Gravitaatioaallot ja pimeä energia

Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_radiation

Tuli tässä mieleen, että kun kerran gravitaatioaaltoja ei olla havaittu, eikä pimeän energian lähdettä tiedetä, niin...

Mitä jos gravitaatioaaltoja ei havaita sen takia, että ne 'sulautuvat' tilaan, täten luoden lisää tilaa? Gravitaatioaalloissahan pituuden pitäisi lyhetä ja laajeta vuorotellen näin kuljettaen energiaa, mutta jos näille (spin 2 hiukkasille, gravitoneille) olisi jotenkin ominaista 'sulautua' siihen kenttään missä ne värähtelevät, eli tilaan.

Täten aaltojen energia loisi vain lisää tilaa, eikä etenisi värähtelynä.

Sori jos on vähän epäselvää tekstiä... hiemaan oon ottanut mutta en kuitenkaan liikaa. Idea tuosta varmaan kuitenkin selviää.

Vai onko idea liian kaukaa haettu?

∞ = ω^(1/Ω)

Sivut

Kommentit (17)

Vierailija

Katsoin juuri eilen Hublen historiasta ja tutkimuksista koostetun, ilmeisesti Tiede -lehden tilaajalahjana tulleen mainion videon. Siinä sivuttiin tätäkin asiaa yhdeltä kantilta.

Mutta erikoista oli kuvaus fuusiosta. Fuusiokuvauksessa oli törmäytetty vain protoneita ja neutoneita ja muodostettu tiettyja varauspareja. Elektroneista ei kuvissa näkynyt vilaustakaan. Elektronien tiloista ja olemuksesta tullaan vielä varmuudella keskustelemaan.

Lisäksi einsteinin suhteellisuusteorian mukaista tulkintaa ns. madoreijistä kuvattiin taas kerran hyvin. Se herätti ja palautti mieleen runsaasti ajatuksia ja sovelluksia.

Nykyisin olemme myös tuleet vaiheeseen, jossa mitä ilmeisemmin löydetään ainakin kaksi uutta luonnolakia.

Vierailija
derz
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_radiation

Tuli tässä mieleen, että kun kerran gravitaatioaaltoja ei olla havaittu, eikä pimeän energian lähdettä tiedetä, niin...

Mitä jos gravitaatioaaltoja ei havaita sen takia, että ne 'sulautuvat' tilaan, täten luoden lisää tilaa?

Kyse on ennemminkin mittasuhteista.

Energia-liikemäärätensorin kerroin materia-aalloissa on luokkaa 10^-43... (G/c^4)... noin suurinpiirtein...

Vierailija
kar1
Katsoin juuri eilen Hublen historiasta ja tutkimuksista koostetun, ilmeisesti Tiede -lehden tilaajalahjana tulleen mainion videon. Siinä sivuttiin tätäkin asiaa yhdeltä kantilta...
...Nykyisin olemme myös tuleet vaiheeseen, jossa mitä ilmeisemmin löydetään ainakin kaksi uutta luonnolakia.

En minä ainakaan ole moista videota saanut. Oletko juuri tilannut?

Minäkin odotan innolla jonkin uuden mullistavan teorian tulemista.

Vierailija
kar1
Katsoin juuri eilen Hublen historiasta ja tutkimuksista koostetun, ilmeisesti T
Mutta erikoista oli kuvaus fuusiosta. Fuusiokuvauksessa oli törmäytetty vain protoneita ja neutoneita ja muodostettu tiettyja varauspareja. Elektroneista ei kuvissa näkynyt vilaustakaan. Elektronien tiloista ja olemuksesta tullaan vielä varmuudella keskustelemaan.

Eihän elektroneilla ole mitään merkitystä fuusion kannalta. Kahden atomin fyysio on vain ydinten välinen prosessi ja tällöin aine on plasmana eli ytimet ja elektronit vilistävät yhtenä mössönä.

Vierailija

Tähdet ja avaruuslehden mukana tuli ainakin video, jossa oli Hubblen materiaalia paljon.

Puhuttiin mm. suuresta repeytymästä, jossa antigravitaatio voittaa gravitaation ja näin kaikki massallinen repeytyy atomeiksi.

;):)

Vierailija
derz
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_radiation

Tuli tässä mieleen, että kun kerran gravitaatioaaltoja ei olla havaittu, eikä pimeän energian lähdettä tiedetä, niin...

Mitä jos gravitaatioaaltoja ei havaita sen takia, että ne 'sulautuvat' tilaan, täten luoden lisää tilaa? Gravitaatioaalloissahan pituuden pitäisi lyhetä ja laajeta vuorotellen näin kuljettaen energiaa, mutta jos näille (spin 2 hiukkasille, gravitoneille) olisi jotenkin ominaista 'sulautua' siihen kenttään missä ne värähtelevät, eli tilaan.

Täten aaltojen energia loisi vain lisää tilaa, eikä etenisi värähtelynä.

Sori jos on vähän epäselvää tekstiä... hiemaan oon ottanut mutta en kuitenkaan liikaa. Idea tuosta varmaan kuitenkin selviää.

Vai onko idea liian kaukaa haettu?

Gravitonien, jos niitä yleensä on olemassa energia on niin olematon ettei niitä voida havaita.
Ei oikein selvinnyt mitä tarkoitat, voisitko kertoa tarkemmin kun olet päässyt krapulasta eroon.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005

Vaikka gravitoneilla/gravitaatioaalloilla olisikin pieni energia, niitä syntyy jatkuvasti ja kiihtyvää tahtia.

Jokaisen planeetan ja tähden pitäisi säteillä gravitaatioaaltoja, sillä niiden kiertorata pienenee kokoajan, kiihtyvää tahtia (tosin kyse on meille merkityksettömästä tahdista).

Maailmankaikkeudessa on varmaan tarpeeksi tähtiä / planeettoja / galakseja, että niiden säteilemien gravitaatioaaltojen energia riittää laajentamaan aika-avaruutta. Vai?

Siis pointti oli siinä, että gravitaatioaallot olisivat pimeän energian lähde. Gravitaatioaallot "tasaantuisivat" tilaan heti synnyttyään, jolloin niiden sisältämä energia laajentaisi tilaa.

No, en tiedä. Humalassa tulee muutenkin noita "neronleimauksia"

∞ = ω^(1/Ω)

Vierailija
derz
Vaikka gravitoneilla/gravitaatioaalloilla olisikin pieni energia, niitä syntyy jatkuvasti ja kiihtyvää tahtia.

Jokaisen planeetan ja tähden pitäisi säteillä gravitaatioaaltoja, sillä niiden kiertorata pienenee kokoajan, kiihtyvää tahtia (tosin kyse on meille merkityksettömästä tahdista).

Maailmankaikkeudessa on varmaan tarpeeksi tähtiä / planeettoja / galakseja, että niiden säteilemien gravitaatioaaltojen energia riittää laajentamaan aika-avaruutta. Vai?

Siis pointti oli siinä, että gravitaatioaallot olisivat pimeän energian lähde. Gravitaatioaallot "tasaantuisivat" tilaan heti synnyttyään, jolloin niiden sisältämä energia laajentaisi tilaa.

No, en tiedä. Humalassa tulee muutenkin noita "neronleimauksia"

Ei mikään huono idea, itse kuvittelen gravitaation johtuvan kaikkialla olevan gravitonikentän aiheuttamasta ulkoisesta paineesta,vaikea on kuitenkin uskoa että massasta lähtee gravitoneja, jotka palaavat siihen takaisin miltä tahansa etäisyydeltä ja näin aiheuttaisi gravitaation.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005
E=tila
Olet jo lähellä derz.

Muutama kirkas ja kirkastuuhan se sinullekkin.

;):)

Hehe, nyt huomasin yhtäläisyyden oman tekstini ja sinun tekstisi välillä

"Energia-aaltoja, jotka avautuessaan luovat lisää tilaa"
- E=tila

"Gravitaatioaaltoja, jotka syntyessään sulautuvat tilaan luoden sitä lisää"
- Derz

nm, minä taas kuvittelen gravitaation tapahtuvat YST:n mukaan, mutta gravitoni on gravitaatioaaltojen kvantti, niinkuin fotoni on sähkömagneettisen aallon kvantti. Gravitoni on kuitenkin spin 2 hiukkanen enkä tiedä sen ominaisuuksista oikeastaan mitään.

Minusta gravitaation selittäminen gravitonien vaihdolla tuntuu jotenkin keinotekoiselta, sillä sen on kuitenkin havaittu käyttäytyvän YST:n mukaisesti (kappaleet liikkuvat kaarevassa aika-avaruudessa).

∞ = ω^(1/Ω)

Vierailija

En tiedä puhuttiinko tästä jo mutta... Käsittääkseni syy siihen miksei gravitoneja ole havaittu on se (säieteorian mukaan) että ne vaikuttavat niin vähän aikaa meidän kaikkeudessa...

Vierailija

Ja minä pysyn edelleen kannassani että gravitaatioaallot eivät ole suhteellisuusteoreettisesti (makroskooppisessa mittakaavassa) muuta kuin eräänlaista aika-avaruuden geometrian värähtelyä.

Kuten sm-säteilyllä, säteilyn lähteen olotilanmuutos aiheuttaa aaltorintaman.

Esimerkiksi jonkin tähden luhistuminen tai räjähdys aikaansaa muutoksen aika-avaruuden geometriassa. Mutta mittakaava on niin valtava että heikompaa hirvittää. Ja vieläkun oletetaan klassisesti että luhistumisessa/räjähtämisessä materiaa ei häviä, paikallinen muutos aika-avaruuden geometriassa (siellä missä tähti posahtaa) on suuri, mutta täällä maassa geometria ei juurikaan muutu.

Toisena esimerkkinä mainitsen tilanteen jossa tähti menettää energiaansa mustaan aukkoon (tästä oli puhetta aikaisemmin tälläkin palstalla että tällainen tilanne on havaittu).

Tähden energia- ja liikemäärätiheyden muutos aikayksikköä kohti toki on valtava, mutta kun huomioidaan tuo edellä mainitsemani "noin kerroin" 10^-43 niin tapahtuman täytyy olla kosmologisessa mittakaavassa aivan järkyttävän "räjähdysmäinen" että se havaittaisiin.

Ja tällaisessa musta aukko-systeemissä materiaa ei häviä suuressa mittakaavassa (ainakaan klassisesti), joten kaukana poissa geometria ei juurikaan muutu.

Ja esimerkiksi kaksoistähtisysteemissä jossa kiertoaika on pieni, paikalliset vaihtelut aika-avaruuden geometriassa ovat hyvinkin suuria, mutta täällä maassa geometrian muutos on mitätön.

Mutta mutta. Jos ja kun mittaukset saadaan tehtyä ja jos mitään ei havaita, homma menee Einsteinin kannalta hankalaksi.

Kuten kaikilla YST:n ilmiöillä, gravitaatioaalloilla on sama ominaisuus: Efektit ovat aivan järjettömän pieniä.

YST on klassinen teoria joten sen ilmiöt havaitaan klassisessa maailmankaikkeudessa (jos havaitaan). En puutu (koska en osaa kuin mutu-tuntumalla) esimerkiksi sm-säteilyn syntyyn kvanttimekaanisesti, mutta makroskooppisesti sm-säteilyn ja gravitaatiosäteilyn syinä eivät ole muut kuin olotilan muutokset.

Klassisesti ajateltuna ei tarvita fotoneita sm-säteilyn välittäjinä, tarvitaan vain dataa mittaustuloksista joka osoittaa tällaisen ilmiön olevan olemassa. Sama tilanne on gravitaatiosäteilyllä.

Syitä etsittäessä toki joudutaan menemään kvanttimekaniikkaan, mutta makroskooppisten ilmiöiden havaitsemiseen ei tarvita kvanttimekaniikkaa (muutenkuin mittalaitteiden rakentamisessa riittävän tarkoiksi).

Vierailija

Otetaanpa kaksi isoa taivaankappaletta.

Toinen koostuu raskaiden aineiden atomeista ja toinen kevyiden aineiden atomeista.

Molemmissa on yhtä paljon atomeja.

Raskaiden aineiden atomeista säteilee voimakasta energiasäteilyä ja tuo säteilyhän saisi esim taivaankappaleemme kuun loittonemaan siitä nopeammin.

Toisaalta, raskaiden aineiden atomeista koostuvalla kappaleen pinnalla pitäisi ilmeisesti tuntua isompi painovoima ja näin sen pinnan pitäisi ilmeisesti liikkua nopeammin kiihtyvällä vauhdilla poispäin sen omasta keskipisteestä kuin kevyemmän aineen atomeista koostuvan taivaankappaleen pinnan.

Vaan onko näin?

Eikös planeetat kierrä eri tavalla tähtiä kuin tähdet galaksien keskustoja?

;):)

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä4706
Liittynyt26.3.2005
Harhatien opiskelija
Ja minä pysyn edelleen kannassani että gravitaatioaallot eivät ole suhteellisuusteoreettisesti (makroskooppisessa mittakaavassa) muuta kuin eräänlaista aika-avaruuden geometrian värähtelyä.

Kuten sm-säteilyllä, säteilyn lähteen olotilanmuutos aiheuttaa aaltorintaman.

Esimerkiksi jonkin tähden luhistuminen tai räjähdys aikaansaa muutoksen aika-avaruuden geometriassa. Mutta mittakaava on niin valtava että heikompaa hirvittää. Ja vieläkun oletetaan klassisesti että luhistumisessa/räjähtämisessä materiaa ei häviä, paikallinen muutos aika-avaruuden geometriassa (siellä missä tähti posahtaa) on suuri, mutta täällä maassa geometria ei juurikaan muutu.

Toisena esimerkkinä mainitsen tilanteen jossa tähti menettää energiaansa mustaan aukkoon (tästä oli puhetta aikaisemmin tälläkin palstalla että tällainen tilanne on havaittu).

Tähden energia- ja liikemäärätiheyden muutos aikayksikköä kohti toki on valtava, mutta kun huomioidaan tuo edellä mainitsemani "noin kerroin" 10^-43 niin tapahtuman täytyy olla kosmologisessa mittakaavassa aivan järkyttävän "räjähdysmäinen" että se havaittaisiin.

Ja tällaisessa musta aukko-systeemissä materiaa ei häviä suuressa mittakaavassa (ainakaan klassisesti), joten kaukana poissa geometria ei juurikaan muutu.

Ja esimerkiksi kaksoistähtisysteemissä jossa kiertoaika on pieni, paikalliset vaihtelut aika-avaruuden geometriassa ovat hyvinkin suuria, mutta täällä maassa geometrian muutos on mitätön.

Mutta mutta. Jos ja kun mittaukset saadaan tehtyä ja jos mitään ei havaita, homma menee Einsteinin kannalta hankalaksi.

Kuten kaikilla YST:n ilmiöillä, gravitaatioaalloilla on sama ominaisuus: Efektit ovat aivan järjettömän pieniä.

YST on klassinen teoria joten sen ilmiöt havaitaan klassisessa maailmankaikkeudessa (jos havaitaan). En puutu (koska en osaa kuin mutu-tuntumalla) esimerkiksi sm-säteilyn syntyyn kvanttimekaanisesti, mutta makroskooppisesti sm-säteilyn ja gravitaatiosäteilyn syinä eivät ole muut kuin olotilan muutokset.

Klassisesti ajateltuna ei tarvita fotoneita sm-säteilyn välittäjinä, tarvitaan vain dataa mittaustuloksista joka osoittaa tällaisen ilmiön olevan olemassa. Sama tilanne on gravitaatiosäteilyllä.

Syitä etsittäessä toki joudutaan menemään kvanttimekaniikkaan, mutta makroskooppisten ilmiöiden havaitsemiseen ei tarvita kvanttimekaniikkaa (muutenkuin mittalaitteiden rakentamisessa riittävän tarkoiksi).

Harhatien opiskelija on mielestäni pohdinnoissaan oikeilla jäljillä. On kysymys valtavista mittakeppien eroista. Gravitaatio on VAIN makroskooppinen ilmiö. Sen selittäminen kvanttifysiikalla on nykyfysiikan SUURIN pulma. Me kaikki näemme ja tunnemme joka päivä gravitaatioilmiöitä. Silti emme ole vielä EDES pystyneet todentamaan gravitaatioaaltoja. Saati sitten gravitaation kvantti-ilmiöitä. Kokeellisella fysiikalla on tässä suhteessa vielä pitkä tie kuljettavanaan.
Ilmiöt ovat olemassa, eli vuorovaikutusten vaikutukset. Mittausdata (vaikka kuinka tarkka) ei kuitenkaan selitä perimmäistä mekanismia. Sitähän ihmismieli jahtaa. Sitä jahtaa jokainen huippufyysikko yhdessä mutu-toe-tieteilijöiden kanssa.

Tep
Seuraa 
Viestejä827
Liittynyt16.3.2005

Gravitoneista ei tosiaankaan kannata puhua gravitaatioaaltojen yhteydessä. Gravitaatioaallot ovat klassisen fysiikan heiniä.
Gravitaatioaalloista on epäsuoraa näyttöä muutaman neutronitähtiparin käytöksessä (vanhin PSR 1913+16). Suora näyttö on varmaan lähiaikoina tulossa, koska ilmaisimet alkavat nyt olla riittävän herkkiä.
Gravitaatioaallokossa hiukkasten välimatkat vaihtuvat jaksollisesti. Ongelma on, että huojunta on todella pientä. Pitäisi pystyä havaitsemaan suhteellisia etäisyyden vaihteluita tasolla 10^-21. (Sama kuin mitattaisiin Maa-Aurinko etäisyydessä jotain Ångströmin vaihteluita). Tähän ollaan nyt pääsemässä.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat