Musta aukko ja gravitonit

Seuraa 
Viestejä12
Liittynyt18.5.2005

Olen ymmärtänyt että gravitaatio johtuu kvanttimekaniikan mukaan siitä, että enemmän ja vähemmän massiiviset kappaleet vaihtavat keskenään gravitoni-nimisiä hiukkasia (erään teorian mukaan ne häviävät toiseen braaniin koska ovat niin vähän energisiä, mutta koska tiedämme näistä rinnakkaisuniversumeista niin vähän niin voinemme jättää ne tuonnemmaksi)

Eli kysymykseni kuulukin: Jos maa kiertää aurinkoa siksi että auringosta tulee tietty määrä gravitoneja pitääkseen maan radallaan niin:

ja toistaalta: Mustasta aukosta ei pääse edes valofotonit karkuun sen suunnattoman massan takia niin:

Miten on mahdollista että mustasta aukosta voi päästä edes gravitoneja poispäin? Eikö tämän teorian mukaan mustien aukkojen pitäisi olla massattomia?

(en tiedä paljoakaan fysiikasta mutta selittäkää pliis tyhmälle populaaritieteen lukijalle tämä näennäinen paradoksi! kiitos)

Sivut

Kommentit (119)

Vierailija

Kvanttimekaniikassa voima välittyy virtuaalisten välittäjähiukkasten kautta. Virtuaaliset välittäjähiukkaset eivät - välttämättä - noudata luonnonlakeja.

Ja kuten Lentotaidoton (jossain määrin epäsuorasti) totesi, gravitaatiolle ei ole olemassa kvanttiteoriaa.

Vierailija
Arla
Kvanttimekaniikassa voima välittyy virtuaalisten välittäjähiukkasten kautta. Virtuaaliset välittäjähiukkaset eivät - välttämättä - noudata luonnonlakeja.

Ja kuten Lentotaidoton (jossain määrin epäsuorasti) totesi, gravitaatiolle ei ole olemassa kvanttiteoriaa.

Olet väärässä,suhteellisen suppean yhtenäisteoriani mukaan avaruuden kvanttikentän paine aiheuttaa gravitaation.

Vierailija

Miten te luulette että painovoima oikeen toimii ? Siis jos kattoo atomeita. Miks isommassa planeetassa on aina isompi painovoima ? Mä luulen että.. painovoima syntyy siitä kun sitä enemmän atomeita on kasassa.. niin atomit tiivistyyvät lähemmäksi toisiansa.. Ja täten tämä voima (painovoima) houkuttelis toisia atomeita kovemmalla voimalla planeettaa kohti koska se tiivistys on kehittänyt kovemman painovoiman.. eli atomien standardi vetovoima kasvaa . Luulen myös että painovoima on kun vietäri. Eli ei voisi olla ikuista painovoimaa. Eli sit kun atomit on kehittänyt maximaalisen tiheyden. Niin sit ne räjähtäs. ( niiku päästäis pohjassa olevan vietärin irti ) Tolla perusteella voisin kanssa uskoa että mustat aukot keräävät maximaalisen painovoiman sit räjähtää.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005
pandabuz
Miten te luulette että painovoima oikeen toimii ? Siis jos kattoo atomeita. Miks isommassa planeetassa on aina isompi painovoima ? Mä luulen että.. painovoima syntyy siitä kun sitä enemmän atomeita on kasassa.. niin atomit tiivistyyvät lähemmäksi toisiansa.. Ja täten tämä voima (painovoima) houkuttelis toisia atomeita kovemmalla voimalla planeettaa kohti koska se tiivistys on kehittänyt kovemman painovoiman.. eli atomien standardi vetovoima kasvaa . Luulen myös että painovoima on kun vietäri. Eli ei voisi olla ikuista painovoimaa. Eli sit kun atomit on kehittänyt maximaalisen tiheyden. Niin sit ne räjähtäs. ( niiku päästäis pohjassa olevan vietärin irti ) Tolla perusteella voisin kanssa uskoa että mustat aukot keräävät maximaalisen painovoiman sit räjähtää.

Gravitaatio johtuu siitä, että massa kaareuttaa aika-avaruutta ja jokainen kappale liikkuu tässä kaarevassa aika-avaruudessa lyhintä mahdollista reittiä. Isompi massaisilla planeetoilla on suurempi gravitaatio koska ne yksinkertaisesti sisältävät enemmän massaa, minkä seurauksena aika-avaruus kaareutuu voimakkaammin

Musta aukko on massakeskittymä jossa massa/energia on pakkautunut periaatteessa "äärettömän" tiheästi, jolloin aika-avaruuden käyristymä on ns. tapahtumahorisontin takana ääretön.

Tämä ei ole mielipiteeni vaan yleisen suhteellisuusteorian mukainen gravitaation malli, mikä vastaa havaintoja.

∞ = ω^(1/Ω)

Vierailija

Voisko olla sit että. Kun jos ajattelee mustaa aukkoa valokaan ei pääse sieltä. Niin miten gravitoni pääsisi ? Niin voisko olla että sitä isompi massa sitä isompi aika-avaruus kaari (liukumäki). Niin voisko gravitoni tulla toisista "ulottuvuuksista" sit ? Koska eihän gravitoni vois esim tulla mustasta aukosta imemään atomeita sinne. Heh ymmärätkö mitä meinaan ?

Vierailija
pandabuz
Voisko olla sit että. Kun jos ajattelee mustaa aukkoa valokaan ei pääse sieltä. Niin miten gravitoni pääsisi ? Niin voisko olla että sitä isompi massa sitä isompi aika-avaruus kaari (liukumäki). Niin voisko gravitoni tulla toisista "ulottuvuuksista" sit ? Koska eihän gravitoni vois esim tulla mustasta aukosta imemään atomeita sinne. Heh ymmärätkö mitä meinaan ?

Tuskin massasta lähtee hiukkasia,jotka kappaleeseen osuessaan saavat kappaleen liikkumaan massaa kohti,palaavat siihen takaisin ja näin aiheuttavat gravitaation.
Suhteellisen suppean yhtenäisteoriani mukaan(jolla todennäköisesti ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa)tyhjön kenttä kuljettaa materiaa avaruudessa,saa aikaan hylkivällä paineellaan avaruuden kiihtyvän laajenemisen ja gravitaation.
Koska tyhjön kenttä liikkuu mustan aukon tapauksessa vain aukkoa kohti,tavarat kulkeutuvat aukkoon.
Näitä kenttiä on kuvitelmani mukaan 2,toinen liikkuu joka suuntaan ja toinen laajentaa avaruutta.
Ensimmäinen vaihtoehdoista on jäänne ajalta ennen alkuräjähdystä,josta alkuräjähdyspiste tiivistyi ja toinen syntyi alkuräjähdyksessä.
Kun alkuaukko kasvoi riittävän suureksi,tapahtui alkuräjähdys,kuten oletit aikaisemmassa viestissä.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä4703
Liittynyt26.3.2005
nm
pandabuz
Voisko olla sit että. Kun jos ajattelee mustaa aukkoa valokaan ei pääse sieltä. Niin miten gravitoni pääsisi ? Niin voisko olla että sitä isompi massa sitä isompi aika-avaruus kaari (liukumäki). Niin voisko gravitoni tulla toisista "ulottuvuuksista" sit ? Koska eihän gravitoni vois esim tulla mustasta aukosta imemään atomeita sinne. Heh ymmärätkö mitä meinaan ?



Tuskin massasta lähtee hiukkasia,jotka kappaleeseen osuessaan saavat kappaleen liikkumaan massaa kohti,palaavat siihen takaisin ja näin aiheuttavat gravitaation.
Suhteellisen suppean yhtenäisteoriani mukaan(jolla todennäköisesti ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa)tyhjön kenttä kuljettaa materiaa avaruudessa,saa aikaan hylkivällä paineellaan avaruuden kiihtyvän laajenemisen ja gravitaation.
Koska tyhjön kenttä liikkuu mustan aukon tapauksessa vain aukkoa kohti,tavarat kulkeutuvat aukkoon.
Näitä kenttiä on kuvitelmani mukaan 2,toinen liikkuu joka suuntaan ja toinen laajentaa avaruutta.
Ensimmäinen vaihtoehdoista on jäänne ajalta ennen alkuräjähdystä,josta alkuräjähdyspiste tiivistyi ja toinen syntyi alkuräjähdyksessä.
Kun alkuaukko kasvoi riittävän suureksi,tapahtui alkuräjähdys,kuten oletit aikaisemmassa viestissä.

Heh heh, taas tuli iltasatuja lapsille.
JOS ja tämä on helvetin suuri jos, gravitaatio osoittautuisi gravitonien vaihdosta johtuvaksi, niin miksei se olisi tasan tarkkaan samanlainen mekanismi kuin kaikkien muidenkin vuorovaikutusten kohdalla. nm on kemisti ja tietää että koko kemia perustuu sähkömagneettiselle säteilylle, jota välittävät virtuaaliset fotonit. Kuinka nm luulee että molekyylit pysyvät koossa, jollei näiden fotonien välittämää vuorovaikutusta olisi. nm:n on syytä myös muistaa että molemmpien niin sähkömagneettisen vuorovaikutuksen kuin gravitaationkin kantama on ääretön. Erona vain on että gravitaatio on miljoonia, miljardeja kertoja heikompi. Siksi tarvitaan paljon massaa. Suuret kappaleet taasen ovat kutakuinkin neutraaleja sähköisesti.Ironista kyllä, taivaankappaleiden skaalassa gravitaatio on ainut vuorovaikutus jolla on merkitystä. Suuret kappaleet ovat siis gravitoonillisesti erittäin varattuja.

Vierailija
Lentotaidoton
nm
pandabuz
Voisko olla sit että. Kun jos ajattelee mustaa aukkoa valokaan ei pääse sieltä. Niin miten gravitoni pääsisi ? Niin voisko olla että sitä isompi massa sitä isompi aika-avaruus kaari (liukumäki). Niin voisko gravitoni tulla toisista "ulottuvuuksista" sit ? Koska eihän gravitoni vois esim tulla mustasta aukosta imemään atomeita sinne. Heh ymmärätkö mitä meinaan ?



Tuskin massasta lähtee hiukkasia,jotka kappaleeseen osuessaan saavat kappaleen liikkumaan massaa kohti,palaavat siihen takaisin ja näin aiheuttavat gravitaation.
Suhteellisen suppean yhtenäisteoriani mukaan(jolla todennäköisesti ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa)tyhjön kenttä kuljettaa materiaa avaruudessa,saa aikaan hylkivällä paineellaan avaruuden kiihtyvän laajenemisen ja gravitaation.
Koska tyhjön kenttä liikkuu mustan aukon tapauksessa vain aukkoa kohti,tavarat kulkeutuvat aukkoon.
Näitä kenttiä on kuvitelmani mukaan 2,toinen liikkuu joka suuntaan ja toinen laajentaa avaruutta.
Ensimmäinen vaihtoehdoista on jäänne ajalta ennen alkuräjähdystä,josta alkuräjähdyspiste tiivistyi ja toinen syntyi alkuräjähdyksessä.
Kun alkuaukko kasvoi riittävän suureksi,tapahtui alkuräjähdys,kuten oletit aikaisemmassa viestissä.



Heh heh, taas tuli iltasatuja lapsille.
JOS ja tämä on helvetin suuri jos, gravitaatio osoittautuisi gravitonien vaihdosta johtuvaksi, niin miksei se olisi tasan tarkkaan samanlainen mekanismi kuin kaikkien muidenkin vuorovaikutusten kohdalla. nm on kemisti ja tietää että koko kemia perustuu sähkömagneettiselle säteilylle, jota välittävät virtuaaliset fotonit. Kuinka nm luulee että molekyylit pysyvät koossa, jollei näiden fotonien välittämää vuorovaikutusta olisi. nm:n on syytä myös muistaa että molemmpien niin sähkömagneettisen vuorovaikutuksen kuin gravitaationkin kantama on ääretön. Erona vain on että gravitaatio on miljoonia, miljardeja kertoja heikompi. Siksi tarvitaan paljon massaa. Suuret kappaleet taasen ovat kutakuinkin neutraaleja sähköisesti.Ironista kyllä, taivaankappaleiden skaalassa gravitaatio on ainut vuorovaikutus jolla on merkitystä. Suuret kappaleet ovat siis gravitoonillisesti erittäin varattuja.

Kuten kerroin,kuvitelmallani tuskin on mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
TOISTAISEKSI vajavaisten fysiikan tietojeni perusteella tarinani tuntuu kuitenkin omasta mielestäni uskottavammalta kuin avaruuden kaareutumisesta aiheutuva gravitaatio.
Myös kestomagneetti toimii virtuaalifotonien avulla,onko mielestäsi gravitaatiossa kysymys samasta asiasta kuin magnetismissa?
Oletko niin varma että olen väärässä että uskaltaisit lyödä asiasta vetoa esimerkiksi miljoona euroa?

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä4703
Liittynyt26.3.2005
nm
Lentotaidoton
nm
pandabuz
Voisko olla sit että. Kun jos ajattelee mustaa aukkoa valokaan ei pääse sieltä. Niin miten gravitoni pääsisi ? Niin voisko olla että sitä isompi massa sitä isompi aika-avaruus kaari (liukumäki). Niin voisko gravitoni tulla toisista "ulottuvuuksista" sit ? Koska eihän gravitoni vois esim tulla mustasta aukosta imemään atomeita sinne. Heh ymmärätkö mitä meinaan ?



Tuskin massasta lähtee hiukkasia,jotka kappaleeseen osuessaan saavat kappaleen liikkumaan massaa kohti,palaavat siihen takaisin ja näin aiheuttavat gravitaation.
Suhteellisen suppean yhtenäisteoriani mukaan(jolla todennäköisesti ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa)tyhjön kenttä kuljettaa materiaa avaruudessa,saa aikaan hylkivällä paineellaan avaruuden kiihtyvän laajenemisen ja gravitaation.
Koska tyhjön kenttä liikkuu mustan aukon tapauksessa vain aukkoa kohti,tavarat kulkeutuvat aukkoon.
Näitä kenttiä on kuvitelmani mukaan 2,toinen liikkuu joka suuntaan ja toinen laajentaa avaruutta.
Ensimmäinen vaihtoehdoista on jäänne ajalta ennen alkuräjähdystä,josta alkuräjähdyspiste tiivistyi ja toinen syntyi alkuräjähdyksessä.
Kun alkuaukko kasvoi riittävän suureksi,tapahtui alkuräjähdys,kuten oletit aikaisemmassa viestissä.



Heh heh, taas tuli iltasatuja lapsille.
JOS ja tämä on helvetin suuri jos, gravitaatio osoittautuisi gravitonien vaihdosta johtuvaksi, niin miksei se olisi tasan tarkkaan samanlainen mekanismi kuin kaikkien muidenkin vuorovaikutusten kohdalla. nm on kemisti ja tietää että koko kemia perustuu sähkömagneettiselle säteilylle, jota välittävät virtuaaliset fotonit. Kuinka nm luulee että molekyylit pysyvät koossa, jollei näiden fotonien välittämää vuorovaikutusta olisi. nm:n on syytä myös muistaa että molemmpien niin sähkömagneettisen vuorovaikutuksen kuin gravitaationkin kantama on ääretön. Erona vain on että gravitaatio on miljoonia, miljardeja kertoja heikompi. Siksi tarvitaan paljon massaa. Suuret kappaleet taasen ovat kutakuinkin neutraaleja sähköisesti.Ironista kyllä, taivaankappaleiden skaalassa gravitaatio on ainut vuorovaikutus jolla on merkitystä. Suuret kappaleet ovat siis gravitoonillisesti erittäin varattuja.



Kuten kerroin,kuvitelmallani tuskin on mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
TOISTAISEKSI vajavaisten fysiikan tietojeni perusteella tarinani tuntuu kuitenkin omasta mielestäni uskottavammalta kuin avaruuden kaareutumisesta aiheutuva gravitaatio.
Myös kestomagneetti toimii virtuaalifotonien avulla,onko mielestäsi gravitaatiossa kysymys samasta asiasta kuin magnetismissa?
Oletko niin varma että olen väärässä että uskaltaisit lyödä asiasta vetoa esimerkiksi miljoona euroa?

Niin mistä asiasta pitäisi lyödä vetoa?
Minähän olen moneen kertaan sanonut kantani siitä, että pidän (ainakin toistaiseksi) suhteellisuusteorian selitystä gravitaatiosta luotettavampana. Eli että gravitaatio ei ole mikään "voima" (eikä silloin tarvita välittäjähitusia) vaan epätasainen maasto taivaanmöhkäleiden pelikentällä.
Odotamme kaikki kieli pitkällä gravitaation kvanttiteoriaa. Ettei tässäkin vain tulisi yllätyksiä. We´ll see.

Vierailija
Lentotaidoton
nm
Lentotaidoton
nm
pandabuz
Voisko olla sit että. Kun jos ajattelee mustaa aukkoa valokaan ei pääse sieltä. Niin miten gravitoni pääsisi ? Niin voisko olla että sitä isompi massa sitä isompi aika-avaruus kaari (liukumäki). Niin voisko gravitoni tulla toisista "ulottuvuuksista" sit ? Koska eihän gravitoni vois esim tulla mustasta aukosta imemään atomeita sinne. Heh ymmärätkö mitä meinaan ?



Tuskin massasta lähtee hiukkasia,jotka kappaleeseen osuessaan saavat kappaleen liikkumaan massaa kohti,palaavat siihen takaisin ja näin aiheuttavat gravitaation.
Suhteellisen suppean yhtenäisteoriani mukaan(jolla todennäköisesti ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa)tyhjön kenttä kuljettaa materiaa avaruudessa,saa aikaan hylkivällä paineellaan avaruuden kiihtyvän laajenemisen ja gravitaation.
Koska tyhjön kenttä liikkuu mustan aukon tapauksessa vain aukkoa kohti,tavarat kulkeutuvat aukkoon.
Näitä kenttiä on kuvitelmani mukaan 2,toinen liikkuu joka suuntaan ja toinen laajentaa avaruutta.
Ensimmäinen vaihtoehdoista on jäänne ajalta ennen alkuräjähdystä,josta alkuräjähdyspiste tiivistyi ja toinen syntyi alkuräjähdyksessä.
Kun alkuaukko kasvoi riittävän suureksi,tapahtui alkuräjähdys,kuten oletit aikaisemmassa viestissä.



Heh heh, taas tuli iltasatuja lapsille.
JOS ja tämä on helvetin suuri jos, gravitaatio osoittautuisi gravitonien vaihdosta johtuvaksi, niin miksei se olisi tasan tarkkaan samanlainen mekanismi kuin kaikkien muidenkin vuorovaikutusten kohdalla. nm on kemisti ja tietää että koko kemia perustuu sähkömagneettiselle säteilylle, jota välittävät virtuaaliset fotonit. Kuinka nm luulee että molekyylit pysyvät koossa, jollei näiden fotonien välittämää vuorovaikutusta olisi. nm:n on syytä myös muistaa että molemmpien niin sähkömagneettisen vuorovaikutuksen kuin gravitaationkin kantama on ääretön. Erona vain on että gravitaatio on miljoonia, miljardeja kertoja heikompi. Siksi tarvitaan paljon massaa. Suuret kappaleet taasen ovat kutakuinkin neutraaleja sähköisesti.Ironista kyllä, taivaankappaleiden skaalassa gravitaatio on ainut vuorovaikutus jolla on merkitystä. Suuret kappaleet ovat siis gravitoonillisesti erittäin varattuja.



Kuten kerroin,kuvitelmallani tuskin on mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
TOISTAISEKSI vajavaisten fysiikan tietojeni perusteella tarinani tuntuu kuitenkin omasta mielestäni uskottavammalta kuin avaruuden kaareutumisesta aiheutuva gravitaatio.
Myös kestomagneetti toimii virtuaalifotonien avulla,onko mielestäsi gravitaatiossa kysymys samasta asiasta kuin magnetismissa?
Oletko niin varma että olen väärässä että uskaltaisit lyödä asiasta vetoa esimerkiksi miljoona euroa?



Niin mistä asiasta pitäisi lyödä vetoa?
Minähän olen moneen kertaan sanonut kantani siitä, että pidän (ainakin toistaiseksi) suhteellisuusteorian selitystä gravitaatiosta luotettavampana. Eli että gravitaatio ei ole mikään "voima" (eikä silloin tarvita välittäjähitusia) vaan epätasainen maasto taivaanmöhkäleiden pelikentällä.
Odotamme kaikki kieli pitkällä gravitaation kvanttiteoriaa. Ettei tässäkin vain tulisi yllätyksiä. We´ll see.

En harrasta vedonlyöntiä,kyseessä on kuitenkin tarina ennen heh hehiä.
Koska emme tiedä VARMASTI vielä mistä on kysymys,on turhan aikaista pitää kaareutumista gravitaation aiheuttajana.
Sinä varmasti huomattavasti enemmän fysiikasta perillä olevana hahmotat kaareutumisasian eri tavalla kuin minä.
Onko siis mielestäsi 100% varmuudella mahdotonta että gravitaatio
voisi johtua gravitoneista(jos niitä on) jotka eivät lähde massasta vaan tulevat sen ulkopuolelta?
Toivottavasti asia selviää lähitulevaisuudessa,ei auta kuin odotella mitä viisaammat saavat aikaan.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä4703
Liittynyt26.3.2005

En viitsinyt kopioda kaikkea, vain tämän:
Onko siis mielestäsi 100% varmuudella mahdotonta että gravitaatio
voisi johtua gravitoneista jotka eivät lähde massasta vaan tulevat sen ulkopuolelta?

Niin peräät siis ilmeisesti massan ympäriltä (läheisyydestä?) tai jostain sieltä tulevaa e-bosonien "painetta" tai jotain sen tapaista. Miten selität sitten että suurella massalla on suurempi gravitaatiovaikutus kuin pienellä? Massahan tässä on primääriä.
Olen voimanostaja. Harvoin tapahtuu että minun täytyy täysillä vetää romuja lattiaan päin.

Vierailija

Siis. Nehän yrittää hiukkaskiihdyttimissä panna protonit törmäämään toisiinsa lähes valon nopeudella. Sit he yrittävät löytää gravitonin katoamisen jollan konstilla en muista mitenkä. Mutta sen perusteella se vois meinaa että painovoima olisi vähintään yhtä vahva kuin elektromagnetismi mutta painovoimapartikkelit (gravitonit) menisivät muihin/seuraaviin ulottuvuuksiin. Totahan se maailman viisan teoreettinenkvanttifyysikko edward wittenkin yrittää selvittää. Eli jos he löytäisivät gravitonin mikä häviäis niin se meinais todennäköisesti että asuttais moniulottuvaisissa(braaneissa) universumeissa. Eli painovoima vois tulla muista ulottuvuuksista. Toi ois uuden ulottuvuuden fysiikkaa.

Vierailija

kopioin tän

Miten selität sitten että suurella massalla on suurempi gravitaatiovaikutus kuin pienellä? Massahan tässä on primääriä.

Noh nehän ovat jollain konstilla laskeneet että ne eri ulottuvuudet ovat lähes identtisiä. eli ne antaisi suunnilleen saman määrän gravitoneja toisilleen ne eri ulottuvuudet.

Vierailija
Lentotaidoton
En viitsinyt kopioda kaikkea, vain tämän:
Onko siis mielestäsi 100% varmuudella mahdotonta että gravitaatio
voisi johtua gravitoneista jotka eivät lähde massasta vaan tulevat sen ulkopuolelta?

Niin peräät siis ilmeisesti massan ympäriltä (läheisyydestä?) tai jostain sieltä tulevaa e-bosonien "painetta" tai jotain sen tapaista. Miten selität sitten että suurella massalla on suurempi gravitaatiovaikutus kuin pienellä? Massahan tässä on primääriä.
Olen voimanostaja. Harvoin tapahtuu että minun täytyy täysillä vetää romuja lattiaan päin.

Tarkoitan tällä koko avaruuden täyttävää joka suuntaan matkalla olevaa kenttää.
Kuvitelmani mukaan musta aukko ei läpäise gravitoneja,joten suunta voi olla vain aukkoon päin.
"Vähemmäntiheän"(ei tarvitse verrata jukrikseen,olen eri planeetalta kotoisin)massan taas kenttä läpäisee osittain.
Eli mitä enemmän materiaa,sitä suurempi paine sisäänpäin,josta suurempi tiheys ja pienempi läpäisy.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat