Mitenkä mieli ei ole vapaa?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Puun lehdet heiluvat tuulessa: lehdet eivät heilu ilman syytä, joka on tässä tapauksessa tuuli! Ja tuuli johtuu siitä ja siitä ja niin edelleen loputtomiin!

Sama toimii ihmismielessä! Mieli "heiluu", koska sitä liikuttaa jokin! Jos oletetaan, että ihminen itse olisi vapaa, niin silloin ihmisen mieleen ei pitäisi vaikuttaa mikään (esim. pikku esso napsu tai veli alkoholi) Mutta mieli ei ole vapaa, eikä se toimi sattumalta, vaan se toiminta on täysin orjuutettu toimimaan juuri niin kuin se toimii!

Se, että päätät nostaa kätesi, tuntuu omalta päätökseltäsi, mutta todellisuudessa, se vaan tuntuu siltä!

Jos ihmismieli kykenisi tekemään vapaita päätöksiä tässä todellisuudessa/maailmassa, pitäisi mielen olla jostain muusta maailmasta, jossa ei vaikuttaisi samat fysiikan lait.

Sorry, olemme orjia! Mutta onneksi, emme tajua sitä!

Nautitaan elämästä yhdessä!

Sivut

Kommentit (23)

Vierailija

Mun mielestä vastaus ei ole noin yksinkertainen. Subjekti on a priori. Kuten Descartes totesi, kaikkea muuta voi epäillä paitsi epäilijän itsensä olemassaoloa. Kaikki muu seuraa siitä ja kaikki totuudet mitä meillä on on sen varassa. Siis miten mikään sen jälkeen tuleva ja siitä riippuva voi kumota sen itsensä. Mun mielestä väitös että ihminen olisi täysin ulkoa ohjautuva kone olis sen kumoamista. Subjekti ei vain passiivisesti koe vaan vuorovaikuttaa todellisuuden kanssa molempaan suuntaan.

Eipä sitä kai ole todistettukaan että mieli on täysin deterministisesti ulkoa ohjautuva. Vaan mistäpä jos ei ulkoa? Missä se sielu eli subjekti on? Tai ehkä sielulla ei ole ominaisuutta nimeltä paikka. Mutta sielun on vuorovaikutettava materian kanssa. Missä kohtaa se vaikuttaa? Vai vaikuttaako se kaikkialla?

Itse olen vähän päätynyt tuohon esittämääsi ajatukseen että subjekti on 'muusta maailmasta'. Ja eihän samat fysiikan lait päde tunnetussakaan todellisuudessa kaikkialla. Kvanttifysiikka.

Persoonalliseen sieluun en välttämättä usko. Meidän mielen rakenteet on riippuu aivoista, mutta itse subjektin oleminen ei riipu aivoista, vaan aivojen oleminen subjektista.

Tästä päästäänkin kysymykseen, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen? Mun mielestä on johdonmukaisempaa olettaa että subjekti on aina ollut ja tulee aina olemaan muuttaen vaan muotoaan, kuin että se yht'äkkiä vaan lakkaisi olemasta. Se vaan kärsii jostain amnesiasta eikä muista 'edellisiä elämiään'.

Vierailija

Tostahan tehtiin joskus tutkimuskin,en nyt vaan muista mistä luin.Meni kuitenkin niin,että aivoissa mitattiin kohtaa,josta lähtee käsky esim.liikuttaa jalkaa ja toista kohtaa,joka "ajattelee" ja miettii,et nyt liikutampas jalkaani.Kävi ilmi,että käsky lihakseen lähti ennenkuin ihminen tietoisesti päätti liikuttaa jalkaa.Eli ihminen vaan luulee päättävänsä,mitä tekee. Samassa testissä myös tökittiin selkäytimeen,niin et jalka heilahti.Siinäkin tapauksessa ihminen luuli tietoisesti liikauttaneensa jalkaansa ja mieli keksi sille jonkun selityksen.

Itse olen ajatellut sellaista teoriaa elämästä,kun esim. videopelit.Mehän voidaan ohjata tietokonepelissä hahmoa kaksiulotteisella ruudulla ja päättää,mitä se tekee,mutta emme kokea sitä.Pelin suunnittelija ja tekijä päättää,mitä pelissä voi tehdä jne.(luonnonlait).Ne ovat koko ajan samat.Pelin hahmo ei pääse näytöstä mitenkään tietokoneen keskusyksikköön selvittämään miksi hänen "elämänsä" menee niin kuin menee,eikä pois ruudusta tänne meidän 3D maailmaan.Tältä pohjalta voi ajatella meidän ajan kulumisen olevan harhaa.

Ihminenkään ei ole pystynyt selittämään 4 perusvoimaa,miksi ne ovat.Eikä pääse universumista pois.Jossain sen ulkopuolella on "ns.keskusyksikkö",mikä pyörittää tätä maailmaa muuttumattomin laein.Tämä tietokonepeli vertaus on paras,mitä olen keksinyt,koska se selittää juuri tuon,miksi kemialliset aineet muuttavat persoonaa ja monta muuta kysymystä.Siksi koska ihmisen "sielu" on eri ulottuvuudessa.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

Deoxyribonucleic

Kirjoitit:
Meidän mielen rakenteet on riippuu aivoista, mutta itse subjektin oleminen ei riipu aivoista, vaan aivojen oleminen subjektista.

Onko tämä uskonnollinen vai tietotekninen tapa ajatella asiaa? Elikkä kun tehtaasta pullahtaa kovalevy, niin sitten siihen asennetaan käyttöjärjestelmä ja ohjelmat, joiden olemassaolo ei todellakaan riipu kyseisestä yksiköstä. Tai että ihmissielut ovat narikassa ja niitä varten luodaan aivot, joihin ne sitten asennetaan kun yksilö syntyy. Uskotko enemmän raamattuun kuin Windowsin manuaaliin?

Kirjoitat:
Tästä päästäänkin kysymykseen, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen? Mun mielestä on johdonmukaisempaa olettaa että subjekti on aina ollut ja tulee aina olemaan muuttaen vaan muotoaan, kuin että se yht'äkkiä vaan lakkaisi olemasta. Se vaan kärsii jostain amnesiasta eikä muista 'edellisiä elämiään'.

Sana 'johdonmukainen' on aika erikoinen tässä yhteydessä, mutta toisaalta, onhan Taru sormusten herrasta -kirjankin juoni ihan johdonmukainen kaikessa älyttömyydessään.

Yllätit minut. En olisi uskonut, että ajattelet noin.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Vierailija
Ville1SuuriI
Itse olen ajatellut sellaista teoriaa elämästä,kun esim. videopelit.Mehän voidaan ohjata tietokonepelissä hahmoa kaksiulotteisella ruudulla ja päättää,mitä se tekee,mutta emme kokea sitä.Pelin suunnittelija ja tekijä päättää,mitä pelissä voi tehdä jne.(luonnonlait).Ne ovat koko ajan samat.Pelin hahmo ei pääse näytöstä mitenkään tietokoneen keskusyksikköön selvittämään miksi hänen "elämänsä" menee niin kuin menee,eikä pois ruudusta tänne meidän 3D maailmaan.Tältä pohjalta voi ajatella meidän ajan kulumisen olevan harhaa.

Ihminenkään ei ole pystynyt selittämään 4 perusvoimaa,miksi ne ovat.Eikä pääse universumista pois.Jossain sen ulkopuolella on "ns.keskusyksikkö",mikä pyörittää tätä maailmaa muuttumattomin laein.Tämä tietokonepeli vertaus on paras,mitä olen keksinyt,koska se selittää juuri tuon,miksi kemialliset aineet muuttavat persoonaa ja monta muuta kysymystä.Siksi koska ihmisen "sielu" on eri ulottuvuudessa.

Et ole ensimmäinen, joka on ajatellut tuon suuntaisia. Kuuluisin alan teoreetikko lienee Edward Fredkin, jonka mielestä koko maailmankaikkeus on jättimäinen 'tietokone'. Ohessa pari linkkiä (googlettamalla löytyy paljon lisää): http://www.digitalphilosophy.org/ tai http://www.bottomlayer.com/bottom/finite-all.html tai http://www.answers.com/topic/edward-fredkin

Aihetta sivutaan ainakin Klaus Emmechen kirjassa "Tekoelämä" (Art House 1994), joka oli muuten ensimmäinen suomenkielellä ilmestynyt tekoelämän tutkimusta ja siihen liittyviä aiheita (elämän määritteleminen, evoluutio, elämän tietokonemallinnukset, tekoäly, robotiikka jne.) käsittelevä kuvaus. Sittemmin on saattanut ilmestyä muitakin.

Vierailija
Deoxyribonucleic
Mun mielestä vastaus ei ole noin yksinkertainen. Subjekti on a priori. Kuten Descartes totesi, kaikkea muuta voi epäillä paitsi epäilijän itsensä olemassaoloa.

Tuotahh, mistä tietää, että on olemassa?

Vierailija
Onko tämä uskonnollinen vai tietotekninen tapa ajatella asiaa? Elikkä kun tehtaasta pullahtaa kovalevy, niin sitten siihen asennetaan käyttöjärjestelmä ja ohjelmat, joiden olemassaolo ei todellakaan riipu kyseisestä yksiköstä. Tai että ihmissielut ovat narikassa ja niitä varten luodaan aivot, joihin ne sitten asennetaan kun yksilö syntyy. Uskotko enemmän raamattuun kuin Windowsin manuaaliin?



Hmm... ei kumpikaan. En minä tuollaisia ole ajatellut. Ei tälle asialle tarvitse mitään spesifistä mekanismia ruveta tuulesta tempaamaan päättelyn tueksi. Mulla ei ole tarvetta elätellä mitään perättömiä uskomuksia. Ei me edes tiedetä että subjekteja on monta. Ehkä niitä on vaan yksi joka käy kokemassa kaiken. Hankala asiahan tämä on ja hankala käsitteellistää, mutta monet filosofit lakaisee liian helposti ongelman vaan maton alle. Filosofi on ongelmissa jo siinä vaiheessa kun toteaa Descartesin kuuluisan lauseen cogito, ergo sum. Miten lähteä keskustelemaan tästä muiden kanssa? Eihän voi olla edes varma että muut ovat olemassa. Pitää sen verran vaan uskoa. Edes leikillään.

Aivot on käsite jonka meidän kognitiivinen järjestelmämme on luonut. Tämä järjestelmä on subjektin portti maailmaan. Me ollaan toki jouduttu huomaamaan että vuorovaikutussuhde on molempisuuntainen. Aivot määrää tietoisen kokemuksen rakenteen aina tiedostamattomaan asti. Tietenkin koko erottelu sielu-ruumis on keinotekoinen, mutta materialistinen tapa hylätä koko subjekti on mun mielestä samalla filosofian suurimman kysymyksen hylkäämistä. Kysymyksen johon ei kyllä varmaan koskaan saadakaan tyhjentävää vastausta.

Jos todellisuus jossain vaiheessa osoitettaisiin absoluuttisen deterministiseksi niin onko silloin absoluuttisesti hylättävä vapaa tahto? Ei silloinkaan, koska todellisuus voisi toimia tavallaan unenomaisesti eli samaan aikaan sekä menneisyys että nykyisyys muuttuisi niin että vapaasta tahdosta huolimatta todellisuus näyttäisi objektina tarkasteltuna deterministiseltä. Mikään mekanistinen selitys todellisuudelle ei kuitenkaan selittäisi subjektiivista kokemusta itseään ja jos semmoinen selitys tulee se tarkoittaa vaan sitä että todellisuus pitää hyväksyä pelkäksi videopeliksi jota jostain todellisuuden 'ulkopuolelta' oleva subjekti (jumala ) pelaa.

Sana 'johdonmukainen' on aika erikoinen tässä yhteydessä, mutta toisaalta, onhan Taru sormusten herrasta -kirjankin juoni ihan johdonmukainen kaikessa älyttömyydessään.

Sinunko mielestä on johdonmukaista sitten että itse subjekti tyhjästä syntyy tai katoaa? Mikä mekanismi sellaisen voi aiheuttaa? Syntyykö mitään tyhjästä? Onko tyhjää edes olemassa? En nyt todellakaan tarkoita mitään persoonallista sielua vaan kokevaa subjektia puhtaimmillaan kaikesta riisuttuna (olettaen että semmoinen olisi edes mahdollista).

Vierailija
HuDus
Tuotahh, mistä tietää, että on olemassa?

A priori. Jos en olisi olemassa, ei minulla myöskään olisi olemassaolon käsitettä jolla voisin miettiä olemassaoloa.

Vierailija
Deoxyribonucleic

A priori. Jos en olisi olemassa, ei minulla myöskään olisi olemassaolon käsitettä jolla voisin miettiä olemassaoloa.

Mistä tiedän, että se olen juuri minä joka pohdin olenko olemassa?

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

vaikeaniminen kysyi:
Sinunko mielestä on johdonmukaista sitten että itse subjekti tyhjästä syntyy tai katoaa? Mikä mekanismi sellaisen voi aiheuttaa?

Ajattelepa konetta. Se on kasa metallia, muovia, silikoneja, virtapiirejä... Kun nämä osaset laitetaan aivan tietynlaiseen hienomekaaniseen järjestykseen, voidaan osien välille luoda sähköinen vuorovaikutus. Tämä sähköinen vuorovaikutus voi olla sellainen, että ympäristöön tönäistynä kone hahmottaa ympäristön ja tekee sen perusteella virtapiireihinsä ohjelmoitujen käskyjen mukaisia johtopäätöksiä. Se voi esim. tiedostaa itsensä omaksi kokonaisuudekseen ja määritellä käyttöjärjestelmänsä sieluksi. Se voi rakentaa toisen kaltaisensa.

Näin subjekti on syntynyt 'tyhjästä'.

Ajattelepa sitten tyhjyyttä. Me hahmotamme ympäristömme materiaksi, käsin kosketeltaviksi ja haisteltaviksi elementeiksi, ja ajattelemme sen vuoksi, että emme ole keskellä tyhjyyttä vaan että olemme keskellä tyhjyyttä, jossa on materiaa. Entäpä jos olemme vain sähkömagneettista säteilyä, energiaa, sähköä, joka tietynlaiselle taajuudelle ts. asetuttuaan hahmottaa itsensä tällaiseksi ja ympäristön tollaiseksi.

Näin tyhjyys ja sen keskellä oleva materia on itseasiassa sähköistä rätinää.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Vierailija
HuDus
Mistä tiedän, että se olen juuri minä joka pohdin olenko olemassa?

Jos se et olisi sinä, se olisi joku muu, jolloin sinä olisit se joku muu, jolloin se olisit sinä.

Vierailija

Mua kanssa usein mietityttää että mistä päätös syntyy. Jos sulla on kaksi identtistä vaihtoehtoa (teoriassa siis), joista joudut valitsemaan, niin mistä se päätös syntyy kumman valitset. Oletetaan vaikka kaksi tupakkaa pöydällä vierekkäin, yhtä kaukana oikeasta kädestäsi, ja muutenkin tilanne on identtinen kaikin puolin (ja vielä kerran, teoriassa, täällä kun on niin pirusti sanoihin takertuvia pikku penteleitä, jotka vääntää kaiken tahalleen väärin jos on pienikin mahis...) . sinun tekee mieli tupakkaa ja otat toisen niistä. Mistä syntyi päätös siitä kumman tupakan sitä otti? Luulen että siinä mennään melkein solutasolle ellei syvemmällekin, siis päätöksenteossa, silloin kun se on vaikeaa. Yleensä alitajunta jyllää ja intuitio ohjaa jompaan kumpaan valintaan selkeissä tapauksissa, sisäinen vaaka kallistuu jommalle kummalle puolelle, mutta joskus ei välttämättä ole aikaa päättää ja sitä joutuu väkisin silti päättämään.

EDIT: typokorjaus

Vierailija
Aweb
Ajattelepa konetta. Se on kasa metallia, muovia, silikoneja, virtapiirejä... Kun nämä osaset laitetaan aivan tietynlaiseen hienomekaaniseen järjestykseen, voidaan osien välille luoda sähköinen vuorovaikutus. Tämä sähköinen vuorovaikutus voi olla sellainen, että ympäristöön tönäistynä kone hahmottaa ympäristön ja tekee sen perusteella virtapiireihinsä ohjelmoitujen käskyjen mukaisia johtopäätöksiä. Se voi esim. tiedostaa itsensä omaksi kokonaisuudekseen ja määritellä käyttöjärjestelmänsä sieluksi. Se voi rakentaa toisen kaltaisensa.

Näin subjekti on syntynyt 'tyhjästä'.

Enpä ole vielä tavannut tiedostavaa konetta kuin science fictionissa. Ja onko tiedostavalta vaikuttava ja tiedostava sama asia?

Jos palataan kuitenkin parempaan esimerkkiin joka olisi esittämäsi paikalle kelvannut ihan samalla tavalla eli ihmislapsi syntyy ja kehittyy ja kas siinä on itsenäinen tiedostava olento. Yksi tiedostava yksilö lisää on syntynyt 'tyhjästä'.

Mutta ei tuo subjektiivisesta kokemuksesta mitään selitä. Subjektiivisia kokemuksia on vain yksi, kokijan eli minun oma. Kokija voi vaan olettaa ja arvella että muutkin tapaamansa yksilöt on itsensä kaltaisia kokijoita mitään todisteita ei tästä voi periaatteessa saada.

Yks hauska ajatus on että kokeminen on koko todellisuuden olemus. Kaikki materia, yms. kaikki todellisuudessa kokee koko ajan omalla kummallisella tavallaan... Tämä ei kyllä viel selittäis paljoakaan. Mikä määrää kokemisen rajat? Miks olen juuri tämä ihminen tässä?
Taitaa toisaalta olla virhe sinällään tehdä subjektista objekti joka siitä väkisin tulee kun asiaa näin pohtii.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

vaikeaniminen

Pistä sen koneen paikalle ihminen. Mekaniikkaahan me vain olemme. (Esko Valtaojalta pöllitty ajatus)

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Vierailija
HuDus

Tuotahh, mistä tietää, että on olemassa?

Siitä että voit vuorovaikuttaa ympäristöösi tekemisilläsi. Simppeliä eikö totta Esim. tämä viesti vaikuttaa sinuun. Joten olen olemassa ainakin tässä universumissa.

Vierailija

Olen kävelyllä, olen siis olemassa! Niin!!!!!!!!

Onko se noin helppoa?

Luulet olevasi kävelyllä luulo maailmassa!?????

Tässä on matrix-efekti! Jos ihminen kykenisi toimimaan vapaasti, niin, tarvisi ihmisen kyetä näkemään tapahtuva ja sen kautta tekemään päätöksensä. Kuten Neo matrix-elokuvassa pystyi näkemään mitä liikkeitä agentti-pojat seuraavaksi huitovat!

Todellisuudessa, vapaa ihmismieli pystyisi kaikkeen. Esim, lentämiseen ja ihan mihin vain!

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat