KREATIONISMISTA JA ID:STA

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Törmäsin erittäin mielenkiintoiseen sivustoon. Entinen nuoren maan kreationisti kertoilee ajatuksiaan mm. uskonnon ja tieteen suhteesta. Täältä löytyy selvitystä ja taustaa moniin kreationistien ja idistien ajattelutavan 'ihmeellisyyksiin', joita meidän enemmän tieteeseen luottavien on joskus niin vaikea seurata.

Suosittelen erityisesti kreationisteille ja idisteille sivustoon tutustumista:

http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=21

Edit:
Koska monikaan ei viitsi vaivautua linkkeihin tutustumaan, ellei tarkalleen tiedä mitä niistä löytyy, niin kopioin malliksi katkelman tuon entisen nuoren maan kreationistin esipuheesta.

Evoluutioon ja kreationismiin liittyvää tavaraa löytyy linkistä sivu tolkulla, esimerkkinä vaikkapa "Evoluutio - kriittinen analyysi" -kirjan kriittinen analyysi.

"Merkitsi hyvin perustavanlaatuista oivallusta ja vapautumista huomata, että kreationismin ja fundamentalismin tie ei todellakaan vienyt muualle kuin umpikujiin ja mahdottomuuksiin - niin tieteellisesti, rationaalisesti kuin itse uskon kannaltakin. Se merkitsi lopulta mahdottomaksi menevää silmien sulkemista tosiasioilta enkä voinut pitää sellaista hyväksyttävänä. Jos usko on (fundamentalististen) tiedemiesten "oikeaksi todistamaa" niin mitä uskoa se enää edes on. Joudun luottamaan koko ajan näihin fundamentalistitutkijoihin ja heidän olettamuksiinsa luonnontieteellisistä havainnoista. Edellyttääkö kristinusko, että maailmankaikkeuden on oltava n. 6000 vuotta vanha ja tehty kuudessa vuorokaudessa - en näe siihen mitään päteviä teologisia perusteita.

Kreationismista eroon pääseminen oli niin ikään sidoksissa fundamentalismista vapaaksi pääsemiseen. Perehtyminen teologiaan ja erityisesti historialliseen raamatuntutkimukseen oli yksi keskeinen tekijä "silmien avautumiselle". Ensin vapauduin fundamentalismista ja loogisena jatkona seurasi myös kreationismin väitteiden ottaminen kriittiseen tarkasteluun. Erään hyvin merkittävän sysäyksen sain kreationismin kriittiselle tarkastelulle kun sain erään tuttavani avulla luettavakseni amerikkalaisia julkaisuja, joissa esiteltiin sen uskontokunnan vaikuttajien ja "nuoren maan"- kreationistin tutkijoiden sisäistä keskustelua.

Julkaisuista kävi ilmi, että koko heidän kreationistinen oppirakennelmansa on vain kulissia, pelkkä kupla, jolle ei ole todisteita. Liike on naulinnut itsensä teologisesti jyrkkään YEC-kreationismiin, jota pidetään yllä kirkollisten perinteiden ja kasvojen menettämisen pelon takia, vaikka uskontokunnan omat oppineet eivät siihen usko, vaan myöntävät, että tieteelliset todisteet tukevat evoluutiota ja maan miljardien vuosien ikää. Toisin sanoen he ovat suoraan sanoen valehdelleet yli 150 vuotta kannattajilleen.

Nämä tiedot saivat minut tutkimaan asioita lisää ja mitä enemmän olen kreationismin (olkoot sitten nuoren tai vanhan maan tai ID-kreationismin) väitteitä tutkinut, sitä selvemmäksi minulle on käynyt tämä johtopäätös: kreationismi ei ole vakavasti otettava vaihtoehto evoluutioteorialle. Kreationismin harjoittamisen syyt ovat teologisia, sosiologisia ja psykologisia. Tavallinen lähtökohta evoluutiokritiikille tuntuu olevan: "en hyväksy evoluutiota, koska se ei voi olla totta". Mutta omat subjektiiviset tuntemukset eivät ole varteenotettava perustelu, vaan pitäisi ensin perehtyä asiaan, jota epäilee."

Sivut

Kommentit (114)

Vierailija

Onhan se totta, että kaiken maailman ID-hihhulit ovat sotansa tiedettä vastaan hävinneet jo aikoja sitten. Ovat vaan raukat niin tyhmiä, etteivät tajua sitä. Tuon kirjoittaja on siinä mielessä huomattavan valistunut uskovainen.

Toisaalta kuitenkin väite, jossa usko ja tiede luokitellaan jotenkin täysin irrallisiksi asioiksi, jotka eivät koskaan leikkaa on aika tarkoitushakuista toimintaa, jossa kaikki uskontokritiikki kierretään näennäisen ovelasti määrittelemällä tieteelle oma alue ja uskonnolle omansa. Tuota puppuahan sitä on saanut kuulla jo peruskoulusta asti kun uskonnonopettaja yrittää epätoivoisesti saada lapsia käännytettyä. "Tiede vastaan kysymykseen miten ja uskon kysymykseen miksi. Molempia tarvitaan ja kumpikaan ei ole väärässä ja blaa blaa. Jesse sitä ja Jesse tätä...". Kiemurtelua ennen lopullista armonlaukausta sanon minä.

Vierailija

Ymmärrän kyllä pointtisi, Nikolazz.

Saattavat nuo linkin jutut olla sen verran painavaa tekstiä, ettei tarvitse kressujen itseään toistavaa evoluutioteorian rääppimistä ainakaan ihan entiseen malliin palstalla lueskella.
Sehän olisikin jotain.

Teppo Järkevä
Seuraa 
Viestejä235
Liittynyt16.3.2005
ChG litteän maan ketjussa
Ja tätä hän ei ole ollut huomaavinaankaan. Ymmärrän kyllä miksi. http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=1713

Mitä se ChG nyt on ollut ymmärtävinään? Kerro minulle niin kerron sitten olitko oikeassa vai väärässä.

Sitten asiaan. Lainaus avausviestin linkistä:

Merkitsi hyvin perustavanlaatuista oivallusta ja vapautumista huomata, että kreationismin ja fundamentalismin tie ei todellakaan vienyt muualle kuin umpikujiin ja mahdottomuuksiin - niin tieteellisesti, rationaalisesti kuin itse uskon kannaltakin. Se merkitsi lopulta mahdottomaksi menevää silmien sulkemista tosiasioilta enkä voinut pitää sellaista hyväksyttävänä. Jos usko on (fundamentalististen) tiedemiesten "oikeaksi todistamaa" niin mitä uskoa se enää edes on.

Kirjoittaja on joutunut ongelmiin näiden asioiden kanssa mutta moni muu asioihin hyvinkin syvällisesti perehtynyt ei. Esimerkkeinä heistä voisi mainita suomalaisen TJT2:n sekä Answers in Genesis, Institution for Creation Research ja True Origin -sivustoille kirjoittavat sadat tutkijat. Kysymys on siis enemmän kirjoittajan henkilökohtaisista tuntemuksista kuin ongelmista "kreationismin ja fundamentalismin tiellä".

Tosiasiat, joilta kirjoittaja sanoo joutuneensa sulkemaan silmänsä, ovat usein hyvin kyseenalaisia tosiasioita. Ne ovat vain materialistiseen maailmankuvaan ja evoluutioteoriaan sitoutuneiden tiedemiesten tulkintoja ja mielipiteitä havainnoista. Olkoonkin, että hyvin valistuneita sellaisia, mutta silti enemmän tulkintoja ja mielipiteitä kuin kiistattomia tosiasioita, joina kirjoittaja haluaa ne esittää.

Viimeistään kohta tiedemiesten "oikeaksi todistamasta" uskosta paljastaa, ettei kirjoittaja tiedä mistä puhuu - ei kreationismin eikä kristinuskonkaan kohdalla. Kristinuskon keskeisin asia on usko Jeesuksen Kristuksen sovitustyöhön, joten uskolle jää tilaa ihan tarpeeksi, vaikka maailma kuinka todistettaisiin luoduksi. Useimpia kirjoittajan sivuillaan esittämiä väitteitä käsitellään edellä linkittämilläni TJT2:n, True Originin jne. sivustoilla.

Valle Portos: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Interior: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Exterior: Scorchio! Coasta Scorchio: Scorchio! Chris Waddle Citti: Scorchio! Monto Blonko: Scorchio! Coasta... OH! NIMBO CUMULUS CATASTROPHICA!!!

Vierailija
Teppo Järkevä
Esimerkkeinä heistä voisi mainita suomalaisen TJT2:n sekä Answers in Genesis, Institution for Creation Research ja True Origin -

Viimeistään kohta tiedemiesten "oikeaksi todistamasta" uskosta paljastaa, ettei kirjoittaja tiedä mistä puhuu - ei kreationismin eikä kristinuskonkaan kohdalla. Kristinuskon keskeisin asia on usko Jeesuksen Kristuksen sovitustyöhön, joten uskolle jää tilaa ihan tarpeeksi, vaikka maailma kuinka todistettaisiin luoduksi. Useimpia kirjoittajan sivuillaan esittämiä väitteitä käsitellään edellä linkittämilläni TJT2:n, True Originin jne. sivustoilla.

Muutamia hajaheittoja.
TJT: henkilö, joka suoltaa sfnetin evoluutio-ryhmään joskus kymmenkunta uutta ketjua päivässä, haistattelee ja herjaa kanssakeskustelijoita ja uhoaa aggressiivisesti varmuudella, jonka fanaattisuus antaa. Hänen hengentuotoksensa ovat siis varteen otettavia vastauksia luonnontieteellisiin kysymyksiin?

Millainen pätevyys sinusta on arvoisalla TJT:llä lausua tuomioita evoluutiobiologisista ja muista luonnontieteellisistä kysymyksistä?

AIG, IRC ja TrueOrigin ovat sinusta jonkinsortin vakavasti otettavaa luonnontieteellistä tietoa tarjoavia sivuja? Tuskinpa. Nuoren maan kreationismin kannattajia eli oletko sinäkin sillä kannalla, että maailma on 6000 vuotta vanha?

Mikä pätevyys itselläsi on arvioida mitkä biotieteiden tai geologian tulokset ovat päteviä ja mitkä ovat "virheitä" ja "vääriä tulkintoja" tms. ?

"Tiedemies" amerikkalaisissa ympyröissä etenkin kreationisteille nyt voi olla vaikka siltainsinööri tai jonkun sikäläisen raamattukoulun suorittanut "doctor". Tutkintoja voi Amerikassa ostaa muutamalla dollarilla.

Sinusta siis uskomiselle, sydämen luottamiselle Jumalaan ja "vaeltamiselle toivossa eikä näkemisessä", jää tilaa jos olisi "todistettu", että maailma on luotu? Kiintoisa teologinen näkemys. Jos luominen Genesiksen kertomalla tavalla todistettaisiin faktaksi (mikä on mahdotonta) niin silloin Jumalan olemassaolokin loogisesti olisi tullut todistetuksi sekä se, että jos kerran Genesis on todistettu tieteellinen totuus, on Raamattu Jumalan ilmoitus ja totuus mitä ilmeisemmin kaikessa muussakin. Jos siis tieteellisesti todistetusti tiedetään Jumalan olemassaolo, luominen ja Raamattu Jumalan ilmoitukseksi niin mihin sitä uskomista enää tarvitaan? Asiathan jo tiedetään ja tiede on todistanut Jumalan luoneen kaiken.

Uskominen olisi turha ja ihminen saisi ylvästellä tiedoillaan, mitkä fundamentalistitiedemies on todistanut. Mihin jää tilaa epäilylle enää? Jos alkaa epäilyttää, lukee vaan tieteen todistustukset Jumalasta ja luomisesta niin johon on epäilyt kaukana.

Mutta tiede ei voi todistaa mitään sen enempää Jumalasta, luomisesta kuin Raamatusta Jumalan ilmoituksena. Ne ovat ja pysyvät uskon asioina.

Tiede ei voi olla metodeiltaan muuta kuin naturalistista ja "ateistista" (metodologinen naturalismi) käytännöllisistä syistä (eikä siis jonain periaatteellisena välttämättömyytenä).

Teppo Järkevä
Seuraa 
Viestejä235
Liittynyt16.3.2005
Kosh
YHYY, NYYH! BYAAH, NYYH! BUU-HUU!

Mikähän tuolle nyt tuli?

Mister Spock
TJT: henkilö, joka suoltaa sfnetin evoluutio-ryhmään joskus kymmenkunta uutta ketjua päivässä, haistattelee ja herjaa kanssakeskustelijoita ja uhoaa aggressiivisesti varmuudella, jonka fanaattisuus antaa. Hänen hengentuotoksensa ovat siis varteen otettavia vastauksia luonnontieteellisiin kysymyksiin? Millainen pätevyys sinusta on arvoisalla TJT:llä lausua tuomioita evoluutiobiologisista ja muista luonnontieteellisistä kysymyksistä?

Älä viitsi, Spokki. TJT ei haistattele, ei herjaa eikä uhoa aggressiivisesti - ainakaan mitenkään yleisesti. Ja hänen pätevyytensä selviää lukemalla hänen sivustoaan - tehköön kukin arvionsa itse.

Mister Spock
AIG, IRC ja TrueOrigin ovat sinusta jonkinsortin vakavasti otettavaa luonnontieteellistä tietoa tarjoavia sivuja? Tuskinpa. Nuoren maan kreationismin kannattajia eli oletko sinäkin sillä kannalla, että maailma on 6000 vuotta vanha?

Et taaskaan vaivautunut perehtymään itse linkkeihin etkä siihen mihin niillä vastasin, kun oli niin kiire päästä heittämään paskaa ja leimaamaan. Ensinnäkin linkeistä löytyy monen moista kreationismia ja toiseksi katso mikä oli väite, jota niillä kommentoin - kuten muuten TJT2:nkin linkillä. (Vinkki: "Kirjoittaja on joutunut ongelmiin näiden asioiden kanssa mutta moni muu asioihin hyvinkin syvällisesti perehtynyt ei.")

Mister Spock
Sinusta siis uskomiselle, sydämen luottamiselle Jumalaan ja "vaeltamiselle toivossa eikä näkemisessä", jää tilaa jos olisi "todistettu", että maailma on luotu? Kiintoisa teologinen näkemys. Jos luominen Genesiksen kertomalla tavalla todistettaisiin faktaksi (mikä on mahdotonta) niin silloin Jumalan olemassaolokin loogisesti olisi tullut todistetuksi sekä se, että jos kerran Genesis on todistettu tieteellinen totuus, on Raamattu Jumalan ilmoitus ja totuus mitä ilmeisemmin kaikessa muussakin. Jos siis tieteellisesti todistetusti tiedetään Jumalan olemassaolo, luominen ja Raamattu Jumalan ilmoitukseksi niin mihin sitä uskomista enää tarvitaan? Asiathan jo tiedetään ja tiede on todistanut Jumalan luoneen kaiken.

Minustakin on mahdotonta, että tiede voisi kiistattomasti todistaa maailman luodun juuri Genesiksessä kerrotulla tavalla (mikä ei tietenkään tarkoita, etteikö todisteita siinä kerrottujen tapahtumien puolesta kannattaisi etsiä), siksi en kirjoittanutkaan "luotu Genesiksessä kerrotulla tavalla" vaan ainoastaan "luotu". Paasauksesi meni siis "vähän" ohi.

Kanssasi paljon olisi mukavampi kirjoitella, jos viitsisit edes lukea tekstit joita kommentoit ja perehtyä linkkeihin joiden sisällöstä esität kaikkitietäviä mielipiteitäsi.

Mister Spock
Tiede ei voi olla metodeiltaan muuta kuin naturalistista ja "ateistista" (metodologinen naturalismi) käytännöllisistä syistä (eikä siis jonain periaatteellisena välttämättömyytenä).

Haluaisin nähdä miten sinä perustelet tämän väittämän.

Valle Portos: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Interior: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Exterior: Scorchio! Coasta Scorchio: Scorchio! Chris Waddle Citti: Scorchio! Monto Blonko: Scorchio! Coasta... OH! NIMBO CUMULUS CATASTROPHICA!!!

Vierailija
Teppo Järkevä
Mister Spock
Tiede ei voi olla metodeiltaan muuta kuin naturalistista ja "ateistista" (metodologinen naturalismi) käytännöllisistä syistä (eikä siis jonain periaatteellisena välttämättömyytenä).

Haluaisin nähdä miten sinä perustelet tämän väittämän.

Mikäli hyväksymme myös uskonasiat (eli todentamattomat väitteet, jotka eivät perustu objektiivisiin havaintoihin, todisteisiin tms. ) mukaan tieteen pelikenttään, niin menetämme objektiivisuuden, kyvyn falsifioida ilmeisen väärät väittet & teoriat jne. - siis ylipäätään kaiken mikä tekee tieteestä tieteen. Jäljelle jää pelkkä uskonasioiden leikkikenttä.

Otetaan esimerkkinä elämän synty. Mikäli hylkäämme metodologisen naturalismin ja haistatamme abiogeneesi -hypoteeseille pitkät, niin meille jää jäljelle lukematon määrä erinäisiä uskonnollisia "selityksiä" aiheesta. Alkaen linnunmunista ja loppuen Genesikseen. Joten millä perusteella se seemiläisen kansanryhmän kansantarustoon & alueen yleisiin myytteihin perustuva selitys olisi sitten oikea? Siksikö, että siihen uskoo miljoonia ihmisiä? Vai miksi? Miten saamme selvyyden siitä että näin todella kävi? Silläkö kreationistisella metodilla, että ensiksi tuli usko ja sitten keksittiin uskon tueksi "todisteita" - siis täysin päinvastoin kuin tieteen parissa nykyään toimitaan? Entäs sitten kun vaikkapa Kalevalaa tarkkana dokumenttina pitävä Matti E.Simonaho lyökin itse keksimänsä "todisteet" pöytään siitä että kyllä se maailma syntyi vesilinnun munasta? Mites sitten suu pannaan? Millä keinoin arvioimme näitä selityksiä?

Se, että sinun pitää ylipäätään kysyä perusteluja tuolle Mr. Spockin toteamalle itsestäänselvyydelle kertoo jo enemmän kuin tarpeeksi. Toivottavasti joskus sinäkin heräät tuosta horroksestasi kuten 1. viestissä mainitun linkin luoja.

Vierailija
Teppo Järkevä

Mister Spock
AIG, IRC ja TrueOrigin ovat sinusta jonkinsortin vakavasti otettavaa luonnontieteellistä tietoa tarjoavia sivuja? Tuskinpa. Nuoren maan kreationismin kannattajia eli oletko sinäkin sillä kannalla, että maailma on 6000 vuotta vanha?

Et taaskaan vaivautunut perehtymään itse linkkeihin etkä siihen mihin niillä vastasin, kun oli niin kiire päästä heittämään paskaa ja leimaamaan. Ensinnäkin linkeistä löytyy monen moista kreationismia ja toiseksi katso mikä oli väite, jota niillä kommentoin - kuten muuten TJT2:nkin linkillä. (Vinkki: "Kirjoittaja on joutunut ongelmiin näiden asioiden kanssa mutta moni muu asioihin hyvinkin syvällisesti perehtynyt ei.")

Sen "paskan" (onkos se nyt kristillis-raamatulliselle ihmiselle korrekti ilmaisu. Samaa tyyliähän se TJT:kin käyttää niin ei ihme, jos se ei häiritse sinua) heittäjistä voidaan olla montaakin mieltä ja siitä kenen esittämät väittämät ja niille tarjotut perustelut ovat useammin senlaatuista materiamuodostelmaa.

Tiedoksi Tepolle, että olen ennen näitä sinun linkkivinkkejäsikin ollut hyvin tietoinen ko. kreationismisivustoista. Sfnetin evoluutio-ryhmä on minulle tuttu ja varsin säännöllisesti seuraamani paikka, niin että tiedän kyllä, millainen keskustelija (pikemminkin räyhääjä ja trollaaja) se TJT siellä on. Googlella voi etsiä hänen hengentuotteitaan, joissa se kristillinen rakkaus ja hyvätapaisuuskin oikein pursuaa kanssaihmisiä kohtaan.

Sivustojen ja niiden takana olevien organisaatioiden "hyvinkin syvällisesti perehtyneet" ihmiset ovat varmastikin syvällisiä - omassa uskonnollisessa fundamentalismissaan ja pseudotieteellisyydessään. Piinkova fundamentalistinen uskonnollisuus saa vaikka minkälaisen "syvällisesti perehtyneen" ihmisen, akateemisenkin henkilön jopa, hyväksymään varmana totuutena koko fundamentalistisen todellisuuskäsityksen: luominen joko Genesiksen mukaan kirjaimellisesti tai sitten vähän "joustavammin" tulkittuna, vedenpaisumus, Raamatun erehtymättömyys ja ristiriidattomuus eräinä keskeisinä yksittäisinä kohtina siinä maailmankäsityksessä.

Se, miksi se fundamentalistinen todellisuusnäkemys ja uskonmalli vetoaa joihinkin ihmisiin (Amerikassa päin yllättävän moniinkin) onkin oma kysymyksensä, enemmänkin psykologiaa ja sosiologiaa kuin mistään "tosiasioiden pakosta" nouseva "väistämättömyys" tulkita maailmaa fundamentalistisesti.

Moni syvällisesti perehtynyt ihminen pitää Koraanin käsityksiä maailmasta tosina ja Allahia kaiken luojana - onko muslimikreationististen syvällisten ihmisten syvällisyys huonompaa syvällisyyttä kuin kristillisten syvällisten ihmisten syvällisyys?

Jos on niillä millä perusteella?

IRC on YEC-organisaatio (jopa Jumalan itsensä nostattama !), jonka lähtökohdat ja tavoitteet ovat puhtaasti uskonnollisia.

"We believe God has raised up ICR to spearhead Biblical Christianity's defense against the godless and compromising dogma of evolutionary humanism. Only by showing the scientific bankruptcy of evolution, while exalting Christ and the Bible, will Christians be successful in “the pulling down of strongholds; casting down imaginations, and every high thing that exalteth itself against the knowledge of God, and bringing into captivity every thought to the obedience of Christ".

Järjestö sitoutuu selkeään dogmaattiseen käsitykseen luomisesta kuudessa päivässä:

"ICR holds to certain tenants. By Biblical Creationism, ICR believes:
The Creator of the universe is a triune God -- Father, Son and Holy Spirit. There is only one eternal and transcendent God, the source of all being and meaning, and He exists in three persons, each of whom participated in the work of creation.

The Bible consisting of the thirty-nine canonical books of the Old Testament and the twenty-seven canonical books of the New Testament, is the divinely inspired revelation of the Creator to man. Its unique, plenary, verbal inspiration guarantees that these writings as originally and miraculously given, are infallible and completely authoritative on all matters with which they deal, free from error of any sort, scientific and historical as well as moral and theological.

All things in the universe were created and made by God in the six literal days of the creation week described in Genesis 1:1-2:3, and confirmed in Exodus 20:8-11. The creation record is factual, historical and perspicuous; thus all theories of origins or development which involve evolution in any form are false. All things which now exist are sustained and ordered by God's providential care. However, a part of the spiritual creation, Satan and his angels, rebelled against God after the creation and are attempting to thwart His divine purposes in creation.

The Biblical record of primeval earth history in Genesis 1-11 is fully historical and perspicuous, including the creation and the fall of man, , and the origin of nations and languages at the tower of Babel. "

http://www.icr.org/index.php?module=home&action=faq

TrueOrigin on Tim Wallacen oma kreationismi ja antievoluutio-projekti, eikä omasta kompetenssistaan hän paljoa kerro:

"Q: What qualifications does Tim Wallace have for addressing the origins issue?

A: The first and foremost is a strong desire to know—and make known—the truth, rather than propaganda put out by anyone on any side of this issue. The second is a brain, the effective use of which has been developed through years of reading and discussing both sides of this issue with parties from both sides. "

http://www.trueorigin.org/faq01.asp

AIG:n missio on jo lähtökohdissaan samoin täysin uskonnollinen ja apologeettinen, ei todellakaan mitään arvovapaata objektiivista tieteellisyyttä. Se "tieteellinen kreationismi" on jo käsitteenäkin ristiriitainen ja tolkuton yritys sotkea uskontoa ja tiedettä yhteen.

"Answers in Genesis is an apologetics (i.e., Christianity-defending) ministry, dedicated to enabling Christians to defend their faith, and to proclaim the gospel of Jesus Christ effectively. We focus particularly on providing answers to questions surrounding the book of Genesis, as it is the most-attacked book of the Bible. We also desire to train others to develop a biblical worldview, and seek to expose the bankruptcy of evolutionary ideas, and its bedfellow, a "millions of years old" earth (and even older universe)."

AIG koettaa venkoilla ja kiemurrella pois heitä nähtävästi kiusaavasta YEC-leimasta, mutta nuoren maan kreationismille he kuitenkin kiemurtelunsa jälkeen antavat tukea, ja sanovat että Genesiksesta ei löydy tukea miljardeille vuosille.

" want to make it VERY clear that we don't want to be known primarily as 'young-Earth creationists.' AiG's main thrust is NOT 'young Earth' as such; our emphasis is on Biblical authority. Believing in a relatively 'young Earth' (i.e., only a few thousands of years old, which we accept) is a consequence of accepting the authority of the Word of God as an infallible revelation from our omniscient Creator.

Recently, one of our associates sat down with a highly respected world-class Hebrew scholar and asked him this question: 'If you started with the Bible alone, without considering any outside influences whatsoever, could you ever come up with millions or billions of years of history for the Earth and universe?' The answer from this scholar? 'Absolutely not!'

Let's be honest. Take out your Bible and look through it. You can't find any hint at all for millions or billions of years."

http://www.answersingenesis.org/docs/1866.asp

Toisin sanoen, näissä sinun viittaamissasi kreationistisen uskonnollis-pseudotieteellisen ideologian lippulaivasivustoissa nuoren maan kreationismia on paljon mukana, vaikka välillä onkin puhetta muunlaisesta kreationismista (kreationismia todellakin on monta laatua, se kyllä tiedetään).

Jos sinusta luominen sinänsä voitaisiin todistaa tai ehkä jopa voidaan todistaa tieteellisesti niin loogisestihan siitä seuraa Luojan olemassaolon tuleminen todistetuksi. Ei voi olla luomista jos ei ole Luojaa. Jos siis Luojan olemassaolo tulee todistetuksi niin mihin tarvitaan enää uskoa? Jos Jumalan olemassaolo tiedetään niin helppohan siitä on johtaa päätelmä, että Jumala on ilmoittanut itsensä Raamatussa (tai toisaalta ihan yhtä hyvin vaikka Koraanissa).

Mitä viimeiseen asiaan tulee, niin Anders jo kommentoikin osuvasti. Jos tarvitset perusteita, sille että "Tiede ei voi olla metodeiltaan muuta kuin naturalistista ja "ateistista" (metodologinen naturalismi) käytännöllisistä syistä (eikä siis jonain periaatteellisena välttämättömyytenä)" niin jääköön tykönäsi pohdittavaksi miksi se on niin.

Toki voisit koettaa perustella rationaalisesti, miksi tieteen metodien pitäisi olla toisenlaisia.

Vierailija
Teppo Järkevä
ChG litteän maan ketjussa kirjoitti:
Ja tätä hän ei ole ollut huomaavinaankaan. Ymmärrän kyllä miksi. http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=1713

Mitä se ChG nyt on ollut ymmärtävinään? Kerro minulle niin kerron sitten olitko oikeassa vai väärässä.

No ajattelin vain, että olisit kokenut asian jotenkin kiusalliseksi kommentoida, kun et ollut sitä tehnyt. Yleensä tunnut nimittäin löytävän varsin tehokkaasti kaikki vähänkään aihepiiriä sivuavat keskustelut.

Mutta mitäs tuosta enempää, pää asia, että nyt löysit tänne. Tämä ketjuhan on kuin sinulle tehty; täällä saat kertoa kaiken mikä mieltäsi painaa näistä sinua palstalla aina niin askarruttaneista elämän syntyyn ja kehittymiseen liittyvistä asioista. Ja kertoilla vaikka enemmänkin kreationistisen maailmankatsomuksesi perusteista. ID:t voidaan käsitellä täällä samaan syssyyn, eikä sinunkaan tarvitse niin tarkkaan varoa, missä roolissa kulloinkin esiinnyt.

Itse ehdin lähipäivinä seuraamaan palstaa hyvin satunnaisesti, joten kommenttini saattavat viipyä, mutta eiköhän täällä, Teppo, riitä sinulle kavereita ihan riittävästi, ettei käy aika pitkäksi.

Vierailija

Suokaa anteeksi että lainaan itseäni muista ketjuista niiden tekstejä sen tarkemmin editoimatta. Toisaalta, miksi kirjoittaisin saman asian uudelleen eri sanoin.

ID-teoreetikoilta on jäänyt eräs hyvin silmiinpistävä seikka huomioimatta. En lukenut koko threadia läpi, mutta luulen ettei sitä löydy täältä.

Tietyt kasvit kasvavat parhaiten tietynlaisessa ympäristössä ja tietynlaisissa olosuhteissa, tietyt eläimet vaativat taas toisenlaisen ympäristön ja toisenlaiset olosuhteet menestyäkseen. Nämä lajit menestyvät enemmän tai vähemmän, jos niiden elinympäristö muuttuu tai olosuhteet muuttuvat epäsuotuisiksi - siis sopeutumista muuttuviin olosuhteisiin. Normaalia, jokapäiväistä, jatkuvasti tapahtuvaa ilmiötä, joka on niin tavallista ettemme kiinnitä sopeutumiseen huomiota ennenkuin ympäristö muuttuu niin paljon ettei eliöt enää menesty, vaan häviävät ko. alueelta.

ID-teorian mukaan jokainen eliö on optimoitu täydelliseksi, eli se sopii ympäristöönsä ja ekologiseen lokeroonsa mahdollisimman tehokkaasti. Jos eliöt ovat ID-teorian mukaan suunniteltu johonkin tiettyyn, spesifiseen ekosysteemin paikkaan ja tehtävään, ne eivät kykenisi sopeutumaan muuttuviin olosuhteisiin läheskään niin hyvin. Niiden geeniallas ei pitäisi sisällään tarpeeksi variaatioita, jotta ko. laji selviytyisi vaikkapa kriittisen, yksittäisen ravinnonlähteen katoamiseen tai vaikkapa lämpötilan pitkäaikaiseen muutokseen. Optimoitu, sopeutumiskyvytön laji voisi tuhoutua jo jonkin yksittäisen muutoksen seurauksena.

Jos ID-teorian mukaisia hyödyllisiä mutaatioita ei tapahtuisi, eliöt pysyisivät samanlaisina ympäristön muutoksista riippumatta - ne eivät kykenisi mukautumaan muuttuneiden olosuhteiden vaatimuksiin. Ja jos kaikki eliöt olisivat tarkoitettu vain ja ainoastaan omalle paikalleen, ne eivät kykenisi sopeutumaan tilanteeseen, jossa ekologiseen systeemiin muodostuisi aukkopaikkoja sukupuuttokuolemien seurauksena.

Ajan myötä ympäristö muuttuu, ja aina vain useampi laji kuolisi koska sen elinympäristö olisi muuttunut lajin sopeutumiskykyä enemmän. Tästä seuraisi itse itseään ruokkiva kierre, koska lajien tuhoutuminen kiihdyttää muiden lajien tuhoutumista, ja ilman sopeutumista - evoluutiota - mikään mekanismi ei paikkaisi aukkopaikkoja. Lopulta seuraisi massiivinen lajien joukkotuho, josta selviytyisivät vain ne lajit jotka eivät millään tavoin ole riippuvaisia muista lajeista.

Lisätään tähän ajatusmalliin ID-teorian kantava ajatus, se ettei mutaatiota tapahdu kuin haitallisessa mielessä, ja että lajien DNA rappeutuu ajan kuluessa. Mitä pidempi aika luomishetkestä on kulunut, sen rappeutuneempia lajit ovat ja sitä heikommin ne sopeutuvat - sopeutumiskyvyllä joka jo alun perin oli huono. ID-teorian mukainen ajatusmalli päättyy.

Historiassa on tapahtunut suunnattomia lajien joukkotuhoja lyhyessä ajassa, ja kuitenkin aina suurkatastrofin jälkeen on uusia eliömuotoja ilmaantunut täyttämään kadonneiden lajien paikat. Lajien sopeutuista, evoluutiota tapahtuu jatkuvasti. Kun luonnossa vallitsee tasapainotilanne ja elinolosuhteet ovat vakaita, ei ole tarvetta sopeutumiselle ja lajit säilyvät suht' samanlaisina pitkän ajan. Muuttuvat elinolosuhteet ja katastrofit pakottavat eliöt sopeutumaan uusiin olosuhteisiin, potkaisten evoluution liikkeelle ja tuottamalla uusia ehdotuksia. Elinkelpoisimmat vaihtoehdot menestyvät, kunnes koko populaatio on omaksunut edulliset muutokset ja uusi tasapainotila on saavutettu.

Tämä vastaa myös siihen, miksi suurin osa fossiileista on 'valmiiden' eliöiden jäänteitä ja miksi 'välimuotoja' on niin vähän. 'Valmiiden' eliöiden tasapainoiset ajat ovat todennäköisesti olleet hyvin pitkäkestoisia, joten maaperään vaipuneita raatoja on ollut hyvin paljon. 'Välimuotoja' taas on ollut olemassa vain sen aikaa kuin on tarvittu sopeutumiseen. Suurin osa tämän 'välimuodon' sukulaisista kuolivat sopeutumattomuuttaan, ja vain ko. yksilön/populaation jälkeläiset selviyivät elinympäristönsä muutoksen kouruissa. Koska populaatiot olivat pieniä ja sopeutumisajat lyhyitä, on huomattavasti epätodennäköisempää, että kukaan 'välimouto' jätti meille luitaan perinnöksi - etenkin kun katastrofiaikoina oli pulaa ravinnosta ja tyhjää potkaissut yksilö joutui suuremmalla todennäköisyydellä jonkin toisen eliön ravinnonlähteeksi, mahdollisesti jopa uudeksi (ja ainutkertaiseksi?) kulinaristiseksi kokeiluksi Very Happy .

Niin että miksi ihmeessä ID-teoriasta kirjoitetaan vakavasti? Filosofista ajatusleikkiä ja pseudotiedettä, sanon minä. Wuf!




Luulen että tuohon syynä se, että evoluutioteoria on ristiriidassa Raamatun kanssa - eli todellisuus ei vastaakaan kirjoitettua 'totuutta'. Koska evoluutioteoria on todennäköisesti kaikkein paikkaansapitävin teoria, sen oikeellisuuden tunnustaminen oikeaksi aiheuttaisi uskonnollisissa piireissä pahan romahduksen kunkin uskonnollisen piirin uskonopeissa.
Vierailija
Teppo Järkevä

Mister Spock
Tiede ei voi olla metodeiltaan muuta kuin naturalistista ja "ateistista" (metodologinen naturalismi) käytännöllisistä syistä (eikä siis jonain periaatteellisena välttämättömyytenä).

Haluaisin nähdä miten sinä perustelet tämän väittämän.

Occamin partaveitsi.

Koska jumalien/saunatonttujen olemassaolosta ei ole mitään todisteita, täytyy niiden käyttämiseksi selityksissä tehdä ensin valtavia oletuksia olemassaolosta ylipäätänsä. Lisäksi koska goddidit voidaan sanoa mille asialle tahansa, se ei selitä mitään.

Tällöin selitys 'toistaiseksi tuntematon naturalistinen tekijä' on aina parempi kuin yliluonnollinen, sillä tuntemattomia tekijöitä on ja kaikki nykyisinkin tunnetut luonnonilmiöt ovat sellaisia joskus olleet. Selitysarvo ei ole kovin korkea, mutta se sitä ei voida sentään sovittaa ei-naturalististen ilmiöiden selityksiksi. Jos siis esimerkiksi ihmisessä tai eliöissä olisi havaittavissa jotain merkkejä yliluonnollisista elämän henkäyksistä tmv., ei selitystä voitaisi käyttää.

Joten: niin kauan kun yliluonnollinen ei ole pelkkä järkyttävän suuri oletus, pysyy tiede naturalistisena, vaikka te kretiinit kuinka kitisisitte.

Teppo Järkevä
Seuraa 
Viestejä235
Liittynyt16.3.2005
Leffafriikki
ID-teorian mukaan jokainen eliö on optimoitu täydelliseksi, eli se sopii ympäristöönsä ja ekologiseen lokeroonsa mahdollisimman tehokkaasti.

Ikävä pudottaa pohja hienolta järkeilyltäsi, mutta ID-teoria ei väitä mitään tuollaista.

Leffafriikki
Lisätään tähän ajatusmalliin ID-teorian kantava ajatus, se ettei mutaatiota tapahdu kuin haitallisessa mielessä, ja että lajien DNA rappeutuu ajan kuluessa.

Tuokaan ei ole ID-teorian väittämä. Mistä ihmeestä sinä olet nämä juttusi koonnut, onko linkkiä tai kirjallisuusviitettä?

Valle Portos: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Interior: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Exterior: Scorchio! Coasta Scorchio: Scorchio! Chris Waddle Citti: Scorchio! Monto Blonko: Scorchio! Coasta... OH! NIMBO CUMULUS CATASTROPHICA!!!

Vierailija
Teppo Järkevä

Ikävä pudottaa pohja hienolta järkeilyltäsi, mutta ID-teoria ei väitä mitään tuollaista.

No mitä ID-'teoria' sitten väittää? Jos sillä ei ole mitään testattavia väitteitä tai implikaatioita, sitä ei voida pitää edes tieteellisenä arvauksena kunnollisesta teoriasta puhumattakaan.

asdf
Seuraa 
Viestejä10407
Liittynyt16.3.2005

Osaatko, Teppo, kommentoida Andersin "Lähetetty: Tor Hei 07, 2005 1:20 pm" -viestiä? Olisi hauskaa seurata, miten yrität kiemurrella itsesi siitä kuiville.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat