Hiilen erottaminen ilmakehästä

Seuraa 
Viestejä8558
Liittynyt16.3.2005

Jos meille annetaan tehtävä erottaa hiiltä ilmakehästä pysyvästi, niin miten kannattaisi toimia?

Paljonko kilo alkuaineista hiiltä ilmakehästä poistettuna on arvoltaan vaikka päästökaupassa?

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Sivut

Kommentit (32)

Vierailija
Paul M
Jos meille annetaan tehtävä erottaa hiiltä ilmakehästä pysyvästi, niin miten kannattaisi toimia?



Hyvä kysymys. Klassinen ja helpoin vastaus lienee käyttää noita biologisia nieluja eli istuttaa puita yms ja sitten vaikkapa kuopata ne maahan tai mitä ikinä niillä haluaakaan tehdä.

http://oregonstate.edu/~atwaterj/alss_ar.htm

Luonnollisesti tekninen ratkaisu on paljon mielenkiintoisempi ongelma. Ehkä ensin voisi pohtia hiilidioksidin + muiden hiiliyhdisteiden keräämistä. Näin täysin minulle tuntemattomaa aihetta pohtiessa seuraavia ajatuksia ehti tulla päähän. Ongelmahan on kuinka erotamme hiiltä ilmakehästä tuottamatta itse enemmän. Jos kuitenkin onnistuisimme saamaan energiaa pistokerasiasta ja olettaisimme, että sähkövoimalat pääsevät parempaan tehokkuuteen CO2-käsittelyssä.

Varmaankin ilmaa voisi jäähdyttää ja kerätä sitten syntyneistä nesteistä halutut. Ilmakehän koostumus (Wikipedia):

Typpi (78,08 %), kiehumispiste -196 °C (77 K)
Happi (20,94 %), kiehumispiste –183 °C (90 K)
Argonista (0,93 %), kiehumispiste -186 °C (87 K)
CO2 (0,03 %), kiehumispiste -78,5 °C (195 K)

Siispä odotamme, että ilman lämpötila on hieman alle 200 Kelviniä ja keräämme syntyneen nesteen, joka on mm. CO2:sta. Tämä intuitiivisesti selvä ratkaisu (ellei logiikassa virheitä) ei voi olla kovin hyvä, koska joku olisi kuitenkin jo toteuttanut tällaisen. Jaa no näinhän sitä periaatteessa erotetaan esim. typpi ilmasta. Ehkä se voisi sittenkin toimia. Tosin aika suuria volyymeja saa käydä läpi, että CO2:sta irtoaa kovin montaa tonnia. Onko tämä kannattavaa? Kaupalliseen sovellukseen on taatusti vielä pitkä ja synkkä tie.

Toiseksi voisi kokeilla jotain suodattamista, mutta siinäpä saa kehitellä aika näppärän systeemin, jotta saa oikeat kaasut kiinni. Ionisointi ja kentällä/kentillä kiinni? Tämä siis perustuen kaasujen eri molekyylimassoihin ja loppuhan on sitten smg vuorovaikutusta. Vrt. IMS (Ion Mobility Spectrometer). Eksoottisemmat ja mielenkiintoiset teoriat, joissa tällainen pikkunäpertely korvataan jollain kertaluokkia tehokkaammalla/halvemmalla tavalla säästetään toiseen kertaan.

Paul M

Paljonko kilo alkuaineista hiiltä ilmakehästä poistettuna on arvoltaan vaikka päästökaupassa?

Tällä hetkellä hinta lienee n. 20 euroa CO2-tonnilta. Siitäpä laskemaan hiilen määrää ja hintaa. Jos hiilen poistamisesta ilmakehästä maksettaisiin, se olisi varmaankin "hiukkasen" tuon CO2-tonnin hinnan alapuolella.

Vierailija
Paul M
Jos meille annetaan tehtävä erottaa hiiltä ilmakehästä pysyvästi, niin miten kannattaisi toimia?

Paljonko kilo alkuaineista hiiltä ilmakehästä poistettuna on arvoltaan vaikka päästökaupassa?

Halvin keino on kasvattaa kasveja, hiilidioksidin eristäminen ilmakehästä muulla tavalla on aika toivoton tehtävä.
Ennemmin kannattaisi poistaa CO2 jota vapautuu energiantuotannossa.
Sen sitominen kemiallisesti on aika kallista ja lisäksi aineet mihin se voidaan sitoa vaativat energiaa valmistusvaiheessa.
Ainoa vaihtoehto taitaa olla hiilidioksidin imeyttäminen meriveteen.

Paul M
Seuraa 
Viestejä8558
Liittynyt16.3.2005

Merivedestä hiilidioksidi kuohahtaa pois, kun se vähän lämpenee. Tätä pelätään jo nykyäänkin.

Alkuehto on alkuaineisen hiilen erottaminen.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Liittynyt16.3.2005

Tässäkin asiassa näyttää vallitsevan luonnollinen tasapainoittava ilmiö.

Kun ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on noussut, niin myös kasvien kasvu on kiihtynyt.

Kasvihuoneissa tehoviljeltäessä on jo kauan käytetty hiilidioksidia lisäämään kasvua. Kun nyt luonnossa hiilidioksidipitoisuus on noussut, niin kasvit kasvavat paremmin ja myös kuluttavat enemmän hiilidioksidia.

Edullisin tapa onkin luoda luonnollisia hiilidioksidinieluja istuttamalla ja hoitamalla jo kasvavia metsiä.

Kasvihuonekaasuja on monenlaisia. Hiilidioksidi ei ole edes niistä pahimpia, joten ympäristön kannalta tilanne on monimutkainen. Esimerkiksi puun maatuessa muodostuu metaania, mutta toisaalta syntyy elintilaa mikrobeille, joilla taas on oma tehtävänsä tässä maailmassa.

Vierailija
Paul M
Merivedestä hiilidioksidi kuohahtaa pois, kun se vähän lämpenee. Tätä pelätään jo nykyäänkin.

Alkuehto on alkuaineisen hiilen erottaminen.

Ei hiilidioksidi kuohahda pois kun se pumpataan syvälle merenpohjaan.
Tarkoitatko todella että kaasumaiset hiiliyhdisteet muutettaisiin takaisin alkuainehiileksi ja paljonko se tulisi maksamaan?
Jonkinlaisen kuvan saat varmasti kun ajattelet paljon ihminen on käyttänyt hiiltä ja hiilivetyjä energiantuotantoon, tämä energiamäärä ei tietysti riitä hiilidioksidin poistoon ja sen muuttamiseen hiileksi.
En viitsi alkaa laskemaan, kysymys ei ole järkevä, vaikka tarkoitus ei olekaan poistaa kaikkea ihmisen tuottamaa hiilidioksidia.
Metaani on muistaakseni 20 kertaa tehokkaampi kasvihuonekaasu kuin CO2 mutta jo sen eristäminen ilmakehästä on toivoton tehtävä.

Paul M
Seuraa 
Viestejä8558
Liittynyt16.3.2005

Nm. Vastauksesi lienee huippujärkevä. Metaani ei ole kuitenkaan pysyvä kaasu. Se hajoaa ilmakehässä UV-säteilyn vaikutuksesta. Hiilidioksidi ei hajoa.

Sitäpaitsi sinun laskelmia en kaipaakaan. Hiilidioksidille tulikin 20 euroa tonnille. Siinä on hiiltä noin kolmannes painona eli noin 300 kiloa. Jos joku kykenee irrottamaan hiiltä alkuaineisena ilmakehästä ja hautaamaan vanhoihin kaivostunneleihin lopullisesti, niin tuolle pitäisi maksaa vähintään 60 euroa tonnilta. Kehitysmaan Keijo voisi päästä jopa ansioille, kun tekisi puhdasta puuhiiltä ja hautaisi saavuttamattomiin lopullisesti. 60 euroa lienee monen kuukauden ansio jossain päin maailmaa. Oikeastaan tuollaiselle pitäis maksaa enemmän, koska alkuaineisen hiilen palauttaminen maankuoreen on aivan jotain muuta kuin pisneksen tekeminen jo poltetulla hiilellä. Miten päästökauppa auttaa tilannetta?

Vaikka päästökaupan lonkeroitten miettiminen ei olekaan järkevää, niin mietinpä kuitenkin. Joku istuu Tampereen seutukunnan terassilla kaljaa vetäen koko kesän ja päivittelee jonkun tienpätkän avaamista heti asvaltoinnin jälkeen. Tuo on tietenkin järkevää. Minä pidän näistä mielettömistä pohdiskeluista töitten lomassa ja väheksyn ja suorastaan halveksin asvaltin avaamisen populistista problematiikkaa.

Hmm. 60 euroa tai jopa ylikin tonnilta? Tuollahan systeemillä pääsisi ansioille vaikka missä, jos miiluttaa jätepuuta ja kuskaa sen maan alle. Mutta tämä on vain tämmöistä järjetöntä mielikuvaharjoittelua. Ei kannata kenenkään ahdistua. Maksetaan vaan jonnekin päästöveroa ja kulutetaan kuten ilman veroakin kalliimmalla.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Olbe
Seuraa 
Viestejä1447
Liittynyt16.3.2005

Viimeisin lukema, jonka näin hiilidioksiditonnin hinnaksi, oli 17 €. EU:n ylläpitämässä BAT-dokumentissa (Best Available Techniques) todetaan, että toistaiseksi ainoa keino hiilidioksidipäästöjen vähentämiseksi on tehokkuuden nostaminen; ei siis ole taloudellisesti kannattavaa eristää CO2:a ilmasta saati ottaa talteen savukaasuista ja viedä meren alle.

Fiksuin ratkaisu, mitä tiedän, on pumpata hiilidioksidi tyhjiin, käyttämättömiin öljykenttiin, josta se ei juuri pääse karkuun. Tämän ei luulisi olevan liian kallista, mutta vaatii kuitenkin lähellä olevan tuotantolaitoksen.

Luin aiheen muuten ensiksi: "Hiiren erottaminen ilmakehästä"

Paul M
Seuraa 
Viestejä8558
Liittynyt16.3.2005

Olen johdatellut tämän mielettömyyteni tuohon kehitysmaassa tapahtuvaan hiilen erottamiseen biologisella ja kuivatislausprosessilla sen takia, että on alueita keskellä ei mitään, joissa kuitenkin on puuta ja ihmisiä sekä puutetta. Jos tuollaisella alueella tuotetaan jotain mitä ei tarvitse kuljetella minnekään kalliisti ja silti se olisi rahan arvoista, niin olisihan siinä jokin mitättömän pieni minimaalinen idean siemen kuitenkin mikroskoopilla havaittavissa?

Täällä yltäkylläisyyden maassa on toki vaikeaa kuvitella tuollaista toimintaa. Järjetön kun olen, niin näen tuon silti ihmisarvoisempana kuin muovipussien ja vastaavan keräilyn jostain kehitysmaan suurkaupungin kaatopaikalta. Muovipusseista nuo kaatopaikan liejuissa päivänsä viettäneet -yleensä lapset - saavat kaiketi euron tonnilta.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Paul M
Seuraa 
Viestejä8558
Liittynyt16.3.2005

Tarkennetaan.

Minusta maailma pelastuu, jos sademetsien puuta otetaan talteen, kuivatislataan tervat pois ja palautetaan alkuaineinen hiili maaperään. Tervat voi myydä alustamassaksi. Hiilen erotukssta saadaan 51 euroa päästökauppana tonnilta ja tervasta 200 euroa tonnilta muuten hyvänä kemianteollisuuden raaka-aineena.

Nykyään sademetsien oleminen ei muuta tasetta miksikään. Tavara luovuttaa hiilensä ilmakehään mikrobihengityksen kautta.

Kemistit hoi! Jos meillä on palanen puuhiiltä vaikka Saharan hiekan seassa, niin säilyykö se siinä vai syökö joku mikrobi sen? Minulla on sellainen kutina, että puhdas puuhiili on säilyvää tavaraa. Eli alkuaineista hiiltä ei tarvitse edes vedä hylättyihin kaivoksiin vaan esimerkiksi sekoittaa maanparannusaineena maahan ja se on lopullisesti poissa ilmakehän hiilitaseesta.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Vierailija
Paul M
Tarkennetaan.

Minusta maailma pelastuu, jos sademetsien puuta otetaan talteen, kuivatislataan tervat pois ja palautetaan alkuaineinen hiili maaperään. Tervat voi myydä alustamassaksi. Hiilen erotukssta saadaan 51 euroa päästökauppana tonnilta ja tervasta 200 euroa tonnilta muuten hyvänä kemianteollisuuden raaka-aineena.

Nykyään sademetsien oleminen ei muuta tasetta miksikään. Tavara luovuttaa hiilensä ilmakehään mikrobihengityksen kautta.

Kemistit hoi! Jos meillä on palanen puuhiiltä vaikka Saharan hiekan seassa, niin säilyykö se siinä vai syökö joku mikrobi sen? Minulla on sellainen kutina, että puhdas puuhiili on säilyvää tavaraa. Eli alkuaineista hiiltä ei tarvitse edes vedä hylättyihin kaivoksiin vaan esimerkiksi sekoittaa maanparannusaineena maahan ja se on lopullisesti poissa ilmakehän hiilitaseesta.

En pitänyt kysymystä järkevänä koska se ei ole järkevä toisin kuin muut viestisi ovat olleet.
Jos kuivatislataan puuta niin siihen tarvitaan energiaa joka kehitysmaissa syntyy kätevästi puuta polttamalla.
Kuivatislauksessa syntyy myös kaasuja jotka pitäisi polttaa josta syntyy lisää päästöjä.
Lisäksi syntyy tislettä valtavia määriä, esim. tervan käyttö on EU:n alueella kielletty, mihin se ja muut jätteet laitetaan.
Ainakaan päästöjen vähentämisen kannalta puun hiiltäminen millään menetelmällä ei ole ratkaisu ongelmaan.
Edit:hiili säilyy saharassa.

Vierailija

Ja tämän takiahan Kuopiosta on hyvää vauhtia tulossa energiakeskus ihan kirjaimellisesti, koska Kuopiota ympäröi hyvä Suomalainen metsä ja ennen kaikkea hyvät Suomalaiset vesistöt.

;):)

Paul M
Seuraa 
Viestejä8558
Liittynyt16.3.2005

NM.

>En pitänyt kysymystä järkevänä koska se ei ole järkevä toisin kuin muut viestisi ovat olleet.<

No olen nyt saanut järjettömään kysymykseen kuitenkin tonnille hiiltä arvoksi 51 euroa päästökauppahiilenä.

>Jos kuivatislataan puuta niin siihen tarvitaan energiaa joka kehitysmaissa syntyy kätevästi puuta polttamalla.<

Aivan. Mutta ota huomioon, että jatkuvasti uudistuva metsikkö ei ole rasite ympäristölle.

>Kuivatislauksessa syntyy myös kaasuja jotka pitäisi polttaa josta syntyy lisää päästöjä.<

Kautta aikain on luonto polttanut metsiä. Terva-aineet ovat haihtuneet ilmaan eikä niistä ole tehty hyödykkeitä. Ekostysteemi kestää aivan varmasti millaisen tahansa puun polttamisen, jos poltetaan sen verran kuin sitä uudistuu. Ja terva-aineet ovat luonnossakin biologisesti hajaantuvia. Eurodirektori on vain kateellinen byrokraatti, joka ei voi tajuta suomalaisia tapoja joten ne on varmuuden vuoksi kiellettävä. Voihan olla jopa niin, että suomalaisten ylivoima siittiöhommissakin johtuu meikäläisistä tervankäyttötavoista. Aneeminen italiaano ja fransmanni pelkää perimänsä puolesta.

>Lisäksi syntyy tislettä valtavia määriä, esim. tervan käyttö on EU:n alueella kielletty, mihin se ja muut jätteet laitetaan.<

Nuo tisleet ovat arvokkaita hiilivetyjä. Ei niitä ole kaikkia pakko tehdä snapseiksi ja saunatervakäyttöön. Nehän voi vaikka pumpata vanhoihin porareikiin, jos ei suksia riitä tervattavksi ja tuohivirsun pohjia käsiteltäväksi. Siellä maan uumenien kuumuudessa ja paineessa niistä tulee kunnollista raakaöljyä miljoonassa vuodessa toisin kuin hiilidioksidista, jota sinne kaavaillaan pumpattavan.

>Ainakaan päästöjen vähentämisen kannalta puun hiiltäminen millään menetelmällä ei ole ratkaisu ongelmaan.<

Et sitten kykene kuvittelmaan mihin jopa yksi ihminen kykenisi. Jos teet lentäen etelänmatkan kulutat 3000 litraa polttoainetta. Voit korjata tuon ympäristörikoksen kasaamalla muutamn kuution puuta miiluksi ja hiilettämällä ne alkuaineiseksi hiileksi ja levittämällä jonnekin käyttökelvottomaan muotoon. Siinä ekotasetta. Voit myös maksaa Mombasan mokkanahkamasalle 51 euroa, jotta tuo tekisi sinun puolesta hiilettämisen. Masalla ei ole muuta kuin aikaa. Tervan ne voivat käyttää vaikka pikitien valmistamiseen.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Vierailija
Paul M

Aivan. Mutta ota huomioon, että jatkuvasti uudistuva metsikkö ei ole rasite ympäristölle.Kautta aikain on luonto polttanut metsiä. Terva-aineet ovat haihtuneet ilmaan eikä niistä ole tehty hyödykkeitä. Ekostysteemi kestää aivan varmasti millaisen tahansa puun polttamisen, jos poltetaan sen verran kuin sitä uudistuu. Ja terva-aineet ovat luonnossakin biologisesti hajaantuvia. Eurodirektori on vain kateellinen byrokraatti, joka ei voi tajuta suomalaisia tapoja joten ne on varmuuden vuoksi kiellettävä. Voihan olla jopa niin, että suomalaisten ylivoima siittiöhommissakin johtuu meikäläisistä tervankäyttötavoista. Aneeminen italiaano ja fransmanni pelkää perimänsä puolesta.

>Lisäksi syntyy tislettä valtavia määriä, esim. tervan käyttö on EU:n alueella kielletty, mihin se ja muut jätteet laitetaan.<

Nuo tisleet ovat arvokkaita hiilivetyjä. Ei niitä ole kaikkia pakko tehdä snapseiksi ja saunatervakäyttöön. Nehän voi vaikka pumpata vanhoihin porareikiin, jos ei suksia riitä tervattavksi ja tuohivirsun pohjia käsiteltäväksi. Siellä maan uumenien kuumuudessa ja paineessa niistä tulee kunnollista raakaöljyä miljoonassa vuodessa toisin kuin hiilidioksidista, jota sinne kaavaillaan pumpattavan.

>Ainakaan päästöjen vähentämisen kannalta puun hiiltäminen millään menetelmällä ei ole ratkaisu ongelmaan.<

Et sitten kykene kuvittelmaan mihin jopa yksi ihminen kykenisi. Jos teet lentäen etelänmatkan kulutat 3000 litraa polttoainetta. Voit korjata tuon ympäristörikoksen kasaamalla muutamn kuution puuta miiluksi ja hiilettämällä ne alkuaineiseksi hiileksi ja levittämällä jonnekin käyttökelvottomaan muotoon. Siinä ekotasetta. Voit myös maksaa Mombasan mokkanahkamasalle 51 euroa, jotta tuo tekisi sinun puolesta hiilettämisen. Masalla ei ole muuta kuin aikaa. Tervan ne voivat käyttää vaikka pikitien valmistamiseen.

Jos tässä on tarkoitus saada päästöt vähenemään niin ei se onnistu päästöjä lisäämällä.
Jos kuivatislataan miljardi tonnia puuta niin se edellyttää ehkä että puuta poltetaan saman verran.
Nämä puut saadaan kaatamalla metsää joka ei enää sido hiilidioksidia, tällaisesta toiminnasta ei ole kuin haittaa.
Tervan tai muiden terveydelle haitallisten aineiden käyttöä ei rajoiteta turhaan, kyllä joka asiaan on hyvä syy.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat