Shakin pelipuu

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Eilen näytettiin TV:stä dokumentti Garri Kasparovin ja IBM:n Deep Bluen shakkipelistä. Tästäpä juolahti mieleen seuraava kysymys: Jos käytössä olisi äärettömän nopea tietokone ja äärettömän paljon muistia, niin shakillehan voitaisiin määrittää täydellinen pelipuu.

Jos kaksi tällaista konetta pelaisi shakkia toisiaan vastaan, niin tulisikohan aina tasapeli vaiko voittaisiko valkea aina.

Sivut

Kommentit (32)

pepe+
Seuraa 
Viestejä251
Liittynyt16.3.2005

Onhan siinä se kolmaskin mahdollisuus siis että musta voittaisi.

Mutuna arvais että tasapeli olisi todennäköisin lopputulos.
Seuraavaksi tulisi valkean voitto.
Epätodennäköisin mustan voitto vaatisi jo alkuasetelmaan pakko siirtotilanteen.

yst pn

Vierailija

Shakissa pakkosiirtotilanne tarkoittaa, että on siirrettävä jotain tiettyä nappulaa tai siirrettävä jollain tietyllä tavalla (esimerkiksi täytyy lyödä jokin nappula) tai molempia.

Ding Ding
Seuraa 
Viestejä9031
Liittynyt16.3.2005
wizard
Shakissa pakkosiirtotilanne tarkoittaa, että on siirrettävä jotain tiettyä nappulaa tai siirrettävä jollain tietyllä tavalla (esimerkiksi täytyy lyödä jokin nappula) tai molempia.

Pakkosiirto tarkoittaa, että vain yksi siirto on riittävän hyvä (tai ainoa laillinen), joten se on pelattava. Siirtopakko puolestaan tarkoittaa sitä, että kaikki omat siirrot vain heikentävät omaa asemaa. Siirtovuoro ei siis tunnu oikeudelta vaan pakolta, josta pelaaja mielummin luopuisi.

Mustan voitto alkuasemasta edellyttäisi juuri siirtopakkoa. Pakkosiirtoja taas täydellisessä pelissä ovat kaikki "ainoat" voittosiirrot tai heikomman puolen ainoat tasapelisiirrot kussakin asemassa.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä25128
Liittynyt13.5.2005

Tämä vaatisi todella täydellisen kartan shakista.

Deep Bluen pärjääminen shakissa perustui siirtojen laadulliseen arvioimiseen eikä niinkään absoluuttiseen lopputulokseen sikäli kun se on sitä enemmän aikaa vievää mitä vähemmän siirtoja itse pelissä on tehty. (Onko toisin sanoen edes mahdollista arvioida pelin siirrot heti kättelyssä?)
Arviointiperusteet Deep blue:ssa perustuivat ymmärtääkseni siihen millä siirrolla voidaan joko vähentää vastustajan tai sitten parantaa, tai pitää samana omia siirtomahdollisuuksia.

Kahden Deep Blue-koneen vastakkainen peli olisi varmasti mielenkiintoinen.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Sepi
Seuraa 
Viestejä3231
Liittynyt16.3.2005
-:)lauri
Kahden Deep Blue-koneen vastakkainen peli olisi varmasti mielenkiintoinen.

Olisikohan? Ne jauhaisivat vaihtoehtoja täsmälleen samalla tavalla ja tasapeli olisi todennäköisin lopputulos.

Ohjelma Garri Kasparovin ja Deep Bluen kohtaamisesta oli hienosti toteutettu. Kasparovin syytteet koneen liian inhimillisestä pelitavasta jäivät todistamatta. Toisaalta IBM:n kieltäytyminen näyttämästä kakkospelin logia tuntui kummalliselta. Mitä menetettävää mahtiyhtiöllä olisi ollut siinä, että se olisi näyttänyt koneen laskennan päätymisen tiettyyn ratkaisusiirtoon?

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä25128
Liittynyt13.5.2005
Sepi
-:)lauri
Kahden Deep Blue-koneen vastakkainen peli olisi varmasti mielenkiintoinen.

Olisikohan? Ne jauhaisivat vaihtoehtoja täsmälleen samalla tavalla ja tasapeli olisi todennäköisin lopputulos.

Ohjelma Garri Kasparovin ja Deep Bluen kohtaamisesta oli hienosti toteutettu. Kasparovin syytteet koneen liian inhimillisestä pelitavasta jäivät todistamatta. Toisaalta IBM:n kieltäytyminen näyttämästä kakkospelin logia tuntui kummalliselta. Mitä menetettävää mahtiyhtiöllä olisi ollut siinä, että se olisi näyttänyt koneen laskennan päätymisen tiettyyn ratkaisusiirtoon?

Tämä olisikin erinomainen koe. Shakki on ymmärtääkseni laadukkain ja vanhin kaikista strategiapelesistä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Liittynyt16.3.2005
Heppu
Eilen näytettiin TV:stä dokumentti Garri Kasparovin ja IBM:n Deep Bluen shakkipelistä. Tästäpä juolahti mieleen seuraava kysymys: Jos käytössä olisi äärettömän nopea tietokone ja äärettömän paljon muistia, niin shakillehan voitaisiin määrittää täydellinen pelipuu.

Jos kaksi tällaista konetta pelaisi shakkia toisiaan vastaan, niin tulisikohan aina tasapeli vaiko voittaisiko valkea aina.

Taitaa tulla sen verran paljon kompinaatioita, että ei ihan heti onnistu.

Tulee mieleen vanha tarina, jossa joku pyysi kuningaalta vastalahjaksi viljanjyvän ensimmäiseen shakkiruutuun ja kaksi seuraavaan ja niin edelleen aina tuplaten edellinen määrä. Tästä tuleekin sitten 2^64 eli 18446744073709551616 kpl. Jos yhden jyvän koko olisi 1 mm3, niin viljakeon tilavuudeksi tulisi silti huikeat 18 446 744 073 m3. Mainittakoon,
että Kheopsin pyramidin tilavauus on noin 2 600 000 m3

Erilaisia siirtokompinaatioita on huikeasti vielä tästäkin enemmän. En nyt osaa laskea kompinaatioiden määrää tai edes tarkemmin arvioida, mutta epäilempä, että universumin atomit jäävät määrältänsä kakkoseksi.

Vierailija
wizard
Shakissa pakkosiirtotilanne tarkoittaa, että on siirrettävä jotain tiettyä nappulaa tai siirrettävä jollain tietyllä tavalla (esimerkiksi täytyy lyödä jokin nappula) tai molempia.

Korjaan. Pakkosiirtotilanne on yleensä sellainen, missä on siirrettävä, vaikka kaikki mahdolliset siirrot huonontavat pelaajan asemaa. Pakkosiirto ei suinkaan tarkoita vain yhtä nappulaa tai lyöntipakkoa. Pelissä ei SAA siirtää kuin tietyillä tavoilla. Shakissa ei voi passata, missä mielessä siirtopakko on aina olemassa.

Kun tehdään täydellistä tietokoneohjelmaa (mikä toistaiseksi ei ole mahdollista), on otettava huomioon, että jos peli ei pääty aina tasan, on häviäjä automaattisesti pakkosiirtotilanteessa alusta lähtien, koska ensimmäinen siirto väkisin tulee aiheuttamaan tappion, mitä pakkosiirtotilanne juuri tarkoittaa. Pelaajan on huononnettava asemaansa, koska hänen on pakko siirtää; tappio tulee yhtä siirtoa lähemmäksi.

Vierailija
Kauko

Kun tehdään täydellistä tietokoneohjelmaa (mikä toistaiseksi ei ole mahdollista), on otettava huomioon, että jos peli ei pääty aina tasan, on häviäjä automaattisesti pakkosiirtotilanteessa alusta lähtien, koska ensimmäinen siirto väkisin tulee aiheuttamaan tappion, mitä pakkosiirtotilanne juuri tarkoittaa. Pelaajan on huononnettava asemaansa, koska hänen on pakko siirtää; tappio tulee yhtä siirtoa lähemmäksi.

Jos musta ei siirrä koskaan mitään, valkea voittaa hevosella.
Mutta musta voisi sen sijaan syödä hevosen sotilaalla.
Sitten valkea saakin jo muita nappuloita hyökkäykseen.

Vierailija

Suosittelen Vladimir Nabokovin kirjoittamaa shakkiaiheista kirjaa "Lusinin puolustus", missä hurmioitunut shakkimestari suutelee kiihkoissaan erehdyksessä ihastuksensa rannekelloa käden asemesta. Tapahtuu niinkuin esimerkissäsi. Jos ei siirrä, häviää ajalla.

Vierailija

Käsittääkseni shakin pelaamiseen ei ole olemassa tai keksitty mitään aukotonta algoritmia vaan kyseessä on ns. epäkelpo-ongelma joka tarkoittaa, että ainut mahdollisuus on käydä joka siirrolla kaikki mahdolliset kombinaatiot aina viimeiseen siirtoon asti läpi ja näitä eri siirto mahdollisuuksia on paljon. Tällainen ratkaisu on vaatii älyttömästi laskentatehoa ja on matemaattisesti ajateltuna epähieno.

Toki shakkiin on jo muistaakseni 1800-luvulla kehitetty monenlaisia algoritmeja joiden avulla vältetään kaikkien siirtojen läpikäynti mutta täydellisiä nämä algoritmit eivät ole.

Vierailija

Tästä samansta asiasta oli juttua jo muutama vuosi sitten palstalla. Olikohan Volitansin kanssa. Silloin lähteitten kanssa todettiin, että maailmankaikkeudessa on atomeja 10 ^79, mutta shakkipelissä on siirtomahdollisuuksia (asemia) 10^120, joten täydellisen pelipuun rakentaminen ei onnistu. Nuo luvut, kun eivät kokoluokaltakaan ole vertailukelpoisia. Lähteetkin noille luvuille löytyvät.

pepe+
Seuraa 
Viestejä251
Liittynyt16.3.2005
Phony
mutta shakkipelissä on siirtomahdollisuuksia (asemia) 10^120,.

Jos tämä tarkoittaa että pelilauta tilanteita(eli kuinka monella tavalla nappulat voivat olla laudalla) on noin paljon se ei tarkoita että järkeviä siirtoja olisi noin paljon. Eli jos kummatkin puolet pelaa voitosta, mahdollisia pelilauta tilanteita hyvin paljon vähemmän ja on teoreettisesti ajateltuna on mahdollista että jollakin strategialla voidaan pakottaa vastustaja aina samaan lopputulokseen. Minusta sillä(pelilauta tilanne) luvulla ei voida perustella laskemisen mahdollisuutta tai mahdottomuutta.

yst. pn

ps. Itse en kyllä usko pelipuun laskemiseen,koska homma levii hyvin nopeesti käsiin siirtomäärän kasvaessa.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat