Uskovainen ja materialisti! Millainen hän on? mahdollistako?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Paljon näitä kysymyksiä pohtineena olen tullut siihen tulokseen, että ns. materialistilla ja ns. uskovaisella on yhteinen epistemologinen tulkintakonteksti eräiltä ratkaisevilta osin. Tämä liittyy realistiseen maailmankuvaan, selkeään omakuvaan ja minäkäsitykseen sekä rationaliteetin logistisiin reunaehtoihin. Syllogismit on kummankin mielestä oltava selkeitä ja johdonmukaisia.

Itse asiassa ihminen voi olla muutamissa suhteissa yhtäaikaa ilmeisesti sekä materialisti ja ehdottomiin fysikaalisiin premisseihin ja invariansseihin pitäytyvä, että uskovainen, joka uskoo syntiinlankeemukseen ja Jeesuksen sovitustyöhön jne.

Miksi näin?

Kysymys on siitä, että luonnon faktuaaliset seikat ovat myös uskovaiselle tosia. Fysiikan lait kuuluvat tähän maailmaan. Fyysikko, joka osaa erottaa nämä kaksi ulottuvuutta, voi olla siis myös uskovainen. Premissit, invarianssit, dogmatiikat, syllogismit, evidenssit jne. ovat kummassakin tulkintakontekstissa sen sisäisessä maailmassa koherentteja. Ristiriitaa ei siis ole.

Sen sijaan voidaan esim. keskustella siitä, mikä on oikea usko pelastuksen näkökulmasta. Ja mitä pelastuksella tarkoitetaan.

Kvanttifysiikka ja esim. ns. kellokoneistomaailma on tulkittu liian pelkistetyksi. Vaikka se pitäisikin paikkansa, maailmankaikkeudessa on ulottuvuuksia, jotka voivat toimia koherentisti irrallaan toisistaan tai yhdessä, miten vaan haluatte.

Kommentit (13)

Vierailija

[quote="kar1"] joka uskoo syntiinlankeemukseen ja Jeesuksen sovitustyöhön jne.

> Minusta ihmisen on oltava aika fakiiri, jos pystyy uskomaan yhtäaikaa olevansa sekä syntinen ja sovitettu eli velallinen ja velaton yhtäaikaa.

Vierailija
kar1
Tämä liittyy realistiseen maailmankuvaan, selkeään omakuvaan ja minäkäsitykseen sekä rationaliteetin logistisiin reunaehtoihin. Syllogismit on kummankin mielestä oltava selkeitä ja johdonmukaisia.



Tämä on kai totta yleisesti ottaen, mutta kuten tämänkin foorumin jotkut keskustelut osoittavat, aina löytyy (erit. uskovaisten piiristä, mutta myös muista) yksilöitä, joille "realistinen maailmankuva" ja "selkeä omakuva" yms. vaikuttavat olevan hieman liian suuri vaatimus.


Itse asiassa ihminen voi olla muutamissa suhteissa yhtäaikaa ilmeisesti sekä materialisti ja ehdottomiin fysikaalisiin premisseihin ja invariansseihin pitäytyvä, että uskovainen, joka uskoo syntiinlankeemukseen ja Jeesuksen sovitustyöhön jne.



En tarkkaan tiedä, mitä materialistilla tarkoitetaan, mutta jos se on tuo sinun kirjoittamasi kuvaus, niin sitten tietyillä varauksilla kyllä.

"Ehdottomiin fysikaalisiin premisseihin ja invariansseihin" sillä "Jumalvarauksella" nimittäin. Ihmeitä tapahtuu, mutta niitä ei pystytä todentamaan, eli tieteen ja fysiikan kannalta niitä ei tapahdu. Mutta juuri sen vuoksi ne ovatkin ihmeitä. Jos ne pystyttäisiin toistamaan hallituissa olosuhteissa mittalaitteiden ja objektiivisten tarkkailijoiden paikallaollessa, niin ne ihmeet eivät olisikaan enää ihmeitä, vaan ilmiöitä, joiden mukaan "luonnonlakeja"/fysiikan sääntöjä sitten muokattaisiin. Tällainen Jumalalle jätetty mahdollisuus toimia "satunnaisesti" luonnonlakien vastaisesti ei minun mielestäni heikennä fysiikan lakeja millään tapaa.

Nämä ihmeet sitten jäävän kunkin oman uskon varaan, mutta niin kauan, kun niitä yksittäisinä tapauksina (ei induktiivisesti) ei pystytä todistamaan esim. aivoissa tapahtuneeksi häiriöksi tms., ei uskovaisen näkökulmasta katsottuna voida poissulkea sitä mahdollisuutta, että oikeasti ihme olisi tapahtunut. Ja juuri tällaiset ihmeet/fysiikan lakien satunnaiset rikkoutumiset ovat mahdollisia. Voisi melkein verrata funkion integroimiseen, jossa yksittäisen pisteen epämääräinen käyttäytyminen ei vaikuta integraaliin mitenkään. Eli ainakin tällaisella näkökannalla voidaan uskoa samalla sekä fysiikan lakien ehdottomuuteen (Jumalvarauksella siis), että kristinuskon elävään, vaikuttavaan Jumalaan, ja muihin "eriskummallisuuksiin".


Sen sijaan voidaan esim. keskustella siitä, mikä on oikea usko pelastuksen näkökulmasta. Ja mitä pelastuksella tarkoitetaan.

Kvanttifysiikka ja esim. ns. kellokoneistomaailma on tulkittu liian pelkistetyksi. Vaikka se pitäisikin paikkansa, maailmankaikkeudessa on ulottuvuuksia, jotka voivat toimia koherentisti irrallaan toisistaan tai yhdessä, miten vaan haluatte.

Tästä en tiedä. Kvanttifysiikka ja todennäköisyystulkinta sopii mielestäni Jumalalle mainiosti. Näinhän väittävät myös "Suuren kvanttikusetuksen" lanseeraajat. Minä uskon, että Jumalalla on sellaiset nopat, että halutessaan saa sieltä juuri niitä lukuja mitä tarvitseekin

Vierailija
Lance: Tämä on kai totta yleisesti ottaen, mutta kuten tämänkin foorumin jotkut keskustelut osoittavat, aina löytyy (erit. uskovaisten piiristä, mutta myös muista) yksilöitä, joille "realistinen maailmankuva" ja "selkeä omakuva" yms. vaikuttavat olevan hieman liian suuri vaatimus.

Kun te nyt niin kovasti kaipaatte näitä Urantia-kirjan tietoja, niin tässä taas yksi joka mielestäni sopii:

UB Page-1472
As they stood there in the moonlight, Jesus went on to say: "There lives
within every human mind a divine spirit, the gift of the Father in heaven.
This good spirit ever strives to lead us to God, to help us to find God and to
know God; but also within mortals there are many natural physical tendencies
which the Creator put there to serve the well-being of the individual and the
race. Now, oftentimes, men and women become confused in their efforts to
understand themselves and to grapple with the manifold difficulties of making
a living in a world so largely dominated by selfishness and sin. I perceive,
Ganid, that neither of these women is willfully wicked. I can tell by their
faces that they have experienced much sorrow; they have suffered much at the
hands of an apparently cruel fate; they have not intentionally chosen this
sort of life; they have, in discouragement bordering on despair, surrendered
to the pressure of the hour and accepted this distasteful means of obtaining a
livelihood as the best way out of a situation that to them appeared hopeless.

Kännös:

(SIVU.1472 - §5 Heidän Roomassa ollessaan Ganid oli pannut merkille,
että Jeesus kieltäytyi liittymästä heidän seuraansa, kun he menivät
julkiseen kylpylään.)

SIVU.1472 - §6 Siinä kun he seisoivat kuutamossa, niin Jeesus jatkoi
puhettaan: "Jokaisen ihmismielen sisällä elää jumalallinen henki,
taivaassa olevan Isän antama lahja. Tämä hyvä henki pyrkii koko ajan
johdattamaan meidät Jumalan tykö, auttamaan meitä löytämään Jumalan ja
tuntemaan Jumalaa. Mutta kuolevaisissa vaikuttaa myös monia
luonnollisia fyysisiä haluja, jotka Luoja pani häneen palvelemaan
yksilön ja rodun hyvinvointia. On vain niin, että miehet ja naiset
joutuvat useinkin ymmälle koettaessaan ymmärtää itseään ja painiskella
toimeentulon hankkimiseen liittyvien moninaisten ongelmien kanssa
maailmassa, jossa itsekkyys ja synti ovat näin laajalti vallalla.
Ganid, huomaan, ettei kumpikaan näistä naisista ole tieten tahtoen
paha. Heidän kasvoiltaan voin lukea, että he ovat kokeneet paljon
murhetta; he ovat kovasti kärsineet julmalta näyttävän kohtalon
käsissä; he eivät ole tarkoituksellisesti valinneet tämänlaatuista
elämää. Epätoivon partaalle saakka rohkeutensa menettäneinä he ovat
antaneet periksi senhetkiselle ahdingolle ja myöntyneet tähän
vastenmieliseen toimeentulon ansaitsemiskeinoon katsottuaan sen
parhaaksi tavaksi selviytyä toivottomalta näyttäneestä tilanteesta.

Vierailija
HSTa
Kun te nyt niin kovasti kaipaatte näitä Urantia-kirjan tietoja, niin tässä taas yksi joka mielestäni sopii:

Siis kuka kaipaa?

Vierailija
Lance
HSTa
Kun te nyt niin kovasti kaipaatte näitä Urantia-kirjan tietoja, niin tässä taas yksi joka mielestäni sopii:



Siis kuka kaipaa?



U-kirjasta: ”Epätoivon partaalle saakka rohkeutensa menettäneinä he ovat
antaneet periksi senhetkiselle ahdingolle ja myöntyneet tähän
vastenmieliseen toimeentulon ansaitsemiskeinoon katsottuaan sen
parhaaksi tavaksi selviytyä toivottomalta näyttäneestä tilanteesta.”

Miksi katsoin (mm) antamani lainauksen olevan ajankohtainen. Siitä syytä että tänään kerrottiin erään Venäläisnaisen naisen toimineen parittajana, ja saanut aika kovan tuomion siitä syystä että oli järjestänyt asuntoja Venäläisille ilotytöille.

Vierailija
HSTa
Lance
HSTa
Kun te nyt niin kovasti kaipaatte näitä Urantia-kirjan tietoja, niin tässä taas yksi joka mielestäni sopii:



Siis kuka kaipaa?



U-kirjasta: ”Epätoivon partaalle saakka rohkeutensa menettäneinä he ovat
antaneet periksi senhetkiselle ahdingolle ja myöntyneet tähän
vastenmieliseen toimeentulon ansaitsemiskeinoon katsottuaan sen
parhaaksi tavaksi selviytyä toivottomalta näyttäneestä tilanteesta.”




Miksi katsoin (mm) antamani lainauksen olevan ajankohtainen. Siitä syytä että tänään kerrottiin erään Venäläisnaisen naisen toimineen parittajana, ja saanut aika kovan tuomion siitä syystä että oli järjestänyt asuntoja Venäläisille ilotytöille.

Joka taas ei liittynyt aiheeseen mitenkään.

Vierailija

HSTa ilmeisesti yrittää puolustaa "syntistä naista fariseusten huoneessa" Oikeudessa olisi pitänyt tuomita itse syylliset ja kuriirille antaa vain sakot. Se on minun kantani. Sen sijaan jos kysymyksessä olisi sukupuolitautien levittämisrikos, niin tuomio olisi perusteltu vahingoittamistarkoituksessa tehdystä rikoksesta. Tämänlaatuiset synnilliset teot, vaikka ovatkin moraalisesti, eettisesti, raamatullisesti ja laillisesti tuomittavia, ovat minun mielestäni korkeintaan sakotettavia rikoksia. Tuollaiset 50 päiväsakkoa ja ehdollinen vankeustuomio olisivat kohtuullista, ehkä. Tai jos tekijä ei ole ymmärtänyt tekonsa suomalaisille aiheuttamaa synnillisten houkutusten vaaraa, voisi nuhteetkin riittää.

Suomessa rakkauden kanssa pitää olla tarkkaana, sillä rakastaminen on rikos, joka on paheellinen, tuomittava, halveksuttava..... Mutta viha, saako sitä lietsoa pitää julkisesti kuinka paljon haluaa, kanssaihmisiä vastaan, työnantajaa vastaan (esim 200 miljoonan vahingot laittomasta lakkoilusta). Viha ja kriittisyyshän on joidenkin mielestä viisautta, hyve, osoittaa kurinalaisuutta, systeemiorientoituneisuutta ja viileää harkintaa. Rakkaus on tunteellista ja subjektiivista sekä kuritonta ja taiteellisesti rönsyilevää. Se sopii paremmin hymyileville Etelä-Eurooppalaisille ja suomalaisille vain rantalomien yhteydessä?

Oikeuden päätös oli poliittinen ja kohdistettu siihen tahoon, joka voi heikoimmin puolustaa asemaansa. Olisi mieluummin "sutenöörannut vihaa". Tämä poikkeaa aiheesta, mutta oletteko huomannut, että vihaa saa osoittaa, rakkautta ei. Tosin niinkuin HSTa totesi vihaa ja rakkautta on monenlaista.

Älä tee huorin, -todetaan raamatussa. Okei, se on siis syntiä ja rikkomus Jumalan kaskyjä vastaan, mutta kohtuus täytyy olla myös maallisessa (poliitisessa) oikeudenkäytössäkin. Tämä on hyvin verrannollinen esim. fatva -rangaistukseen muslimimaissa. Me emme kostane enää talvisaotaa tai jatkosotaa. Idästä on sitten tullut sekä vihaa, että rakkautta.

Lyön vaikka vetoa, että jos toimittajat ovat tarkkaan seuraamassa tuomitsijoiden elämää vaikka pari seuraavaa kuukautta, löytyy monia kohtia ja perusteita, joilla he rikkovat paitsi raamatun kymmentä käskyä, myös moraalin ja etiikan yhteiskunnalisia ja persoonakohtaisia lainalaisuuksia. Esim. joku tai joitakin seuraavista:

1. Juopuvat siitä viinasta , josta paha meno tulee
2. Katsovat sopimattomia pornahtavia ja väkivaltafilmejä
3. Riitelevät lähimmäistensä kanssa itsekkäistä syistä
4. Kertovat puolitotuuksia tai suoranaisia valheita
5. Tekevät syrjähyppyjä
6. Ajattelevat tekevänsä huorin, eli katsovat himoiten vastakkaista sukupuolta
7. Lankeavat ahneuteen ja oman edun mukaisiin tulkintoihin asioista ja ilmiöistä sekä itsestään suhteessa yhteiskunnalisiin sidosryhmiinsä
8. Eivät rakasta lähimmäistään niinkuin itseään, eivätkä jumalaa yli kaiken." Ja sen minkä haluatte ihmisten tekevän teille, tehkää te samoin heille."
9. Tulkitsevat lakia muodollisesti, eikä sisällölliseltä tai tuomitun kannalta funktionaalisesti tai lain hengen mukaisesti
10. Eroavat tai ovat jo eronneet puolisostaan, vaikka raamatussa selvästi kielletään eroamasta. "Minkä jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen eroittako" -lukee vanhassa raamunkäännöksessä.

Olen kamalan pettynyt ja pahoillani suomalaisen oikeusjärjestelmän puolesta tämän tuomion kuultuani. Oikeus ja kohtuus?

Ketä oikeuden tulisi puolustaa?! Milloin oikeuden päätös on tarkoitettu oikeuspoliittiseksi pelotteeksi ja tuomio on kohtuuton tekoon verrattuna?!

Keskiajallahan tosin tuomittiin vielä kiroilustakin kuolemaan. Taisi olla vielä uudella ajallakin niin. Mutta nyt on vuosi 2005.

Jeesuskin armahti syntisen naisen fariseuksen huoneessa." -mene, äläkä silleen enää syntiä tee." Rangaistus oli nuhteet ja kehoitus olla jatkamasta tällaista toimintaa.

Miten diplomaatit huomioitiin ilmeisinä pääsyyllisinä rikokseen. Oltiinko hiljaa?

Vierailija
s&s&s

Toisaalta uskonto ja materialismi voivat olla hyvinkin lähellä toisiaan - toistensa pareja - sillä materialismihan on myös eräänlaista uskontoa; uskoa materiaan, aineeseen ja krääsään. Materialistinen uskonto pitää markkinatalouttamme pystyssä ruokkimalla kulutushysteriaa. Sitäkin siis yhteiskuntamme tarvitsee…
Mielenkiintoinen pohdinnan aihe.

Luterilaisessa ajattelussa on kiintoisa katsantokanta: jumalan ikään kuin luo luottaminen. Toisin sanoen jumala on se, johon ihminen turvautuu, luottaa ja jolta ihminen uskoo saavansa hyvää ja jota pitää elämänsä turvana. Tältä kannalta katsottuna raha ja tavara (materia) voivat olla jumalana, jos rahaa ja materiaa pidetään elämän turvana ja luottamuksen kohteena. Lutherin mukaan jumalatonta ihmistä ei olekaan, vaan jokaisella ihmisellä on jokin jumala, koska jokainen uskoo, luottaa ja turvautuu johonkin. Jos ei muuhun niin omaan itseensä tai siihen "mammonaan".

Miten sitten muutoin materia ja uskovaisuus (jos ajatellaan tässä yhteydessä nimen omaan kristillisyyttä) suhtautuvat toisiinsa niin se on todellakin kiintoisa ilmiö. Ei ole perusteetonta kysyä, missä määrin ja miten merkittävästi kristikunnassa vaikuttanut luomakunnan hallinta-teologia on osaltaan vastuussa ympäristöongelmista. Jo Max Weber teoksessaan Protestanttinen etiikka ja kapitalismin henki tarkasteli protestanttisuuden osuutta kapitalismin syntymiseen. Etenkin reformaatioliikehdinnässä syntyneessä kalvinistisessa kristillisyydessä katsottiin maallisen menestyksen olevan merkkinä siitä, että kuuluutaan Jumalan "valittuihin", joten rahaa ja materiaa alettiin pitää tavoiteltavina.

Aikaisemminhan keskiajan katolisuudessa korkeaskolastikko Tuomas Akvinolainen otti kielteisen kannan rikkauden hankkimistaitoa eli "bisnestä" kohtaan. Samanlainen kielteisyys maallisen materian ja vaurauden tavoitteluun näkyy UT:ssakin esimerkiksi Paavalilla. Mutta toisaalta voidaan pohtia olisiko varhaiskristillisessä bisnesvastaisuudessa voinut tapahtua tieteellisen ja teknisen tutkimuksen eteenpäin menoa, mikä on kuitenkin onnistunut parantamaan elämän laatua ulkoisesti.

Vierailija

Tähän syntisen naisen tapaukseen pitää aina liittyä myös kaikenlainen muu itsensä myynti; Tuomari, joka vaatii palkkaa siitä, kun hän tuomitsee alapäänsä myyjiä, ei millään muulla tavoin eroa alapäänsä myynnistä kuin siten, että yläpään huoraaminen aiheuttaa sen, että muidenkin pitää myydä itseään.

[list:1ugdfeup]Jos valtion käskynhaltijat eivät pysty hallitsemaan ilmaiseksi, niin silloin valtion käskynhaltivat ovat yksin syyllisiä; köyhyyteen, huoruuteen, ryöstöihin, --syntiin,...[/list:u:1ugdfeup]

Yläpään myyminen on huoraamista. Jos vain oilette rehellisiä, niin silloin teidän on erittäin helppoa --jopa luonnollista-- olla myös johdonmukaisia.

Myös tuomareiden tulee ehdoitta olla Jumalaan uskovaisia, kuten tiedemiestenkin, jotta ihminen tuottaisi hyvää maailmaan.

Rahan vaatiminen työstä ei tuota mitään hyvää, koska juuri siinähän on rahatalouden idea, että työtä vastaa aina raha, eli työn arvosta ei jää mitään voittoa valtiolle, koska työnarvo mitataan rahassa.

Petu
Seuraa 
Viestejä2287
Liittynyt17.3.2005

Moro!Uskonto ja materiateema on todella hyvä asia käsitellä.Nimittäin uskovaiset ja niiden edustamat liikkeet ,ovat hyvä esimerkki siitä miten tuo maallinen mammona sopii heille.Yhdysvaltalaiset TV-papit huijjaa hyväuskoisia minkä kerkiä,eikä paikalliset seurakunnatkaan ole jääneet nuolemaan näppejään, kun on ollut kyseessä kuolevan vanhuksen perintö.Jos nämä onnettomat uskovaiset haluaa käsitellä materiaa fysikaalisenailmiönä miksi nähdä vaivaa?Teille on taivasosuus,vailla fysiikkaa taikka materiaa Älä Kar 1 sotke itseäsi sivistyssanojen suohon!Voi niistä asioista keskustella selkokielelläkin.Tai jos ei onnistu,voit kiduttaa niitä lapsosia sillä pianonpimputukesellasi ,ilman tätäkin saittia.Uskovaisille luulisi olevan oma osio,jopa tallaisella tiedekeskustelupalstoilla.Uskonnolla ja tieteellä ei ole mitään tekemistä keskenään.Toinen on sitä josta on vakaat faktat,toinen ei taas pidä sitä sisällään,mutta se onkin uskoa T:Petu

Uusimmat

Suosituimmat