Nature-lehden artikkeli ID:sta

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Intelligent design: Who has designs on your students' minds?

Nyt ID on saavuttanut sen verran huomiota USA:ssa, että asiasta kirjoittaa Naturekin.

Sivut

Kommentit (42)

Vierailija

JA etteivät ne, jotka artikkelia eivät jaksa lukea, saisi aloituksesta harhakäsitystä, niin täytyy todeta että artikkeli ei kertonut tieteellisestä ID-tutkimuksesta, sillä sellaista ei edelleen ole olemassa. Se vain kertoi yleisluontoisesti ID:n kannattajista ja nykytilanteesta sekä siitä, miten objektiiviset tiedemiehet ja subjektiiviset uskovaiset ovat asettuneet omiin, vastakkaisiin leireihinsä.

Artikkelista kävi lähinnä ilmi se tosiasia, jota täällä mm. Teppo Järkevä on kieltänyt viimeiseen asti: ID on puhtaasti kristillinen liike, uskovaisten kehittämä teoria uskovaisille. Teistinen selitysmalli lajikehitykselle, niinkuin termi kuului.

Vierailija
FelisLeo
Intelligent design: Who has designs on your students' minds?

Nyt ID on saavuttanut sen verran huomiota USA:ssa, että asiasta kirjoittaa Naturekin.

Luin artikkelit jo jonkin aikaa sitten ja olin hieman pettynyt että ID ideologiana käsiteltiin tiedeyhteisön johtavassa lehdessä noinkin sievästi. Minusta viesti oli se, että tiedeyhteisön tulee olla selvillä siitä, mitä uskonkriisissä painiskelevalle kansalle yritetään tieteenä syöttää. Mitä se sinun mielestäsi oli kun tämän esille toit?

Bruce Alberts antaa esimerkin ID:n naurettavuudesta nostamalla esiin bakteerin flagellan. Jos tämä olisi ID:n lopullinen todiste höpöteesin pitävyydestä, niin samallahan se tarkoittaisi, ettei tieteen tulisi puuttua siihen enää?

Jos otetaan hieman projektiota vuosisatoja taaemmas, niin löytyisi suhteellisen monta tieteelle vierasta asiaa - läimäistään tässä kohtaa ID-kortti pöytään ja tapetaan tiede. Mitä tapahtuu? Missä kohtaa ID-höpöteesi uskaltaa julistaa todisteensa silläkin uhalla, että tiede voi taas kerran selvittää materialistisilla menetelmillä ne asiat?

Lehden muut tekstit aiheesta ja kansikuva.

Vierailija

Hmm..itseäni on tässä aina hämännyt seuraava asia:

Oletetaan että ID-porukka saa tathotnsa lävitse, ja evoluution lisäksi kouluissa opetettäisiin tätä teoriaa. Mitä siellä siis loppujen lopuksi opetettaisiin?

Että jokin suuri voima on luonut (jotkit) biologisest systeemit?
Tuo sinällään kattaa yhden lauseen, jonka saa venytettyä ehkä noin vartin mittaiseksi opetukseksi. Mitä loput opetuksesta olisi?

Tietääkseni ID toistaiseksi on pyrkinyt lähinnä osoittamaan että jotkit systeemit eivät ole selitettävissä evoluutioteorialla. Jos näitä haluttaisiin perustella kunnlla, jouduttaisiin ensin opettamaan melkoisen syväluotaavasti evoluutioteoria, ja esittämään kaikki evoluution mekanismit joilla erilaissia systeemejä voi syntyä. Tämän jälkeen osoittaa yksi kerralaan ettei mikään näistä sovellu näihin esimerkkeihin. Tästä siis suurin osa olisi itseasiassa evoluutioteorian opettamista, joskohta paljon syväluotaavammin kuin mitä nykyään kouluissa käydään.
Tämänkin rumban lopuksi D:stä voitaisiin rehellisesti sanoa ainoastaan että "mikään edellä esitetty ei riitä selittämään rakenteen X syntytapaa" (Tämän todistaminen tosin luultavasti muodostuisi yllättävän vaikeaksi, ellei jopa mahdottomaksi useimmille rakeneille X, imho)

Eli nähdäkseni ID-opetuksesta jäisi käteen suurinpirteen lauseet: "Näitä rakenteita evoluutioteorialla ei pystytä selittämään tämän hetken tietämyksellä, joten ID-teoria olettaa näiden osoittavan jonkin suuren olennon vaikutusta luonnossa"

Tuohon menee noin se vartti.... Tosin ennen kun yhtäkään rakennetta jolle todella pätee ettei sitä pystytä selittämään evoluutioteorialla on löydetty, tuonkin vartin uhraaminen koulussa tuntuu turhalta, mutta viakka niinkin, niin ellei enempää opetettavaa ole tarjoilla, niin ihmettelen miksi siitä jaksetaan niinkin paljon jauhaa...

Vierailija
Cymoth
kysymyksiä

Oivia kysymyksiä, joihin tuskin tulemme saamaan vastauksia. Todennäköisesti "opetuksessa" esiteltäisiin orientaatiotunnilla mainitsemasi asiat ja loppuaika, eli koko oppivelvollisuuden ajan keskityttäisiin sitten läpikäymään ainoaa tunnettua, suunnittelijastamme kertovaa lähdeteosta, Raamattua.

Tämän päivän Hesarissa oli mielipidepalstalla erinomainen, kiihkoton biologin puheenvuoro ID-kohinaan. Esiin nousi usein täälläkin merkille pantu seikka, jonka mukaan niin idistit kuin muutkaan uskovaiset eivät sulata sitä, että ihminen olisi vain yksi eliölaji muiden joukossa. Ihminen olisi ikäänkuin luomisen perimmäinen tavoite, kehityksen huippu, joka on irrallaan muusta luonnosta.

Reaalimaailmassa elävät eivät voi kuin nauraa (tai itkeä) moisille luuloille.

Vierailija

Kuka tässä yrittää estää tieteellistä tukimusta, ja uusien tutkimustulosten esittelyä?

Yritän ketjussa ”Onko muualla elämää …?” keskustella elämän synnystä sekä siihen liittyvistä aiheista.
Sinänsä en tunne ID-teoreetikkojen sanomaa kovin hyvin. Skeptikot taisivat myöntää asialle ja Korkeakoululle ”Huu-haa” (humpuuki) palkinnon äskettäin.

Silmän geeni ja sen esiintyminen erittäin alkeellisilla organismeilla kiinnostaa. Jos tällainen geeni on löydettävissä organismeilla, joilla ei vielä silmää ole kehittynyt, voisimme päätellä että silmän geeni oli olemassa jo alunperin, eikä siis voi olla evoluution tulosta. Asiasta on varmaan netistä löydettävissä paljonkin materiaalia. Skeptikot eivät sallineet keskustelua aiheesta omalla palstallaan.

Ne, jotka silmän geenistä jotain tietävät, kertokaa siitä!

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
HSTa

Silmän geeni ja sen esiintyminen erittäin alkeellisilla organismeilla kiinnostaa. Jos tällainen geeni on löydettävissä organismeilla, joilla ei vielä silmää ole kehittynyt, voisimme päätellä että silmän geeni oli olemassa jo alunperin, eikä siis voi olla evoluution tulosta.

Miten ihmeessä moinen päätelmä on tehtävissä?

Meinaatko, että jos tällä vuosisadalla tiileksi poltettu savi on ollut olemassa jo risumajojen aikaan, niin savi ei voi olla luonnollisesti syntynyt, vaan sen pitää olla suunniteltu ja keinotekoisesti valmistettu nimenomaan tiilen raaka-aineeksi?

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija

Lähinnä oli kyse siitä, että oliko silmän kehitystä ohjaava geeni todella löytynyt alkeellisilla organismeilla. (Savesta ei puhuttu mitään, huom. Kosh!)

Tämän geneetikot sitten todistivat, siirtämällä tätä silmän geeniä eräillä hyönteisillä uusiin paikkoihin kromosomissa.

Silloin silmä saattoi kehittyä muissa ruumiinosissa, kuten siivissä tai hyönteisen jaloissa.
Asiasta esitettiin hienoja kuvia. Yritän löytää edes jotakin tästä materiaalista.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
HSTa
Lähinnä oli kyse siitä, että oliko silmän kehitystä ohjaava geeni todella löytynyt alkeellisilla organismeilla. (Savesta ei puhuttu mitään, huom. Kosh!)

Niin niin, mutta kysyn edelleen, miten tuo mainitsemasi johtopäätös muka olisi johdettavissa, vaikka näin olisikin? Ja savi olikin vertaus, siis esimerkki siitä, minkälainen hölmöys vastaavanlaiseen päätelmään sisältyy. Ei se, että jokin on olemassa, tarkoita että sen pitäisi olla suunniteltu nimenomaan johonkin toisaalla myöhemmin ilmenevään yhteyteensä. Tämä pätee niin saveen kuin geeneihinkin.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
HSTa
Silmän geeni ja sen esiintyminen erittäin alkeellisilla organismeilla kiinnostaa. Jos tällainen geeni on löydettävissä organismeilla... (klip klip) ...Ne, jotka silmän geenistä jotain tietävät, kertokaa siitä!

Silmän muodostumiseen vaikuttaa useita satoja geenejä, ellei tuhansia. Osalla näistä geeneistä on muitakin toimintoja kuin pelkästään silmän rakentaminen, ja osa silmän rakentamiseen / toimintaan vaikuttavista geeneistä toimii kaikkialla kehossa.

Sama pätee kokonaisiin solutyyppeihin - esim. silmän tarkentumiseen tarvittavat lihakset ovat rakenteeltaan ja ominaisuuksiltaan saman kaltaisia kuin muutkin kehon lihakset, niin solujen osalta kuin lihaskudoksen osalta.

Silmä ei siis muodostu yksittäisen geenin vaikutuksesta.

Vierailija

Olen jo saanut lukuisia loistavia esimerkkejä siitä, miten pätevä loogikko Koshtuus onkaan, ja miten paljon hän tietää silmän geenistä. Tarkkaavainen lukija kuitenkin huomaa, miten kierolla tavalla eräät pyrkivät estämään keskustelua nykytieteistä. Kun olen esittänyt omia melko perusteellisia kirjoituksiani
Kosh toteaa tutustumatta materiaaliini (ketjussa ”Onko muualla elämää …?”):

’Olet esittänyt lähinnä kreationistien iskulauseita, joilla ei oikeastaan ole mitään painoarvoa pohdittaessa elämän synnyn problematiikkaa. Pasteurit ja silmägeenit osoittavat vain sen, kuinka alhaisella tasolla tuo "argumentaatiosi" liikkuu.’

Silmän geeni siis vain sattui muodostumaan alunperin kromosomeihin, ja sillä on yhtä vähän merkitystä kuin savella tai jollakin muulla aineella? Taitaa olla koko genetiikka huu-haata?

Löytyykö muitakin mielipiteitä?
---

Leffafriikki : Silmä ei siis muodostu yksittäisen geenin vaikutuksesta.

---

Niin, mutta emme puhu nyt ihmisestä tai miljoonia vuosia kehittyneistä nisäkkäistä, vaan mahdollisimman alkeellisista organismeista joilla on jo jonkinlainen silmän esimuoto kehittynyt.

Vierailija

Esim.Felis argumentoi vanhalla foorumilla ettei ID ole kreationismia. 'Naturen käsittelyyn voidaan viitata todisteena ID:n merkittävyydestä, joskin artikkelin perusteella ID on selvästikin kreationismia: "intelligent creator","divine hand" jne.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
HSTa
Olen jo saanut lukuisia loistavia esimerkkejä siitä, miten pätevä loogikko Koshtuus onkaan



Loistavaa, että olet huomannut. Entä koskapa ajattelit alkaa ottamaan opiksesi?


ja miten paljon hän tietää silmän geenistä.



Mihin silmän geeniin nyt jatkuvasti oikein viittaat? Oelt siitä höpissyt jo ties kuinka moneen otteeseen, etkä kutienkaan ole vielä kyennyt mitään konkreettista aiheesta sanomaan. Lopeta siis jo sössötys ja anna tulla sitä tutkittua tietoa mistä puhuit.


Tarkkaavainen lukija kuitenkin huomaa, miten kierolla tavalla eräät pyrkivät estämään keskustelua nykytieteistä.



Jaahas, keihin mahdatkaan oikein viitata? Huomaa, että esimerksi Urea-kirjasta jauhaminen EI ole keskustelua nykytieteestä. Toisaalta, jos koetat minuun kohdistaa syytöksiäsi, niin en ainakaan tietääkseni ole mitnekään estellyt sinua keskustelemasta esimerkiski tästä kovasti mainostamastasi "silmän geenistä", mikä se sitten onkaan. Päin vastoin, yritin toisaalla tivata sinulta siitä lisätietoakin, mutta eipä ole kuulunut. Samoin koetin myös tivata selitystä sille väitteellesi, että tuo "silmän geeni" jollakin tavoin toimisi argumenttina elämän spontaania alkusyntyä vastaan, niinkuin väitit. Ei ole sitäkään selitystä kuulunut. Aloitpahan vain nähdä vainoharhoja sinuun kohdistuvasta salaliitosta näemmä.


Silmän geeni siis vain sattui muodostumaan alunperin kromosomeihin, ja sillä on yhtä vähän merkitystä kuin savella tai jollakin muulla aineella?

Tuskin tuollaista johtopäätöstä on mistään vedettävissä.


Taitaa olla koko genetiikka huu-haata?



Miksi muka olisi?


Leffafriikki : Silmä ei siis muodostu yksittäisen geenin vaikutuksesta.

Ei. Joten ei ole olemassa mitään "silmän geeniä", joka olisi ollut olemassa ammoisista ajoista asti, ja joka tarkoittaisi että silmä on suunniteltu jo ennenkuin ensimmäistäkään silmän alkuastettakaan on ollut olemassa. Geenit toimivat monissa tehtävissä, ja harvoin jos koskaan yksin. Sillä yksisoluisella se "silmän geeni" ei ole "silmän geeni" vaan se on jokin muu geeni. Tämä on kaikkein yksinkertaisin ja luontevin selitys. Ei tarvita suunnittelijoita.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
HSTa

Silmän geeni ja sen esiintyminen erittäin alkeellisilla organismeilla kiinnostaa.



No pax-kontrolligeenihin kuuluva silmän kehitysgeeni on todellakin löydetty alkeellisilta eliöiltä kuten koralleilta. Tässä pari viitettä:

Hadrys et al. The Trichoplax PaxB Gene: a Putative Proto-PaxA/B/C Gene Predating the Origin of Nerve and Sensory Cells.Mol Biol Evol. 2005 Apr 27

Pax genes play key regulatory roles in embryonic and sensory organ development in metazoans but their evolution and ancestral functions remain widely unresolved. We have isolated a Pax gene from Placozoa, beside porifera the only metazoan phylum that completely lacks nerve and sensory cells or organs. These simplest known metazoans also lack any kind of symmetry, organs, extracellular matrix, basal lamina, muscle cells and main body axis. The isolated Pax gene from Trichoplax adhaerens harbors a paired domain, an octapeptide, and a full-length homeodomain. It displays structural features not only of PaxB and Pax2/5/8 like genes, but also of PaxC and Pax6 genes. Conserved splice sites between Placozoa, Cnidaria and triploblasts, mark the ancient origin of intron structures. Phylogenetic analyses demonstrate that the Trichoplax PaxB gene, TriPaxB, is basal not only to all other known PaxB genes, but also to PaxA and PaxC genes and their relatives in triploblasts (namely Pax2/5/8, Pax4/6 and PoxNeuro). TriPaxB is expressed in distinct cell patches near the outer edge of the animal body, where undifferentiated and possibly multi-potent cells are found. This expression pattern indicates a developmental role in cell type specification and/or differentiation, probably in specifying/determining fibre cells, which are regarded as proto-neural/muscle cells in Trichoplax. While PaxB, Pax2/5/8, and Pax6 genes, have been linked to nerve cell and sensory system/organ development in virtually all animals investigated so far, our study suggests that Pax genes predate the origin of nerve and sensory cells.

Catmull et al. Pax-6 origins--implications from the structure of two coral pax genes.Dev Genes Evol. 1998 Aug;208(6):352-6

Vertebrate Pax-6 and its Drosophila homolog eyeless play central roles in eye specification, although it is not clear if this represents the ancestral role of this gene class. As the most "primitive" animals with true nervous systems, the Cnidaria may be informative in terms of the evolution of the Pax gene family. For this reason we surveyed the Pax gene complement of a representative of the basal cnidarian class (the Anthozoa), the coral Acropora millepora. cDNAs encoding two coral Pax proteins were isolated. Pax-Aam encoded a protein containing only a paired domain, whereas Pax-Cam also contained a homeodomain clearly related to those in the Pax-6 family. The paired domains in both proteins most resembled the vertebrate Pax-2/5/8 class, but shared several distinctive substitutions. As in most Pax-6 homologs and orthologs, an intron was present in the Pax-Cam locus at a position corresponding to residues 46/47 in the homeodomain. We propose a model for evolution of the Pax family, in which the ancestor of all of the vertebrate Pax genes most resembled Pax-6, and arose via fusion of a Pax-Aam-like gene (encoding only a paired domain) with an anteriorly-expressed homeobox gene resembling the paired-like class.

Miller et al. Pax gene diversity in the basal cnidarian Acropora millepora (Cnidaria, Anthozoa): implications for the evolution of the Pax gene family.Proc Natl Acad Sci U S A. 2000 Apr 25;97(9):4475-80.
http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/9/4475

Pax genes encode a family of transcription factors, many of which play key roles in animal embryonic development but whose evolutionary relationships and ancestral functions are unclear. To address these issues, we are characterizing the Pax gene complement of the coral Acropora millepora, an anthozoan cnidarian. As the simplest animals at the tissue level of organization, cnidarians occupy a key position in animal evolution, and the Anthozoa are the basal class within this diverse phylum. We have identified four Pax genes in Acropora: two (Pax-Aam and Pax-Bam) are orthologs of genes identified in other cnidarians; the others (Pax-Cam and Pax-Dam) are unique to Acropora. Pax-Aam may be orthologous with Drosophila Pox neuro, and Pax-Bam clearly belongs to the Pax-2/5/8 class. The Pax-Bam Paired domain binds specifically and preferentially to Pax-2/5/8 binding sites. The recently identified Acropora gene Pax-Dam belongs to the Pax-3/7 class. Clearly, substantial diversification of the Pax family occurred before the Cnidaria/higher Metazoa split. The fourth Acropora Pax gene, Pax-Cam, may correspond to the ancestral vertebrate Pax gene and most closely resembles Pax-6. The expression pattern of Pax-Cam, in putative neurons, is consistent with an ancestral role of the Pax family in neural differentiation and patterning. We have determined the genomic structure of each Acropora Pax gene and show that some splice sites are shared both between the coral genes and between these and Pax genes in triploblastic metazoans. Together, these data support the monophyly of the Pax family and indicate ancient origins of several introns.

Jos tällainen geeni on löydettävissä organismeilla, joilla ei vielä silmää ole kehittynyt, voisimme päätellä että silmän geeni oli olemassa jo alunperin, eikä siis voi olla evoluution tulosta. Asiasta on varmaan netistä löydettävissä paljonkin materiaalia. Skeptikot eivät sallineet keskustelua aiheesta omalla palstallaan.

Sillä "silmägeenillä" on todennäköisesti ollut jokin -- toistaiseksi tuntematon -- muu toiminto ja täten vasta myöhemmin saanut roolin silmän kehityksessä.

Vierailija

Tässä hieman tarinaa silmän geeneistä:

The answer is yes and no. In the 1990s, Walter Gehring of the University of Basel and his colleagues discovered an essential eye-building gene called Pax-6 that was shared by insects and humans. If he inserted the human version of the gene into a fly larva, he got fly eyes popping up all over the fly's body. Gehring has proposed that Pax-6 is a master control gene, switching on an entire circuit of eye-building genes. In insects and in humans (and in all of the animals that share a common ancestor), this circuit builds eyes. But in each lineage, a different set of genes have been incorporated into this circuit, so that they can build eyes as different as the compound eye of an insect and the camera eye of a human.

The simplest explanation for so many animals sharing this same circuit is that they all inherited it from their common ancestor--a small worm-like creature known as a bilaterian that might have lived 570 million years ago.

http://www.corante.com/loom/archives/20 ... n_doll.php

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat