Miksi ID-teoriasta kirjoitetaan vakavasti?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Näin luonnontieteellisen alan opettajana laittoi taas vihaksi, kun luin uusinta Opettaja-lehteä. Siellä kirjoitellaan ihan vakavasti ja omilla nimillään ID-teorian paremmuudesta evoluutioon nähden. Ei suoraan kyllä mainita sanaa "ID-teoria", mutta "Älykäs suunnittelija" mainitaan kyllä. Kirjoittajina siis ihan oikeita tiedealan ihmisiä, oli biologian professorista lähtien porukkaa noiden juttujen takana.

Siis mistä tässä hommassa nyt on kyse? Itselleni ainakin ID-teoria on aivan samanlaista hölynpölyä kuin se, että joku väittäisi maapallon olevan litteä! Tämähän on sitä ihan perinteistä raamattuoppia parhaimmillaan, kun jotain asiaa ei ihan suoraan pystytä selittämään kaivetaan raamattu tai vastaava teos esiin ja luetaan siitä.

ID-teorian termit "mikro- ja makroevoluutio" jaksavat myös ärsyttää. Eihän nyt hyvänen aika kukaan väitä, että vaikkapa liskon suomusta kehittyisi yhdellä muutoksella linnun höyhen. Muutokset ovat pieniä, ID-teorian kielellä aina "mikroevoluutiota", mutta kas kummaa, kun näitä "mikroevolutionaarisia" muutoksia sattuukin vaikkapa sata sopivaan kohtaan riittävän ajanjakson kuluessa niin syntyykin jo ihan "makroevoluutiota" kun verrataan lähtötilanteeseen. Tätä olen muutamille ID-uskovaisille yrittänyt selittää. Muutokset lisääntyvät, eivät tapahdu yhdellä kertaa. Ja yllättävän nopeasti tuloksena onkin vaikkapa uusi laji. Mutta yritäpä mitään uskovaisille selittää... tulee raamattua päähän ennenkuin suutaan ehtii avaamaan!

Sivut

Kommentit (730)

Vierailija
Karpov
Näin luonnontieteellisen alan opettajana laittoi taas vihaksi, kun luin uusinta Opettaja-lehteä. Siellä kirjoitellaan ihan vakavasti ja omilla nimillään ID-teorian paremmuudesta evoluutioon nähden. Ei suoraan kyllä mainita sanaa "ID-teoria", mutta "Älykäs suunnittelija" mainitaan kyllä. Kirjoittajina siis ihan oikeita tiedealan ihmisiä, oli biologian professorista lähtien porukkaa noiden juttujen takana.



Kun kävin nyt viikonloppuna kylässä opettajana työskentelevän tuttuni luona, niin hän esitteli minulle tätä Opettaja -lehden uusinta numeroa. Ilmeisesti aiemmissa numeroissakin on aiheesta kirjoiteltu, koskapa lukijapalstalla oli huomautus että "tämän aiheen viestejä ei enää julkaista". Hyvä niin. Mutta miksi ihmeessä keskustelu piti kuitenkin lopettaa aivan SAATANAN TYHMIIN ja kuluneisiin kliseisiin kretsupropagandan "kultaisista kirjoista" (klassikot, esim. Piltdownin ihminen, makroevoluutio, evoluutioteoria-on-fasismia jne. kaikki mukana ...)????

Silkkaa paskaahan tuo kaikki oli. Niin hataraa huttua, että jo 1. vuoden bilsan opiskelijakin kykenee moiset tyrmäämään. Surullista kyllä, aika moni tuntui olevan jonkinlainen opettaja. Sääliksi käy sellaisia nuoria, joille sattuu vastaan sellainen opettaja jolla on yleisesti a) evoluutioteorian, spefisisti mm. b) ihmisen evoluution ja lisäksi vielä c) tieteenteon perusteet TÄYSIN hukassa, kuten näillä palstalle kirjoitelleilla ...

Matti Leisola oli myös mukana, mutta mieshän on oma lukunsa muutenkin. Vääristelyä, propangandaa ja valheita täynnänsä koko jätkä kun puhe kääntyy darwinismiin.

Mutta yritäpä mitään uskovaisille selittää... tulee raamattua päähän ennenkuin suutaan ehtii avaamaan!

Aivan. Sen takia on surullista, että opettajien ammattijärjestön lehti on alentunut julkaisemaan tuollaista omalla alalleen vahingollista potaskaa.

Onko Opettaja -lehden taso lukijapalstan suhteen muuten ollut aina noin heikko?

Teppo Järkevä
Seuraa 
Viestejä235
Liittynyt16.3.2005
Karpov
Näin luonnontieteellisen alan opettajana laittoi taas vihaksi, kun luin uusinta Opettaja-lehteä. Siellä kirjoitellaan ihan vakavasti ja omilla nimillään ID-teorian paremmuudesta evoluutioon nähden.

Ehkä sinun kannattaisi selvittää itsellesi mistä vihastumisesi johtuu. On myös olemassa erityisiä vihanhallintakursseja, jos käytöksestäsi alkaa koitua vaaratilanteita itsellesi ja muille.

Karpov
ID-teorian termit "mikro- ja makroevoluutio" jaksavat myös ärsyttää. Eihän nyt hyvänen aika kukaan väitä, että vaikkapa liskon suomusta kehittyisi yhdellä muutoksella linnun höyhen. Muutokset ovat pieniä, ID-teorian kielellä aina "mikroevoluutiota", mutta kas kummaa, kun näitä "mikroevolutionaarisia" muutoksia sattuukin vaikkapa sata sopivaan kohtaan riittävän ajanjakson kuluessa niin syntyykin jo ihan "makroevoluutiota" kun verrataan lähtötilanteeseen.

Vähästäpä sinä tosiaankin ärsyynnyt. Ehkä et ole aivan ymmärtänyt kahden termin perustavanlaatuista eroa. Mikroevoluutio tarkoittaa muutoksia olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä, kuten määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa. Makroevoluutio taas täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyä ja niihin liittyvää laadullisesti uutta geneettistä materiaalia.

Karpov
Tätä olen muutamille ID-uskovaisille yrittänyt selittää. Muutokset lisääntyvät, eivät tapahdu yhdellä kertaa. Ja yllättävän nopeasti tuloksena onkin vaikkapa uusi laji. Mutta yritäpä mitään uskovaisille selittää... tulee raamattua päähän ennenkuin suutaan ehtii avaamaan!

Yleensä näistä asioista keskusteltaessa Raamatun ottavat ensimmäisenä esille ID-teorian vastustajat, ja niin kävi näköjään nytkin. En ole koskaan missään kenenkään nähnyt enkä kuullut puolustavan ID-teoriaa Raamatulla, vastustavan kyllä sitäkin useammin.

Valle Portos: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Interior: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Exterior: Scorchio! Coasta Scorchio: Scorchio! Chris Waddle Citti: Scorchio! Monto Blonko: Scorchio! Coasta... OH! NIMBO CUMULUS CATASTROPHICA!!!

Teppo Järkevä
Seuraa 
Viestejä235
Liittynyt16.3.2005
asdf
Opettaja-lehden sivujen keskustelua-osiosta voi lukea näitä kommentteja. Surullista luettavaa.

Toinen vihastuu ja toinen kokee surua samasta asiasta - kun kaikki eivät ajattelekaan asioista samalla tavalla. Haluatko kertoa, mikä tarkkaan ottaen näissä Opettaja-lehden kommenteissa tekee sinut surulliseksi?

Valle Portos: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Interior: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Exterior: Scorchio! Coasta Scorchio: Scorchio! Chris Waddle Citti: Scorchio! Monto Blonko: Scorchio! Coasta... OH! NIMBO CUMULUS CATASTROPHICA!!!

Teppo Järkevä
Seuraa 
Viestejä235
Liittynyt16.3.2005
Anders
Silkkaa paskaahan tuo kaikki oli. Niin hataraa huttua, että jo 1. vuoden bilsan opiskelijakin kykenee moiset tyrmäämään.

Matti Leisola oli myös mukana, mutta mieshän on oma lukunsa muutenkin. Vääristelyä, propangandaa ja valheita täynnänsä koko jätkä kun puhe kääntyy darwinismiin


Esität kovia, jopa henkilöön käyviä väitteitä. Pystytkö myös perustelmaan ne vai jääkö pelkän suunpieksennä tasolle?

Valle Portos: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Interior: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Exterior: Scorchio! Coasta Scorchio: Scorchio! Chris Waddle Citti: Scorchio! Monto Blonko: Scorchio! Coasta... OH! NIMBO CUMULUS CATASTROPHICA!!!

asdf
Seuraa 
Viestejä10394
Liittynyt16.3.2005
Teppo Järkevä
Haluatko kertoa, mikä tarkkaan ottaen näissä Opettaja-lehden kommenteissa tekee sinut surulliseksi?

Samat asiat, jotka tulivat esille jo nimim. Andersin viestissä.

Vierailija
Teppo Järkevä
Vähästäpä sinä tosiaankin ärsyynnyt. Ehkä et ole aivan ymmärtänyt kahden termin perustavanlaatuista eroa.



Älähän Teppo viitsi valehdella. Se kun on syntiä. Tai kenties et osaa lukea? Karpov kun kirjoitti yllä, että

Karpov
ID-teorian termit "mikro- ja makroevoluutio" jaksavat myös ärsyttää. Eihän nyt hyvänen aika kukaan väitä, että vaikkapa liskon suomusta kehittyisi yhdellä muutoksella linnun höyhen. Muutokset ovat pieniä, ID-teorian kielellä aina "mikroevoluutiota", mutta kas kummaa, kun näitä "mikroevolutionaarisia" muutoksia sattuukin vaikkapa sata sopivaan kohtaan riittävän ajanjakson kuluessa niin syntyykin jo ihan "makroevoluutiota" kun verrataan lähtötilanteeseen.



Tuostahan käy ilmi se, että mikro- ja makroevoluutio ovat enimmäkseen ID-hemmojen (ja ylipäätään kretsujen) viljelemiä termejä. Evoluutioteorian näkökulmasta kyse on vain ja ainoastaan evoluutiosta. Jos halutaan puhua "makroevoluutiosta" erikseen, on se siinä mielessä harhaanjohtavaa että kyse on vain kasautuneista, pienistä muutoksista.

En ole koskaan missään kenenkään nähnyt enkä kuullut puolustavan ID-teoriaa Raamatulla, vastustavan kyllä sitäkin useammin.

Et ole siis lukenut esim. yhtään Dembskin kirjaa?

Vierailija
Teppo Järkevä
Esität kovia, jopa henkilöön käyviä väitteitä. Pystytkö myös perustelmaan ne vai jääkö pelkän suunpieksennä tasolle?

Leisolan vääristelyt ja virhetulkinnat on käsitelty jo sillä vanhallakin palstalla sen sata kertaa. Tässä eräitä herran vuodatuksia, osoitettu Skepsikselle

"Fossiiliaineisto ei täyttänyt Darwinin odotuksia, sikiön kehitys ei toista lajinkehitystä, keinotekoinen valinta ei ole luonnonvalintaa, homologia-argumentti ei ole vankalla pohjalla, DNA:n koodi ei ole universaali, ja teollisuusmelanismi on esimerkki huonosta tutkimuksesta."

Hyvä esimerkki siitä, miten luodaan näennäisen tieteellistä "kritiikkiä". Irrelevantteja heittoja (eka ja toka), typeryyksiä (kaikki), mitä todennäköisemmin valehtelua (viimeinen).

Lisää samaa paskaa:

"Skepsis yhdistyksen tulisi vaihteeksi suunnata kriittinen huijausilmaisimensa esimerkiksi lukion biologian kirjoihin, joissa vuodesta toiseen kierrätetään tietoiseksi huijaukseksi tiedettyjä Ernst Haeckelin sikiöpiirroksia tai virheellisen tutkimusmetodologian tuottamaa tarinaa teollisuusmelanismista puhumattakaan Stanley Millerin koelaitteistosta, jolla ei ole mitään tekemistä elämän synnyn salaisuuden kanssa."

Haeckelin kuvia ei varmasti esitellä totena yhdessäkään nykylukion kirjassa. Millerin koe todisti sen, että aminohappojen kaltaisia orgaanisia yhdisteitä voi syntyä oletettua "alkumerta" simuloivissa oloissa ilman jumalan tms. satuolennon väliintuloa. Teollisuusmelanismin tutkimuksessa ei puolestaan ole ollut mitään sen kummempaa "virhettä" kuin se, että tulokset esiteltiin valokuvissa värit paremmin havainnollistamalla tavalla.

Jatketaanko vai riittääkö? Saat minun puolestani palvoa profeettaasi Leisolaa, mutta faktat ovat faktoja mielipiteistäsi huolimatta. Leisola on propagandisti, vääristelijä ja kukaties myös valehtelija.

Teppo Järkevä
Seuraa 
Viestejä235
Liittynyt16.3.2005
Anders
Tuostahan käy ilmi se, että mikro- ja makroevoluutio ovat enimmäkseen ID-hemmojen (ja ylipäätään kretsujen) viljelemiä termejä. Evoluutioteorian näkökulmasta kyse on vain ja ainoastaan evoluutiosta. Jos halutaan puhua "makroevoluutiosta" erikseen, on se siinä mielessä harhaanjohtavaa että kyse on vain kasautuneista, pienistä muutoksista.

Samalla tavalla on ymmärrettävää se, miksi evolutionistit eivät halua tehdä eroa näiden kahden termin välille, vaikka tieteessä muuten suositaankin tarkkaa, kuvaavaa terminologiaa. Mikro- ja makroevoluution silmiinpistävin ero on, että ensinmainittu on empiirisesti havaittavissa, mutta jäljempi on kuin Jumala: monet siihen uskovat mutta kukaan ei ole nähnyt.

Anders
Et ole siis lukenut esim. yhtään Dembskin kirjaa?

Pystytkö esittämään lainauksen, jossa Dembski perustelisi ID-teorian väittämiä Raamatulla?

Anders
Lisää samaa paskaa:

Voisitko ystävällisesti säästää tuon raivoamisesi ja epäasiallisen kielenkäyttösi esim. jippiin foorumeille.

Valle Portos: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Interior: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Exterior: Scorchio! Coasta Scorchio: Scorchio! Chris Waddle Citti: Scorchio! Monto Blonko: Scorchio! Coasta... OH! NIMBO CUMULUS CATASTROPHICA!!!

Vierailija
Teppo Järkevä
Makroevoluutio taas täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyä ja niihin liittyvää laadullisesti uutta geneettistä materiaalia.

Voisitko määritellä termin 'täysin uusi'. Tosin vain ID-teoria tarvitsee sellaista.

Vierailija
Teppo Järkevä
Mikro- ja makroevoluution silmiinpistävin ero on, että ensinmainittu on empiirisesti havaittavissa, mutta jäljempi on kuin Jumala: monet siihen uskovat mutta kukaan ei ole nähnyt.

Taas teet Teppo syntiä. Valehtelu kun on selkeästi sitä itseään. Evoluution kautta syntyneitä rakenteita on niin laidasta laitaan, että edellämainitut "makroevoluution" kriteeritkin täyttyisivät. Elleivät kretsut teeskentelisi tyhmää ("ei-se-silmä-syntyny-tyhjästä-eiks-se-evoluutio-sitä-meinaa?") ja vaihtaisi kriteerejään.

Tämäkin asia on niin loppuun käsitelty kuin olla ja voi, jo vanhalla palstalla. Siksipä toivoisin ylläpidolta taas vähän pohdintaa sen suhteen, että mihinkä osastoon nämä Tepon uskonnolliset harhat kuuluvat ...

Pystytkö esittämään lainauksen, jossa Dembski perustelisi ID-teorian väittämiä Raamatulla?

Dembskin kirjoissahan on Raamattu aina olennaisesti mukana. Viimeistään jo toisessa kappaleessa. Suoralta kädeltä en muista nyt tietenkään yhtään lainausta tms. joten mikäli haluat niitä kuulla, joudut odottamaan kunnes saan jonkun kappaleen käsiini.

Vierailija

Paljon on jo tässä ketjussa sanottu, joten pahoittelen toistoa koska tämä ei ihan sekunnissa tässä töitten lomassa syntynyt. [ja sitten kun syntyi, niin eipä tästä pikaluvun jälkeen näyttänyt kummoinen tulevan..]

Opettaja-lehti 11 18.3.2005, keskustelua-osio..

Syrjäläinen ja kumppanit

[1] "Evoluutiokritiikillä on tilausta", ESKO SYRJÄLÄINEN[size=75:2qjq8p4e]1[/size:2qjq8p4e], JUHA KUUSELA, PENTTI LESKINEN, LIISA HUUNAN-SEPPÄLÄ[size=75:2qjq8p4e]2[/size:2qjq8p4e], EINE RAUTIAINEN, KATI NUMMENSALO[size=75:2qjq8p4e]3[/size:2qjq8p4e], JAN NUMMENSALO[size=75:2qjq8p4e]3[/size:2qjq8p4e]

[size=75:2qjq8p4e]1, Espoon Helluntaikirkko[/size:2qjq8p4e]
[size=75:2qjq8p4e]2, Suomen Luterilainen Evankeliumiyhdistys[/size:2qjq8p4e]
[size=75:2qjq8p4e]3, Seinäjoen Vapaaseurakunta[/size:2qjq8p4e]

Lue suoraan täältä, tai lähes miltä tahansa evo vs. crea-sivulta/palstalta.




Evoluutioteorikritiikillä on tilausta? Ilmeisesti, koska kirjoittia oli noinkin monta. Ihme, sillä tuon viestin kopioiminen (miltä tahansa kristilliseltä) sivustolta olisi vienyt aikaa yhdeltäkin ihmiseltä muutaman hassun hetken. Loistavaa pohdintaa kristillisen uskon puolesta: evoluutiossa aukkoja, jopa valheita matkan varrelta. Natsikorttikin käytettiin.

"Darwinismilla on surulliset kytkennät historiaan, josta ei tulisi vaieta.". Mitkähän nämä ovat, suhteutettuna sitten vaikkapa kristillisen uskon surulliseen historiaan?

"Evoluutioteoria ei ole fakta". Tässä kohtaa kirjoittajat tekevät tieteen näkökulmasta oikeasta lausumasta lyömäaseen ilman perustuksia. Harva asia on fakta tieteessä: on vain havaintoja, joita tiede yrittää kuvata parhaalla mahdollisella mallilla.

Kysymyksiä toki saa esittää, mutta tieteellisessä keskustelussa vaihtoehtoa ei synny, jos tilalle ei tarjota parempaa mallia. Jos puhutaan pelkästä uskosta, niin sillähän ei ole tieteellistä pohjaa - miksi sitä pitäisi opettaa biologian tunneilla? ID-teoreetikot ovat yrittäneet jotain kehitellä - huonolla menestyksellä.

Eerolainen

[2] "Opetussuunnitelma määrää aineiden sisällöt", JUHA EEROLAINEN

Jos luonnontieteissä aletaan esittää tieteellisten teorioiden rinnalla yliluonnollisia tai myyttisiä selityksiä, on edessä runsaudenpula: minkä kansan myyttejä esitellään? Onko maailma syntynyt sotkan munasta vai olivatko munan sisällä taistelevat Yin ja Yang? Entä syntyivätkö ihmiset Ran kyynelistä?




Edellä ollut suora lainaus kuvaa lähes täydellisesti ongelmaa: meillä on kasa maailmankatsomuksia, joista informaation pitäisi siirtyä jälkipolville. Mahtaako siis fundamentalisti-kristityt olla oikeasti sitä mieltä, että näistä vaihtoehdoista kristillinen usko olisi tieteellisesti pätevin? Jos sille ei ole muuta perustaa, kuin se mutu, niin voisiko kuitenkin olla, että turvallisinta olisi mutustella uskonnon ja filosofian tunneilla?

Eerolainen jatkaa siitä, miten opetussuunnitelma velvoittaa viranhaltijaa työtään tekemään. Puhutaan myös siitä, miten kotomaamme koulutusjärjestelmä mahdollistaa myös luonnontieteiden ulkopuolella maailmankatsomuksen rakentamista. Jos joku kertoo minulle, millä tavalla jumala liittyy biologiaan, niin sen jälkeen voin asiaa tarkastella syvemmin.

Olisiko uskonnollinen aines tyytyväinen, jos biologian opettaja evoluutiota käsittelevien oppituntien jälkeen toteaisi yhdessä lauseessa, että "tokihan on tieteen ulkopuolelta kuulunut myös sellaisia kannanottoja, joissa elämä olisi saanut alkunsa sotkan munasta, tai vaikkapa jumalasta". Tämän enempäähän asiasta ei voisi luonnontieteiden saralla kommentoida, vai?

Varis

[3] "Lisää kriittisyyttä", PENTTI S VARIS

[snip]

Varis rinnastaa evoluution opetuksen hyvin väljästi muutamiin esimerkkeinään käyttämiinsä vaihtoehtoihin.

Suora lainaus: "Jokaisen saatavilla on paljon aineistoa, jonka valossa darwinismin nykyisenkaltainen pitäminen ainoana oikeana ajattelutapana lukion ja peruskoulun biologiassa voidaan osoittaa eettisesti arveluttavaksi, loogisesti ristiriitaiseksi ja tieteellisesti vahingolliseksi."




Varis, tuossa lainauksessa, kyseenalaistaa tieteellisen metodin suoraan. Jos vaihtoehdoiksi tarjotaan esimerkiksi Behen tarinoita, niin ristiriita todellakin on. Tunnen myötähäpeää. Tässä nimenomaan sen takia, että jonkun opettajan moraali riittäisi opettaa laajemmassa mittakaavassa asioita, joiden perusta on selkeästi vajaa - tieteellisesti.

Kivenheimo

[3] "Etiikan opetuksen edellytyksistä", PETRI KIVENHEIMO[size=75:2qjq8p4e]1[/size:2qjq8p4e]

[size=75:2qjq8p4e]1[/size:2qjq8p4e], Googleta sopiva uskonnollinen instituutio

Kivenheimo omassa kannanotossaan tarkastelee evoluution ja etiikan riippuvuussuhdetta pelkistetysti kannanotolla:

"Tilanteessa, jossa ihmisen ajatellaan olevan persoonattomien tekijöiden - molekyylien, ympäristöjen, voimien ja prosessien "tuotosta", hän voi "valita itsekkyyden tai myötäelämisen".

Ja jatkaa:

"Etiikan ja evoluutioteorian opettamisen välillä on todellakin selvä keskinäinen riippuvuussuhde, eräänlainen käänteinen verrannollisuus: jos evoluutionäkemys olisi totta, etiikka olisi välttämättä suhteellista ja subjektiivista. Jos taas jotkut asiat ovat objektiivisesti oikein tai väärin, evoluutionäkemys ei voi olla oikea selitys alkuperästämme.




Nykyisen etiikka-käsityksen projektio evoluutioon on mielestäni käsittämätön ja naiivi. Jos tarkastellaan tätä näkökulmaa historiallisesti, niin voidaan löytää lukuisia esimerkkejä yhdyskunnista, joissa etiikka ei ole muokkautunut, kuten Kivenheimo omalla kohdallaan mieltää. On järjetöntä rinnastaa nyky-yhteiskunnan etiikka/moraalikäsitykset puhtaasti materialistiseen evoluutioon.

Saatikka tuo viimeisin lause, jossa taas kerran todetaan, että jos presidenttime on nainen, niin kaikki naiset ovat presidenttejä. Lauseen totuusarvo on 0.

Leisola

[4] "Evoluutio ja etiikka", MATTI LEISOLA

Leisola kannanotossaan muistuttaa meitä siitä, että jos Jukterilla olisi enemmän akateemista tunnettavuutta, niin hänen sekalaisesti tiheä maailmankaikkeus olisi vastaus kaikkeen - Professori ja suuri ajattelija Leisola tarjoaa meille tämän ajatelman: tiede on suhteellista!?.

Hän myös nostaa meidän ajateltavaksi sen, että ovatko raiskaukset ja pikkulasten surmaaminen evolutiivisesti oikeutettua. Hän tässä kannanotossaan myös kertoo meille, mikä tie olisi parempi: kristillinen usko.

Nyt on jotenkin sekavaa. En itse tiedä, onko Leisola nuoren maan kreationisti, mutta jos ei ole, niin on todella vaikea ajatella, etteikö Leisola kykene näkemään männäaikojen ihmistä evolutiivisesti eläimenä, jolla oli tarkoitus selvitä elämästä - ja jatkaa sitä.

Esitin vanhalla palstalla kysymyksen siitä, millaisia olisivat moraali/etiikka-käsitykset ilman historiallisia maailmanuskontoja. Se pohdinta lienee uuden säikeen aihe, jos siitä kiinnostutaan. Edelleen olen sitä mieltä, että nyky-yhteiskunnan moraalilla ei ole mitään tekoa biologisen evoluution kanssa. Kulttuurisen kylläkin.

Joka kerta, kun fundamentalisti-uskovainen kertoo minulle maailmankatsomukseni avartamiseksi, miten paljon parempaa kristillisellä uskolla olisi minulle tarjota: kysyn, että mitkä ovat sinun kristillisen uskosi dogmit. Kymmenen käskyä kenties? Ei, niitä toteuttaakseni en tarvitse uskoa. Kenties raamattu? Hhmm, miettii uskis.

Jos todella olisi kyse kristillisestä uskosta, niin täytyy pitää mielessä se, mistä lähteestä usko on peräisin: jumalasta. Mistä raamattu on kotoisin? Jumalan sanaahan se, eri profeettojen/evankelistojen meille tarjoilemina? Kirkko on ottanut roolin projisoida tämä usko nyky-yhteiskuntaan. Miten tämä on mahdollista? Puhuiko jumala siitä, että sitten kun huomaatte sen, että vaatteitanne on helpompi valmistaa useammasta, jopa synteettisistä kuiduista, niin teidän ei enää tarvitse surmata kanssaeläjiänne jotka minun sanaani vastaan rikkoo?

Projisoidaanko tämä ajatus kristilliseen uskoon? Pitäisikö Leisolan henkensä säästämiseksi alkaa käyttämään vain kuteita, joissa on korkeintaa paria raamatussa mainittua valmistusmateriaalia? Ja kyllä, vastaavia esimerkkejä armahtavasti jumalasta olisi vaikka kuinka paljon. Lukekaa raamattunne.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Teppo Järkevä
Anders
Tuostahan käy ilmi se, että mikro- ja makroevoluutio ovat enimmäkseen ID-hemmojen (ja ylipäätään kretsujen) viljelemiä termejä. Evoluutioteorian näkökulmasta kyse on vain ja ainoastaan evoluutiosta. Jos halutaan puhua "makroevoluutiosta" erikseen, on se siinä mielessä harhaanjohtavaa että kyse on vain kasautuneista, pienistä muutoksista.

Samalla tavalla on ymmärrettävää se, miksi evolutionistit eivät halua tehdä eroa näiden kahden termin välille, vaikka tieteessä muuten suositaankin tarkkaa, kuvaavaa terminologiaa.
/quote]

Teppo Teppo. Mitäänkö et ole oppinut?

Ko. termien välille ei tehdä selvää ja tarkkaa periaatteellista eroa siksi, että se on mahdotonta. Sillä ei ole millään tavoin mahdollista määritellä sitä rajaa, jonka jällkeen vähittäiset muutokset esimerkiksi olemassaolevissa elimissä ovat tuottaneet uuden elimen. Joka ainut yksittäinen muutos askel kerrallaan kun voi olla vähittäinen, mutta jos otetaan ensimmäisen askeleen ja miljoonannen askeleen edustaja, ne voivatkin olal tyystin erilaiset ja siksi näin ollen luokitletavissa eri elimiksi. Tästä siis seuraa väistämätön johtopäätös, että ei ole erillisiä mikro- ja makroevoluution mekanismeja, eikä erillisiä prosesseja, vaan ne ovat yksi ja sama asia. Makroevoluutio on paljon mikroevoluutiota. Niidne määritteleminen erillisiksi millään toistaiseksi kreationistien esittelemillä tavoilla ei ole tätä muuttanut miksikään. Niiden erotteleminen väkisin on vain älyllistä epärehellisyyttä. Ero on määrällinen ja ajallinen, ei periaatteellinen.

Luonnontieteissä, ja siis biologiasskain, toki suositaan tarkkaa ja kuvaavaa terminologiaa, silloin kuin sellainen on mahdollista laatia. Siksi on olemassa esimerkiksi mikro- ja makroevoluution käsitteet, jotta pienen ja ison mittakaavan evoluutioista voidana puhua yksin termein, tarvitsematta ekana selittää evoluution skaalaa. Mutta siitä ei voi tehdä kreationistista johtopäätöstä että kyseessä olisivat kaksi täysin erillistä ja erilaista asiaa. Puro ja joki ovat perustaltaan ja olemukseltaan TÄSMÄLLEEN samat asiat, vaikka joku henkiolentoon uskova kuinka kivenkovaan väittäisikin, että puro on tuossa noin, mutta koska en näe nyt missään jokea, niin purot eivät monta yhdessäkään kykene koskaan jokea muodostamaan. Ja että joet ovat siksi henkiolennon tuotoksia.

Toisaalta, asioiden määrittelmeinen tarkoitushakuisesti sellaisiksi, että niillä saa omat uskomuksensa itselleen jotenkin oikeutettua, ei ole yhtään sen tieteellisempää kuin vain uskoa ilman keinotekoisia perusteluitakaan.

Aina ei ole yksinkertaisesti mahdollista laatia eksaktia, diskreettiä ja täydellistä termistöä tai luokittelua eri asioiden välille tai asioiden eri suuruusluokkien välille. Eritoten biologiassa rajat ovat häilyviä.

PS. ja Offtopic: Jos sinä suosittelet Andersille vihanhallintakursseja ja Jippiin keskustelupalstoja, niin minä puolestani suosittelen sinulle biologian yläasteen ja lukion oppimäärää tai helluntaiseurakunnan keskustelutilaisuuksia. Edellinen jos haluat keskustella asiasta täällä, otsikon "tiede" alla ja oppia hahmottamaan puheenaiheena olevia asioita, jälkimmäinen taas jos et, ja ennakkoluulojesi ja uskomustesi vahvistaminen on sinulle tärkeämpää. Joka tapauksessa, turha jauhaa moisista, parempi pysytellä tiukasti asiassa jos sellaista on. Esität kovia, jopa henkilöön käyviä väitteitä. Pystytkö myös perustelmaan ne vai jääkö pelkän suunpieksennä tasolle?

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
Teppo Järkevä

Anders
Et ole siis lukenut esim. yhtään Dembskin kirjaa?

Pystytkö esittämään lainauksen, jossa Dembski perustelisi ID-teorian väittämiä Raamatulla?

Onko Teppo saivartelussasi nyt kyse terminologiasta? Siis siitä, ettei raamattua terminä käytetä? Kristillistä uskoa toki käytetään rakentamaan vaihtoehtoteorian tarve. Jos mielestäsi tämä kristillinen usko ei kumpua raamatusta, niin mistä sitten?

Jos taas esität, että kuka tahansa, uskonnottomilta lähtökohdilta voisi esittää ID-pohdintoja, niin viimeistään tässä kohtaa ID olisi pudotettava pois. Ja viimeistään tänä päivänä näkisimme biologisissa rakenteissa Dembskin matemaatisen todistuksen mukaista täsmennettyä monimutkaista informaatiota, joka ei ole voinut syntyä kuin älykkään suunnitelijan luomana. Miksi emme näe sitä?

ID-teoria ei ole, Teppo, ylläolevan mukaan kausaalinen - sillä tavoin kuin itse ehkä haluat. Ehkä se juuri siitä syystä ei oikeastikaan kiinnosta muita kuin todellisuudesta vieraantuneita ihmisiä.

Dembskin mukaan ID-teoria on kausaalinen, josta on suorana implikaationa tuo Andersin väite.

Vierailija
beeta

Leisola

[4] "Evoluutio ja etiikka", MATTI LEISOLA

Leisola kannanotossaan muistuttaa meitä siitä, että jos Jukterilla olisi enemmän akateemista tunnettavuutta, niin hänen sekalaisesti tiheä maailmankaikkeus olisi vastaus kaikkeen - Professori ja suuri ajattelija Leisola tarjoaa meille tämän ajatelman: tiede on suhteellista!?.

Hän myös nostaa meidän ajateltavaksi sen, että ovatko raiskaukset ja pikkulasten surmaaminen evolutiivisesti oikeutettua. Hän tässä kannanotossaan myös kertoo meille, mikä tie olisi parempi: kristillinen usko.




Nyt on jotenkin sekavaa.

Hehee. Nyt pistit kyllä pahan, mutta ymmärrän, eihän kukaan täällä noita lainauksia lue, eikä linkeissä käy. Kiitos opetuksesta.

Karpovin kysymykseen (1. viesti) lyhyt vastaus: ID teoria tulee Amerikasta, jossa se on fundamentalistipiirien yritys kuljettaa uskonnonopetus valtion ylläpitämiin kouluihin, joissa se muuten on lailla kielletty. Suomalaiset fundikset ovat lähteneet sutena perään.

Suosittelen kaikille Penn & Tellerin ID:stä kertovaa jaksoa sarjasta Bullshit. Mainiota tekstiä.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat