Eetterin, eli mekanistisen kvanttiteorian puolesta rohkeasti

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

sfnet.tiede.fysiikka:

Antti Oikarinen

Mitä nykyfysiikan valtavirta ajattelee eetteristä?

Ainakin vuonna 1920 Einstein näyttää ajatelleen, että erityinen
suhteellisuusteoria ei pakota hylkäämään eetteriä ja että yleisessä
suhteellisuusteoriassa avaruutta on mahdotonta ajatella ilman eetteriä.
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Ether.html

Yleinen käsitys lienee kuitenkin, että eetterin olemassa oloa on turha
olettaa.
http://landau1.phys.virginia.edu/classe ... elson.html

Kuitenkin toimittaja Richard Milton -- jonka uskottavuutta en maallikkona
uskalla arvioida, vaikka epäilyttävältä hänen tekstinsä tuntuu -- on
kyseenalaistanut Michelson-Morleyn kokeen väittäen, ettei sen tulos koskaan
ollut puhdas nolla.
http://www.alternativescience.com/ether.htm

Entä onko Milan R. Pavlovic vain hieman höynähtänyt olettaessaan maan ja
auringon eetterin?
http://users.net.yu/~mrp/

Mitä tästä pitäisi ajatella? Eikö Einstein ajatellutkaan eetterin olevan
turha oletus? Entä miten usein Michelson-Morleyn koe on kyetty toistamaan,
ja onko Miltonin väitteissä mitään perää? Onko eetteri tulossa takaisin
nykyfysiikkaan, vai onko netti vain pullollaan kaikkea huuhaata?

Pekka Vrtanen

Mahtaako Einsteinin nimiin pantu kirjoitus edes olla aito? Myöhemmin
50-luvulla Einstein oli jyrkästi eetteriä vastaan, esimerkiksi yhdessä
Leopold Infeldtin kanssa kirjoittamassaan kirjassa "Fysiikan kehitys".

Michelson-Morley-kokeen tulosta voi käyttää eetterin olemassaoloa
vastaan, vain jos oletetaan, että eetteri on väliaine, vähän kuin
juusto tai voi. Eetteri kuitenkin on jotain ihan muuta. Se ei ole
paikallaan edes itsensä suhteen.

http://koti.mbnet.fi/mpelt/tekstit/dtheory.htm


Warp

Miksi eetteriä edes pitäisi olla olemassa? Sitä ei tarvita, ja yksinkertaisin selitys on se, että sitä ei ole, ja fysiikassa usein yksinkertainen selitys on se oikea.
Jan

Eetteri on se kvanttimekaniikan piilomuuttuja, joka maailmankaikkeuden perimmäisenä taustarakenteena kertoo mekanistisesti miten deterministinen maailma toimii. Mekanistisen eetterin rakenne siis määrää mahdolliset hiukkaset(rakenne)ja niiden väliset vuorovaikutukset(permulaatiot, eli muutokset rakenteessa).
Eetteri tarvitaan takaisin nimenomaan ja siitä syystä että kvanttimekaniikan todennäköisyystulkinta tekee maailmasta mambosambon eli tilastollisen ja suhteellisuusteoria poistaa samanaikaisuuden käsitteen. Maailma toimii determinismin, eli syy-seuraussuhteiden järkähtämättömässä ohjauksessa ja eetterissä tuo rakenne&toimintaohje tulee esiin. Eetteri on perimmäinen maailman kvantittava jakamaton = atomos rakenneosanen, eli eetteri kvantittaa maailman. Kvanttikenttä on mekanistisen eetterin synnyttämä. Kvantti = erkaleista koostuva = jakamattomasta eetteristä koostuva = epäjatkuva.

Otto J. Makela

Siis ideologisista syistä, koska ei vaan voida hyväksyä kvanttimekaanista tilastollista maailmankaikkeuden tulkintaa?
Jan

Miksi helkutissa jokin fysiikan tulkinta pitäisi jotenkin hyväksyä ja lopettaa muu ajattelu. Tietenkin determinististä syytä koitetaan etsiä, koska mekanistinen eli syy-seuraussuhteisiin perustuva maailma olemassa olevine reaaliobjektein on kauniimpi ja intuition mukaisempi. Ja koska kaikki luonnontiede kvanttimekaniikkaa lukuunottamatta toimii deterministisen kausalismin mukaan. Deterministinen fysiikan TOE voi selittää puhtaimmillaan kaikki hiukkas- ja vuorovaikutusilmiöt, eli maailman rakenteen sekä tässä rakenteessa tapahtuvat muutokset eksaktisti tietyn sääntöjoukon pakottamina tapahtumina.
Olisi se hienoa saada fysiikan perusteoria joka kertoisi mitä mahdollisia hiukkasia tai niiden välisiä vuorovaikutuksia on, ja mitä missäkin vuorovaikutustapahtumassa oikeasti tapahtuu. Eli eksakti malli maailman toiminnasta. Olisi se todellakin paljon kauniimpi teoria kuin haamumainen todennäköisyystulkinta.



Kim Fallström

Sinulla on siis ideologinen syy. "Kauniimpi" on adjektiivi, jota on aika vaikea määritellä muuten kuin katsojan silmän avulla.
Oma ideologiasi näyttäisi kirjoitustesi perusteella olevan se, että tilastollinen ei ole kaunista.
Jan

Minulla on näkemys, joka saa alkuunsa tieteellisestä ajattelutavasta, joka poistaa kaiken mambosambon maailmasta. Todennäköisyystulkinnassa on liian paljon sattumaa, eli mambosamboa ja suunnilleen kaiken mahdollistavia potentiaaleja. Fysiikan eksaktin lainalainen maailma ei kerta kaikkiaan voi syntyä sellaisesta pohjasta. Elektroneja ym. runsaslukuisia hiukkasia ei kerta kaikkiaan voi syntyä siinä määrin kuin niitä maailmassa esiintyy, mikäli kaikkeuden rakenne ei ole eksakti ja vain tietyt hiukkaset mahdollistava.



Kim Fallström

Tarkoittanet, että luonnontieteissä kvanttimekaniikan ilmiöiden tilastollisuus keskiarvoistuu pois katseltaessa riittävän monen kappaleen ilmiöitä. Katsojan silmän huono erotuskyky ei tietenkään ole todistus siitä, että muutaman kappaleen ilmiöt toimisivat deterministisesti tai että ne olisivat "kauniita" sinun ideologiasi mielessä.
Jan

Ei todellakaan, tilastollisuus ole muuta kuin puutetta tiedossa.
Loogisesti ajatellen ei ole kuin puhdas sattuma ja kausaalinen determinismi (syy-seuraussuhteet). Puhdas sattuma ei voi ohjata maailman fyysisiä tapahtumia, sillä puhtaassa sattumassa ei ole koskaan tilastollisuutta tai todennäköisyyksiä. Koska tilastollisuus/todennäköisyys ei liity sattumaan, se liittyy toiseen, ainoaan mahdolliseen vaihtoehtoon, kausaaliin determinismiin. Determinismi on ainut asia joka luo mahdollisuuden tilastollisuudelle. Näin ollen todennäköisyys on kausaalisen determinismin osa, ei kolmas pooli.
Kvantti-ilmiöiden taustalla ovat siis 'piilomuuttujat' joiden toimintaa emme tunne, ja siksi kvantti-ilmiöt ovat kuin kaapuun hunnutettuja. EPR-kokeet antavat kuoliniskun determinismille, koska fysiikan avaruuskäsitys on puutteellinen. Holografiaperiaate on aukomassa tietä uudelle kausaalille avaruusmallille joka vanhan eli nykyisen fysiikan teorian mukaan kieltää mekanistisen kuvauksen.



Kim Fallström

Kukaan ei kai ole luvannut, että maailmaa olisi helppo ymmärtää tai että se toimisi ihmisjärjen intuition mukaan. Tässäkin ryhmässä on käyty pitkiä keskusteluita suhteellisuusteorian sopimattomuudesta joidenkin kirjoittajien maalais- tai kaupunkilaisjärkeen.
Jan

Puhdas looginen ajattelu kertoo jo että todennäköisyystulkinta on väärä. Kyse on tietenkin siitä, osaako nämä johtopäätökset tehdä.
Maalaisjärki nyt vain sattuu olemaan loogisen ajattelun lopputulosten kanssa sopusoinnussa, kuten niin useassa muussakin asiassa.
Tätä päättelyä ei lueta kirjoista kuin pyhää sanaa, vaan se päätellään itse fysiikan ilmiöiden kokonaiskuvan perusteella.

Eetteri ja mekanistisen maailmankuvan paluu ovat olleet jo muutaman vuoden suomalaisessa tiedekeskustelussa pinnalla, tarkoittaen lähinnä: sfnet.tiede.fysiikka-uutisryhmää ja tätä tiede.fi keskusteluryhmää.
Kausaalin deterministisen kvanttiteorian puolesta ja todennäköisyystulkintaa vastaa uskaltavat jo jotkin puhua aika rohkeasti, ettei vain olisi perää tuossa. Joko uusi Einstein on astumalla esiin?

Itse ainakin kallistun ajattelussa tämän deterministisyyden puolustajien kannalle, kun fysiikan kaikkia ilmiöitä tarkastelee kokonaisuutena.
Ettei vaan sittenkin palattaisi takaisin mekaaniseen maailmankuvaan?

Sivut

Kommentit (117)

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä25141
Liittynyt13.5.2005
neinstein
koska mielipiteet vaihtelevat niin suureti ei voida olettaa että luonnontieteellisesti olisi todistettu eetterin olemassaoloa olemattomaksi
Lorentz teki matemaattisen todisuksensa vuotena 1895. Oli olemassa eetteriä tai siten ei, sitä ei ole olemassa siinä mittakaasvassa, jota lorentz matematiikallaan kuvaa. Sekä erikoinen-, että yleinen suhteellisuusteoria eivät kuvaa eetteriä. Fakta on se, että nämä teoriat eivät kykene sanomaan eetteristä yhtään mitään.

Toisin sanoen eetteristä, joka on siis sähkömagneettisen kentän tausta, ei voi saada suhteellisuusteorian puitteissa mitään teoreettisia todisteita.

Mielikuva toki säilyy mutta se on turha olettamus teorian puitteissa.

Ja sitten, luonnontieteissä ei ole ensimmäistäkään teoriaa, joka kykenisi todistamaan olemattomuuksia olemattomiksi. Joten kuten jos ei ole joko suuntaa antavaa taikka sitä estävää teoriaa ei asioista voi sanoa luonnontieteellisesti mitään. Ja jos filosofian puolelle mennään niin ehdotan aiheen jatkamista Tiede-lehden internet-keskustelufoorumin "vapaa sana" -palstalla.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
-:)lauri
..toisin sanoen eetteristä, joka on siis sähkömagneettisen kentän tausta, ei voi saada suhteellisuusteorian puitteissa mitään teoreettisia todisteita.

Eetteri ei ole pelkästään sähkömagneettisen kentän tausta, vaan kaikkien kenttien eli kaikkien ns. perusvuorovaikutuksien tausta. Eetteri kuvaa perusvuorovaikutuksen välittäjää, ainoaa olemassaolevaa jakamatonta perusainetta, jonka värähtely luo kaikki hiukkaset ja tätä kautta myös tuntemamme vuorovaikutukset. Nämä vuorovaikutukset ovat yhden perimmäisen vaikutuksen eli eetterin värähtelyn ilmentymiä.

-:)lauri
..jos filosofian puolelle mennään niin ehdotan aiheen jatkamista Tiede-lehden internet-keskustelufoorumin "vapaa sana" -palstalla.

Eetteri on nimenomaan fysiikkaan liittyvä käsite, joten siitä keskustelu kuuluu aivan selvästi tänne.
Eetterihän on mekanistinen vastike tilastolliselle kvanttiteorian tulkinnalle. Diskreetti eli epäjatkuva eli kvantittunut (jakamattomista erkaleista =atomos) koostuva deterministinen reaalimaailma. Siis diskreetti kvanttiteoria eli deterministinen kvanttiteoria.
Tilastollisuutta vastaan sotii moni asia, esimerkiksi energian kvantittuminen (h ja h-viiva), sekä Janin kertomat syyt; perushiukkasten runsaus jne. Jos kaikki on todennäköisyysluonteista, mahdollisia hiukkasia ja niiden vuorovaikutuksia on äärettömästi, mistä siis tulevat peruhiukkastemme ensimmäinen perhe niin runsaslukuisina. Äärettömyydestä ei erotu mikään.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä25141
Liittynyt13.5.2005
Neinstein
Äärettömyydestä ei erotu mikään.

Niin ja sinä olet aivan varma? hmm. Tästä ei ole edes kysymys vaan siitä mikä on tällä hetkellä ja tämän päivän tiedoilla mahdollista. Matematiikka on työkalu ja havainto on se, jota tutkitaan matemaattisilla työkaluilla.

Luonnontieteellisestä havainnosta johdettua matemaattista teoriaa ei olemattomilla asioilla voida määritellä mitenkään.

Ongelma ei ole d-teoriassa tai missään muussakaan eetteriteoriassa. Ei edes standardifysiikassa. Ongelma on siinä, että meillä ei ole laskentatehoa. Ei edes periaatteessa.

EDIT:
Eetteriä ei 1800 luvun mukaan kyetä havaitsemaan. Tosin eetterin ainoa mahdollistava asia on vain se, että luonnonlait eivät ole joka puolella maailmankaikkeutta samat

Riittoisampi keskustelukumppani.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä4706
Liittynyt26.3.2005
neinstein
Eetteri ei ole pelkästään sähkömagneettisen kentän tausta, vaan kaikkien kenttien eli kaikkien ns. perusvuorovaikutuksien tausta. Eetteri kuvaa perusvuorovaikutuksen välittäjää, ainoaa olemassaolevaa jakamatonta perusainetta, jonka värähtely luo kaikki hiukkaset ja tätä kautta myös tuntemamme vuorovaikutukset. Nämä vuorovaikutukset ovat yhden perimmäisen vaikutuksen eli eetterin värähtelyn ilmentymiä.

Niin mikä ihme saa lausahtelemaan näin? Mutu-mielipide? Kyllä lauri on oikeassa sanoessaan filosofisten mielipiteiden kuuluvan muille areenoille.
Vai saisiko tuolle mutulle oikein matemaattisen muodon? Tai mitä tahansa tieteellistä relevanssia.

Vierailija

Teoreettinen fysiikka on viime kädessä päättelyä, ja looginen päättely fysiikan eri ilmiöiden yhteistarkastelussa kertoo maailman olevan kausaali deterministinen sekä diskreetti eli epäjatkuva järjestelmä. Näin suureilla on joko suurimmat tai pienimmät arvot. Esimerkiksi massalla, varauksella ja aallonpituudella pienimmät ja vaikkapa energialla ja taajuudella suurimmat arvonsa. Kaikki on kvantittunut, ja tuo kvantti on mekanistinen eetteri.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä25141
Liittynyt13.5.2005
Neinstein
Teoreettinen fysiikka on viime kädessä päättelyä, ja looginen päättely fysiikan eri ilmiöiden yhteistarkastelussa kertoo maailman olevan kausaali deterministinen sekä diskreetti eli epäjatkuva järjestelmä. Näin suureilla on joko suurimmat tai pienimmät arvot. Esimerkiksi massalla, varauksella ja aallonpituudella pienimmät ja vaikkapa energialla ja taajuudella suurimmat arvonsa. Kaikki on kvantittunut, ja tuo kvantti on mekanistinen eetteri.

Niin itse asiassa näinhän ei edes ole nykyfysiikassa. Toki filosofiassa näin voi olla.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
-:)lauri
Niin itse asiassa näinhän ei edes ole nykyfysiikassa. Toki filosofiassa näin voi olla.

Itse asiassa näinhän ei ole nykyfysiikan teoriassa, toki maailmankaikkeuden fysiikassa näin voi olla.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä25141
Liittynyt13.5.2005
Neinstein
-:)lauri
Niin itse asiassa näinhän ei edes ole nykyfysiikassa. Toki filosofiassa näin voi olla.

Itse asiassa näinhän ei ole nykyfysiikan teoriassa, toki maailmankaikkeuden fysiikassa näin voi olla.

Nimen omaan, nimen omaan. Juuri näin. Se mikä voi olla ei ole fysiikkaa vaan filosofiaa. Se mikä on, on fysiikaa.

Edit: teoria ei itsenäisenä ole fysiikaa vaan luonnontieteellinen todennus asiasta.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
-:)lauri

Eetteriä ei 1800 luvun mukaan kyetä havaitsemaan. Tosin eetterin ainoa mahdollistava asia on vain se, että luonnonlait eivät ole joka puolella maailmankaikkeutta samat

Eetteriä ei todellakaan pystytä havaitsemaan, ainoastaan eetterin värähtelyn synnyttämät ilmiöt, eli aallot tai aaltopaketit eli hiukkaset yhtäkuin kvantit. Eetteri havaitaan kvantti-ilmiöinä eli hiukkasina. Jos eetteri ei värähtele ja siirrä värähtelyä, ei ole kvanttejakaan
Eetteri juuri mahdollistaa ja määrää sen, että luonnonlait ovat kaikkialla ja kaikkina aikoina samat. Eetterin rakenne määrää sen, mikä on mahdollista ja mikä ei. Eli eetterin rakenne määrää mitkä hiukkaset ovat mahdollisia, ja miten ne voivat vuorovaikuttaa toisten hiukkasten kanssa.
Eetteri on peruskvantti, josta kaikki koostuu.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä25141
Liittynyt13.5.2005
Neinstein
-:)lauri

Eetteriä ei 1800 luvun mukaan kyetä havaitsemaan. Tosin eetterin ainoa mahdollistava asia on vain se, että luonnonlait eivät ole joka puolella maailmankaikkeutta samat



Eetteriä ei todellakaan pystytä havaitsemaan, ainoastaan eetterin värähtelyn synnyttämät ilmiöt, eli aallot tai aaltopaketit eli hiukkaset yhtäkuin kvantit. Eetteri havaitaan kvantti-ilmiöinä eli hiukkasina. Jos eetteri ei värähtele ja siirrä värähtelyä, ei ole kvanttejakaan
Eetteri juuri mahdollistaa ja määrää sen, että luonnonlait ovat kaikkialla ja kaikkina aikoina samat. Eetterin rakenne määrää sen, mikä on mahdollista ja mikä ei. Eli eetterin rakenne määrää mitkä hiukkaset ovat mahdollisia, ja miten ne voivat vuorovaikuttaa toisten hiukkasten kanssa.
Eetteri on peruskvantti, josta kaikki koostuu.

Tuota... joo, tämä on kuitenkin luonnontieteiden kannalta filosofiaa ja mielestäni asia olisi erittäin mielenkiintoinen "vapaa sana" -palstalla.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
-:)lauri
Neinstein
-:)lauri
Niin itse asiassa näinhän ei edes ole nykyfysiikassa. Toki filosofiassa näin voi olla.

Itse asiassa näinhän ei ole nykyfysiikan teoriassa, toki maailmankaikkeuden fysiikassa näin voi olla.



Nimen omaan, nimen omaan. Juuri näin. Se mikä voi olla ei ole fysiikkaa vaan filosofiaa. Se mikä on, on fysiikaa.

Edit: teoria ei itsenäisenä ole fysiikaa vaan luonnontieteellinen todennus asiasta.


Todennäköisyystulkinta kvanttimekaniikasta on vain filosofinen tulkinta ei muuta. Kokeet voivat johtaa tiettyyn päättelyyn, mutta se on vain filosofinen tulkinta fysikaalisista kokeista ei muuta. Juuri tästä syystä fysiikka kehittyy kun teorioita kehitetään ja uusia kokeita tehdään.

Vierailija
-:)lauri
Tuota... joo, tämä (eetteri)on kuitenkin luonnontieteiden kannalta filosofiaa ja mielestäni asia olisi erittäin mielenkiintoinen "vapaa sana" -palstalla.

Päin vastoin, tämä on teoreettista fysiikan pohdiskelua, joka ilman muuta kuuluu tänne.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä25141
Liittynyt13.5.2005
Neinstein
-:)lauri
Neinstein
-:)lauri
Niin itse asiassa näinhän ei edes ole nykyfysiikassa. Toki filosofiassa näin voi olla.

Itse asiassa näinhän ei ole nykyfysiikan teoriassa, toki maailmankaikkeuden fysiikassa näin voi olla.



Nimen omaan, nimen omaan. Juuri näin. Se mikä voi olla ei ole fysiikkaa vaan filosofiaa. Se mikä on, on fysiikaa.

Edit: teoria ei itsenäisenä ole fysiikaa vaan luonnontieteellinen todennus asiasta.


Todennäköisyystulkinta kvanttimekaniikasta on vain filosofinen tulkinta ei muuta. Kokeet voivat johtaa tiettyyn päättelyyn, mutta se on vain filosofinen tulkinta fysikaalisista kokeista ei muuta. Juuri tästä syystä fysiikka kehittyy kun teorioita kehitetään ja uusia kokeita tehdään.

Juuri näin. Mikään todennäköisyystulkinta ei ole koskaan ollutkaan luonnontiedettä vaan sen luonnonfilosofista tulkintaa. Homman nimi on matematiika. Ei tulkinta.

Riittoisampi keskustelukumppani.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä25141
Liittynyt13.5.2005
Neinstein
-:)lauri
Tuota... joo, tämä (eetteri)on kuitenkin luonnontieteiden kannalta filosofiaa ja mielestäni asia olisi erittäin mielenkiintoinen "vapaa sana" -palstalla.

Päin vastoin, tämä on teoreettista fysiikan pohdiskelua, joka ilman muuta kuuluu tänne.

Millä matemaattisella teorialla sinä kuvaat eetteriä, joka todella voidaan havaita ympäröivästä luonnosta?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
-:)lauri
Neinstein

Todennäköisyystulkinta kvanttimekaniikasta on vain filosofinen tulkinta ei muuta. Kokeet voivat johtaa tiettyyn päättelyyn, mutta se on vain filosofinen tulkinta fysikaalisista kokeista ei muuta. Juuri tästä syystä fysiikka kehittyy kun teorioita kehitetään ja uusia kokeita tehdään.



Juuri näin. Mikään todennäköisyystulkinta ei ole koskaan ollutkaan luonnontiedettä vaan sen luonnonfilosofista tulkintaa. Homman nimi on matematiika. Ei tulkinta.

No nyt tulee asiaa. Todennäköisyystulkinta on vain filosofinen tulkinta ja päättely fysiikan antamista tuloksista, Siirrettäköön kaikki todennäköisyystulkinnan mukainen kvattimambosambo siis "Vapaa sana" -osioon.
Nimenomaan eetteri = jakamaton perusosanen mekanistisena kvantittumisen aiheuttajana on pelkkää geometriaa, eli matematiikkaa.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat