Aikamatkalainen ei voi muuttaa historiaa

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Meniköhän oikealle aihealueelle. No joka tapauksessa tässä on varsin mielenkiintoinen artikkeli aiheesta, laitan linkin koska palstalla on keskusteltu jostakin tyypistä joka on tullut tulevaisuudesta jne... Netissä on varmaan ihan jonkin verran kirjoituksia siitä. Mikä hemmetti sen hepun nimi olikaan? Titor?
En oikeasti muista ja kirjoitan tätä viestiä armottomassa kanuunassa.

Asiaan. Artikkeli on minusta sci-fi kirjallisuuden intohimoisena harrastajana erittäin kiinnostava. Kommentteja?

http://www.avaruusmgz.info/vol12/kesaku ... ailua.html

Sivut

Kommentit (26)

Vierailija

Niin, Igor Novikov on päätellyt simulointien perusteella, että todella saattaisi olla olemassa luonnonlaki joka estää aikamatkailusta aiheutuvat paradoksit ja täten kyseinenlainen matkailu vois kuitenkin olla mahdollista.

Vierailija
Landau
Niin, Igor Novikov on päätellyt simulointien perusteella, että todella saattaisi olla olemassa luonnonlaki joka estää aikamatkailusta aiheutuvat paradoksit ja täten kyseinenlainen matkailu vois kuitenkin olla mahdollista.

Novikov? Voitko kertoa lisää tai antaa linkkejä?

Vierailija

Luulin, että aika olisi ollut vain ihmisen luoma käsite tapahtumien järjestystä kuvaamaan ja pitänyt aikamatkailua edes teoriassa yhtä madollisena kuin epätodennäköisyysmoottoria... Onko aika nyt sitten oikeasti olemassa kuten esimerkiksi gravitaatio on?

Vierailija

Miten ajassa voi liikkua, kun itse liikkeen mahdollisuus vaatii ajan olemassaoloa? Jos ajattelemme ajan kulumista liikkeenä (eli aikamatkustusta mahdollisena), tarvitsemme 'korkeamman' ajan jossa tämä liike tapahtuu.

Jos ajatellaan aikaa (neljäntenä) ulottuvuutena niin minkän tuntemamme konkreettisen asian, esim. materian, ei voida sanoa liikkuvan ajassa, vaan ainoastaan abstraktien, käsitteellisten asioiden, kuten mieli. Meillä on kyllä subjektiivinen kokemus ajassa 'liikkumisesta'. Myöhemmässä ajassa materia näyttää erilaiselta kuin aikaisemmassa ajassa samalla tavalla kuin kolmiulotteinen kappale näyttää kaksiulotteisesti kuvattuna eri puolilta erilaiselta. Suuntamme on menneisyydestä tulevaisuuteen tai ainakin siltä näyttää, koska muistamme menneisyyden, mutta emme tulevaisuutta. Jos liikkuisimmekin oikeasti tulevaisuudesta menneisyyteen, emme voisi huomata eroa. Miettikääs sitä.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
Puolihullu
Onko aika nyt sitten oikeasti olemassa kuten esimerkiksi gravitaatio on?



No jaa. Onhan gravitaatiokin näennäinen voima todellisen sijaan suhteellisuusteoriassa. Mitä ihmettä tarkoittaa, että aika on tai ei ole olemassa. Mikä ero? Samaa asiaa se kuitenkin kuvaa.

Deoxyribonucleic
Miten ajassa voi liikkua, kun itse liikkeen mahdollisuus vaatii ajan olemassaoloa? Jos ajattelemme ajan kulumista liikkeenä (eli aikamatkustusta mahdollisena), tarvitsemme 'korkeamman' ajan jossa tämä liike tapahtuu.

Eikö ajassa liikkuminen tarkoita sitä, että ajan hetki muuttuu? Liikkuminen avaruudessa taas sitä, että paikka muuttuu. Tarvitaanko avaruudessa liikkumiseen myös jokin "korkeampi avaruus"?

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija
bosoni
Eikö ajassa liikkuminen tarkoita sitä, että ajan hetki muuttuu? Liikkuminen avaruudessa taas sitä, että paikka muuttuu. Tarvitaanko avaruudessa liikkumiseen myös jokin "korkeampi avaruus"?

Eiei... Ilmaisinko itseäni sitten vähän huonosti... kokeillaan toisella tapaa:

Juuri ennen aikamatkaani voin todeta "Tulevaisuudessa olen menneisyydessä." ja juuri matkustettuani ajassa menneisyyteen voin todeta "Olin menneisyydessä tulevaisuudessa." Eikö tässä jo sinänsä ole paradoksi.

Paradoksia ei olisi ainoastaan silloin jos lauseessa oleva 'menneisyydessä' viittaisi kokonaan eri aikaan kuin 'tulevaisuudessa'. Tällä tavalla aikoja voisi luoda loputtomasti matkustamalla aikakoneen sisällä aikakoneella.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
Deoxyribonucleic

Paradoksia ei olisi ainoastaan silloin jos lauseessa oleva 'menneisyydessä' viittaisi kokonaan eri aikaan kuin 'tulevaisuudessa'. Tällä tavalla aikoja voisi luoda loputtomasti matkustamalla aikakoneen sisällä aikakoneella.

Eikös aika olekin jokaiselle erillinen vaikkapa suhteellisuusteoriassa? Eri näkökulmista havaittuna eri tapahtumat kestävät eri aikoja, ja jopa tapahtumien järjestys riippuu näkökulmasta. (jo erityisessä suhteellisuusteoriassa) Se voi olla siis suhteellista siinä missä nopeudetkin, jos suhteellisuusteorian mukaista ajattelua otetaan tarkasteluun.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija

Tavallaan, tavallaan ei. Se että aika kuluu eri tarkastelijoille eri nopeutta ei aiheuta paradoksia. Tällaiset 'eri ajat' voivat olla rinnakkaisia. Ajan suunnanmuutos vaatisi korkeamman ajan. Havainnollistan kömpelöllä piirrooksella:

aika A:menneisyys--------------------------------------->tulevaisuus
aika B:menneisyys__________
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨\
¨________________________/
/
\___________________________________________>tulevaisuus

Tuo kiemura (B) siis olisi aikamatkustajan kokema subjektiivinen aika ja A käsittämämme historia.

Vaatisi itsensä kausaliteetin kääntämistä että matkustus menneisyyteen olisi mahdollista.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005

Niin, tuossa erikoisessa suhteellisuusteoriassa ajan suunta ei käänny, mutta ei se päde noiden "madonreikien" kanssa.

Deoxyribonucleic

Vaatisi itsensä kausaliteetin kääntämistä että matkustus menneisyyteen olisi mahdollista.

Totta. Mutta se onkin jo tuttu ajattelutapa kvanttimekaniikassa... Sillä ei ole niin väliä, kumpi oli ensin syy vai seuraus. Se kuitenkin ihan eri juttu...

Tuossa ei välttämättä kuitenkaan synny mitään periaatteellista mahdottomuutta, ellei historiaa muuteta siten, että se pääsee vaikuttamaan ennen aikamatkustusta tapahtuviin tapahtumiin. Näin voi olla vaikka siten, että matkustus menneisyyteen tapahtuu riittävän kauas, jolloin se ei voi vaikuttaa ennen kuin informaatio sieltä saapuu. (jolloin aikamatkustaja on jo voinut lähteä matkalleen)

Tuo oli ihan hatusta heitetty esimerkki kuitenkin.

En ymmärrä mitä sillä "korkeammalla ajalla" ajat takaa.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija
bosoni
Mitä ihmettä tarkoittaa, että aika on tai ei ole olemassa. Mikä ero? Samaa asiaa se kuitenkin kuvaa.

Nimenomaan, mikä ero? Sen kaikki tietää mitä tapahtuu jos gravitaatio lakkaa olemasta, mutta mitä väliä ajalla, se kun on ihmisten keksimää, ei luonnostaan olevaa?

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
Deoxyribonucleic
Ajan B kannalta aika A on 'tilaa' jossa aika B 'liikkuu'. Siinä muodostuu hierarkia.



Eli? Mikä on se ongelma?

Kukin elää omaa aikaansa, ja riippuen monista seikoista havaitsija voi nähdä tapahtumien tapahtuvan eri nopeudella ja eri järjestyksessä. En saa ajatuksesi päästä kiinni. Tavallaanhan sekin on aikamatkustamista, kun käy nopeasti vaikka pyörähtämässä maapallon ympäri. Silloin maapallolla olevan mielestä matkaaja on kotoisin menneisyydestä. Matkaaja itse taas kokee siirtyneensä tulevaisuuteen.

Puolihullu

Nimenomaan, mikä ero? Sen kaikki tietää mitä tapahtuu jos gravitaatio lakkaa olemasta, mutta mitä väliä ajalla, se kun on ihmisten keksimää, ei luonnostaan olevaa?

Kysehän on tapahtumien järjestyksestä. Ei se ole sen enempää ihmisen keksintöä, kuin gravitaatiokaan. Se kuuluu luonnonlakien piiriin. Omenat tipahtelivat alas jo ennen kuin Newton keksi painovoiman, ja tapahtumilla oli tapahtumajärjestys jo ennen kuin ihmiset laskeutuivat puusta.

Tunnen olevani nyt erityisen ymmärtämiskyvytön, kun en saa otetta kenenkään ajatuksista.

PS: Olen nyt ollut aika vähän netin ulottuvilla, joten vastaukset saattavat tulla harvakseltaan.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija
bosoni
Kysehän on tapahtumien järjestyksestä. Ei se ole sen enempää ihmisen keksintöä, kuin gravitaatiokaan. Se kuuluu luonnonlakien piiriin. Omenat tipahtelivat alas jo ennen kuin Newton keksi painovoiman, ja tapahtumilla oli tapahtumajärjestys jo ennen kuin ihmiset laskeutuivat puusta.

Vaikka tapahtumien järjestyksestä on kyse, ei tapahtumien käänteisellä järjestämisellä silti päästä menneisyyteen. Ainoastaan samankaltaiseen tilaan, mutta ei menneisyyteen. Mutta tämä onkin vain hätäinen mielipide, ei pidä huolestua jos ei saa ajatuksesta kiinni, sillä ei ehkä olekaan mitään mihin tarttua...

Vierailija

Aikamatkustus menneisyyteen vaatisi kausaliteetin kääntämistä joka jo sinänsä tekee siitä täysin älyttömän ajatuksen mun mielestä. Kaiken tekemisemme pohjana on kausaliteetti joten olisi nurinkurinen ajatus että jonkunlaisella tekemisellä voisi vaikuttaa siihen itseensä. Siis kausaalisesti kumota kausaliteetti, hmm...

Kausaliteetti ei ole fysiikan selityspiirissä, vaan sen tärkein alkuoletus. Eli aikamatkustuksesta puhuminen on aina metafysiikkaa. Jos ihminen kuvittelee voivansa korvata metafysiikan fysiikalla taitaa hihhulien höpinöissä aikanamme vallitsevasta 'tiedeuskovaisuudesta' olla perää.

Mun mielestä ihmisillä on ajatusvirhe siinä kohtaa kun ruvetaan kuvittelemaan että ajassa matkustaisi materia. Ajassa matkustaa vain ja ainoastaan psyyke. Materia on kaikissa ajoissa näyttäen erilaiselta eri aikana, se ei liiku mihinkään ajassa, vaan psyyken (mieli, sielu, subjektiivinen kokemus, whatever) liike aika-akselilla (= aika) aiheuttaa kokemuksen materian liikkeestä (tää on tietty vaan yks tapa käsitteistää tää asia). Psyyke voi matkustaa ajassa siksi että se itse on aika-avaruusjatkumon 'ulkopuolelta'. Jos lähetään edes teoriassa miettimään miten aikamatkustus olisi mahdollista pitää se ottaa sen matkustajan itsensä kannalta. Nykyajan tieteellinen ajattelu vierastaa subjektiivista kokemusta ja se pyritään yleensä sivuuttamaan 'objektiivisen ajattelun' tieltä, mutta se on ainut asia jonka kannalta tästä on mun mielestä relevanttia edes keskustella.

Miten siis ajassa voisi matkustaa? Irroitetaan joogaharjoituksella sielu ruumiista..?

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005

Jos jätetään tuo psyyken matkustaminen vaan ajatellaan konkreettisen kappaleen siirtymistä ajassa aikakoneella. Tulevaisuus hmm.., Mutta voisiko millään järjellä menneisyyteen matkustaa kauemmaksi kuin aikakoneen keksimiseen asti? Kun sitä ei vielä ole keksitty, niin menneisyyteen on mahdotonta päästä. Tämä poistaa myös vaikuttamisen mahdollisuuden tapahtumiin jotka nyt ovat. Aikamoinen paradoksi olisi että voisi olla oman itsensä isä.

Edit; Tasa-arvon nimessä: tai äiti, oli unohtua.

Lierikki Riikonen

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat