Vetyatomin tarkka koko saatu mittasuureista h, c, e, m_e

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

mittasuureet h, c, e, m_e jne. jaettuna, kerrottuna ja/tai neliöjuurin antavat Bohrin mallin mukaiset melko tarkat likiarvot vetyatomin koolle, mutta muistaako kukaan miten bohrin vetyatomin säde/halkaisija niistä saatiinkaan? Entä saadaanko klassisen mallin mukaisia säteitä/halkaisijoita esimerkiksi protonin kooksi mittasuureilla?

Kiinnostaisi saada ainakin seuraavat klassisen mallin tai Bohrin mallin mukaiset säteet/halkaisijat:

Elektronin säde/halkaisija (alle 10^-18 m)
Protonin säde/halkaisija (n. 10^-15 m)
Neutronin säde/halkaisija (n. 10^-15 m)
Vetyatomin perustilan säde/halkaisija (n. 10^-10 m)

Sivut

Kommentit (27)

Vierailija
COCCO
mittasuureet h, c, e, m_e jne. jaettuna, kerrottuna ja/tai neliöjuurin antavat Bohrin mallin mukaiset melko tarkat likiarvot vetyatomin koolle, mutta muistaako kukaan miten bohrin vetyatomin säde/halkaisija niistä saatiinkaan? Entä saadaanko klassisen mallin mukaisia säteitä/halkaisijoita esimerkiksi protonin kooksi mittasuureilla?

Kiinnostaisi saada ainakin seuraavat klassisen mallin tai Bohrin mallin mukaiset säteet/halkaisijat:

Elektronin säde/halkaisija (alle 10^-18 m)
Protonin säde/halkaisija (n. 10^-15 m)
Neutronin säde/halkaisija (n. 10^-15 m)
Vetyatomin perustilan säde/halkaisija (n. 10^-10 m)

Näen noita arvoja edes ensi kerran koottuna yhteen, kopioinpa niitä.
Prtonin arvo niistä on se, mitä palstallaal aieminkin on ilmoitettu, niin, ja sen mukainenhan täytyy olla myös neutronin. Vedyn atomitlan kerroin pituusulottuvuutena näkyy siis olevankin 100 000, kun mieleeni on aimemin jäänyt 10 000. Nyt ilmoitetu paremmin vastaa vaikkapa tilaa verrattuna romahtaneen aineen tilaan.

Elektronin ulottuvutta eivieläkään ole kyetty määrittämään luotettavasti, ja ilmoitettu luku joka tapauksessa on tuossa väärä. Elektronin massa on noin 1/1837 vetyprtonin massasta. Ei ole ole mitään syytä epäiöllä, että elektronin tiheyus oolis ainakan suurempi kuin protonin. Päinvastoinhan pilvi- ym. teorioista seuraisi pienmpi tieheys ja suurempoi koko. Minun mielestäni elektroni eli sähkä on tiivistä massaa, kuten ydinhiukkasenkin.
Otamme kuutiojuuren luvusta 1837. Menee likiarvona päälle luvun 12.
Elektronin halkaisija tästä seuraten olisikin luokkaa 10^-16 m.
Ottanette huomautukseni elektronista mukaan kopioidessanne tuon luettelon. Muuten se ilmeisesti on nykytiedon mukainen.

Tuon mukaan siis ydinhiukkasen/ tiheämassan eli romahtaneen aineen tiheys verrattunan normaaliin maalliseen on
1000 000 000 000 000-kertainen, eli kerroin 1000 biljoonaa.

o_turunen
Seuraa 
Viestejä8006
Liittynyt16.3.2005

Arkos johtaa elektronille säteen lähtien protonin säteestä imeisesti
olettaen, että ne on tehty samasta materiaalista. Elektronin ja
protonin varaus on erimerkkinen, mutta määrältään yhtä suuri.
Myös niiden massa on aivan erilainen. Niiden materiaali ei siis voi
olla samaa, muutenhan protonin kokonaisvaraus olisi paljon suurempi
kuin elektronin. Selitykseksi ei riitä, että positiivinen materiaali olisi
jotenkin höttömäisempää, sillä positronilla on sama massa kuin
elektronilla.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi.

Vierailija
o_turunen
Arkos johtaa elektronille säteen lähtien protonin säteestä imeisesti
olettaen, että ne on tehty samasta materiaalista. Elektronin ja
protonin varaus on erimerkkinen, mutta määrältään yhtä suuri.
Myös niiden massa on aivan erilainen. Niiden materiaali ei siis voi
olla samaa, muutenhan protonin kokonaisvaraus olisi paljon suurempi
kuin elektronin. Selitykseksi ei riitä, että positiivinen materiaali olisi
jotenkin höttömäisempää, sillä positronilla on sama massa kuin
elektronilla.

Aivan oikein, minun mielestäni sekä elektronit että ydinhiukkaset ovat samasta pienhiukkasmateriaalista. - " on tehty" kirjaimellisesti tarkoittaisi, että joku, siis, J, on tehnyt. - Varauksen syystä meillä on ihan eri käsitys.
Ei se johdu materiaalista, vaan siitä, että välittävät samat pinehiukkset kulkevat protoneista elektroneihin ja päinvastoin ja niiden vakuitusvärähdys samalla tavoin kummankin läpi. Elektronin eli sähkän ja protonin sähköinen vuorovaikutus ei ole materiaalien vuorovaikutusta, massojen vuorovaikutusta, vaan pienhiukkasten välittämä sähkömotorinen voima.Sen liikekään ei ole suoraa pisteestä pisteeseen, vaan sisäänpäin kierteinen, josta johtuukin, että elektroni kulkee tiettyä rataansa.

Positroni on vain tarkoitettu selittämään elektronin käyttäytymistä antiprotonin vaikutuksesta. Todellisuudessa on kyse siitä, että antiprotoninkin kanssa elektroni käyttäytyy kuin protonin kanssa.
Vanhemmasa laitostieteen valoteoriassa valopositronilla valoelektronin parina yritetään selittää fotonin syntyä. Nämä selittävän parin hiukkaset massaltaankin ovat miljoonasosan luokkaa aidosta elektronista.

Vierailija

Pienhiukkasteorian kannalta ja siis omalta kanaltani tärkeä lutteloon on vielä pien- eli vakiohiukkasen koko. Johdettuna fotonisäde-energian jakos-osasta eli Planckin vaiktuskvantista massa olisi 7.36*10^-48 g. Fotonissa
vakiohiukkanene pystyy kuittienkin muodostamaan jopa miljoona massaulottuvuutta. Massa pienhiukkaselle siis varsinaisesti olisi lukuarvoluokkaa 10^-41 g. Täyden eli vetyprotonin massa puolestaan
lie 1.6723*10^-24 g. Energiavaikutuksen mukaisesti fotoni kuitenkin olisi kaksi kertaa nukleonivakiohiukkasen kokoinen. Lisäksi, jos ja kun vakiohiukkasetkin suunnilleen ovat pyöreitä, ydinhiukkasessakin olisi yhä vajaa puolet tyhjää tilaa. - Kylläkin voi olla mahdollista, että se pikemminkin on toisiinsa lomittuvista osista koostuva kuin kumipallo, vrt.
perusaineen ja gammakvanttien väline sidosvoima. - Kerroin siis 10^18, josta seuraisi halkaisija luokkaa 10^-21 m.

Meneekös tuo päättely noin? Miljoonakertaisuus fotonin massaulottuvuudessahan merkitsisi, että massa siinä pörhistyy miljoonakertaisesti. Eli ottaen neliöjuuri miljoonasta vakioperushiukkasen ulottuuvuuskin olisi lukuarvoluokkaa 10^-24 m.

Nyt lukija varmaan älähtää, että kuutiojuurestahan on kyse. Ei ole.
Valon ja yleensä nopeusvaikutus on tulkittava geometrisesti neliöksi.

Pörhistyminen neliöksi. Mutta sehän tarkoittaisi, että tuhatkkeertaisella massalla saadaan miljoonmakertaine massaulottuvuus. Siis fotonin lähtömasa olis luokkaa 10^-44 g. Tästä seuraisi vakiohiukkasen ulottuvuus luokkaa 10^-25 m.

Tuotahan nyt märehtikää ja sulatelkaa.

Paul M
Seuraa 
Viestejä8558
Liittynyt16.3.2005

Älkää nyt viitsikö. Joku pistemäinen elektroni on vain laskennan apuväline. Ja protonin muodostavat kvarkit oletetaan pistemäisiksi samasta syystä. Mutta vain sen takia, että eräät laskentamallit sallivat sen.

Kvarkin ulottuvuus voi olla aaltomallissa huikea. Etten sanoisi käsittämätön. Elektroni siinä kvarkkien liittolaisena ei ole piste.

Ajatelkaa nyt jos Higgsin kenttä oikeasti löydetään. Sehän on osa kvarkin rakennetta sitten. Miten laaja on Higgsin kentän ulottuvuus?

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005

Eikös se Higgsin kenttä vaikuttaisi äärettömän pitkälle, jos se kerran antaa hiukkaselle massan?

Pelottavaa

∞ = ω^(1/Ω)

Vierailija
Paul M
Älkää nyt viitsikö. Joku pistemäinen elektroni on vain laskennan apuväline. Ja protonin muodostavat kvarkit oletetaan pistemäisiksi samasta syystä. Mutta vain sen takia, että eräät laskentamallit sallivat sen.

Ilman muuta, siksi kirjoitin että pidetään. Muuten siitä laskennasta. Kirjoittamalla kaikkein yleisin Lagrange ja vertailemalla energian dimensioita ja kytkentöjä voidaan nimenomaan laskennallisesti päätellä, että fermioneilla on oltava minimaalinen sisäinen rakenne jotta päästäisiin eroon divergensseistä -> teoria on tällöin (kuuluisasti) renormalisoituva.

Paul M
Seuraa 
Viestejä8558
Liittynyt16.3.2005

Eräät laskentamallit antavat äärettömyyksiä, joita ei kyetä käsittelemään. Voiko tuo olla vihje siitä, että äärettömyyksiä on oikeasti? Eli ne vain pitäisi osata käsitellä?

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Vierailija
Paul M
Älkää nyt viitsikö. Joku pistemäinen elektroni on vain laskennan apuväline. Ja protonin muodostavat kvarkit oletetaan pistemäisiksi samasta syystä. Mutta vain sen takia, että eräät laskentamallit sallivat sen.

Kvarkin ulottuvuus voi olla aaltomallissa huikea. Etten sanoisi käsittämätön. Elektroni siinä kvarkkien liittolaisena ei ole piste.

Ajatelkaa nyt jos Higgsin kenttä oikeasti löydetään. Sehän on osa kvarkin rakennetta sitten. Miten laaja on Higgsin kentän ulottuvuus?

Ideaalimatematiikassa pisteellä ei ole ulottuvuuksia, reaalimatematiikassa pistemäisellä hiukkasella sen sijaan on. Ja kun, älkää edes yrittäkö väittää vvastaan, nukleoni lei ydinhiukakne ja elektroni eli sähkä ovat samaa materiaalia, massasuihteesta 1:1837 seuraa, kun ydinhiukkasen ulottuuvus on luokkaa 10^-12 mm, sähkälle ulottuvuus luokkaa 10^-13 mm.

Kvarkki, minun mukaani sekin on vain selittävä, ei reaalinen, hiukkanen, selittää ydinhiukkasen sisäistä värinää. Kuten kasikki muutkin nuo eri tarkoituksiin luodut erikosihiukkaset: baryoni, bosonit, fermioni, gluoni, leptoni, mesoni, myoni, takioni. Minä lähden yhdestä ainoasta vakiohiukkasesta, jonka aiheuttamat ominaisuudet määärytyv'ät ainekoostumuksen ja pienhiukkasten kunkin oman mekaanisen kvantin mukaan.

Fuusion gammapurkauksessa taitaa kvarkkisi kenttä tosiaan levetä pienen hetken ajaksi melkoisen laajaksi. Täyttä protonia voi verrata dynamiittiin.
Nalli vain arvitaan varsin vahva.

Paul M
Seuraa 
Viestejä8558
Liittynyt16.3.2005

Älä ArKos viitsi. Kyllä kvarkit ovat aivan reaalisia eivätkä mitään apuvälineitä. Niitten rakenteettomuus ja pistemäisyys on apuväline, jotta voidaan edes jossain mittakaavassa laskea kunnolla ja jopa tehdä havaintoja. Ja tuo keinotekoinen pistemäisyys aiheuttanee myös ongelman mikro- ja makrokosmoksen yhdistämisessä.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Vierailija
Paul M
Älä ArKos viitsi. Kyllä kvarkit ovat aivan reaalisia eivätkä mitään apuvälineitä. Niitten rakenteettomuus ja pistemäisyys on apuväline, jotta voidaan edes jossain mittakaavassa laskea kunnolla ja jopa tehdä havaintoja. Ja tuo keinotekoinen pistemäisyys aiheuttanee myös ongelman mikro- ja makrokosmoksen yhdistämisessä.

Preussin kuningas Friedrich II Suuri: Jokaisella on maassani oikeus tulla usikollaan autuaaksi. Olkoon Suomessa nmyös Paul Mllä.
Ristiriitaiset uskot, ja my.ös Paula Mn. Toisessa virkkeessä hän sanoo, että kvarkit ovat reaalia eikä apuväline. Kolannessa hän jo sanoo, että ne ovat apuväline.

Nuo kaikki apuvälineet erikoishiukkaset siis: baryoni, bosonit, fermioni, flogistoni, gluoni, leptoni. mesoni. myoni, takioni, vs. vakiopää ominaisuutenaan vaihdella mekaanisen kvanttinsa mukaan. Erikoishiukkasenne ovat vain tiettyjä värinätiloja. Silti meille on täysi saavutuis, mitgen valon nopeus voisi ylittyä. Ristiriitaisesti takionin kannattjan Kosh jopa on vastustanut tiukasti aineen pääsyä valon nopeuteen. Muutammeko siis häntä miellyttääksemme massan m kaavassa E = mc^2 kirjaimeksi m(t)?, siis E = m(t)c^2 ?

Neutroni
Seuraa 
Viestejä23104
Liittynyt16.3.2005
COCCO
Entä saadaanko klassisen mallin mukaisia säteitä/halkaisijoita esimerkiksi protonin kooksi mittasuureilla?

Kiinnostaisi saada ainakin seuraavat klassisen mallin tai Bohrin mallin mukaiset säteet/halkaisijat:

Elektronin säde/halkaisija (alle 10^-18 m)
Protonin säde/halkaisija (n. 10^-15 m)

Joskus laskettiin harjoitustehtävänä kokoja noille hiukkasille olettamalla ne tasaisesti varatuiksi palloiksi ja asettamalla hiukkasen lepoenergia sähkökentän potentiaalienergian suuruiseksi. Muistaakseni koot olivat likimain 1E-15 m ja 1E-18 m, mutta niin päin että elektroni oli isompi.

Ei kuitenkaan kannata kuvitella, että tuollaisilla klassisesta fysiikasta lasketuilla lukemilla olisi tekemistä todellisuuden kanssa. Kvanttiväridynamiikka antanee protonin ja neutronin kvarkeille jotkut etäisyydet, joita voidaan pitää protonin kokona. Se taitaa tosiaan olla jotain 1E-15 m:n luokkaa. Elektronille ja kvarkeille ei tunneta kokoa tai rakennetta teoreettisesti eikä kokeetkaan nykyisin käytössä oleville energioille sellaiseen viittaa. Olisiko tuo 1E-18 m, joka joskus jossain näkyy, elektronin mahdollisen koon yläraja-arvio. Tuota pienemmät rakenteet eivät näkyisi nykyisillä mittalaitteilla.

Paul M
Seuraa 
Viestejä8558
Liittynyt16.3.2005
ArKos itse
Toisessa virkkeessä hän sanoo, että kvarkit ovat reaalia eikä apuväline. Kolannessa hän jo sanoo, että ne ovat apuväline.
.

Älä muuntele. Jos jätät sanoja pois, niin voit muuntaa vaikka mustan valkoiseksi. Jos pistemäiset rakenteettomat kvarkit ovat minusta apuväline se ei sulje pois sitä, että kvarkit ovat reaalisia. Minusta "oikeat" kvarkit ovat rakenteellisia. Jopa siinä määrin että niiden ulottuvuus on makrokosmoksen mitoissa.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Vierailija
Neutroni
COCCO
Entä saadaanko klassisen mallin mukaisia säteitä/halkaisijoita esimerkiksi protonin kooksi mittasuureilla?

Kiinnostaisi saada ainakin seuraavat klassisen mallin tai Bohrin mallin mukaiset säteet/halkaisijat:

Elektronin säde/halkaisija (alle 10^-18 m)
Protonin säde/halkaisija (n. 10^-15 m)




Joskus laskettiin harjoitustehtävänä kokoja noille hiukkasille olettamalla ne tasaisesti varatuiksi palloiksi ja asettamalla hiukkasen lepoenergia sähkökentän potentiaalienergian suuruiseksi. Muistaakseni koot olivat likimain 1E-15 m ja 1E-18 m, mutta niin päin että elektroni oli isompi.

Ei kuitenkaan kannata kuvitella, että tuollaisilla klassisesta fysiikasta lasketuilla lukemilla olisi tekemistä todellisuuden kanssa. Kvanttiväridynamiikka antanee protonin ja neutronin kvarkeille jotkut etäisyydet, joita voidaan pitää protonin kokona. Se taitaa tosiaan olla jotain 1E-15 m:n luokkaa. Elektronille ja kvarkeille ei tunneta kokoa tai rakennetta teoreettisesti eikä kokeetkaan nykyisin käytössä oleville energioille sellaiseen viittaa. Olisiko tuo 1E-18 m, joka joskus jossain näkyy, elektronin mahdollisen koon yläraja-arvio. Tuota pienemmät rakenteet eivät näkyisi nykyisillä mittalaitteilla.

Tässä on mielenkiintoista luettavaa teille, Nobelin palkinnon saajalta Dehmelt:

The Nobellist Hans Dehmelt in his article "Experiments with an isolated subatomic particle at rest", Rev. of Modern Physics, Vol. 62, No. 3, July 1990, says:

"Thus the electron may have SIZE and STRUCTURE"

The upper limit for the physical electron radius is

R < 1E-17 cm, ( R < 1E-19 meter),

and an extrapolated value from high-energy collision experiments with a high uncertainty:

R = 1E-20 cm, ( R = 1E-22 meter)

Dehmelt starts with the following citation:

"You know, it would suffice to really understand the electron"
Albert Einstein

Verratkaa U-kirjan arvoja yllä oleviin Dehmeltin arvoihin!

Lisää U-kirjan tietoja elektronista:

http://www.vtt.fi/tte/samba/staff/st/electron.html

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat