punasiirtymä

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Onko olemassa tieteellistä todisteita sille että kaukaisten tähtien
punasiirtymä johtuu siitä että ne näyttävät liikkuvan meistä poispäin?

Minulle tulee kolme vaihtoehtoista teoriaa mieleen:

- photonin energia vähenee ajan funktiona.

- aika on etäisyyden suhteen suhteellinen suure samalla tavalla kun se
on nopeuden suhteen suhteellinen. Kauempana olevat kellot näyttävät
käyvän hitaammin.

- aika on ajan suhteen funktio. Kellot käyvät nykyään nopeammin kuin
ennen eli menneisyydessä tapahtuneet ilmiöt näyttävät hidastuneilta.

Punasiirtymä selitetään sillä että avaruus laajenee. Tämä tuntuu oudolta
koska silloinhan vain tähtien välinen avaruus laajenee, ei mittatikkumme.
Jos myös mittatikkumme pitenisi, emme voisi laajenemista havaita.
Ajattele esim. jos maapallolla kaikki kasvaisi hetkessä 10-kertaikseksi,
emme tätä havaitsisi koska myös mittatikkumme pitenisi tuon verran.
Avaruus joka laajenee vain astronomisella tasolla ei tunnu loogiselta.

Sivut

Kommentit (20)

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
cyco

Avaruus joka laajenee vain astronomisella tasolla ei tunnu loogiselta.

Logiikka on se, että pienillä etäisyyksillä muut vuorovaikutukset estävät venymisen vaikutuksen. Paljonko luulet esimerkiksi kepin välittävän siitä, että avaruus laajenee sen matkalla aivan käsittämättömän vähän vuorokaudessa? Eikähän se jaksa sisäisten vuorovaikutusten ansiosta pysyä venymättömänä. Sama pätee vielä planeettajärjestelmissä ja galaksinkin sisällä, missä gravitaatio on suhteellisesti voimakas laajenemisnopeuteen nähden.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Neutroni
Seuraa 
Viestejä23122
Liittynyt16.3.2005
cyco
Onko olemassa tieteellistä todisteita sille että kaukaisten tähtien
punasiirtymä johtuu siitä että ne näyttävät liikkuvan meistä poispäin?



Ei siinä mielessä kuin suoraan mitattavisa olevia arkipäivän ilmiöitä. Laajenevan avaruuden malli selittää punasiirtymän ja muut kosmologiset havainnot ylivoimaisen hyvin kilpaileviin malleihin verrattuna. Siksi sitä pidetään parhaimpana.


Minulle tulee kolme vaihtoehtoista teoriaa mieleen:



Kyllä avaruuden laajeneminen on jotenkin epämiellyttävä asia myös tähtiteteilijöille. Monet huipunimetkin ovat tutkineet muita selitysmalleja. Toistaiseksi niiden selitysvoima on kuitenkin ollut suppea ja ne ovat ajautuneet ongelmiin uusien havaintojen, esimerkiksi pimeän aineen ja energian myötä. Alkuräjähdysmalliin uudetkin havainnot sopivat pienellä säädöllä.


Punasiirtymä selitetään sillä että avaruus laajenee. Tämä tuntuu oudolta
koska silloinhan vain tähtien välinen avaruus laajenee, ei mittatikkumme.
Jos myös mittatikkumme pitenisi, emme voisi laajenemista havaita.



Laajeneminen on hyvin vähäistä. Jos avaruus laajenee kilometrin sekunnissa tuhannen valovuoden (1E19 m) matkalla (matka-arvio hatusta, mutta jotain tuonsuuntaista se on), metrin mitta lajenee 1E-16 m/s. Vertailun vuoksi mitan atomit ovat noin 2E-10 m:n päässä toisistaan. Atomien väliset vetovoimat palauttavat venyneen kepin heti muotoonsa.


Avaruus joka laajenee vain astronomisella tasolla ei tunnu loogiselta.

Kyllä kosmologian terioissa on logiikkansa. Sen aukeaminen voi toisinaan vaatia paljon perehtymistä. Se logiikka ei aukea lukemalla aiheesta tehtyä populaarikirjallisuutta, joka tietoisesti mässäilee arkikokemusten vastaisilla ilmiöillä perustelematta niitä sen tarkemmin.

Ja ylipäätään ihmisen logiikan tuntua ei kannata pitää maailmankaikkeuden toiminnan mittarina. Ei mikään pakota luonnonlakeja ihmisen mielestä loogiseksi kokonaisuudeksi.

Vierailija

Logiikka on se, että pienillä etäisyyksillä muut vuorovaikutukset estävät venymisen vaikutuksen. Paljonko luulet esimerkiksi kepin välittävän siitä, että avaruus laajenee sen matkalla aivan käsittämättömän vähän vuorokaudessa? Eikähän se jaksa sisäisten vuorovaikutusten ansiosta pysyä venymättömänä. Sama pätee vielä planeettajärjestelmissä ja galaksinkin sisällä, missä gravitaatio on suhteellisesti voimakas laajenemisnopeuteen nähden.




Laajeneminen on hyvin vähäistä. Jos avaruus laajenee kilometrin sekunnissa tuhannen valovuoden (1E19 m) matkalla (matka-arvio hatusta, mutta jotain tuonsuuntaista se on), metrin mitta lajenee 1E-16 m/s. Vertailun vuoksi mitan atomit ovat noin 2E-10 m:n päässä toisistaan. Atomien väliset vetovoimat palauttavat venyneen kepin heti muotoonsa.

Tämä selitys tuntuu loogiselta mutta se johtaa siihen että laajeneminen tapahtuisi tietyssä kiinteässä kordinaatiossa ja sen aiheuttaja olisi jokin voima. Avaruus olisi kuin ääretön kordinaatisto jossa äärellinen/ääretön
maailmankaikkeus laajenisi.

Jos taas ajatellaan että avaruuskoordinaatisto itsessään laajenisi, ei mitään voimia välttämättä havaittaisi, ei myöskään itse laajenemista.

Vierailija

Sinänsähän massain tai taivaankappaleiden liike aiheuttaa fotoniseen säteilyyn siirtymän. Jakson osien lähtöpisteet harvenevast tai tihenevät.
Nopeudet kuitenkin siinä ovat väitettyyn verrattuna melko pienet.
Suurin todettu minä tiedän, on Maan avaruusnopeus n. 300 km/s.

Selitys, jonka esitnin jo viime vuotena: yleinen punasiirtymä johtuu siitä, etä fotonit törmätessään toisiinsa tasaavat energiaansa, ja tämä tapahtuu kohti mikrosäteilyn aluetta. Kun varsinaisia sm-hiukkasia muuttuu fotoneiksi, ja niitä siis katoaa radioaalloista, myös nämä noudattavat punasiirtymää.

Myös vetovoima noudattaa punasiirtymää. Tämä johtuu siitä, että vetovoiman hiukkaset kohdatessaan fotonmeja luovuttavat näille energiaansa. Siten tähtien väliseen tai galaksien väliseen avaruuten ei muodostukaan sellaista " kaareuttavaa" vetovoimaa, josta valtatieteessä höpistään tämän tästä.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
cyco

Tämä selitys tuntuu loogiselta mutta se johtaa siihen että laajeneminen tapahtuisi tietyssä kiinteässä kordinaatiossa ja sen aiheuttaja olisi jokin voima. Avaruus olisi kuin ääretön kordinaatisto jossa äärellinen/ääretön
maailmankaikkeus laajenisi.



Miten se johtaa ajatukseen, että aiheuttajana pitää olla voima, ja miksi tarvitaan kiinteä koordinaatisto?


Jos taas ajatellaan että avaruuskoordinaatisto itsessään laajenisi, ei mitään voimia välttämättä havaittaisi, ei myöskään itse laajenemista.

Eikös se nykyinen malli suunnilleen noin mene, lukuunottamatta sitä että se ollaan kylläkin päätelty havaintojen perusteella?

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä4706
Liittynyt26.3.2005
bosoni
cyco

Avaruus joka laajenee vain astronomisella tasolla ei tunnu loogiselta.



Logiikka on se, että pienillä etäisyyksillä muut vuorovaikutukset estävät venymisen vaikutuksen. Paljonko luulet esimerkiksi kepin välittävän siitä, että avaruus laajenee sen matkalla aivan käsittämättömän vähän vuorokaudessa? Eikähän se jaksa sisäisten vuorovaikutusten ansiosta pysyä venymättömänä. Sama pätee vielä planeettajärjestelmissä ja galaksinkin sisällä, missä gravitaatio on suhteellisesti voimakas laajenemisnopeuteen nähden.

Elikä sinä ja minä emme laajene (ainakaan kosmoksen laajenemisen takia). Laajeneminen näkyy vasta galaksiryhmien etääntymisenä. Gravitaatio panee hanttiin paikallisesti. Vaikka gravitaatio on miljoonia kertoja pienempi kuin mikään muu vuorovaikutus, on se ainut kosmologinen suurten etäisyyksien voima.

Tep
Seuraa 
Viestejä827
Liittynyt16.3.2005
cyco
Onko olemassa tieteellistä todisteita sille että kaukaisten tähtien
punasiirtymä johtuu siitä että ne näyttävät liikkuvan meistä poispäin?

Minulle tulee kolme vaihtoehtoista teoriaa mieleen:

- photonin energia vähenee ajan funktiona.




Fotonin energia väheneekin ajan mukana seurauksena punasiirtymästä, joka puolestaan seuraa avaruuden laajenemisesta. Jos punasiirtymä ei olisi seurausta laajenemisesta, niin esim. kosmisen taustasäteilyn fotoneja olisi tilavuusyksikössä yli miljardi kertaa enemmän kuin niitä havaitaan (noin 400 kuutiosentissä)

cyco

- aika on etäisyyden suhteen suhteellinen suure samalla tavalla kun se
on nopeuden suhteen suhteellinen. Kauempana olevat kellot näyttävät
käyvän hitaammin.



Oletko nyt ajatellut tämän asian loppuun saakka? Aikaa ja paikkaa pidetään toisistaan riippumattomina muuttujina. Nyt sidot ne toisiinsa. Eikö tällöin ulottuvuuksien määrä ole pienempi kuin 3+1. Mitenkähän esittäisit ehdotuksesi kaavoilla.

cyco

- aika on ajan suhteen funktio. Kellot käyvät nykyään nopeammin kuin
ennen eli menneisyydessä tapahtuneet ilmiöt näyttävät hidastuneilta.



Tässä on looginen virhe. Aikaa ei voi tehdä itsestään riipuvaksi suureeksi muuten kuin t=t.
Ajan vertaamiseksi tarvitset toisen riippumattoman ajan ja määritelmän kuinka se mitataan.

cyco

Punasiirtymä selitetään sillä että avaruus laajenee. Tämä tuntuu oudolta
koska silloinhan vain tähtien välinen avaruus laajenee, ei mittatikkumme.
Jos myös mittatikkumme pitenisi, emme voisi laajenemista havaita.
Ajattele esim. jos maapallolla kaikki kasvaisi hetkessä 10-kertaikseksi,
emme tätä havaitsisi koska myös mittatikkumme pitenisi tuon verran.
Avaruus joka laajenee vain astronomisella tasolla ei tunnu loogiselta.

Tavallinen aine pysyy kasassa sähkömagneettisen voiman (ja kvanttimekaaniikan) seurauksena. Avaruuden etäisyydet ovat kytköksissä gravitaatioon, joka on paljon heikempi kuin kuin sähkömagneettinen voima. Siksi aine ei laajene. Sitäpaitsi eäisyyttä ei enää liitetä mittatikkuihin vaan ajanmittaukseen, joka on paljon tarkempi tapa mitata etäisyyksiä.

Vierailija

- aika on etäisyyden suhteen suhteellinen suure samalla tavalla kun se
on nopeuden suhteen suhteellinen. Kauempana olevat kellot näyttävät
käyvän hitaammin.





Oletko nyt ajatellut tämän asian loppuun saakka? Aikaa ja paikkaa pidetään toisistaan riippumattomina muuttujina. Nyt sidot ne toisiinsa. Eikö tällöin ulottuvuuksien määrä ole pienempi kuin 3+1. Mitenkähän esittäisit ehdotuksesi kaavoilla.

Painottaisin sanaa näyttää. Eihän nopeasti liikkuva kello oikeasti hitaammin käy, se vain näyttää käyvän hitaammin kuin paikallaan oleva.

Voitaisiin ajatella että kaukana olevan kohteen aika-akseli ei enää ole
samansuuntainen meidän aika-akseliin nähden, vähän samalla tavalla kuin
nopeasti liikkuvan kohteen aika-akseli ei ole enää samansuuntainen
paikallaan pysyvän kohteen kanssa (Minkowski avaruuden rotaatio).
Tämä kiertymä johtuisi avaruuden "kaarevuudesta".

Tep
Seuraa 
Viestejä827
Liittynyt16.3.2005
cyco

- aika on etäisyyden suhteen suhteellinen suure samalla tavalla kun se
on nopeuden suhteen suhteellinen. Kauempana olevat kellot näyttävät
käyvän hitaammin.





Oletko nyt ajatellut tämän asian loppuun saakka? Aikaa ja paikkaa pidetään toisistaan riippumattomina muuttujina. Nyt sidot ne toisiinsa. Eikö tällöin ulottuvuuksien määrä ole pienempi kuin 3+1. Mitenkähän esittäisit ehdotuksesi kaavoilla.




Painottaisin sanaa näyttää. Eihän nopeasti liikkuva kello oikeasti hitaammin käy, se vain näyttää käyvän hitaammin kuin paikallaan oleva.

Voitaisiin ajatella että kaukana olevan kohteen aika-akseli ei enää ole
samansuuntainen meidän aika-akseliin nähden, vähän samalla tavalla kuin
nopeasti liikkuvan kohteen aika-akseli ei ole enää samansuuntainen
paikallaan pysyvän kohteen kanssa (Minkowski avaruuden rotaatio).
Tämä kiertymä johtuisi avaruuden "kaarevuudesta".

Yleisen suhteellisuusteorian mukaan punasiirtymä selitetään kaarevuudella, joka on seurausta laajenemisesta. Tulos vastaa nopeudesta seuraavaa Dopplerin punasiirtymää. Nopeus on vain seurausta itse avaruuden paisumisesta.

Teknisesti selityksesi Minkowskiavaruuden rotaatiosta on kuitenkin outo. Mitä mahdat sillä tarkoittaa? Minkowskiavaruus ei koskaan ole kaareva. Mitenkä ajattelit verrata kaukaisten aika-akselien yhdensuuntaisuutta. Se ei kaarevassa avaruudessa ole aivan yksinkertaista.

Vierailija

Kirjoitan tähän vanhaan ketjuun, koska en halua aloittaa uutta. Kun maailmankaikkeus laajenee, niin eikö myös atomien ym. pitäisi laajeta?

Vierailija
kohtuus
Kirjoitan tähän vanhaan ketjuun, koska en halua aloittaa uutta. Kun maailmankaikkeus laajenee, niin eikö myös atomien ym. pitäisi laajeta?

Ihan tässä samaisessa vanhassa ketjussa sait jo vastauksen kysymykseesi nimimerkkien Bosonin, Lentotaidottoman ja Neutronin taholta!

Vierailija
Snaut
kohtuus
Kirjoitan tähän vanhaan ketjuun, koska en halua aloittaa uutta. Kun maailmankaikkeus laajenee, niin eikö myös atomien ym. pitäisi laajeta?



Ihan tässä samaisessa vanhassa ketjussa sait jo vastauksen kysymykseesi nimimerkkien Bosonin, Lentotaidottoman ja Neutronin taholta!

Aine ei laajene koska sitä pitää koossa sähköiset ym. voimat. Mutta eikö kuitenkin vähintäänkin kvarkkien ja elektronien pitäisi laajeta? Jos ne eivät laajene niin silloinhan vain tyhjä tila laajenee..

Vierailija
kohtuus
Snaut
kohtuus
Kirjoitan tähän vanhaan ketjuun, koska en halua aloittaa uutta. Kun maailmankaikkeus laajenee, niin eikö myös atomien ym. pitäisi laajeta?



Ihan tässä samaisessa vanhassa ketjussa sait jo vastauksen kysymykseesi nimimerkkien Bosonin, Lentotaidottoman ja Neutronin taholta!



Aine ei laajene koska sitä pitää koossa sähköiset ym. voimat. Mutta eikö kuitenkin vähintäänkin kvarkkien ja elektronien pitäisi laajeta? Jos ne eivät laajene niin silloinhan vain tyhjä tila laajenee..

Näinkin voidaan sanoa. Laajeneminen tapahtuu siis vain hyvin suuressa mittakaavassa eli galaksijoukkojen ja niiden superjoukkojen välissä. Galakseissa ja galaksijoukoissa tämä "poistovoima" ei pysty voittamaan näitä rakenteita koossa pitäviä gravitaatiovoimia.

Vierailija

Jos avaruus laajenee niin sen on laajettava kaikkialla!

On varsin outoa ajatella että avaruus laajenisi tietyssä mittakaavassa mutta ei toisessa. Siinä tapauksessa laajeneminen olisi epähomogeenistä. Epätasainen laajeneminen aiheuttaisi varsin omituisia ilmiöitä ja tilanteita.

Tässä on jokin ilmeinen lapsus kosmologien ja fyysikoitten ajatusmaailmassa.

Vierailija

Olen melko varma, että atomit liikkuvat kellossa ihan samaa tahtia siellä kuin täälläkin. Vai eikö Einsteinin suhteellisuusteoria sitten olekkaan oikeassa. Kumpikohan se niistä teorioista onkaan? Tais korjata suppeaa yleisellä.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat