Kreationisteille kysymys lajeista

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Mikä määritelmä teillä on käytössä lajeille?

Siis englanniksi "kind" tai baramin(tjsp). Olen lukenut monta kertaa kretionistien teksteistä kuinka kaikki variaatio on vain lajin sisäistä, eikä aidosti uusia lajeja synny. Mistä siis tunnistamme uuden lajin?

Suora lainaus online-lähteestä kelpaa minulle.

Sivut

Kommentit (19)

Vierailija
Advocatus Diaboli
Mikä määritelmä teillä on käytössä lajeille?

Siis englanniksi "kind" tai baramin(tjsp). Olen lukenut monta kertaa kretionistien teksteistä kuinka kaikki variaatio on vain lajin sisäistä, eikä aidosti uusia lajeja synny. Mistä siis tunnistamme uuden lajin?

Suora lainaus online-lähteestä kelpaa minulle.


Lajiraja menee tietysti aina juuri sen havaitun variaation ulkopuolella. Yksinkertaista, mutta toimivaa

Vierailija
Advocatus Diaboli
Mikä määritelmä teillä on käytössä lajeille?

Domeeni taitaa olla lähimpänä oikean tieteen määritelmiä.

Vierailija

Tässä on kyse kreationisteista ja heidän hyväksymistä termeistä.

Kerrataan vielä:

Mistä kreationisti tietää, että esim. koira ja kissa ovat eri baraminia/lajia? Tai kettu ja koira mahdollisesti samaa baraminia/lajia? Tai ihminen ja simpanssi ovat eri lajia?
Mikä määritelmä heidän lajikäsityksellä oikein on?

Vierailija

Ainakin kirjassa "Evoluutio - kriittinen analyysi" ehdotettiin lajiksi (tai no, siitä käytettiin jotain muuta nimitystä, ehkä perusryhmä (?)) sellaista ryhmää, jossa yksilöt voivat risteytyä keskenään joko suoraan tai toistensa kautta. Esimerkiksi lajit A, B ja C olisivat samaa perusryhmää, jos A pystyisi risteytymään B:n kanssa ja B C:n kanssa, vaikkei A pystyisi risteytymään C:n kanssa.

EDIT: ja nämä perusryhmät eivät siis pystyisi erkanemaan uusiksi ryhmiksi.

Vierailija
Advocatus Diaboli
Tässä on kyse kreationisteista ja heidän hyväksymistä termeistä.

Kerrataan vielä:

Mistä kreationisti tietää, että esim. koira ja kissa ovat eri baraminia/lajia? Tai kettu ja koira mahdollisesti samaa baraminia/lajia? Tai ihminen ja simpanssi ovat eri lajia?
Mikä määritelmä heidän lajikäsityksellä oikein on?

Kretiinit perustelevat uusien lajien synnyn mahdottomuutta mm. sillä, että laboratoriokokeissa bakteerit ovat aina pysyneet bakteereina. Eikös tämä silloin tarkoita, että heidän määritelmänsä lajeille on sama kuin tieteen määritelmä domeeneille?

Vierailija
Scylla
Ainakin kirjassa "Evoluutio - kriittinen analyysi" ehdotettiin lajiksi (tai no, siitä käytettiin jotain muuta nimitystä, ehkä perusryhmä (?)) sellaista ryhmää, jossa yksilöt voivat risteytyä keskenään joko suoraan tai toistensa kautta. Esimerkiksi lajit A, B ja C olisivat samaa perusryhmää, jos A pystyisi risteytymään B:n kanssa ja B C:n kanssa, vaikkei A pystyisi risteytymään C:n kanssa.

EDIT: ja nämä perusryhmät eivät siis pystyisi erkanemaan uusiksi ryhmiksi.

Perusryhmä-käsite ei vain ota huomioon makroevoluutiota, eli uusien rakenteiden ja informaation synty (kreationistien termit). Pelkkä kykenemättömyys tuottaa risteymää voi olla myös mikroevoluutiota.

Vierailija

--Perusryhmän sietämätön keveys--

Muistaakseni perusryhmän määritelmä on seuraavanlainen:

Perusryhmä on sellainen joukko lajeja jotka pystyvät lisääntymään keskenään, tai tuottamaan jonkilaisen hybridin esim. ihmisen avustuksella. Esim. Leijona ja tiikeri ovat samaa perusryhmää, sillä ne pysyvät tuottamaan ligerin tai tiglionin. Jos tiikeri saa jälkeläisiä pantterin kanssa, mutta leijona ei saa, niin silloin tiikeri, leijona ja pantteri ovat samaa perusryhmää linkin kautta. Kreationistit muodostavat ns. ketjuja perusryhmän sisälle. Terrieri ja tiikeri eivät saa jälkeläistä useammankaan yrityksen jälkeen, mutta tiikeri saa terrieristä suupalan. Tällöin terrieri ja tiikeri ovat eri perusryhmissä. Jos tavallinen kotikissa ja leijona saisivat aikaan hedelmöittymisen koeputkessa olisi taas kyseessä sama perusryhmä. Evoluutio - Kriittinen analyysi-kirjassa esitellään kaavakuvien avulla miten tietyt lintulajit ovat samaa perusryhmää, ja toiset lintulajit taas eivät ole.

Kaikkein omituisinta on se, että kreationistit kyllä toteavat ettei kehitystä tapahdu perusryhmien välillä, vaan aina sisällä. Kuitenkin perusryhmän määritelmä jättää täysin avonaiseksi uusien elimien ja rakenteiden kehityksen perusryhmän sisällä (vert. mikro vs makro). E-KA:ssa on kuvia eri lintulajeista ja tietyistä kukista ja jostain syystä joillain lajeilla on rakenteita joita muilla ei ole, mutta kuitenkin ne ovat samassa perusryhmässä. Eli perusryhmien sisällä voi olla rakenteellisia eroja ja tästä huolimatta kreationisti voi aina todeta ettei mitään kehitystä ole tapahtunut sillä "nehän ovat samaa perusryhmää".
Sama toimii toisinpäin; jos jokin uusi rakenne/funktio ilmaantuu jollekin lajille, mutta kyseinen laji voi lisääntyä toisen lajin kanssa, niin kreationisti voi todeta ettei uusi rakenne/funktio merkitse mitään sillä "se on perusryhmän sisäistä kehitystä".
Evolutionisti voi toki kysäistä että entäs tämä uusi rakenne, johon kreationisti vastaa "se on vieläkin vain lintu/tai koiraeläin/tai kissaeläin".

Koska perusryhmä voi olla tavattoman laaja (jopa useita satoja lajeja), niin kreationisteilla on aina liikkumavaraa määritelmien suhteen. Ihmisellä ja simpanssilla on samat luut, lihakset ja hermot. Rakenteelliset erot ovat käytännössä olemattomat. Ainoastaan luiden ja lihasten suhteelliset erot ovat näkyviä. Esim. peukalon luut ovat simpanssilla eri kulmassa kuin ihmisellä, mutta samat luut ovat käytössä molemmilla. Mutta koska ei ole pystytty toteamaan, että simpanssi ja ihminen pystyisivät aikaansaamaan hedelmöityksen edes koeolosuhteessa on kyseessä kaksi eri perusryhmää.

Evoluutioteorian kannalta kehitys menee käytännössä aina "perusryhmän" sisällä. Muutokset ovat pieniä ja populaatiot muuttuvat ja muuttavat kokoajan, mutta kuitenkin eri populaatioissa olevian yksilöiden välinen lisääntyminen on mahdollista jos se tehdään koeputkessa siittiöllä ja munasolulla. Oletettu kehitys simpanssin ja ihmisen välisestä kantamuodosta menisi pienissä askeleissa juuri tällaisten "perusryhmien" sisällä miljoonia vuosia.

Myöhemmin...

Lueskelin illalla E-KA:ta ja löysin perusryhmän tarkan määritelmän:


Kaikki yksilöt, jotka suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään.
s. 34.

Määritelmässä ei oteta mitenkään kantaa makroevoluutioon liittyviin seikkoihin. Eli makroevoluutiota (uusien rakenteiden ja informaation ilmestyminen) voi tapahtua perusryhmän sisällä. Evoluutiokritiikkinä perusryhmäkäsite on tyhjänpäiväinen. Perusryhmien parissa hyörivät ihmiset olettavatkin perusryhmien olevan tyhjästä luotuja. Sinällään hauska kohta tuli vastaan sivulla 284, nimittäin ensin sanotaan tätä:

Kaikki biologiset lajit, jotka ovat risteymän kautta joko suoraan tai epäsuorasti sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään.

Samalla sivulla hieman tuon jälkeen kerrotaan seuraava älynväläys:

Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan havaittu selvää risteymää.

Ei tietenkään, sillä jos risteymä olisi mahdollinen, niin silloinhan olisi kyse samasta perusryhmästä eikä kahdesta eri perusryhmästä. Ja sitten näiden perusryhmien olemassaololla todistellaan sitä, että ne on luotu tyhjästä. Niin tai näin, kreationisti voi aina kaarrella epämääräisten määritelmien taakse suojaan.

Vierailija
Advocatus Diaboli
Olen lukenut monta kertaa kretionistien teksteistä kuinka kaikki variaatio on vain lajin sisäistä, eikä aidosti uusia lajeja synny.

Muistat kertakaikkiaan väärin. Kreationistien kirjoissa puhutaan paljonkin lajiutumisesta. Jossain jopa räjähtävästä sellaisesta.

Vierailija

Perusryhmäkäsitteen ongelmana on nähdäkseni se, että sitä ei voida falsifioida. Aina voidaan postuloida jo sukupuuttoon kuolleita(tai kadoksissa olevia) epäsuorasti risteytymään kykeneviä muotoja. Eli jos kaksi lajia ei pysty keskenään risteytymään, voin väittää, että lajien välillä on epäsuorasti risteymään kykenevä laji -- joko kadoksissa oleva tai sukupuuttoon kuollut. Tätä väitettää ei voi millään falsifioida.

Toinen ongelma -- liittyen tosin em. ongelmaan -- on se, että fossiileja tutkimalla ei voida sanoa mitään, mihin perusryhmään laji olisi kuulunut.

Vierailija

Ja täysin uunituoreen perusryhmän syntyminen ei ole edes teoreettisella tasolla suuri juttu. Tarvitaan vain mutaatioita jotka estävät risteytymisen jonkun "linkin" kautta ja a vot meillä on aivan uusi perusryhmä.

Vierailija
Samum anker
Kreationistien kirjoissa puhutaan paljonkin lajiutumisesta. Jossain jopa räjähtävästä sellaisesta.

Kiitos tästä!

Vierailija
kingofthelake
Samum anker
Kreationistien kirjoissa puhutaan paljonkin lajiutumisesta. Jossain jopa räjähtävästä sellaisesta.

Kiitos tästä!

Ei mitään pidä siellä. Pistin vielä varmuudeksi Googleenkin nuo sanat ja hyvin sekin asiansa osasi.

Räjähtävää lajiutumista.

Eräät viime aikoina tehdyt havainnot osoittavat, että perusryhmän sisällä tapahtuvaa lajiutumista voi tapahtua hyvinkin nopeasti. Itä-afrikkalaisessa Viktoria-järvessä on yli 300 lajia makeanveden kirjoahvenia, jotka on luokiteltu kahdeksaan eri sukuun. Kun niitä tutkittiin molekyylibiologisin menetelmin, huomattiin kaikkien lajien polveutuvan samasta kantapopulaatiosta. Niiden on siis täytynyt kehittyä tuossa järvessä, eivätkä ne siten voi olla vanhempia kuin järvi itse. Järven syvyys on enimmillään vain 69 metriä, ja sen uskotaan kokonaan kuivuneen n. 12 000 vuotta sitten.

Vielä nopeampaa kirjoahvenien lajiutumista on tapahtunut itä-afrikkalaisessa Malawi -järvessä. Ahventen 200 lajia ovat hyvin monimuotoisia ja värikkäitä ja lähes jokaisella kallioluodolla sekä monilla saarilla ja ranta-alueilla on oma kalalajinsa. Järven pinnankorkeus vaihtelee suuresti tektonisista ja muista syistä johtuen, ja geologien mukaan sen on täytynyt vuosien 1390 ja 1860 välillä olla ainakin osan aikaa 121 metriä alempana. Monet nykyisistä saarista olivat silloin kuivan maan ympäröimiä, joten niiden nykyisten kirjoahvenlajien on kehittyä viimeisen 200 vuoden aikana. Toisaalta Malawi-järven muut kalalajit näyttävät kehittyvän 'normaaleilla' nopeuksilla, mikä viittaa siihen, että lajiutuminen riippuu paljolti kunkin lajin tai populaation sisäisistä ominaisuuksista. Nopeaa lajinkehitystä on myös todettu mm. eräillä linnuilla ja kasveilla.

http://www.qnet.fi/mpeltonen/evoteor7.htm

Peltonenhan on hirvee kretsu. Räjähtävää lajiutumista kehutaan myös Evoluution kriittinen analyysi kirjassa. Eti hakemistosta Malawi-järvi.

Vierailija

Tiedän, että kreationistien post-Flood skenaarioissa on aina nopea lajiutuminen pohjana selityksenä sille miten arkista on tullut nykyiset miljoonat eri lajit. Pointtini onkin siinä, että he väittävät tämän lajiutumisen olevan jonkin perusryhmän sisällä tapahtuvaa, eikä täten siis sitä "oikeata evoluutiota".

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat