lisäksi kannattaa huomioida myös yksilöllinen tilanne, esimerkiksi sairastumisriski, vasta-aiheet, mahdollisesti perinnöllinen tavallista suurempi alttius rokotehaitoille jne.

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, kysyt: "Lisäkysymys - kuvastaako mainittu Pekka Puskan kommentti, siis se ensimmäinen, alla vielä uudestaan, mielestäsi tieteeseen perustuvaa näkemystä? Onko tämän kommentin perusteella mielestäsi perusteltua uskoa jatkossakin siihen, että THL on “maan johtava asiantuntijataho” ja luottaa Pekka Puskan tuleviin rokotuksia koskeviin lausuntoihin?
‘‘Pekka Puska YLE TV1:n A-studiossa 21.10.2009, kun Pandemrix-rokotukset olivat käynnistymässä seuraavana päivänä:
“Kaikissa suhteissa tämä näyttäisi olevan täysin turvallinen rokotus. Meillähän vuosikausia pyöri influenssarokotukset, ja se on hyvin, hyvin turvalliseksi todettu.”’"

En tiedä, miksi minun pitäisi epäillä, ettei tuo Pekka Puskan kommentti edustaisi tieteeseen perustuvaa näkemystä. Pidän selvänä, että hän johtajana on saanut tietonsa THL:n rokotusasiantuntijoilta, joihin aiemmin esittämistäni syistä luotan enemmän kuin muihin tahoihin. Ja pidän perusteltuna uskoa THL:n rokotusasiantuntijoihin jatkossakin.

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen - täytyypä sanoa, että olet harvinaisen ja hämmästyttävän tietämätön asiasta, josta katsot asiaksesi esittää arvioita ja suosituksia muille. Tai oikeastaan, ei tästä pitäisi hämmästyä, niinhän sanontakin kuuluu, että kun joku oikein varmana esiintyy, hän puhuu varmuudella jonka vain täydellinen tietämättömyys voi antaa. Joka tapauksessa suosittelen tutustumaan asiaan tarkemmin.

Pekka Puskan kommentti ei edusta tieteeseen eikä tosiasioihin perustuvaa näkemystä sen vuoksi, että aiemmat, "vuosikausia pyörineet", influenssarokotukset tehtiin aivan erityyppisellä rokotteella kuin mitä Pandemrix oli. Influenssarokotuksissa käytettiin tehosteettomia rokotteita, kun taas Pandemrix oli tehosteellinen rokote, vieläpä sellainen jonka tehoste sisälsi skvaleenia joka on aiemmin tutkimusnäytön perusteella yhdistetty autoimmuunitauteihin (jollainen myös narkolepsia nykykäsityksen mukaan on).

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, kirjoitat: "Petri Riikonen - täytyypä sanoa, että olet harvinaisen ja hämmästyttävän tietämätön asiasta, josta katsot asiaksesi esittää arvioita ja suosituksia muille."

Nyt teet hieman hätäisiä johtopäätöksiä. En ole infektiotautialasta aivan tietämätön, sillä olen koulutukseltani mikrobiologi ja olin KTL:ssä (nykyinen THL) tautibakteerien tutkimuspuolella kuusi vuotta tutkijana ennen siirtymistäni tiedetoimittajaksi.

En kuitenkaan ole virusspesialisti, ja ennen kaikkea en ole immunologi, vaikka olen lääketieteellisen mikrobiologian ja immunologian perusteet opiskellutkin. Ja ihmisen immunologia eli elimistön puolustusjärjestelmä oli ylivoimaisesti mutkikkain tiedonala, mihin koko biologian opiskelujen aikana tutustuin. Perusteiden tunteminen ei sen ymmärtämisessä riitä vielä paljon mihinkään, jos pitäisi tehdä esimerkiksi käytännön riskiarvioita.

Siksi jätän immunologiaan kuuluvat riskiarviot auliisti kunnollisille asiantuntijoille, mieluiten parhaille sellaisille. Tällaiseen asiatuntemukseen ei riitä esimerkiksi yksittäisten tutkimusartikkelien lueskelu ja omien päätelmien tekeminen niistä, vaan pitää olla perusteellinen alan koulutus ja pitkä kokemus ja jatkuvat yhteydet saman alan pitkälle edistyneisiin kollegoihin, joiden kanssa kommunikoidessa syntyy alan konsensus eli luotettavin käytännössä saatavissa oleva tieto. Siihen ei siis riitä kenenkään yksittäisen asiantuntijankaan tietämys, vaan se syntyy nimenomaan alan eri aspekteihin erikoistuneiden asiantuntijoiden keskinäisessä kommunikaatiossa.

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen: "Jyrki Kuoppala, kirjoitat: “Petri Riikonen - täytyypä sanoa, että olet harvinaisen ja hämmästyttävän tietämätön asiasta, josta katsot asiaksesi esittää arvioita ja suosituksia muille.”

Nyt teet hieman hätäisiä johtopäätöksiä. En ole infektiotautialasta aivan tietämätön, sillä olen koulutukseltani mikrobiologi ja olin KTL:ssä (nykyinen THL) tautibakteerien tutkimuspuolella kuusi vuotta tutkijana ennen siirtymistäni tiedetoimittajaksi. "

Nyt käsitit väärin - en arvioinut tietämystäsi infektiotaudeista.

Arvioilla ja suosituksilla tarkoitin arvioitaisi THL:n luotettavuudesta ja suosituksiasi toimia kuten THL sanoo. Sinähän olet tehnyt selväksi, että luotat täydellisesti THL:n asiantuntemukseen tässä asiassa, ja kirjoitustesi perusteella on selvää, että mielestäsi kansalaisten moraalinen velvollisuus olisi toimia kuten THL sanoo, koska pidät THL:ää tieteellisenä ja "maan johtavanaa asiantuntijatahona". Tietämättömyytesi lainaamani Pekka Puskan lausunnon taustoista osoittaa, kuinka heikolla ja kelvottomalla pohjalla annat suosituksesi luottaa THL:ään.

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, mitä sitten tarkoittanetkin "Pekka Puskan lausunnon taustoilla", en ole törmännyt mihinkään sellaiseen, mikä olisi muuttanut tätä peruskäsitystäni: THL:n rokotusasiantuntijat ovat Suomessa se taho, josta uskon saavani luotettavimman tiedot rokotusten ottamiseen liittyvistä asioista.

Minun edellisen kommenttini pääpointti ei ollut tietämykseni isous vaan sen suhteellinen puutteellisuus. Immunologia on niin mutkikas ala, että vaikka olen sen perusteet opiskellut, en luottaisi immunologiaan liittyvien asioiden arvioinnissa omaan tietämykseeni. En myöskään hevin luottaisi kenenkään muun yksittäisen ihmisen tietämykseen, ellen tiedä, että hän on osa alan tutkimusyhteisöä ja selvillä alan konsensuskäsityksistä. Ja mieluiten luotan sellaisiin asiantuntijoihin, joilla on virallinen vastuuasema ja sikäli suurin paine pysyä perillä siitä luotettavimmasta tiedosta. Siksi olen valinnut luottamukseni kohteeksi THL:n.

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen - Tarkoitan sitä mitä kirjoitin - Pekka Puska puhui vastoin parempaa tietoaan ja johti harhaan väittämällä erityyppistä, tehosteaineellista Pandemrix-rokotetta samanlaiseksi kuin aiemmin Suomessa käytetyt tehosteaineettomat influenssarokotteet. Eli kuten aiemmin kirjoitin: "Pekka Puskan ylläoleva kommentti oli vakavan harhaanjohtava, ei perustunut parhaaseen saatavilla olevaan tietoon vaan oli sen vastainen, ja oli moraalisesti kelvoton. Minun mielestäni THL teki väärin, mutta ei rokotuksen suosittamisessa, vaan siinä, että johti harhaan sen suhteen mitä rokotuksen riskeistä tiedettiin, ei toiminut parhaan saatavilla olevan tiedon perusteella väestölle rokotteesta kertoessaan."

"Virallinen vastuuasema" ja vastuun kantaminen päätöksistä näyttää olevan kokolailla tyhjää sanahelinää.

Mitä sitten tieteenalan ja tutkimusyhteisön konsensukseen vs. tutkimusnäyttöön tulee, ne eivät aina kohtaa, kuten käy ilmi myös THL:n Hanna Nohynekin Skepsis ry:n järjestämässä tilaisuudessa pitämästä esitelmästä. Tästä voi seurata merkittäviä ongelmia, lainaanpa tähän jälleen toisen tiede-lehden blogistin, skeptikko Marko Hamilon perustellun (nyt tuoreen) kommentin asiaan:

Marko Hamilo tuoreen blogikirjoituksensa kommenteissa: "Kuvaamani ongelmahan oli juuri se, että ideologisesti sitoutuneet tutkimusalat ovat linnoittautuneet normaalin tieteellisen arviointikriteeristön tavoittamattomiin. Vertaisarvioinnista ei oöe apua, jos vertaisarvioija arvioi tutkimuksen ideologista sopivuutta eikä tieteellistä näyttöä. Yksittäisen huuhaatutkimuksen voi ampua alas juuri kuten taikavarpututkimukselle kävi Oulussa, mutta kun tieteelliset menetelmät ja normit hylännyt tutkimustraditio on valtavirtaistunut, se päinvastoin pystyy käyttämään institutionaalista valtaansa leimaamalla normaalitieteellisen itseensä kohdistuvan kritiikin epätieteelliseksi."

Juuri tästähän näyttäisi olevan kyse esim. THL:n Hanna Nohynekin kuvaamassa vaikeudessa saada THL:ssä tehtyä Pandemrixin ja narkolepsian yhteyksiä koskevaa tutkimusta julkaistua.

Marko Hamilolla on radikaali eli juuriin menevä ratkaisuehdotus:

"Silloin on vain vedettävä letkut irti kokonaisilta laitoksilta ja instituuteilta. Jos alan tutkijat haluavat jatkaa tutkijoina, pärjätköön normaaleilla tieteen pelisäännöillä. Kuka sen syöpäkasvainleikkauksen sitten tekee? Eiköhän yliopistoilta löydy siihen asiantunteva komitea."

Metusalah

Suomen maantieliikenteessä kuolee tai vammautuu vaikeasti vuosittain satamäärin ihmisiä, mutta enpä ole vielä kuullut yhdistyksestä, jonka päätoimenkuva olisi autoilun kitkeminen pois suomalaisesta yhteiskunnasta.

Vaan annas olla, jos koko kansan terveyteen ja hyvinvointiin tähtäävä rokotusohjelma aiheuttaa joitakin yllättäviä ongelmatapauksia, jo ollaan järjestämässä mielenosoituksia tai perustamassa yhdistyksiä moisia hankkeita vastustamaan.
1980-luvulla kansa rokotettiin (sokeripalalla) poliovirusta vastaan. Tuolloin valtio joutui korvausvastuuseen muutamassa tautitapauksessa, koska epäselväksi jäi se, johtuiko potilaan sairastuminen rokotteesta vaiko alkuperäisestä polioviruksesta. Silloin ei kuitenkaan hypitty seinille, kuten nykyisin jotkut tekevät ongelmien ilmaantuessa.

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, kirjoitat: "Pekka Puska puhui vastoin parempaa tietoaan ja johti harhaan väittämällä erityyppistä, tehosteaineellista Pandemrix-rokotetta samanlaiseksi kuin aiemmin Suomessa käytetyt tehosteaineettomat influenssarokotteet."

Tämä on juuri malliesimerkki sellaisesta asiasta, mihin tarvitaan laajaa immunologian ja rokotealan tietämystä ja jatkuvia yhteyksiä alan muihin asiantuntijoihin. Ei esimerkiksi minulla ole eväitä arvioida, onko jollakin tehosteaineella olennaista merkistystä esimerkiksi jonkin tietyn rokotteen mahdollisille haittavaikutuksille vai ei. Luotan siihen, että riskiarvio oli senhetkisellä tiedolla asiallisesti tehty.

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen: "Luotan siihen, että riskiarvio oli senhetkisellä tiedolla asiallisesti tehty."

Hyvä, tässä tuli selväksi että luottamuksesi on täysin sokea ja kuuro. Riskiarvion perustahan on siinä Pekka Puskan lausunnossa mukana:

" “Kaikissa suhteissa tämä näyttäisi olevan täysin turvallinen rokotus. Meillähän vuosikausia pyöri influenssarokotukset, ja se on hyvin, hyvin turvalliseksi todettu.”’"

Eli Puska perustelee täyttä turvallisuutta aivan erityyppisellä rokotteella. Sittemminhän THL on perustellu kausi-influenssarokotteen turvallisuutta sillä, että kyseessä on täysin erityyppinen rokote kuin Pandemrix, koska kausi-influenssarokotteessa ei ole tehosteainetta.

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "1980-luvulla kansa rokotettiin (sokeripalalla) poliovirusta vastaan. Tuolloin valtio joutui korvausvastuuseen muutamassa tautitapauksessa, koska epäselväksi jäi se, johtuiko potilaan sairastuminen rokotteesta vaiko alkuperäisestä polioviruksesta. Silloin ei kuitenkaan hypitty seinille, kuten nykyisin jotkut tekevät ongelmien ilmaantuessa."

Väitteesi, että kiista olisi koskenut sitä, aiheutuiko sairastuminen rokotteesta vai "alkuperäisestä polioviruksesta" (jolla tarkoittanet villiä poliovirusta), on virheellinen.

Kuulemma valtio joutui korvaustapaukseen juuri tässä yhdessä (1) tautitapauksessa, koska oikeudenkäynti korkeimman oikeuden käsittelyineen kesti sen verran pitkään, että muiden oikeus vaatia vahingonkorvauksia vanheni.

Ennakkopäätös löytyy osoitteesta http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1995/19950053

Metusalah: "Silloin ei kuitenkaan hypitty seinille, kuten nykyisin jotkut tekevät ongelmien ilmaantuessa."

En tiedä mitä tarkoitat "seinille hyppimisellä". Sanottakoon kuitenkin, että poliorokotusten haittojen jälkimainingeissa muistaakseni 1980-luvuln lopulla Suomeen perustettiin yhdistys nimeltään "Tietoa rokotuksista", jonka tarkoitus oli tuoda esille tietoa rokotuksista, sisältäen myös tietoa rokotuksiin liittyvistä riskeistä ja haitoista.

Silloinkin taisi toimia sama olkiukkoja käyttävä retoriikka kuin 1800- luvulla ja nykyään, aivan soma jota myös tämän blogikirjoituksen perusrakenne ilmentää. Rokotuksen riskejä koskevan tiedon esille nostamista ja riskeistä kertomista, rokotusten vapaaehtoisuutta ja muita potilaan oikeuksia ajava yhdistys pyrittiin leimaamaan "rokotusten vastustajaksi". Keinoina mm. tiedotusvälineille suunnatut viestit, joilla pyritään korostamaan rokotusten hyötyjä ja vetoaminen ns. laumaimmuniteettiin ja tautien riskien korostaminen, eli varsin perinteinen uhkien luominen.

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, kirjoitit: "Eli Puska perustelee täyttä turvallisuutta aivan erityyppisellä rokotteella. Sittemminhän THL on perustellu kausi-influenssarokotteen turvallisuutta sillä, että kyseessä on täysin erityyppinen rokote kuin Pandemrix, koska kausi-influenssarokotteessa ei ole tehosteainetta."

Mainitsemasi Puskan perustelun aikaan paras tieto oli käsittääkseni se, ettei kyseisellä tehosteaineella olisi pitänyt olla olennaista riskivaikutusta. Kun myöhemmin kävi ilmi, että sillä saattaakin tässä tapauksessa olla, paras tieto tietysti muuttui, ja THL:n myöhempi kanta heijastelee käsityksen muutosta. Ei tuossa ole mitään ristiriitaa.

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen: "Mainitsemasi Puskan perustelun aikaan paras tieto oli käsittääkseni se, ettei kyseisellä tehosteaineella olisi pitänyt olla olennaista riskivaikutusta."

Paras tieto ei ollut se, että tehosteaine on täysin turvallinen, päinvastoin, oli useita varoituskelloja tehosteaineen riskeistä. Sveitsi oli äskettäin jättänyt hyväksymättä Pandemrixin mm. lapsilla, ja Saksan lääkäriliitto oli ottanut kannan, että lapsille pitäisi antaa tehosteaineetonta rokotetta. EU:n asiakirjoissa varoitettiin siitä, että tutkimustietoa on hyvin vähän. Myös raskaana olevien rokottamista koskevasta turvallisuustiedosta THL puhui vastoin parempaa tietoaan.

(1)

Tages Anzeiger: Schweinegrippe: Die Schweiz ändert ihre Impfstrategie (21.10.)

http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/dossier/schweinegrippe/Schweinegrippe...

(2)

Die Bundesärztekammer (BÄK): Montgomery beklagt Informationschaos bei geplanter Massenimpfung gegen die Neue Grippe (20.10.2009)

http://www.baek.de/page.asp?his=3.71.6895.7773.7824

(3)

Turun Sanomat: Tehosteainetta sisältävä sikainfluenssarokote ei vaaraksi raskaana oleville (23.10)

http://www.ts.fi/online/lahialue/83008.html

Helsingin Sanomat Vieraskynä, tutkimusprofessori Petri Ruutu (23.10.)

"Rokote ei sisällä aineita, jotka ovat haitallisia sikiölle tai raskauden kululle."

http://www.hs.fi/verkkolehti/paakirjoitus/artikkeli/Kattavat+rokotukset+...

(4)

Pandemic influenza A(H1N1)v vaccines authorised via the core dossier procedure Explanatory note on scientific considerations regarding the licensing of pandemic A(H1N1)v vaccines

(London, 24 September 2009)

"Pandemrix

Non-clinical studies with regard to female fertility, embryo-foetal and postnatal toxicity (up to the end of the lactation period) were conducted in rats with the Pandemrix mock-up vaccine containing the AS03 adjuvant. There was no cause for concern identified in this study. No data are available on administration around the implantation phase of the embryos. There are no data in pregnant women with a vaccine that contains the AS03 adjuvant."

http://www.emea.europa.eu/pdfs/human/pandemicinfluenza/60825909en.pdf

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, ihan tosissasiko siis katsot pystyväsi arvioimaan tällaisia asioita paremmin kuin THL:n rokotusasiantuntijat?
- Missä tapauksissa jyrsijäkokeiden tulokset yleensä ovat riittävän luotettavasti sovellettavissa ihmisiin?
- Mikä on sikainfluenssan aiheuttama riski raskaana oleville naisille suhteessa rokotteen mahdolliseen riskiin?
- Mikä on sikainfluenssan riski Suomen muulle väestölle suhteessa rokotteen mahdolliseen riskiin?

Ainakaan minulla ei ole tietopohjaa alkaa arvioida tuollaisia itse, vaan luotan niihin alan asiantuntijoihin, joita pidän luotettavimpina: kun kyse on Suomen tilanteesta, THL:n asiantuntijoihin.

Metusalah

"Keinoina mm. tiedotusvälineille suunnatut viestit, joilla pyritään korostamaan rokotusten hyötyjä ja vetoaminen ns. laumaimmuniteettiin ja tautien riskien korostaminen, eli varsin perinteinen uhkien luominen."

Media kertoo päivittäin kuolemista ja vammautumisista liikenteessä. Kyse lienee siis varsin perinteisestä tavasta "uhkien luomisesta"? Näin tapahtuu viikosta, kuukaudesta ja vuodesta toiseen. Kuolleita ja vammautuneita syntyy liikenteessä jatkuvasti tuhansin, joista media kertoo. Kukaan ei käsittääkseni silti syytä liikennetoimittajia "olkiukkoja käyttävästä retoriikasta", vaikka rokotusten riskit ovat promillen luokkaa liikenteen todellisiin vaaroihin verrattuna. Kansanterveydestä keskusteltaessa otetaan hieman suhteellisuudentajua mukaan näihin argumentteihin.

"Väitteesi, että kiista olisi koskenut sitä, aiheutuiko sairastuminen rokotteesta vai “alkuperäisestä polioviruksesta” (jolla tarkoittanet villiä poliovirusta), on virheellinen. Kuulemma valtio joutui korvaustapaukseen juuri tässä yhdessä (1) tautitapauksessa, koska oikeudenkäynti korkeimman oikeuden käsittelyineen kesti sen verran pitkään, että muiden oikeus vaatia vahingonkorvauksia vanheni."

Muistin väärin. Pyydän anteeksi. Oikea tieto siis oli J. Kuoppalan tarkistamana, että yksi tautitapaus korvattiin yhteiskunnan taholta, vaikka rajatapauksia oli muutama. Ei kuitenkaan mitään tämän kamalampaa; meitä suomalaisia on kuitenkin jo n. 5,5 miljoonaa yksilöä. :-)

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen: "Jyrki Kuoppala, ihan tosissasiko siis katsot pystyväsi arvioimaan tällaisia asioita paremmin kuin THL:n rokotusasiantuntijat?
- Missä tapauksissa jyrsijäkokeiden tulokset yleensä ovat riittävän luotettavasti sovellettavissa ihmisiin?
- Mikä on sikainfluenssan aiheuttama riski raskaana oleville naisille suhteessa rokotteen mahdolliseen riskiin?
- Mikä on sikainfluenssan riski Suomen muulle väestölle suhteessa rokotteen mahdolliseen riskiin?"

Hyvä, että jälleen tulee esille blogikirjoituksen perusluonne, jota jo aiemmassa viestissä kuvastin - olkiukkojen pystyttäminen. Arvioni ei koskenut mainitsemasi asioita, vaan koski Pekka Puskan harhaanjohtavaa, perusteetonta lausuntoa mm. EU:n lääkeviraston, Sveitsin lääkeviranomaisten, Saksan lääkäriliiton ym. ym. kertomiin tietoihin ja arvioihin verrattuna.

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "Kukaan ei käsittääkseni silti syytä liikennetoimittajia “olkiukkoja käyttävästä retoriikasta”"

Ei liene tarvetta, koska liikennetoimittajat eivät samalla tavalla pystyttele olkiukkoja kuten esim. Petri Riikonen. En ole huomannut liikennetoimittajien kuvailevan liikenteen riskeistä puhuvia henkilöitä tai tahoja kuten esim. Liikenneturvaa liikennettä vastustaviksi toimijoiksi.

Metusalah: "Kansanterveydestä keskusteltaessa otetaan hieman suhteellisuudentajua mukaan näihin argumentteihin."

Kaiki mokomin kannattaisi hoito- ja terveysalalla tapahtuviin tapauksiin soveltaa suhteellisuutta ja kohdistaa huomiota. Hyvä alku on esim. HS:n esillenostama "Hoitovirheisiin kuolee enemmän ihmisiä kuin liikenteessä", http://www.hs.fi/kotimaa/Hoitovirheisiin+kuolee+enemm%C3%A4n+ihmisi%C3%A...

"Hoitovirheisiin kuolee THL:n arvion mukaan Suomessa noin 700-1 700 henkeä vuodessa. Tämä on monta kertaa enemmän kuin liikenteessä."

Metusalah: "Oikea tieto siis oli J. Kuoppalan tarkistamana, että yksi tautitapaus korvattiin yhteiskunnan taholta, vaikka rajatapauksia oli muutama."

Annoit jo tästä asiasta virheellistä tietoa - miksi nyt pitäisi uskoa vähättelevältä kuulostavaan väitteeseesi, että muita rokotehaittoja oli vain "muutama"?

No, eiköhän tässä ole tullut jo asiaa aika monelta kantilta valotettua, viestienvaihtoa tuskin kannattaa juuri enää jatkaa.

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, turhaan syytät minua olkiukoista. Nuo mainitsemani asiat ovat nimenmaan olennaisen tärkeitä sen arvionnissa, oliko Pekka Puskan lausunto "harhaanjohtava ja perusteeton" suhteessa noihin muihin lähteisiin, kuten väität sen olleen. Ja se arviointi ei maallikolta suju. En ainakaan itse katso siihen kykeneväni.

Metusalah

J. Kuoppala: "Viestienvaihtoa tuskin kannattaa juuri enää jatkaa."

Olen itsekin valmis lopettamaan rokotusaiheen omasta puolestani tähän, koska maallikon kompetenssini ei riitä pidemmälle.
Silti annan Jyrki Kuoppalalle arvosanan 9 (asteikolla 4-10) asiallisuuden ja kärsivällisyyden osoittamisessa keskustelussa; minulle tämä oli virkistävä kokemus.
Kommenttien lukumäärän mukaan laskien tämä on ollut yksi kiinnostavimmista aiheista foorumin historiassa. Siitä kiitos Petri R:lle.

Mie

"Silloinkin taisi toimia sama olkiukkoja käyttävä retoriikka kuin 1800- luvulla ja nykyään, aivan soma jota myös tämän blogikirjoituksen perusrakenne ilmentää. Rokotuksen riskejä koskevan tiedon esille nostamista ja riskeistä kertomista, rokotusten vapaaehtoisuutta ja muita potilaan oikeuksia ajava yhdistys pyrittiin leimaamaan “rokotusten vastustajaksi”. "

Sikäli kun vaikkapa Rokotusinfo ry. esittää toisaalta ettei vastusta rokotuksia mutta toisaalta suoraan esittää (suora lainaus sivulta)

"Ei kuitenkaan ole ollenkaan yksiselitteisesti hyväksyttyä, että rokotteista olisi väestötasollakaan merkittäviä hyötyjä. Monet rokotuksiin tarkastelevasti ja punnitsevasti suhtautuvat pitävät tarpeellisena suhtautua myös väestötason hyötyihin kriittisesti, eivätkä ehkä pidä hyötyjä ollenkaan osoitettuina. He osoittavat sairastuvuustilastoja, jotka olivat monissa taudeissa kääntyneet laskuun jo ennen laajamittaisten rokotusten käyttöönottoa, eikä lasku ole välttämättä rokotusten käyttöönoton myötä jyrkentynyt, vaan ehkä päinvastoin loiventunut. Mikäli väestötason hyötyjä ei pidetä osoitettuina, ei eettistä "vapaamatkustajuuden" pulmaa ole, mutta osittain väestötason hyötyjen perusteella muodostetulta vaikuttava rokotuspolitiikka johon kuuluvat hyvän rokotusmyöntyvyyden ja korkean rokotuskattavuuden ylläpito taas vaikuttaa eettisesti hyvin arveluttavalta tai kokonaan kestämättömällä perustalla olevalta."

useita lääketieteellisesti kestämättömiä väitteitä, niin tästä seuraa että kys. yhdistys DE FACTO vastustaa rokotuksia. Miten muutenkaan voisi kuvailla tilannetta, jossa rokotuksista esitetään pseudotieteellisiä väitteitä ja luodaan mielikuva että KAIKKI mahdolliset haitat ovat reaaalisia siinä missä KAIKKI mahdolliset hyödyt eivät.

Aliarvioit yleisösi todella pahoin jos kuvittelet ihmisten nielevät tuon "emme-vastusta-rokotuksia-mutta" -potaskan.

"Keinoina mm. tiedotusvälineille suunnatut viestit, joilla pyritään korostamaan rokotusten hyötyjä ja vetoaminen ns. laumaimmuniteettiin ja tautien riskien korostaminen, eli varsin perinteinen uhkien luominen."

Ym. seikat ovat tieteellisen nykykäsityksen esiintuomista. "Uhkien luominen" ei sovellu terminä evidenssiin pohjaavan lääketieteen menettelytapoihin, ellet onnistu esittämään kys. menettelytapoja koskevaa perusteltua kritiikkiä. Esim. laumaimmuniteetti pohjaa osaltaan puhtaaseen matematiikkaan.

Mie

Otetaan vielä esimerkki operoinnin tasosta, suoraan Kuoppalan ylemmästä viestistä

"Results: The analyses include 163 cases of MS and 1,604 controls. The OR of MS for vaccination within 3 years before the index date compared to no vaccination was 3.1 (95% CI 1.5, 6.3). No increased risk of MS was associated with tetanus and influenza vaccinations."

Ensinnäkin, kyseinen tutkimus oli tapaus-verrokki -tutkimus jonka pohjalta ei (ihan puhtaasti tutkimustyypin luonteen takia) voida esittää käytännössä kovinkaan paljoa. Ei todellakaan mitään kausaliteetistä.

Toisekseen, tutkimuskentän valtaosa ei tue kys. tutkimuksen löydöksiä:

http://www.cdc.gov/vaccinesafety/Vaccines/multiplesclerosis_and_hep_b.html

Kolmanneksi, vaikka oletetaan että hepatiitti B -rokote kasvattaisi riskiä MS-taudin suhteen, niin tilanne vaatii lisätarkastelua. MS-taudin prevalenssi vaihtelee välillä 2-150 per 100 000 alueesta/maasta/maanosasta riippuen, siis pahimmillaankin 1,5 promillen luokkaa. Hepatiitti B:n prevalenssi on aivan eri kertaluokkaa, jopa 10% Aasiaan ja Afrikkaan päin mentäessä. DALY-arvion erojen jälkeenkin suomalaisen ulkomaanmatkaajan on ehdottoman kannattavaa ottaa rokote.

bäckmanni

Tosi ärsyttää, kun läppärini näppäimet ovat veriset, siis tahriintuneet käsistäni, niinkuin täällä sanotaan. Kansallisen THL-yhteistyömediakomission määrittelemä aavemainen bäckmanni -alter egoni täällä huutelee julkaisemiskelvottomia epäasiallisia ja epätieteellisiä juttujaan THL:n lainrikkomuksista, jota suomalanen oikeuskäyntäntö ei tunnista.

"Eikä THL tehnyt väärin vaan oikein, kun suositteli rokotuttamista senhetkisen parhaan tiedon perusteella. Vaikka käytettäisiin parasta tietoa, silloin tällöin voi käydä todella huono onni, ja niin juuri tässä tapauksessa kävi."

Valehtelija! Paras tieto: se salattiin visusti. Oli vain todellinen huoli, mitä kaikkea aiheutuisikaan. Oli vain tieto uuden tyyppisestä tehosteaineellisesta rokotteesta, jota ei oltu koskaan testattu laajassa mittakaavassa. Haittavaikutukset/yhteisvaikutukset olivat tuntemattomia. Kysymys on lääketiedehuuhaasta, kun sanotaan, että ei uskottu aiheuttavan haittaa, vaikka WHO:n tasolta alkaen oltiin aiheesta jo huolestuneita. Mitä ihmeen peen vääntämistä täällä on tiedetoimittajan suusta? Taidat olla tiedehuuhaan tykkääjä ja tuo sovittelija taas alter egosi, jolla kansaa terapoidaan sokeaan THL-uskoon.

Näitä sanoja ei tehdä tekemättömäksi:
A-talk 29.10.2010:

"Terhi Kilpi, Terveyden ja hyvinvoinninlaitoksen rokoteosaston ylilääkäri:

"Se sisältää kolmea eri ainetta eli ensinnäkin ainetta nimeltä skvaleeni, joka on sellainen eräänlainen niinku öljy-vesi -seos, jota tuota on esimerkiksi oliiviöljyssä, ei hirveän vaarallisen kuuloinen. Sitten.. (toimittaja: 'mutta elohopeaa') ...mutta nyt kysyttiin, mitä se sisältää se itse adjuvantti, no niin (toimittaja: 'asia kerrallaan').

Sitten tuota, sitten se sisältää synteettistä (keinotekoista) E-vitamiinia ja ja tuota sitten tälläistä tota niin ainetta joka, joka on eräänlainen jauhoparanne elikkä näitä kolmea semmonen, se semmonen pieni kaikkea, mitä voi saada oikeastaan ihan ruuan mukana ja elintarvikkeissa...nii... (toimittaja:'Tää on hyvän kuuloinen, mutta se ei avaudu välttämättä ihmisille, mutta heitä kiinnostaa nimenomaan se, että, okei, tämä on vaaratonta tämä lisäaine tämä')

Mikään mikään ei ole siinä semmosta, mikä mikä olis minkäänlaista myrkkyä tai joka vois edes mitenkään aiheuttaa mitään haittaa."

Infektiolääkäri Markku Broas Lapin shp:stä (istui ohjelmassa Terhi Kilven vieressä):

"No, niinku Terhi tossa kerto just tään teho tai adjuvantin tai tän tehoaineen rakenneosat ainakin minulle, kun se avataan, niin on täysin vaarattomia vaarattomia aineita ja en voi nähdä niinku mitään riskiä ihmiselle ..sikiölle näillä aineilla ja minulla on se kuva, niin että tuota että kun näitä asioita ei avata kunnolla ja ja ja tuolla mediassa ja muualla velloo kaikki huhut ja puhutaan niinku asian vierestä, niin se herättää pelkoa...""

Todellisuus on kuitenkin tässä (kaksi vuotta myöhemmin tunnustettuna):

http://www.aka.fi/fi/T/Kysytyt-kysymykset/Oliko-sikainfluenssarokote-kak...

"Sisälsikö Pandemrix aineita, jotka oli pilkottu nanopartikkeleiksi? Nanoteknologia on lääkevalmistuksessa vielä uusi alue.

Lääkestandardeja määrittävässä säännöstössä (European Pharmacopoeia) ei vielä ole nanopartikkeleista tarkkaa ohjeistusta.
Tiedetään, että Pandemrixin tehosteaineen sisältämä rasvaliukoinen aines on työstetty varsin pieniksi osasiksi. Ne eivät ole nanopartikkeleja termin tarkan määrittelyn mukaan. Ne ovat kuitenkin kokoluokkaa, jotka lääkevalmistajan ja lääkeviranomaisen tulisi nanopartikkeleja tuntevien asiantuntijoiden mukaan huomioida nanopartikkeleita vastaavalla tavalla.

Valmistajat eivät voi sisällyttää valmisteeseen nanopartikkeleita ilman, että siitä on merkintä myyntilupa-aineistossa. Lääkkeiden kehittämisen ja valmistuksen valvonta kuuluu EU:ssa EMA:lle, Euroopan lääkevalvontaviranomaiselle, joka valvoo että lääkkeet valmistetaan myyntilupaehtojen mukaisesti ja lääkevalmistukselle säädettyjen tiukkojen käytänteiden mukaisesti (Good Manufactoring Practice)"

Patentin mukaan kokoa 60 nm löytyy myös.
http://www.theoneclickgroup.co.uk/documents/vaccines/WO2006100109A1.pdf

Potilaiden tiedonsaantioikeutta rikottiin ja terveydenhuollon henkilöstö harhautettiin, kuten Markku Broaksen kommnetti ilmentää. Tämän ketjun kommenteissa puhutaan tässä kohtaa virheestä ja harmitellaan, että ollaan nyt oikeudessa. Mistä lähtien lain rikkominen viranomaisten taholta on v i r h e. Eikö se ole lain rikkomista, joka on rangaistavaa kyseisessä mittakaavassa?

Sama ahdistelu kuolemantuottamisilla ja vereentahrimisilla jatkuu. Minusta tuo alkaa vaikuttaa rikoksen peittelyltä jo?

Mitä minä, bäckmanni, olen tehnyt väärin? Olenko toiminut omaa vastoin lääkärinvalaani? Olenko rikkonut lakia?

Tuo sana virhe viittaa minulle hyvin tuttuun kommenttiin siitä, että hyvät veljet tekevät "virheitä" tarkoituksella tai tarkoituksettomasti, niistä ei saisi vetää herneitä nenään. Mutta minkäs minä voin, bäckmanni-nenäni tursuaa herneitä tässä yhteiskunnassa.

Oli vain sattumaa, että narkolepsia-haitta päästettiin julkisuuteen, kaikki muut "uskomattomat" haittavaikutukset ovat haudattu. Edes oikeuslääkäri ei kykene poissulkemaan sikainfluenssarokotekuolemaa.

Älkää nyt hyvät ihmiset puhuko tieteestä mitään, kun haittatapahtumatkin raportoidaan ainoastaan uskon varassa.

Super-Electric

Huvittavaa keskustelua. Tai oikeastaan surkuhupaisaa, jos tämä kuvastaa Tiede lehden tasoa.

Tämä on tätä aikaa, kun Neuvostoliiton malliin viralliseen tahoon ja valtion hallintoon uskotaan sokeasti ainoana totuutena. Näitä uskovaisia riittää joka lähtöön, joille ei ole suotu itsenäisen ajattelun kykyä.

No vähän pintaa raaputtamalla paljastuu, että Tiede-lehti on Sanoma magazines Oy:n lehtiä eli Pravdan mukaista propagandaa tarjoillaan typerämmälle kansanosalle.

Kiitos ja hyvästi

MrrKAT

bäckmanni: "..rasvaliukoinen aines on työstetty varsin pieniksi osasiksi. Ne eivät ole nanopartikkeleja termin tarkan määrittelyn mukaan. Ne ovat kuitenkin kokoluokkaa,".."Valmistajat eivät voi sisällyttää valmisteeseen nanopartikkeleita ilman, että siitä on merkintä myyntilupa-aineistossa."

Hyvä nano- ja rokotekauhupropagandaa levittävä "bäckmanni" ? Et kai ole tosissas ?? Tässä kolme myyntiarvoitusta:

A. Nanokokoisten hiukkasten (1-1000 nm) kolloidinen liuos, erittäin mutageeninen (Otavan suuri Ensyklopedia) ja suun bakteereja desinfioiva. Kotitalouksissa sen tekemiseen käytetään teknistä laitetta suodattimien kanssa. Migreenikohtauksien yhteydessä sen käytön on arveltu aiheuttavan aivohalvauksia koska se kohottaa tilapäisesti verenpainetta. Käytetty Suomessa jo 1720-luvulta saakka. Kuitenkin ilmeisesti terveellistä kohtuukäytössä. Mitä se aine on ?

B. Nanokoon hiukkasia, värjää ihon. Sitä tuottaa pallomaiset siniset kasvinosat. Aine on kuitenkin ilmeisesti terveyttä edistävää. Mikä se on ?

C. Rauhoittavana kosmeettisena puhdistusemulsiona kosmetiikassa käytetty aine, sisältää nanokoon kalsium- ja rasvapisaroita, imeytynee osin ihonkin läpi. Aiheuttaa joillekin ripulia sisäisesti käytettynä, koska nanokoon molekyylit eivät hajoakaan heidän elimistössään (puuttuu entsyymi). Mistä aineesta on kyse?

Kaikkia niitä myydään tavarataloissa ja jopa kirpputoreilla ja toreilla. Minäkin enkä taatusti ole kysellyt myyntilupia EU:sta.

Vast: A.Kahvi, B.Mustikan väriaine, C. Maito. Näistä A ja C tai ainakin näiden osia myös lääkkeinä myyty.

Rami

Harmistuin kovasti luettuani kommentit, koitan jatkossa olla lukematta. Hyvä lehti ja blogit, yövuorossa on mukava lukea näitä. ps. tähdistä kiinostuneille Tähdet ja Avaruus.

bäckmanni

"Hyvä nano- ja rokotekauhupropagandaa levittävä “bäckmanni” ? Et kai ole tosissas ??"

Skvaleeni ei spontaanisti pysy nanokoossa, vaan vaatii stabiloijia ja erityiset thermodynaamiset olosuhteet. Leiki tulella, mutta tee se omassa kodissasi. Kerro nyt vielä kuinka nanoteknologia on harmitonta ja emme tule toimee ilman sitä. Huh huh.
Varsin tieteellisiä argumenttejä, kauhupropagandaa? Kukahan ihmisiä pelottelee tässäkin blogissa? On se hienoa, että laittomuksien teoille on puolustajansa, mutta sellaista se sitten onkin.
Minkä ihmeen takia, yksityiskohtaisen informaation ja haittavaikutusten tarkka analysointi on monen "asiantuntijan" mielestä niin vastenmielistä? Ja jos joku sitä sitten vaatii, hän on kauhupropagadisti. On tämä "tiede" hulluksi mennyt...

Surullista

Surullista luettavaa tekstisi: "Nyt kun minulla on MS-tauti"!!! eikä nähdä asiayhteyttä. tai siis onneksi suuri yleisö jo alkaa nähdä, kuten tutkimukset osoittavat, rokotteiden yhteyden autoimmuunisairauksiin, huh huh.

MrrKAT

bäckmanni: "Skvaleeni ei spontaanisti pysy nanokoossa, vaan vaatii stabiloijia.."

Eipä pysy kahvikaan, se näkyy siitä että pannussa vanhetessaan se muuttuu tummaksi ja läpinäkymättömäksi kun nanokoko kasvaa (kokkaroituu).

Et ole vielä vastannut:
-Onko kotinanoteknologinen tuote, pannullinen suodatinkahvia, harmitonta ja laillista ?
Lisäkysymyksiä:
-Jos rapsutan hivenainevalmisteesta stabiloijaa, kuten teollisuuskemikaali dikalsiumfostaattia, kahvin sekaan, muuttuuko kahvi vaaralliseksi tai edes harmilliseksi ?
-Jos kerron tehneeni asiantuntijahommia Kemiralle, niin muutunko sitten uskottavammaksi vai epäuskottavammaksi ?

totti

Mielestäni on kohtuutonta, että jotkut kokevat Riikosen ansaitsevan ms-taudin, koska hän kannattaa rokotuksia.
Vaikka jotkin rokotteet laukaisetvatkin autoimmuunitaudin kuten Pandemix, niin on silti satakertainen todennäköisyys sille, että autoimmuunitauti aktivoituuu infektion tai stressin kautta.

Ja vaikka isot lääkeyhtiöt ovakin narahtaneet viime vuosina useita kertoja valheista ja vääristetyistä tutkimuksista, niin lääketiedettä tehdään kuitenkin myös puolueettomissa ylipoistoissa. Valitettavasti lääketiede ei ole tieteelliseltään statukseltaan samalla tasolla kuin kovat luonnontieteet, mutta aina silloin tällöin lääketieteessä tehdään hyödyllisiä innovaatioita.
Kuten nyt tämä uusi ms-taudin hoitoon tarkoitettu lääke, joka tosin alunperin oli tarkoitettu syövän hoitoon.
http://www.bbc.co.uk/news/health-20151891

Toivonkin Riikoselle terveitä vuosia ja toivottavasti uusista lääkkeistä on apua, jos niitä sattuu joskus tarvitsemaan.

Cotton

Lapsilla, jotka saavat MPR-rokotteen ennen kymmentä ikävuotta, on suurentunut riski sairastua MS-tautiin:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19633994

Rokotteiden adjuvantit voivat aiheuttaa ei-IgE-välitteistä allergiaa tai B-solujen aktivaatiota ja autoimmuniteettia:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21785282

Autoimmuunisairauksia rokotteiden adjuvanteista:
http://lup.sagepub.com/content/21/2/118.full

Rokotteet ja autoimmuunisairaudet:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10648110

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20193633

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19544711

Alumiiniadjuvanttien myrkyllisyys ja autoimmuniteetti lapsilla:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22235057

Kohonnutta alumiinin ja raudan erittymistä virtsaan MS-taudissa:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17086897

Hepatiitti B-rokotteen jälkeen autoimmuniteettia. Analyysi 93 tapauksesta:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22235045

Multiple Sclerosis References:
http://www.vaccines.net/multiple.htm

Petrille voimia. Vaikka oletkin kovasti tieteeseen kallellaan, kannattaa silti tutusta erilaisiin vaihtoehtoihin. Tohtori Robert Morse on parantanut 40 vuoden ajan mm. syöpäpotilaita ja diabetespotilaita raakaravinnolla, erityisesti hedelmillä ja yrteillä:
http://www.drmorsesherbalhealthclub.com/myths.php

MS-potilaatkin näyttävät hyötyvän Morsen hoidoista:
http://www.youtube.com/watch?v=ti6s3nM8cbA&feature=relmfu

bäckmanni

"bäckmanni: “Skvaleeni ei spontaanisti pysy nanokoossa, vaan vaatii stabiloijia..”

Eipä pysy kahvikaan, se näkyy siitä että pannussa vanhetessaan se muuttuu tummaksi ja läpinäkymättömäksi kun nanokoko kasvaa (kokkaroituu)."

Käytätkö kahvisi im vai iv? Ihan uteliaana kysyn. Valitsen aina kokkaroituvat tuotteet kaupan hyllyltä, jos omasta takaa ei ole. Enää en saa oikein alas leipiäkään, leikkeleitä stabiloijineen, emulgaattoreineen, että terveisiä eviraan ja kemiraan. Kahvikin pitäisi jauhaa itse, että välttyisi kaltaisiktasi sorkkijoilta.

"Et ole vielä vastannut:
-Onko kotinanoteknologinen tuote, pannullinen suodatinkahvia, harmitonta ja laillista ?"

Kaikki tietävät, miten kahvi valmistetaan, mutta ihan vertailun vuoksi, voitko kertoa yksityiskohtaisesti, miten rokotteen tehosteaine valmistettiin sen hailaadun sukupuuttoon tappamisen jälkeen. Keskustellaan sitten lisää kahvista : )

Minä voisin juoda haiöljyä, sitä skvaleenia, saati hyljeöljyä oikein mielelläni, säästyisin monilta sairauksilta, mutta minun puolestani hylkeet ja hait saavat elää. Laittaisin vaikka salaatin sekaan, mutta en lähtisi missään tapauksessa muokkaamaan niitä kemiallisesti keinotekoisin lisäainein ja sitten vielä pistäisi im.

"Lisäkysymyksiä:
-Jos rapsutan hivenainevalmisteesta stabiloijaa, kuten teollisuuskemikaali dikalsiumfostaattia, kahvin sekaan, muuttuuko kahvi vaaralliseksi tai edes harmilliseksi ?
-Jos kerron tehneeni asiantuntijahommia Kemiralle, niin muutunko sitten uskottavammaksi vai epäuskottavammaksi ?"

Vaikutat hyvin uskottavalta siinä mitä teet: et lainkaan tiedä, mitä kemiralla oikeasti olet ihmisille saanut aikaan. Olet siis arvokas propagandisti. Kiitos ei lisäaineita, ei vitamiinipilllereitä, ei lisäravinteita. Vain sitä itteänsä. Sitä mahdollisimman aitoa ja alkuperäistä.

"B. Nanokoon hiukkasia, värjää ihon. Sitä tuottaa pallomaiset siniset kasvinosat. Aine on kuitenkin ilmeisesti terveyttä edistävää. Mikä se on ?"

Me voimme lainata mustikkaa ja sen ainesosia, mutta meidän tulee palauttaa ne takaisin luontoon muokkaamattomina, ei-kemiramuodossa siis.
Luonto, ihminen toimii, solutasolla, nanotasolla, atomitasolla, vielä tuntemattomilla tasoilla. Ihminen ei koskaan tule hallitsemaan itseänsä pienempiä tasoja saamatta samalla moninverroin enemmän tuhoa aikaiseksi. Nanotasolla aineen tarkasteltavia ominaisuuksia 16 tavallisen neljän sijaan. Neljässäkin on ollut hallitsemista, tuo 16 on hallitsematonta. Ei ole mitään mahdollisuutta ottaa huomioon kaikkia mahdollisia yhteisvaikutuksia kaikissa mahdollisissa aspekteissa.

"C. Rauhoittavana kosmeettisena puhdistusemulsiona kosmetiikassa käytetty aine, sisältää nanokoon kalsium- ja rasvapisaroita, imeytynee osin ihonkin läpi. Aiheuttaa joillekin ripulia sisäisesti käytettynä, koska nanokoon molekyylit eivät hajoakaan heidän elimistössään (puuttuu entsyymi). Mistä aineesta on kyse?"

Tästä kerro lisää! M

bäckmanni

.... piti jatkaa
....Miten tinkimaito poikkeaa kokonsa puolesta homogenoidusta ja pastöroidusta maidosta? En puhu nyt bakteereista. Miten maidon rasva, proteiini, sokeri, kalsium pilkkoutuu homogenoinnissa, mistä koosta ja mihin kokoon? Onko tinkimaito tai kaupan maito sopivaa juotavaa diabeetikoille? Mitä tuumaat entisenä asiantuntijana siitä, että kaupan maito nostaa verensokereita huimasti? Onko se sinusta hyvä asia? Mitä veikkaat, miksi DM on räjähtänyt käsiin? Onko sinulla asiantuntijana siitä näkemystä? Miksi jäätelö nostaa hunajaa tehokkaammin verensokereita, miten vastaisit siihen asiantuntijana? Keskustelen erittäin mielelläni asiantuntijoiden kanssa.

MrrKAT

- >Bäkmannille..
Olen ollut havaitsevinani että nano-tekno-lisäainekammoiset luomuintoiset eivät hyväksy teknologiaa jos sen tekee suuri näkymätön jättiyritys tai kemikaalin nimi näyttää hirveältä. Kahvi kotona ei kuulosta pelottavalle mutta sama ison tehtaan sisällä muuttuu kammottavaksi ja vaaralliseksi nanokauhuksi. Kalsiumfosfaattia "lisäaineena" torjut ihmisille vaarallisena mutta jos sama aine on myös lehmänmaidossa jota juot tai luissa tai ruodoissa syöt? Vai etkö tään luettuasi juo koskaan enää maitoa ja maista ydinluita ? Muuttuuko se maitojauheena tai emännän kotilabrassa (uunissa) tappavaksi lisäaineeksi ?
Entä perinteiset lisäaineet kuten Atamon(natriumbentsoaatti) tai NaOH(natriumhydroksidi lipeäkalassa) ?

Jos (lisä)aineen kammotus riippuu mistä lähtöisin tai mistä tehty vaikka olisi perusmuodossa oleellisesti muuten sama, niin kyseessä on eräänlainen uskonto. (Vrt. islamilaisten tai juutalaisten kammo ruokiin ja tarkat määräykset miten tehtävä.)

Pari vastinetta vielä:
Haiöljy?Skvaleeni ? Eikö tuo ole luontaistuotekauppojen harrastus ? Lääketeollisuus tekee sen synteettisesti ja pelastaa hait.
Ennen vanhaan valtavat määrät valaita kuulemma lahdattiin mm. insuliinin poimimiseksi sokeritautisille, kun kysyntä oli kamala. Nyt valaat pelastuu koska se insuliini voidaan tehdä "keinotekoisesti" elävillä GM-bakteereilla. Niin insuliinihän on GM-tuote. GM pelasti valaat.

C. Maito ja maitorasva (voi, tai margariini tai rypsiöljy) näyttää ainakin minun silmissä imeytyvän käsissä ihon läpi. Käytän joskus voiteluun pakkasella. Odotuksen jälkeen ei tahmaa niin.

DM. En ole lääket. asiantuntija, harrastajana arvioin:
Geenialttius immuunitautiin merkittävä syy, ympäristöstä epäillään enterokokkeja DM1:ssä laukaisevan. DM2:ssa myös geenialttius hyvin merkittävä. Mutta viime tietoin mukaan vanhempien kova rasvansyönti periytttää epigeneettisesti lapsille huonon insuliniresistenssin. Rasvainen vanhempien menneisyys WWII:n jälkeen voi selittää, nykyään myös ruokaa ja ruokaohjelmia tulee joka tuutista, ihmiset syötetään liikaa ja PC-työ ja -selailu estää liikuntaa. Molempia DM:iä tietääkseni esiintyy myös Aasiassa jne vaikkeivät edes juuri käytä maitoa.

Olenko "luomuasiantuntijana" edelleen uskottavampi jos kerron myyneeni luomua säännöllisesti torilla ? Entä influenssariskien "asiantuntijana" jos kerron joutuneeni teho-osastolle influenssaepidemian jälkiseurauksena kun en älynnyt rokottaa itseäni ?

bäckmanni

Ihan hienoa, kun keskustelet, mutta etpä vastaillut kysymyksiini, ei vastannut valiokaan, olivat kovin tietämättömiä :)

Paljonko sinusta hirvi sisältää kovaa ja haitallista rasvaa? Hirveä ei liene moni vielä jalostellut. Mutta joutuvat raukat syömään sinunkin ympäristömyrkkyjäsi.

Miksi leikit jumalaa, kun et osaa. Kerroppa tarkemmin kalsiumfosfaatista, sen käyttäytymisestä luonnollisessa elinkierrossa, vertaa sitä sitten keinotekoiseen kiertoon. Huomaatko mitään eroavaisuuksia?

Sikarokotteen skvaleeni otettiin kyllä haista, joka uutisten mukaan oli kuolemassa sen vuoksi sukupuuttoon. Että se siitä.

Oletko pohtinut, miksi jouduit teholle? Olisitko voinut tehdä jotakin sen estämiseksi. Nuorin lapsemme joutui teholle, kun hän syntyi juuri rakennettuun taloon, lapsen isä harrasti myös desinfiointia. Tuollaisessa teknonanoympäristössä kasvaa sairaita lapsia, maalla terveitä.

Jyrki Kuoppala

Ohhoh, MrrKatin täällä esiin nostama D-vitamiiniasia on tällä välin näköjään kasvanut isoihin mittasuhteisiin - mahdollisesti asialla on MrrKatin esillenostamalla tavalla yhteys influenssarokotteisiin mahdollisesti ei, mutta näköjään kerrotaan olevan harkinnassa, että myös MrrKatista jätettäisiin poliisille tutkintapyyntö asian tiimoilta!

http://blogit.iltalehti.fi/christer-sundqvist/2012/11/05/d-vitamiinikaaos/

MrrKAT

bäckmanni: "Miksi leikit jumalaa.. Hirveä ei liene moni vielä jalostellut. Mutta joutuvat raukat syömään sinunkin ympäristömyrkkyjäsi."
Kadmium-myrkky syömäkelvottomassa hirvenmaksassa on syntynyt 4,5-5 mrd vuotta sitten supernovapamauksella tähdestä, jonka ydinjätteestä meidän planeetta on koostunut. Kadmium on ympäristössä luontaisesti esiintyvä vierasaine, joka on peräisin muun muassa tulivuorten purkauksista sekä kallion rapautumisesta (Evira).

En minä ole edes tähti. Lähetä luonnoneliöiden maksamyrkyistä valituskirjeistäsi ainakin yksi aikakoneella yli 4.5 mrd vuoden taa..

bäckmanni :"Tuollaisessa teknonanoympäristössä kasvaa sairaita lapsia, maalla terveitä"
Olen tehnyt myös sukututkimusta 1500-luvulla asti ja ennen vanhaan lapsia (siis sukulaisiani myös) kuoli kuin kärpäsiä.

jaana

minä en vastusta rokotteita , mutta en aio myöskään lastani vaarantaa influenssa rokotteen vuoksi, en ota itse sitä mutta ei lapsenikaan ole kipeä piikin aiheuttamasta reaktiosta ja voi elää normaalia elämää ilman narkolepsiaa. ONNEKSI, ehkä olen itsekäs mutta lapseni jos saa flunssan se on pienempi paha kuin narkolepsia. kiitos kun luitte

bäckmanni

"En minä ole edes tähti. Lähetä luonnoneliöiden maksamyrkyistä valituskirjeistäsi ainakin yksi aikakoneella yli 4.5 mrd vuoden taa..

bäckmanni :”Tuollaisessa teknonanoympäristössä kasvaa sairaita lapsia, maalla terveitä”
Olen tehnyt myös sukututkimusta 1500-luvulla asti ja ennen vanhaan lapsia (siis sukulaisiani myös) kuoli kuin kärpäsiä."

Juttusi on tyypillistä debunkkausmateriaalia. Se antaa selkeän kuvan yhden totalitäärisen totuuden puolustajista. Tuo esittämäsi "tieteelliset" kommentointisi on omiaan muuttumaan muutaman vuoden välein, se on hyvin tyypillistä myös lääke"tieteessä". Minun puolestani voit syödä kärpässieniä, minä tykkään kanttarelleista.

Miten 1500-luvulla kuolleet maalla ja kaupungissa poikkesivat kuoliniältään toisistaan? Sinulle on näköjään hyvin tyypillistä puhua lillukanvarsista ilman, että keskustelet lainkaan siitä mistä on tarkoitus. En kuluta aikaani enempää. Vähäiseksi jäi kemira-asiantuntijan tietolaari, arvatenkin, mitens muuten.

MrrKAT

Himalayan suolan eli "kristallisuolan" myyntimainoksia:

-Luontaispörssi[1]: "..Noihin aikoihin meriin ei ollut vuotanut yhtään öljylastia, ei laskeutunut hiukkastakaan tehtaiden saastepilvistä, eikä yksikään teollisuuslaitos tai jätevedenpuhdistamo ollut laskenut jätevesiään meriin,.. ".."Kristallisuolassa on ihmisen keholle välttämättömät alkuaineet ja mineraalit."

-ByronBayHealthySalt[2] luettelee terveellisen Himalayan suolan kemiallisia alkuaineita:"hydrogen, lithium, beryllium... (pitkä lista)...mercury, thallium, lead, bismuth. polonium, astatine, francium, radium, actinium, thorium, protactinium, uranium, neptunium and plutonium*." "Apart from inert gases, all of these elements (84) can be found in crystal salt. Hence, crystal salt contains all natural minerals and trace elements that are found in the human body."

Siis että "mitä elimistöstäsi löytyy uraaneja, plutoniumeja, lyijyä ja elohopeaa myöten, siitä pitää olla sulla aina tarve ruuassasi ja me myymme sen.." Että semmosta luontaistuote-logiikkaa..

Minä en ole ympännyt raskasmetalleja luonnonsuoloihin, enkä kehuisi luonnonuraania, -radiumia, -plutoniumia, -talliumia, -elohopeaa, -lyijyä jne keholle terveellisinä ja välttämättöminä.

Lähteet:
[1] http://www.luontaisporssi.fi/shop/product_details.php?p=1045
[2] http://byronbayhealthysalt.com.au/himalayan-salt.html

MrrKAT

Tutkintapyyntö-"uhkaus" minua ja erästä toistakin nimimerkkiä vastaan on jo hylätty.

Sen sijaan minusta katsoen
D-vitamiinikohu pahenee vaikka median edustajat ehkä luulee muuta.
4:llä edelleen uusintamittauksessa näyttää alittaneen arvot:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288517148384.html

Pahenee siksi koska suurelle yleisölle koko sotku on sotku (harva jaksaa perehtyä) ja jättää epäilyksen, syvän petetyn haavan. Ja mahdolliset korvaus-rikos-seuraamuskierrokset sekoittaa kansaa lisää.

Rokotusvälinpitämättömyyskin pahenee - turisteilla. Mennään ulkomaille lasten kanssa ilman rokotuksia:
"Lääkäri varoittaa: yli puolet suomalaisperheistä matkustaa veitsenterällä"
http://www.iltasanomat.fi/matkat/art-1288516777648.html

Neonomide

Tällainen hauska rokotetutkimus julkaisiin juuri: flunssarokotteet ehkäisseet sydänkohtauksia 50%:

Flu shot may reduce risk of a major cardiac event by 50 percent and cardiac deaths by 40 percent

Flu shot may reduce risk of a major cardiac event by 50 percent and cardiac deaths by 40 percent

Opettaja

"Flu shot may reduce risk of a major cardiac event by 50 percent and cardiac deaths by 40 percent"

Ei riitä, rokotusten vastustajille pitää olla "100 percent" ja mieluummin yli.

Lapsien isä

En lukenut ihan loppuun mutta ISO pointti on hukkunut monilta:

Suomi luisteli niin tehokkaasti vastuustaan lapsille tässä rokotekohussa etten itse ota riskiä lasteni puolesta. Jos asiat hoidettas vastuullisesti ja lapsiperheiden tuskaa kunnioittaen niin mikä ettei. Mutta narkolepsia kohu osoitti että vastuun ja vastuut maksaa sairastunut itse niin ei kiitos. En ole tyhmä.

Harmi teille jotka haluatte suojaa.

Myös isä

Lapsien isä: otat suuremman riskin kun jätät rokottamatta. Ei niitä rokotteita muuten jaettaisi, jollei olisi tiedossa että rokotteen ottaminen on suurempi riski kuin ottamatta jättäminen. Kuvitteellinen esimerkki: Jos rokotteen ottamalla on 0,01% mahdollisuus saada vakava sivuoire ja ottamatta jättämisellä 0,1% mahdollisuus kuolla, kumman valitset? Jos haluaa niin ajatella, niin jokainen elämän valinta on riski, kotiin jääminenkin, kotiin on moni kuollut.

Metusalah

"Kotiin on moni kuollut."

Niin on. Kansainvälisten tutkimusten mukaan sänky on maailman vaarallisin paikka, koska useimmat ihmiset kuolevat sänkyyn. :-)

MrrKAT

Normaali-influenssaan verrattuna sikainfluenssa oli erityisen vaarallinen nuorilla ja lapsilla. UK:ssa lapsia ja nuoria (alle 18v) kuoli kolminkertaisesti tavalliseen kausi-influenssaan verrattuna, enemmän kuin leukemiaan. (YLE tiede, Lancet).

Lapsien isä

Myös isälle:

Luitko yhtään mitä kirjoitin? Ymmärsitkö? Riskin toteutuessa olen yksin lapsen kanssa. Apua ei kuulu ja näy.

aku

Ei minulla ole muuten ole mitään rokotteita vastaan mutta kahtena viime vuonna olen jättänyt influenssarokotteen ottamatta koska minulle on siitä aikaisempina vuosina tullut erittäin huono olo. Rokotuksen jälkeen pari viikkoa kestävä erittäin "flunssainen" ja epämiellyttävä olo. Mieluummin sairastan itse taudin joka yleensä kestää korkeintaan muutaman päivän.

Ritva Happonen

Molemmat lapseni syntyivät 60 -luvulla. Heillä todettiin vauvana ns. maitorupi. Köytin heitä lääkärissä, mm. tuon ajan alan huippulääkärien Arvo Ylpön sekä Allan Lassuksen luona. En muista enää kuka, olisiko ollut professori Ylppö, kun suositteli, että kieltäytyisin atoopikkolapsilleni annettavista tietyistä rokotteista. Niinpä sitten, kun pääsin pois synnytyssairaalasta, ei sen jälkeen lapsilleni rokotteita annettu. Aikuisena he ovat ottaneet polion ja jäykkäkouristusrokotukset. Terveitä on oltu meillä ja vuosikausia vaivannut hyvin paha atooppinen ihottumakin parani pois molemmilla lapsilla, kun he olivat noin 25 -vuotiaita.

Mielestäni tein ihan hyvän ratkaisun.

Birgitta

>>>>>>>> kasvojen, suun ympäryksen ja kurkun äkillinen turvotus (angioneuroottinen edeema)>>>>>>>>

Vein noutajakoirani suositeltuun rokotukseen, kun se oli 16 vkoa. Vuorokauden kuluessa pennulta turposi ensin huulet, sitten kuono, sitten silmät, ja koko pää. Pentuparka näytti ihan kuin olisi ollut nyrkkeilykehässä. Soitin lääkäriin ja siellä ei uskottu, vaan epäilitiin, että olin antanut koiralle jotain allergisoivaa ruokaa. Hmmph.

Itse otin vuonna 1993 polionrokotteen ja vuonna 2005 jaykkäkouristusrokotteen. Sen jälkeen - en osaa sanoa millä viiveellä - minulla on ollut selittämätöntä lihasheikkoutta etenkin koko vasemmassa kädessä sekä jaloissa. Käden heikkos haittaa jonkin verran soittoharrastustani. Kerran jalkani petti täysin yllättäen alta seisoessani jolloin olin horjahtaa auton alle (olin pyöräilemässä ja odotin vuoroani liikkennevaloissa). Pelottavan vaarallista .

Olen melko urheilullinen ollut aina, suvussa ei ole MS- tai muitakaan sairauksia. Olen syönyt mahdollisimman myrkytöntä (luomu-) ruokaa jo vuosia.

Voiko lihasheikkous johtua ottamistani rokotteista ?

MrrKAT

Mara:"Tämmöinen tuli vastaan..“Vaccinated Kids Have 2 to 5 Times More Diseases Than Unvaccinated Ones”"

Typerä - tehty pikaisena nettikyselynä jonka laatinut homeopaatti Bachmeister.
-Kysymykset on erilaisia rokottamattomilla ja rokotetuilla !
-otantamenetelmä on p:stä:
--nettikyselyillä, klikkaus-gallupeillä ei ole mitään tieteellistä merkitystä, vain viihdettä, koska valtava tilastollinen vääristymä(bias).
--vertailukelvottomasti eri maista, rokottamattomia USAsta (pääosa) ja rokotettujen aineistona on KiGGS on Saksasta
--olen luottavainen, että mirrivainaanikin hyväksytään tuohon rokottamattomana"lapsena", jolla ei ole sopivasti ollu tauteja..

Tuo saks. tutkimus KiGGS tutki rokottamattomien ja rokotettujen tauteja:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3057555/
"-Kinder- und Jugendgesundheitssurvey, KiGGS."
KiGGS, saks. tutkimus, maan sisällä, jossa haastateltiin ja käytettiin
virallisia asiakirjoja (rokotuskortit..) ja huomioitiin sosioekonominen
asema jne. on laadultaan ihan eri tason tutkimus kuin tuo homeopaatin räpellys.
(En usko, että tästä mirrivainaani jekkuna olisi päässyt läpi, ei edes olisi tullut valituksi Sakassa kun ei voi "klikata").

Miksi KiGGS:n KOKO tuloksista ei kerrottu ??
Vaihtoehdoblogit ja markkinamiehet lainasi vain tietyn osan KiGGSstä pimittäen tiedot sen tuloksista:

Rokottamattomat vs rokotetut taudeittain esiintyvyys KiGGS:ssä:

Hinkuyskä : 15.8% vs rokotetuilla vain 2.3%
Tuhkarokko: 15.0% vs rokotetuilla 5.2%
Sikotauti : 9.6% vs rokotetuilla 3.1%
Vihurirokko: 17.0% vs rokotetuilla 6.8%

Näitä tarttuvia tauteja Saksassa rokottamattomilla oli siis 3 kertaisesti vs rokotetut. Koska tauti on ilmeisesti ehtinyt jälkimmäisillä iskeä ennen rokotusta, niin jos olisivat huomioineet rokotus(vaikutus)ajan, niin todennäköisesti olisi rokotetuilla lukemat pudonneet hyvinkin lähelle 0:aa.

Muilla infektioilla sekä allergioilla, ihottumilla jne ei havaittu tilastollista eroa ryhmien välillä:

"Conclusion
The prevalence of allergic diseases and non-specific infections in children and
adolescents was not found to depend on vaccination status."

Lisää kritiikkiä:
http://www.rationalskepticism.org/conspiracy-theories/vaccinated-childre...

Juha

Jälleen kerran nousee luottamus lääkeyhtiöitä, THL:ää ja rokotustutkimusta kohtaan:
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=6462

Ja itse raportti:
http://ddata.over-blog.com/3/27/09/71/2012-2013/confid.pdf

Miksi tämä raportti on salainen, miksei tätä anneta julkisuuteen vaan sensuroitu versio? Miksi EU:n lääkintäturvaviranomainen ei puutu asiaan? Näinkö tämän kuuluu toimia, ei kerrota todellisia haittoja jotta ihmiset eivät pelästyisi? Niin, romukoppaan oikeutemme, for the greater good! Vai mitä Petri Riikonen?

Herää kysymys että jos tämä tuleva 6-rokote saa aikaan tällaista tuhoa ihmisessä, niin mitähän se nykyinen 5-rokote tekee lapsissa?

Jutussa on vastauskin annettu, kun joku aikanaan tulevan 6-rokotteen haittavaikutuksista neuvolassa kysyy: "paikallisreaktioita pistospaikalla sekä lämpö- tai kuumereaktioita"

Eipä tule meidän lapsia koskemaan.

MrrKAT

Juha, luitko sen raportin vai luotitko maallikko Putkoseen ?

Vihjeet:
a) s. 4-5 jaettujen annosten ja rokotettujen #lkm (miljooonia!)
b) s. 487, #67 SIDS
c)
"in the United States from 1995–98, the SIDS death rate for infants weighing 1000–1499 g was 2.89/1000; for a birth weight of 3500–3999 g, it was only 0.51/1000"
http://en.wikipedia.org/wiki/Sudden_infant_death_syndrome#Risk_factors
http://en.wikipedia.org/wiki/Sudden_infant_death_syndrome#Vaccination

d)ks myös lapsikuolleisuus taajuus ja sen väheneminen historian (ja rokotusten ) myötä:
http://www.stat.fi/artikkelit/2010/art_2010-06-07_007.html

Verkkomedia pimittää nuo lukijalta. (Maallikkouden voisi muuten antaa anteeksi muttei tässä pelottelussa).

Metusalah

Juha kirjoittaa muun muassa: "Eipä tule meidän lapsia koskemaan."

Jos jokin asia tässä keskustelussa on romahtanut, se on ymmärryksen puute ja suhteellisuudentaju. Esimerkiksi nimimerkki Juha perheineen käyttää autoa (joko omaa tai julkista) asioittensa päivittäiseen hoitamiseen, vaikka Suomen liikenteessä kuolee ja vammautuu vuosittain tuhatmäärin ihmisiä. Minkä vuoksi Juha ottaa tällaisen riskin?
Rokotusten kansanterveydellisiä etuja en ryhdy tässä toistamaan, koska ne ovat tulleet ylläolevista kommenteista riittävän hyvin selville, mutta Juha sielunveljineen hylkää rokotteet, vaikka niiden haitat (hyötyihin verraten) ovat olemattoman marginaaliset. Olen vain ja ainoastaan surullinen tämän asian vuoksi.

PS: "Ihmisen viisaudella on rajansa, mutta tyhmyydellä ei sitä ole." -A. Einstein-

Juha

Tilastoista ja tutkimuksista on kovin helppoa siististi selailla (ilmoitetut) kuolleet ja vammautuneet versus rokotetut ja sen perusteella arvostella ja syyllistää ihmisiä. Asioita rupeaa katsomaan vähän eri kannalta, kun katsoo läheltä perheen ja lapsen henkistä ja fyysistä tuskaa, jolle rokote on aiheuttanut elinikäisen vamman.

Entäpä, kun täysin turvalliseksi mainostetun tuotteen jälkeen tulee ongelmia ja ruvetaan etsimään apua? Ensimmäisenä syy-yhteyden kieltää piikin antanut neuvolatäti. Sen jälkeen neuvolalääkäri. On niin epätodennäköistä, ei tällaista ole ennen... Terveyskeskuslääkärit pelkäävät eivätkä sairaalan erikoislääkäritkään halua liata käsiään. Onhan se mahdollista, mutta...

Niin, eipä niitä haittavaikutuksia paljon tunnu olevan kun niiden raportoiminenkin on jo työn ja tuskan takana.

Kukaan ei auta, kaikki kääntävät selkänsä. Vastuu on täysin sinulla.
Olet ihan yksin. Ei ketään, missään.

Ja ne hyödyt: Taudit eivät hävinneet rokotteilla, kuten jo yllä olevista kommenteista pystyy päättelemään. Haitoista ja pitkäaikaisvaikutuksista taas selvillä lienee olevan lähinnä murto-osa.

MrrKAT

Juha, itsehän sinä nostit tutkimuksen esiin ja nytkö se ei kelpaakaan ja käännät selkäsi etsien vastuullisia ?

Entä kuka kantaa vastuun seuraavasta tapahtumasta, ote kaksplus-foorumilta:
"en tajua, miten saatoin suostua "vesirokko kutsuihin".. tyttö on nyt sitten sairaalassa
tyttäreni, 6v sairastui perjantaina vesrirokkoon & tänään mies joutui sitten viemään tytön päivystykseen.. ottivat sisään sairaalaan. tunnen vihaa itseäni kohtaan, koska suostuin ns "vesirokko-kutsuihin" tuttavallani, jonka poika oli sairastunut. meitä oli siellä 4 äitiä, oma lapseni on ilmeisesti ainut joka sairastui noin pahasti tämä "kutsujen" järjestäjä & ne muut äidin hyökkäsivät voimakkaasti kimppuuni kun päivitin asiasta facebookiin, tälläisiin kutsuihin ei kuulemma ole ennenkään kukaan kuollut ja eräs jopa epäili, ettei kyseessä ole vesirokko ollenkaan.. aion katkaista välit noihin ihmisiin, syytän heitä siitä että pieni tyttäreni on sairaalassa 39 asteen kuumeessa ;( eniten kuitenkin syytän itseäni, miten saatoin kuvitella että vakavalla tartuntataudilla leikkiminen olisi pikku juttu?"
http://kaksplus.fi/keskustelu/plussalaiset/mitas-nyt/2110964-en-tajua-mi...

Lapsi tehohoitoon tahallisesta tartuttamisesta:
"Sikainfluenssaepidemian aikaan meidän kylällä näitä ainakin järjestettiin, ja ainakin yksi tartutettu lapsi joutui tehohoitoon.
Varsinaiset influenssakutsut olikin sitten ryhmiksessä, jossa kaksi hoitajaa sikainfluenssassa töissä ja koko 12 lapsen hoitoryhmä sairastui. "
http://kaksplus.fi/keskustelu/plussalaiset/mitas-nyt/2110964-en-tajua-mi...

Luontaishumbuugia myyvä firman Naturalnews-sivusto houkuttaa ihmisiä sairastuttamaan vauvansa ja lapsena:
"Find a chickenpox party and get re-exposed!"
http://www.naturalnews.com/036940_chickenpox_shingles_vaccines.html

Maksaako lasten tehotoito- ja sairaalakustannukset USA:n Naturalnews, USA, Suomi, sairaala, FB-kutsujat vai äidit itse ?
Kuka on vastuussa ?

JK. Isorokko ja polio on ainakin kadonneet Suomesta rokotuksin.

MrrKAT

Vaikuttaisiko sinulla ? Suosittelisitko rokotuksia heti sen jälkeen ?

Entä A-vitamiinimyrkytyskohu Suomessa ? Olisiko maksalaatikon syönti palautunut siitä että kaikki päänsärkyiset ja kesivä-ihoiset olisivat saaneet korvaukset automaattisesti heti ?

Eiköhän

Mukavaa alkanutta viikkoa kaikille!Kukaan ei auta, kaikki kääntävät selkänsä. Vastuu on täysin sinulla.
Olet ihan yksin. Ei ketään, missään.

Mitä jäi vuoden tiedeuutisista mieleen? Aluksi suosikkini vuoden vinkiksi. Näppärä on tietää, että halaus kestää keskimäärin kolme sekuntia, kuten uutisoimme maaliskuun numerossa. Jos pelkäät, että rutistat liian kalseasti tai liian innokkaasti, niin siitä vain laskemaan sekunteja! ;)

Isojen uutisten kärkeen menevät neutriinot, jotka ehkä ylittivät valonnopeuden tosin ilmiö on yhä varmistamatta. Tästä kirjoitimme marraskuun numerossa.

Tuleva uhka on tuhkarokko, joka alkaa yleistyä, jos liian moni vanhempi jättää lapsensa rokottamatta. Kesäkuun numerossa uutisoimme, että tuhkarokkoa saa taas Suomestakin.

Tulevia uutuuksia petasi lokakuun numeron uutinen, jonka mukaan idea lähtee lentoon, kun sitä kannattaa kymmenen prosenttia ihmisistä.

Lopuksi toinen käytännön vinkki lokakuun numerosta. Jos olet ostamassa jollekulle lahjaksi tietokonepeliä, niin toivottavasti muistat, että pelaajan aggressiivisuutta lisää kilpailu, ei pelin väkivaltaisuus.

Kommentit (36)

Hannu Tanskanen

@No,kyllä vuoden suurin tiedeuutinen oli East Anglian ilmastotutkimuksen viestien paljastama tiedehuijaus nimeltä "ilmaston lämpeneminen". Sillä oli myös seuraamuksia, Yhdysvaltain Edustajainhuone äänesti ilmastojärjestö IPCC:n tuen lopettamisen ja
Durbanissa yksikään merkittävä päästöjen tuottajavaltio ei sitoutunut Kioton sopimuksen jatkamiseen. Ilmastouskon profee-
toilta uhkaa mennä huonot housuun, Gore puuhaa ilmastouskontoa, Hansen agiteeraa kadulla Greenpeacen kanssa ja Pachauri
ehdottaa skeptikkojen eliminoimista lähettämällä nämä ulkoavaruuteen ;=).

MrrKAT

Ravintouutinen, joka on uutisoitu raflaavasti aika tappavaksi mutta pääpointti on että vitamiinit on turhia (suurelle yleisölle uutinen):
"39 000 amerikkalaisnaisen terveyttä seurattiin 1980-luvulta asti. Ja mitä yllättävää palljastuikaan:

"Ravintolisien käytöstä ei ole juurikaan hyötyä kansansairauksien ehkäisyssä, käy ilmi laajasta suomalais-amerikkalaisesta tutkimuksesta. Muun muassa monivitamiini-, foolihappo- ja rautavalmisteiden käyttö voi tutkimuksen mukaan päinvastoin jopa lisätä kuolleisuutta.
..
Tulokset olivat tutkijoille yllätys, sillä isolla osalla ravintolisistä havaittiin yhteys kuolleisuusriskin kasvuun.
Yksittäisistä yhdisteistä monivitamiinin, foolihapon, B6-vitamiinin, raudan, magnesiumin, sinkin ja kuparin käytön havaittiin lisäävän kuolleisuutta"
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=344688

Uunituore: Maito voi lisätä eturauhassyöpää
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/118795-lehti-varoitus-maidon-lipittajil...
"Myös Maailman syöpätutkimussäätiö (WCRF) suosittaa malttia maidon kulutukseen."

MrrKAT

Näinä viikkoina myös kovia uutisia ovat maankokoiset planeetat joita Kepler-avaruusteleskooppi on löytämässä.

Alan Dorkin

Minun mielestäni vuoden 2011 kovin tiedeuutinen - ja mediauutinen ylipäänsä - oli Japanin tsunami ja sen seuraamukset.

Tiedeuutiseksi Japanin katastrofi muodostuu Fukushiman ydinreaktoreiden kautta sikäli, että kysymyksessä on vähintään useita vuosikymmeniä jatkuva ympäristökatastrofi, joka ei vieläkään ole viranomaisten hallinnassa (sulaneet ytimet), sekä sen vuoksi, että asiantuntijatkaan eivät ole yksimielisiä päästöjen suuruuksista ja niistä seuraamuksista, mitä ydinvoimaloiden tuhoutuminen tulevina vuosina ja vuosikymmeninä aiheuttaa ...

Tiede-lehti (nro 5/2011 ja M. Hamilo) on ainakin tehnyt kaikkensa mitätöidäkseen ydinkatastrofin jälkiseuraukset, joista tullaan kuulemaan vielä sukupolvien ajan, valitettavasti.

Siitä huolimatta: Hyvää Joulua 2011 ja Uutta Vuotta 2012 kaikille!

Marko Hamilo

No, ainakin siellä Japanissa on saatu cold shutdown tämän vuoden puolella, kuten pitikin.

Terveysvaikutukset jäävät olemattomiksi, se tiedetään jo nyt. Kuolleita itse reaktorionnettomuudessa nolla, mutta tsunamissa yksi tai kaksi, en muista.

Maankäytön rajoituksien laajuus ja kesto tässä vielä on auki. Se nyt on selvää, että miljoonien asukkaiden kodit eivät ole vuosikymmeniksi muuttuneet autiomaaksi, mutta kymmeniä tuhansia ihmisiä ja kohtalaista määrää viljelijöitä toki asia koskee. Onneksi Japani on rikas demokratia, joka voi hoitaa kalliin maanpuhdistusoperaation sen sijaan että se vain jättäisi Cs-137-saastuneen alueen ränsistymään.

Alan Dorkin

Skeptikoksi julistautunut Marko H. on osoittautunut täydelliseksi "jeesjees-mieheksi", mitä tulee Tepcon tai Japanin hallituksen julkaisemaan informaatioon Fukushiman katastrofista; kun maailmalla on hämmästelty kaikkea sitä salailua ja vääristelyä, mitä Japanin viranomaisten taholta on kuluneen vuoden aikana aiheesta kuultu, Hamilo nielee ja hyväksyy kaiken viranomaisinfon mukisematta! Mitä tieteellistä skepsismiä se sellainen on?

Sosiaalinen media on onneksi seurannut taukoamatta tapahtumia, joten jotain oikeansuuntaistakin tietoa Fukushimasta on ollut saatavissa, mikäli kärsivällisyyttä asian seuraamiseen on ollut. M. Hamilo mainitsee edellisessä kommentissaan muun muassa näin: "Terveysvaikutukset jäävät olemattomiksi, se tiedetään jo nyt."

Tuo väite on häkellyttävää soopaa! En ala linkittämään tähän niitä satoja sivuja syöpätutkijoiden kommentteja, joita lähes päivittäin kansainvälisestä mediasta voi kuka tahansa käydä lukemassa, mutta laitanpa joulunpyhien aikana aihetta selanneena pari linkkiä, joita asiasta mahdollisesti kiinnostuneet voivat käydä vilkaisemassa. Jankkaaminen tappaa mielenkiinnon, mutta seuraavasta voi saada yllykettä lisätutkiskeluun:

http://www.washingtontimes.com/news/2011/nov/24/tracking-cancer-from-fuk...

Googlettamalla "Fukushima cancer risk calculator" saa myös paljon informaatiosivuja ja arvioita niistä suurista syöpäluvuista, joita japanilaisväestöön kohdistuu seuraavien vuosikymmenten aikana. Tässä on kyse siis vain Japanin väestöstä; muun maailman populaatiot ovat paljon vaikeammin ennustettavissa ja tutkittavissa Fukushiman seuraamuksista.

Pentti S. Varis

Darwinin oppi vähittäisistä geneettisistä muutoksista evoluutioilmiön jokseenkin ainoana tekijänä kumoutui lopullisesti. Samalla myös luonnonvalintaa joutuu epäilemään:

http://www.tiede.fi/uutiset/4437/raskauden_keksivat_periman_parasiitit

Lukuisten uusien tutkimusten myötä lujittui käsitys geenejä säätelevän suunnattoman säätelytekijöiden joukon ja säätelytekijöiden verkkojen olemasaolosta ja vaikutuksesta esim. sairauksiin. Merkittävä osa näistä säätelytekijöistä kuuluu non-coding DNA:han:

"Mikä on keskeinen tekijä, joka määrää eliön biologisen kompleksisuuden? Täten non-coding DNA, kerran roskana pidetty, nyt näyttää asuttavan suunnatonta säätelyverkkoa, joka vastaa monimutkaisten kehitysohjelmien suorittamisesta ja sentähden on avain biologisen kompleksisuuden kehittymiseen."

http://www.ias.ac.in/resonance/April2011/p333-340.pdf

Yhä uskottavampaa on, että lamarckismin mekanismeja on olemassa:

http://www.sciencedaily.com/releases/2011/12/111205102713.htm

Hannu Tanskanen

@Säteilyn vaaroja liioitellaan mediassa. Säteily on luonnollinen osa ympäristöämme ja joillain alueilla Suomessakin (ei nyt mainita,ettei herätä paniikkia) taso on radonista (uraani) johtuen niin korkea,että ydinlaitosnormien mukaan alueet pitäisi evakuoida.
Outoa kyllä ja vielä selittämättä on se, että tavallista korkeamman säteilyn alueilla maailmassa (mm. Intian monatsiittihiekka-alueet)
väestö on terveempää ja elinikä pidempi kuin muualla. Kun uraanikaivoksesta kaivannan aikana poistuu radon, voidaan karrikoidusti sanoa, että tietyillä Suomenkin seuduilla on turvallisempaa viedä vieraat lounaalle uraanikaivokseen kuin kotiin ;).

Alan Dorkin

Hannu Tanskanen: "Säteilyn vaaroja liioitellaan mediassa." Näinhän sitä moni luulee.

Kuulin tänään (29.12.) sattumalta radiosta Marutei Tsurusen puhelinhaastattelun Ylen kanavalta. Marutei Tsurunen, (Martti Turunen), on suomalaissyntyinen poliitikko ja maan parlamentin ylähuoneen ensimmäinen länsimaalaissyntyinen jäsen. Parlamentissa Tsurunen edustaa demokraatteja. Hänet luetaan puolueensa vaikuttajien raskaaseen sarjaan. Parlamentin ylähuoneessa Tsurunen on maanviljely-, metsätalous- ja kalastusvaliokunnan ja hallintovaliokunnan jäsen sekä luonnonkatastrofien erikoisvaliokunnan puheenjohtaja.

Haastattelussa Tsurunen keskittyi lähinnä Fukushiman voimalakatastrofin taloudellisiin seuraamuksiin, jotka ovat järkyttävän suuret; lopullista laskua ei osata vielä edes arvioida, koska voimalan purkutyöt tulevat kestämään useita vuosikymmeniä.
Kävi ilmi m.m. se seikka, että Tepco ei ollut valmistautunut ydinreaktoreidensa kanssa millään tavoin tsunamiin, eikä edes maanjäristyksiin. Parhaillaan voimayhtiö hakee Japanin hallitukselta n. 7 mrd:n euron lisärahoitusta, jolla päästäisiin ”eteenpäin” muutamia kuukausia. Kestääkö edes hallituksen selkäranka, sitä ei kukaan vielä osaa arvioida.

Tsurunen kertoi kuitenkin muutamia yksityiskohtia myös säteilyongelmista, joista erityisesti jäi mieleen pari yksityiskohtaa. Ensinnäkin se, että Fukushiman prefektuurissa riisinviljelijät myyvät satonsa Japanin hallitukselle, joka jatkokäsittelee riisin ongelmajätteenä. ”Kukaan ei tiedä, mistä säteilyä tulee lisää, mutta näin kuitenkin tapahtuu”, kertoi kansanedustaja.

Lisäksi Marutei Tsurunen kertoi asuvansa itse 230 km Tokiosta etelään (Fukushima sijaitsee saman verran Tokiosta pohjoiseen), ja että myös hänen kotiprefektuurinsa viljelijöistä monet joutuvat myymään riisisatonsa hallituksen jätteenkäsittelyyn, koska nykyisin säteilynäytteet otetaan kaikista maataloustuotteista. Aikaisemmin ehdittiin ottaa vain satunnaisotoksia maataloustuotteista.

Yritän vielä etsiä Tsurusen haastattelun Ylen Areenasta, jotta Marko Hamilokin voisi käydä sen kuuntelemassa. Jos se löytyy, linkitän sen tänne.

Hannu Tanskanen

@Alan Dorkin

On muistettava, että Turunen/Tsurunen on uskonlahkon jäsen, jonka saarnaajana alunperin lähti Japaniin ja edustaa siellä
parlamentissa paikallista viherpuoluetta,joka saattaa hieman värittää lausumaansa. Missään tapauksessa Tsurunen ei ole fyysikko eikä säteilyn asiantuntija.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Marutei_Tsurunen

Hannu Tanskanen

@Alan Dorkin

Tuo on pelkkää median spekulointia, mitään todistetta siitä, että tuo olisi nimenomaan Fukushiman säteilyn aiheuttamaa,ei ole.
Jos elimistöön joutuu terveyteen akuutisti vaikuttavia määriä radionuklideja, kyllä ne löytyvät tutkimuksissa. Tavallisin ydinreaktorionnettomuuden tuote on 8 päivän puoliintumisajan omaava jodi 131-isotooppi, joka kerääntyy ennenkaikkea kilpirauhaseen, jollei elimistöön etukäteen ole tuotu stabiilia jodia "kyllästämään" se. Ydinaseen räjäytyksen laskeumassa puolestaan vaarallisimmat ovat strontium 90 ja cesium-isotoopit. jotka rikastuvat luihin kalsiumin sukulaisina. Ne tuhoavat luuytimen kykyä tuottaa verisoluja ja ilmenee siis punasolujen vähenemisenä.

Olin 1970-luvun alussa tutkimusryhmässä, Maatalouden tutkimuskeskuksen isotooppilaboratoriossa, jossa Suomen Akatemian apurahalla tutkimme juuri näitä ydinlaskeuman isotooppeja ja niiden kulkeutumista/rikastumista ravintoketjuissa. Meillä oli säteilyfilmit rintapielessä, säteilysuojatutkinto ja neljännesvuotiset verenkuvan tutkimukset Työterveyslaitoksella, vaikka käytimme vain vähemmän vaarallista, 30 d puoliintumisajan omaavaa mutta kemiallisesti identtistä Sr89:aa ( 28 a Sr90:lla). Neukkula teki silloin tuota suurta ydinkoesarjaansa Novaja Zemljalla. Tutkin myös elohopeaisotooppeja Karoliinisen sairaalan raadoista Tukholman teknillisen korkeakoulun isotooppilaboratoriossa 1980-luvun alussa ja jo 1960-luvun alussa olin nuorena kemian opiskelijana analyytikkona Suomen ensimmäisellä uraanin koerikastamolla IVO:n sähkölaboratoriossa Helsingissä.

Alan Dorkin

Hannu Tanskanen: "Missään tapauksessa Tsurunen ei ole fyysikko eikä säteilyn asiantuntija."

Totta puhut, kuomaseni, mutta et kai tosissasi luule, että Japanin parlamentin luonnonkatastrofien erikoisvaliokunnan puheenjohtajalla ei olisi käytettävissään maan parhaiden asiantuntijoiden ja fyysikoiden lausunnot asioiden tilasta?

Kummallisinta tässä Fukushima-keskustelussa on mielestäni kaiken aikaa ollut se, että tiedetoimittaja Marko Hamilo "tietää" asiat paremmin, kuin Japanin tai koko maailman parhaat asiantuntijat! Ihmiskunnan historian kenties pahin ydinvoimalakatastrofi on vielä tosiasiassa alkutekijöissään kaikien seuraamuksiensa osalta, mutta Hamilo julistaa muun muassa näin: "Terveysvaikutukset jäävät olemattomiksi, se tiedetään jo nyt ...", ja: "Onneksi Japani on rikas demokratia, joka voi hoitaa kalliin maanpuhdistusoperaation sen sijaan että se vain jättäisi Cs-137-saastuneen alueen ränsistymään."

Voisiko Marko Hamilo täsmentää sitä, mistä hän ammentaa tietonsa väitteidensä tueksi? Kansainväliset tutkijat ovat eri mieltä asioiden tilasta. Minä olen ainakin tuossa edellä linkittänyt mielestäni asiantuntevia lähteitä, joita kyllä tarvittaessa löytyy paljon enemmänkin. Sekä terveysvaikutukset Japanissa ja muualla maailmassa, kuin myös taloudelliset seuraamukset ovat suuria kysymysmerkkejä Fukushiman ydinkatasrofin suhteen vielä kauas tulevaisuuteen, ja pahinta on, että ennusmerkit ovat negatiivisia ....

Marko Hamilo

Missä kukaan saisi sellaista altistusta, joka johtaisi terveyshaittoihin? Jos nyt spekuloidaan sillä että joku viljelymaa tai kalalaji ei kelpaa ravinnoksi ihmisille niin se tarkoittaa että viljelijällä tai kalastajalla on työllistymisongelma. Se ei tarkoita että joku saa syövän.

Hannu Tanskanen

@Alan Dorkin

Tsurunen on kuitenkin poliitikko, joka voi valita "asiantuntijoista" omaa agendaansa miellyttävät ja säteily on, erityisesti Hiroshiman ja Nagasakin maassa, voimakkaita tunteita herättävä aihe, jolla voi kerätä ääniä.

Alan Dorkin

Markolle ja Hannulle: Jääkäämme odottamaan, mitä tuleman pitää. Aikaa kyllä riittää asioiden seuraamiseen, mutta riittävätkö rahat ja kansan terveys? Fukushiman kuudesta ydinreaktorista kahden ytimet on tiettävästi sulanut täysin ja kolmannen osittain. Loput kolme ovat muilla tavoin tuhoutuneet. Jos kaikki sujuu suunnitellusti, kolmea sulamatonta reaktoria päästäneen purkamaan 2-3 vuoden kuluttua.

Marko H. mainitsi tuossa edellä, että "siellä on saatu cold shutdown tämän vuoden puolella, kuten pitikin." Olisi mielenkiintoista kuulla, miten täysin sulaneiden "completed melted"-reaktoreiden "cold suhtdown" on käytännössä toteutettu? Minulla on se käsitys, että sulaneet ytimet ovat porautuneet reaktorirakennusten läpi maaperään jatkaen siellä pohjavesien, maaperän ym. kontaminoitumista, ja että niille ei pystytä tekemään nykytekniikalla enää mitään; täytyy vain toivoa, että tulevien sukupolvien insinöörit keksivät jotakin uutta tässä asiassa.

Hannu Tanskanen

@Alan Dorkin

En jaksa uskoa,ettei japanilaisten reaktoreissa olisi ollut ydinsiepparia, betoniallasta,joka estää sulan massan menon maaperään?
"Kiina-ilmiö" on Hollywood-hömppää, muistaakseni jossain ytimen sulamistapauksessa se "upposi" 0,1 mm. Hyvin vakaviahan tuollaiset tapaukset toki ovat ja ihmetyttää, ettei tunnetulla maanjäristysten/tsunamien alueella jäähdytysveden syötön varapumppuja oltu sijoitettu riittävän korkealle. Meidän reaktoreidemme tulvakorkeusrajat kai nyt menevät uusiksi myös, vaikka ainoa tapaus jossa edes teoriassa vesi voisi nousta liian korkealle olisi tuon Kanarian saarten La Palman tulivuoren keilan lohkeaminen mereen,jolloin tsunamiaalto voisi olla jopa useita satoja metrejä korkea ja tehdä suurta tuhoa rannikoilla sekä Euroopassa että seitsemän tuntia myöhemmin hukuttaa Floridan. Kävin sanotulla vuorella kolmisenkymmentä vuotta sitten,kun La Palma ei vielä ollut turistikohde, hyvin vaikuttavan näköinen oli tuo musta "torahammas" keskellä mitä vihreintä luontoa. Kirjoitinkin aiheesta MM:aan kolumnin, se oli viimeiseni,koska olin rikkonut lehden ydinvoiman vastaista agendaa;)

http://www.magneettimedia.com/?p=5514

Alan Dorkin

Hannu Tanskanen: Tunnut tietävän arvostettavan paljon näistä asioista. Kuitenkin Fukushiman tapauksessa on kysymys useista sellaisen ydinkatastrofin yksityiskohdista, joita ihmiskunta ei ole koskaan aikaisemmin kohdannut - valtavat päästöt mereen, reaktoriydinten sulaminen, joita ei ole päästy vielä edes tutkimaan ankaran säteilyn vuoksi jne. jne. - mutta koska tämäkin aihe vähitellen hukkuu uusien blogiaiheiden alle, tyydyn tällä kertaa linkittämään vain suhteellisen tuoreen New York Timesin artikkelin tästä aiheesta (lue se tarkasti):

http://www.nytimes.com/2011/12/01/world/asia/meltdown-in-japan-may-have-...

PS: "En jaksa uskoa, ettei japanilaisten reaktoreissa olisi ollut ydinsiepparia, betoniallasta, joka estää sulan massan menon maaperään?"
Kyllä se "sieppari" on varmaankin siellä ollut, mutta sen torjuntapotentiaali ei ole riittänyt, koska näin totaalista katastrofia ei ole voimalaa rakennettaessa osattu kuvitella. Jopa insinöörienkin järki on rajallinen; täydellinen "meltdown" ei ole estettävissä ihmisen rakentamilla betonialtailla. Kiitos sinulle mielenkiintoisesta keskustelusta!

Hannu Tanskanen

@Alan Dorkin

Niin,emme vielä tiedä,mitä todella on tapahtunut ja ydinvoiman vastustajat hyödyntävät tätä täysin rinnoin. Papintytär Merkel ja Saksa ovat tekopyhyydessään yhtä härskejä kuin Ruotsi, joka "luopui" ydinvoimasta ja oli pari vuotta sitten OECD:n tilastoissa niiden kolmen maan joukossa,jotka olivat eniten lisänneet sähköntuotantoaan ydinvoimalla. Nyt Saksassa on jo ollut sähköpulaa ja se joutuu ostamaan ydinsähköä Ranskasta, joka on maailman johtava maa alalla, 85% sähköstä tulee ydinvoimaloista. Ranskasta emme kuitenkaan ole kuulleet merkittävistä onnettomuuksista. Luonnonkatastrofi on tietenkin tekijä, jota on tilastomatematiikalla vaikea ennustaa, se tapahtuu tietyillä alueilla jotakuinkin varmasti, mutta tapahtuuko se sadan vuoden päästä vai huomenna, sitä ei matematiikka kerro. Olisiko japanilaisilla ydinvoimaloiden piirustuksia kopioidessa joku sinikopio ollut väärinpäin? No,niin tai näin, katsotaan rauhassa, mitä tapauksesta opimme, eikä mennä Saksan tavoin halpaan populistiseen hysteriaan.

Hannu Tanskanen

@ Marko

Tuon tyypin reaktorissa (EPR) taitaa todellakin olla, hyötöreaktoreihin sellaisia on rakennettu ja tulossa muutamaan muuhunkin:

" A core catcher is a device provided to catch the molten core material (Corium) of a nuclear reactor in case of a nuclear meltdown and prevent it from escaping the containment building.
A core catcher is made from a special concrete ceramic to prevent material from trickling through; it also uses material of cooler construction to cool down the core material.[1][2] The core catcher of the European Pressurized Reactor (EPR) has 170 m² expansion area and a mass of 500 t.[3]
Reactor types with core catchers, besides the EPR, are: the "Fast Breeder" SNR-300,[4] VVER-1000/428,[5] SWR1000, ESBWR, and Atmea I.[4]
The AES-91, a project of Atomstroyexport, will be the first type of nuclear plant that has a core catcher as standard equipment.[6] Thus, in early 2011, the two reactors of the Chinese Tianwan Nuclear Power Plant are the only working nuclear reactors with core catchers"

Hannu Tanskanen

@ Alan Dorkin

Meillä on edelleen strontium/cesium jäänteitä pohjoisen jäkälässä ja poroissa neukkulan 1970-luvun ydinkokeista Novaja Zemljalla
ja sisävesien kaloissa aktinideja Tsernobylin jälkeen, ne vastasivat jokaiselle suomalaiselle samaa säteilyannosta,jonka saa yhdestä keuhkoröntgenkuvauksesta. Eli tilastollisesti ei voida erottaa normaaleista syöpäkuolemista, sama tulee pätemään Japaninkin päästöissä ainakin Japanin ulkopuolella. On tosin syytä tarkkailla radioaktiivisten isotooppien mahdollista rikastumista ravintoketjuissa, tätä tutkimusta tein kahden vuoden ajan 1970-luvulla Maatalouden tutkimuskeskuksen isotooppilaboratoriossa Tikkurilassa Suomen Akatemian apurahalla (Lakanen, Paasivirta ,Tanskanen).

Alan Dorkin

Hannu Tanskanen: Totesin jo aiemmin, että tiedät paljon näistä asioista; arvostan myös tutkimustyötäsi aiheen parissa, mutta Fukushimassa on tilanne edelleen päällä, ja asioita pimitetään/salataan ihmisiltä ja medialta edelleenkin, mikä - hämmästyttävää kylläkin - on ollut Japanin viranomaisten linja alusta alkaen.

Edellisessä linkissäni (esimerkiksi) oli maininta, että Fukushiman nelosreaktorissa on tapahtunut räjähdys kuluvan tammikuun 9. päivänä, mutta Tepco tai Japanin hallitus eivät ole tiedottaneet asiasta. Kyseessä on todennäköisesti ollut vetyräjähdys, mutta jos reaktorit ovat "cold shutdown"-tilassa, miten räjähdys oli mahdollinen? Tuleeko niitä lisää? Lisäksi "meltdown"-reaktorien maanjäristyksessä halkeilleet suojarakennukset vuotavat, ja sulaneiden ydinten saastuttamaa pohjavettä löydetään yhä laajemmilta alueilta.

Tilanne Japanissa ei ole edelleenkään hallinnassa ja sen vuoksi siitä täytyy jatkaa keskustelua. Toivoisin kovasti, että Tiede-lehti arvostaisi lukijoitaan edes sen verran, että se julkaisisi Fukushiman todellista tilannetta vastaavan artikkelin päivityksenä lehden numerossa 5/2011 olleelle jutulle, joka ei oikein ollut mistään kotoisin.

Hannu Tanskanen

@Alan Dorkin

Japanin viranomaisten niukan tiedottamislinjan ymmärrän,tilanne on tarpeeksi vakava ilman median hehkutustakin.
Tsernobylin paikalliset viranomaiset ilmeisesti aikoivat salata kokonaan, mutta eihän se onnistunut,kun puoli Eurooppaa mittasi
kohonneita säteilyarvoja ja radionuklideja ilmassa. Muistan kun uutinen tuli radiosta. Naapurinani asui Säteilyturvakeskuksen
tutkija, joka haki kiireesti lapsensa sisään hiekkalaatikolta, kun alkoi sataa. Minä tein saman ja komensin lapset sisään.
Toin firmastani geigerin ja seuraavina päivinä mittasimme pihapiirissä normaaliin verrattuna kymmenkertaisia säteilyarvoja.
Sinänsä se ei ollut vaarallista, mutta periaatteessa palavan grafiittireaktorin päästöissä olisi voinut olla myös "hot spots", sulaneen
polttoaineen mikrohiukkasia, joilla huima säteily, elimistöön joutuneena sellainen voisi olla tuhoisa. Japanin painevesireaktoreista, joissa suojakuori, ei tuollaista voi tulla, pääosin päästö kai on jodi 131:a, beeta ja gammasäteilijää, jolla lyhyt noin 8 päivän puoliintumisiaika, eli hajoaa nopeasti ja joditabletit kyllästävät kilpirauhasen, johon se pyrkii.

Hannu Tanskanen

@ Alan Dorkin

Tietysti aina pitää olla "Worst Case" -skenaario, mutta ei ole mitään syytä kertoa siitä liian aikaisin, syntyneessä paniikissa
kuolisi ja vammautuisi paljon enemmän ihmisiä kuin itse onnettomuuden aiheuttamana. Jos vaikkapa joku todella laaja,miljoonien ihmisten pikaevakuointi olisi tarpeen, se pitäisi tehdä hallitusti, vaikka sitten osa ei ehtisikään ajoissa pois, se on ainoa keino.

Hallituksilla on suunnitelmat kaikille kohtuullisen todennäköisille katastrofeille, esimerkiksi Yhdysvalloissa aivan varmasti sitä tilan-
netta varten, että Washingtonissa, New Yorkissa tai muussa miljoonakaupungissa räjähtää terroristien ydinpommi ja tehtiinpä
mitä hyvänsä, kymmenet tai sadat tuhannet ihmiset tulevat menehtymään. Senaattori Lugarin raportti jotakuinkin kymmenen
vuotta sitten arvioi todennäköisyydeksi tulevan kymmenen vuoden aikana peräti 70%. Kirjoitin hieman ydinasevaarasta TM:lle
aikoinani, Säteilyturvakeskuksen tutkija kehui sitä ja kertoin "viidennen kerroksen ylimysten" tutkivan sitä hartaudella ;=).

http://img715.imageshack.us/img715/7413/ydinaseterrorismi.pdf

(Tiukalla aikataululla kirjoitettuna siinä on muutamia epäoleellisia virheitä)

Alan Dorkin

Hannu Tanskanen:
Olet aivan oikeassa siinä, että Worst Case-skenaariot on oltava olemassa, ja niitä kaikilla valtioilla varmasti onkin erilaisten katastrofien varalle. Tämä "tapaus Fukushima" on kuitenkin täysin erilainen siinä mielessä, että "worst case" oli jo tapahtunut, mutta siitä ei kerrottu sen enempää Japanin kansalle kuin kansainväliselle mediallekaan. Eivätkä Japanin viranomaiset suostu kertomaan koko totuutta vieläkään, sikäli kuin se jollakulla tiedossa on. On ihan eri asia tehdä suunnitelmia pahimman varalle, kuin valehdella tai pimittää kaikki se, mitä on jo tapahtunut.

Kun viime toukokuussa pohdin M. Hamilon blogin (Kaksi kuukautta Fukushimasta) yhteydessä sitä, joutuuko Tokion prefektuuri (13 milj. ihmistä) evakuoitavaksi, minut naurettiin ulos keskustelusta tyyliin: "Mieti vain tuollaisia huuhaajuttuja, nauru pidentää ikää" jne. On ihan mielenkiintoista näin jälkikäteen todeta olleeni oikeilla jäljillä, vaikka oikeata tietoa ei ollutkaan käytettävissä.

Fukushiman katastrofi jatkuu täysillä kierroksilla vielä pitkään. Pahinta on, että viimeisimmät uutiset sieltä ovat hyvin huolestuttavia, mutta en ala niitä nyt tässä yhteydessä tarkemmin esittelemään; niistä tullaan kirjoittamaan paljon eri foorumeilla myöhemmin tänä vuonna.

Hannu Tanskanen

@ Alan Dorkin

Voi ja voi, aina näitä "pahan ilman lintuja" löytyy. Meren vesimäärä on niin mahtava, että siihen laimenee vaikka mikä. Tästä huvittavana ajatusleikkinä aikoinaan laskeskeltiin, että ei tarvita Riihimäen ongelmajätelaitosta. Jos sen käsittelemät myrkyt liuotettaisiin pikku hiljaa Helsingin juomaveteen, pitoisuudet eivät ylittäisi kansainvälisiä raja-arvoja ;).

Alan Dorkin

Hyvin mielenkiintoista tämä Suomen median tapa uutisoida harvakseltaan Fukushiman tilanteita.

Tuorein esimerkki on tältä päivältä (30.1.): YLE:n uutiskynnyksen ylitti Tepcon välittämä tieto siitä, että talviset olosuhteet (jäätyminen) on aiheuttanut 600:n litran vesivuodon reaktoreista. Sen sijaan siitä ei mainittu sanaakaan, että vuotokohtia on kaikkiaan 14, ja että reaktorista nro 6 on vuotanut seitsemän tonnia vettä, mutta kukaan ei tiedä minne?

http://www.radioactive.eu.com/index.php?option=com_content&view=article&...

Hannu Tanskanen

@Alan Dorkin

Fukushima on kovin kaukana ja sen vaikutus täällä olematon,mediaa kiinnostaa läheisemmät asiat kuten pressan vaali ja euron
kohtalo. Persianlahden tilannekin voi räjähtää minä päivänä hyvänsä. Myös nuo radioaktiivisuusasiat ovat suurelle yleisölle liian
vaikeita, "ilmastonmuutoksessakin" on helpompi uskoa tuomiopäivän profeettoja, tosiasia eli se, ettei mitään uutta auringon alla
ei ole uutinen.

Pentti S. Varis

Vuotta 2011 voidaan sanoa myös planeettojen vuodeksi. Vaikka oheinen artikkeli onkin jo vuodelta 2012, itse tieteellinen tulos, ainakin sata biljoonaa planeettaa galaksissamme, on viime vuodelta.

http://sinhalaya.com/news/eng/2012/chandra-wickramasinghe-says-billions-...

http://online.wsj.com/video/galaxy-may-host-100-billion-planets/B86DA852...

Vielä vuosi sitten pidettiin merkittävänä löydöksenä, että oli olemassa kourallinen planeettoja!

Alan Dorkin

Fukushimassa sulaneet ja hajonneet reaktorit vuotavat ja räjähtelevät jatkuvasti, päivästä, viikosta ja kuukaudesta toiseen, eri syistä johtuen. Japanin viranomaisten (Tepco/hallitus) viesti on: "Ei mitään hätää, asiat ovat hallinnassa!"

Tonneittain kontaminoitunutta lauhdevettä leviää jatkuvasti reaktoreiden ympäristöön, ilmaan, pohjavesiin ja mereen, mutta viranomaiset ilmoittavat: "Vuoto on saatu rajoitettua ydinvoimala-alueelle, mereen ei ole valunut mitään."
Hyvä on, jos vuoto on saatu rajoitettua, mutta mitä viranomaiset tekevät vuotaneille kontaminoituneille vesitonneille? Jotakin niille on tehtävä! Etteikö vain laskettaisi mereen; sinnehän mahtuu, valisti H. Tanskanenkin. Meressä radioaktiiviset isotoopit valitettavasti rikastavat ravintoketjua, joka yltää kaikille mantereille. Fukushiman katastrofi on paljon suurempi, kuin kukaan on uskaltanut ääneen lausua. Kuka nostaisi kissan pöydälle?

Todettakoon tämä fakta nyt tässä: Tilanne Japanissa ja Fukushiman lähiprefektuureissa on sellainen, että aikaperiodilla 10-100 vuotta ihmiselle terveelliset elinolosuhteet on menetetty; sulaneille 1-3 reaktoreille ei nykytekniikalla voida tehdä mitään, ne jatkavat maaperän ja pohjavesien kontaminoitumista seuraavien kymmenien, todennäköisesti satojen vuosien ajan. Reaktorit 4-6 oireilevat ja poksahtelevat säännöllisin väliajoin eri syistä vähintään vuosikymmeniä, eli Japanin saarten potentiaali ylläpitää nykyistä yli sadan miljoonan asukkaan väestömäärää hiipuu lähivuosina, ja yksi tärkeä syy siihen tulee olemaan Fukushiman katastrofi.

Omasta puolestani lopetan tämän aiheen keskustelun seuraavaan Petri Riikosen ansiokkaaseen kommenttiin (aiemmasta blogista):

"Toimittajat ovat voimattomia vain, jos olettavat, että tutkijat ovat kuin eri kantoja edustavat poliitikot eli että kyseessä ovat näkemysasiat, joille annettava painoarvo riippuu poliittisesta kannasta. Sen sijaan jos toimittajat ymmärtävät sen, että luonnontieteissä eri tavoin meritoituneilla tutkijoilla on ihan aitoja pätevyyseroja ja että alan tutkijayhteisön valtavirtakäsityksellä ja yksittäisten henkilöiden siitä poikkeavilla näkemyksillä on ihan aito luotettavuusero, selvitysvoimaa riittää."