Determinismi ja kvanttimekaniikka

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Deterministisyyttä ei todellakaan ole kumottu kvantti-ilmiöissä, vaikka nykyinen kvanttifysiikan filosofia pitää maailmaa todennäköisyysluonteisena. EPR-kokeiden tuloksia luetaan kvanttimekaniikan formalismin valossa ja jos tämä on puutteellinen teoria, myös kokeiden antamien tulosten mukaan tehdyt päätelmät ovat virheellisiä.
Maailma siis voi edelleen olla täysin kausaalin determinismin alainen automaatti, jonka toiminnan ohjeet löytyvät Planckin diskreetissä mittakaavassa.

Kommentit (15)

Vierailija

atomismi -käsitys, jonka mukaan maailmankaikkeus on selitettävissä atomitasolta lähtien; yleisesti ajatus kokonaisuuden (jäännöksettömästä) selittämisestä pienimpien osasten pohjalta; atomioppi.

Eikö kausaalin determinismin lopullinen tavoite ole selittää maailma eksaktisti atomitasolta (atomos=jakamaton). Tämä atomitaso tai maailman perusmittakaava on tietenkin "rakeinen" eli diskreetti, koska muuten sitä ei voida saavuttaa.

Vierailija
Perseus
Deterministisyyttä ei todellakaan ole kumottu kvantti-ilmiöissä, vaikka nykyinen kvanttifysiikan filosofia pitää maailmaa todennäköisyysluonteisena. EPR-kokeiden tuloksia luetaan kvanttimekaniikan formalismin valossa ja jos tämä on puutteellinen teoria, myös kokeiden antamien tulosten mukaan tehdyt päätelmät ovat virheellisiä.
Maailma siis voi edelleen olla täysin kausaalin determinismin alainen automaatti, jonka toiminnan ohjeet löytyvät Planckin diskreetissä mittakaavassa.

Sinänsä olen tyytyväinen, myös tulosta omasta toiminnastani palstalla, että avaaja tietää maailman eli kaikkeuden olevan deterministinen eli tiukasti syysuhteinen.

Avaaja kuitenkin on kangistunut formalismiin eli asian esittämiseen muodollisena totuutena. Ei deterministinen maailma vaikuta eliön tai havainnoijan aisteihin ja aivoihin suorana toden ja determinismin jäljitelmänä. Se vaikuttaa aineen liikkeenä, aine ilmenee vain liikkeenään. Ja tästä informaatio eli muotoutettu otettuna aisteihin ja välitettynä niistä on paloja, otteita aineen liikkeestä. Ja mikä kuva niistä seuraa, se on havaitsijan aivojen, tai yhteisön aivojen, tuotetta. Tämä kuva on lähinnä todennäköinen, siis ei jäljennöstä, vaan informaatiota eli muotoutettua. Sen eksaktius eli täsmällisyys on yhteydessä havaitsijan tarpeisiin, tarvittavan tarkkuuden reaalisuuteen, ynnä havaitsijain keinoihin tuottaa tarvittava täsmällisyys ja tarkkuus. Ja on erinäisissä asioissa, kuten uskon, mahdollista, että havaitsijat eivät haluakaan reaalikuvaa, vaan väärän tai kuvitteellisen. Ja sitten meillä on ideaalitieteet ja niissä varsinkin matematiikka, jolla sinänsä ei ole mitään suoraa yhteyttä todellisuuteen, mutta joka luo kaikki mahdolliset ja tarpeelliset keinot sen kuvaamiseen, rakenteluun, analyysiin ja ymmärtämiseen.

Tämä äänestys sinänsä on hyvä, vaan kuitenkin asian toisesta puolesta.
Ajattelen laatia toisen, jossa asiaa väännetään informaation eli muotoutetun kannalta.

hmk
Seuraa 
Viestejä849
Liittynyt31.3.2005
Perseus
Deterministisyyttä ei todellakaan ole kumottu kvantti-ilmiöissä, vaikka nykyinen kvanttifysiikan filosofia pitää maailmaa todennäköisyysluonteisena. EPR-kokeiden tuloksia luetaan kvanttimekaniikan formalismin valossa ja jos tämä on puutteellinen teoria, myös kokeiden antamien tulosten mukaan tehdyt päätelmät ovat virheellisiä.
Maailma siis voi edelleen olla täysin kausaalin determinismin alainen automaatti, jonka toiminnan ohjeet löytyvät Planckin diskreetissä mittakaavassa.

On tunnettua, että kvanttimekaniikalle voidaan antaa sekä deterministinen (Bohm) että epädeterministinen (kööpenhaminalainen) tulkinta, ja että molemmat tulkinnat antavat identtiset ennusteet. Fysiikassa voidaan ainoastaan sanoa, onko teoria (ts. malli maailmasta) deterministinen, muttei sitä, onko maailma itsessään deterministinen.

Kvanttimekaniikka ennustaa havainnot uskomattoman tarkasti, joten se on hyvä teoria. Mitä väliä sillä on, käytetäänkö determinististä vai epädeterministä tulkintaa? Tilastollinen kausaliteetti on kvanttimekaniikassa joka tapauksessa voimassa: jos kvanttisysteemin tila alussa ja sen Hamilton-operaattori on tunnettu, niin systeemin tila on täysin määrätty myös myöhempinä ajanhetkinä.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Vierailija

Sanomisen laita on kuten matematiikankin, sanoa voidaan ihan mitä vain, olipa totta tai ei tai vain mahdollisuus joksikin todeksi tai epätodeksi.
Sanominen kuten matematiikkakin ovat mahdollisuuksien laji ja oppi ynnä tiede. Kielestäkin, millä sanoa tai kirjoittaa, kummassakin on kyse.

Jos kvanttimekaniikassa voidaan joitakin asioita ennustaa
" uskomattoman tarkasti", tämä kyllä mielestäni tarkoittaa determinismiä!

hmk
Seuraa 
Viestejä849
Liittynyt31.3.2005
ArKos itse

Jos kvanttimekaniikassa voidaan joitakin asioita ennustaa
" uskomattoman tarkasti", tämä kyllä mielestäni tarkoittaa determinismiä!

Deterministisessä maailmassa MIKÄÄN ei riipu sattumasta, vaan systeemin kaikki ominaisuudet määräytyvät tarkasti ja täysin sen aiemmasta tilasta ja kokemista vuorovaikutuksista.

Kvanttimekaniikassa (KM) systeemilla sen sijaan on tiloja, joissa tietyllä ominaisuudella ei ole tarkkaa arvoa (teknisesti: systeemin tila on kahden tai useamman ei-degeneroituneen ominaistilan superpositio). Tällöin voidaan tietää ainoastaan todennäköisyys, jolla ominaisuuden mittaus antaa tietyn tuloksen. Yksi asia, minkä KM ennustaa "uskomattoman tarkasti" on nämä ominaistilat ja niihin liittyvät ominaisarvot, eli mahdolliset mittaustulokset. Se ei tee KM:stä determinististä -- ellei sanaa käytä tavallista laajemmassa merkityksessä.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

totinen
Seuraa 
Viestejä4875
Liittynyt16.3.2005
hmk
Kvanttimekaniikassa (KM) systeemilla sen sijaan on tiloja, joissa tietyllä ominaisuudella ei ole tarkkaa arvoa (teknisesti: systeemin tila on kahden tai useamman ei-degeneroituneen ominaistilan superpositio). Tällöin voidaan tietää ainoastaan todennäköisyys, jolla ominaisuuden mittaus antaa tietyn tuloksen. Yksi asia, minkä KM ennustaa "uskomattoman tarkasti" on nämä ominaistilat ja niihin liittyvät ominaisarvot, eli mahdolliset mittaustulokset. Se ei tee KM:stä determinististä -- ellei sanaa käytä tavallista laajemmassa merkityksessä.

Sanotaankin että kvanttimekaniikka on heikosti deterministinen

Vierailija

Voihan olla niinkin, ettemme koskaan edes saa tietää. Epätarkkuusperiaatehan kun on "hieman" vaikea, ellei mahdotonkin teknisin keinoin kierrettävä maailmankaikkeuden ominaisuus.

Vierailija

Ei ns. elektronin paikkaa voida ennustaa, koska sen havaintopaikkaan liittyy se hetki, jolla atomin ulospäin työntyvään energia-aaltoon tulee ulkoapäin energia-aalto, joka hankautuessaan saa aikaiseksi atomin ulospäin työntyvästä energia-aallosta, jolla on myös hiukkasluonne, sen elektronin.

Tottakai fotoni saa atomin ytimestä vapautumaan enemmän energiaa, jolloin elektroni muodostuu hetken aikaa kauempana atomin ytimestä,

koska sieltä atomin ytimestä tulee fotonin ansiosta tiheämpi energia-aalto, jolloin aallosta muodostuu ns. elektroni kauempana atomin ytimestä.

Hö, eikö jo ala porukka herätä uuteen Savolaiseen fysiikkaan?.

;):)

Vierailija
hmk
ArKos itse

Jos kvanttimekaniikassa voidaan joitakin asioita ennustaa
" uskomattoman tarkasti", tämä kyllä mielestäni tarkoittaa determinismiä!



Deterministisessä maailmassa MIKÄÄN ei riipu sattumasta, vaan systeemin kaikki ominaisuudet määräytyvät tarkasti ja täysin sen aiemmasta tilasta ja kokemista vuorovaikutuksista.

Kvanttimekaniikassa (KM) systeemilla sen sijaan on tiloja, joissa tietyllä ominaisuudella ei ole tarkkaa arvoa (teknisesti: systeemin tila on kahden tai useamman ei-degeneroituneen ominaistilan superpositio). Tällöin voidaan tietää ainoastaan todennäköisyys, jolla ominaisuuden mittaus antaa tietyn tuloksen. Yksi asia, minkä KM ennustaa "uskomattoman tarkasti" on nämä ominaistilat ja niihin liittyvät ominaisarvot, eli mahdolliset mittaustulokset. Se ei tee KM:stä determinististä -- ellei sanaa käytä tavallista laajemmassa merkityksessä.

Myös kvanttimekaniikan maailmassa kaikiki ominaisuudet määräytyvät
tarkasti ja täysin aiemmista tiloista ja vuorovaikutuksista. Myös epädeterministisen tulkinnan edustajat itse puhuvat KVANTTIMEKANIIKASTA. Jos he olisivat johdonmukaisesti omalla kannnallaan, he puhuisivat kvantisattumista, kvanttiheilunnasta tms.

Että jollekin ominaisuudelle ei saada tarkkaa eli vaadittavan tarkkaa arvoa, sepä on mahdollista kaikissa tieteissä ja varsin usein käytännössä.
Eli, jos halutaan epädeterministinen tulkinta, ei siihen tarvita kvanttimekaniikkaa. Se toisinaan on ilmennyt vaikkapa urheilukentällä mitattaessa keihäänheiton pituutta, tai tutkittaessa vaikka johonkin onnettomuuteen johtanutta tilannetta. Kysymyshän on siitä, että havaitsijan INFORMAATIO eli MUOTOUTETTU noudattaa omia lakejaan
deterministisessä maailmassa. Se on paloja, otteita aineen liikkeestä.
Jos se antais ehdottoman tarkkoja arvoja, sehän kumoaisi koko deterministisen maailman! Informaatio on yleisesti todennäköistä ja aina jossakin määrin epätarkkaa. Mikä on tarkkaa ja täsmällistä, se on määrittelykysymys.

Kvanttien häilyvyys, kun ei haluta mieltää aineen jakoa ydinhiukkasia pitemmälle ynä fotoneja ja vetovoiman välittäjiäkin hiukkasiksi.
Olen jo viime vuonna osoittanut, että ristiriitaa ei ole, jos aineen ja sen todettavan liikeen perustaksi hyväksytään JAKAMATTOMAT, ulottuvuus siis luokkaa 10^-23 m, ja perus- eli ainemassa 3.68*10^-48 g. Kun
jokaisella jakamattomalla on oma mekaaninen kvanttinsa, ja vain se,
ei ole mitään deterministisen aineen ja epädeterminististen kvanttien ristiriitaa.

hmk
Seuraa 
Viestejä849
Liittynyt31.3.2005
ArKos itse

Myös kvanttimekaniikan maailmassa kaikiki ominaisuudet määräytyvät
tarkasti ja täysin aiemmista tiloista ja vuorovaikutuksista.

Ei. Esimerkiksi kvanttisysteemin paikka x ja liikemäärä p_x eivät voi olla samanaikaisesti tarkkoja -- riippumatta systeemin aiemmista tiloista tahi vuorovaikutuksista.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä4706
Liittynyt26.3.2005
Perseus
Deterministisyyttä ei todellakaan ole kumottu kvantti-ilmiöissä, vaikka nykyinen kvanttifysiikan filosofia pitää maailmaa todennäköisyysluonteisena. EPR-kokeiden tuloksia luetaan kvanttimekaniikan formalismin valossa ja jos tämä on puutteellinen teoria, myös kokeiden antamien tulosten mukaan tehdyt päätelmät ovat virheellisiä.
Maailma siis voi edelleen olla täysin kausaalin determinismin alainen automaatti, jonka toiminnan ohjeet löytyvät Planckin diskreetissä mittakaavassa.

Yleinen harhakäsitys näyttää olevan, että EPR-kokeiden tulokset Bellin epäyhtälön rikkoutuessa todistaisivat kvanttitulkinnan oikeellisuudesta. Tästä ei tosiaankaan ole kysymys. On kysymys siitä, etttä EPR-kokeiden tulokset kategoorisesti sulkevat pois kaikki klassiset piilomuuttujat. Toisaalta tämä antaa erittäin VAHVAN tuen kvanttitulkinnalle, koska minkä tahansa tulkinnan joka poissulkee piilomuuttujat tulee antaa yhtäpitävät tulokset kvanttitulkinnan kanssa.

On myös olemassa ei-klassisia piilomuuttujateorioita. Niistä huomattavin oli David Bohm -vainaan holistinen tulkinta. Se kuitenkin edellytti fyysikoiden mielestä liikaa lisäpostulaatteja, ja on nyttemmin hiljaisesti haudattu.

Vierailija
hmk
ArKos itse

Myös kvanttimekaniikan maailmassa kaikiki ominaisuudet määräytyvät
tarkasti ja täysin aiemmista tiloista ja vuorovaikutuksista.



Ei. Esimerkiksi kvanttisysteemin paikka x ja liikemäärä p_x eivät voi olla samanaikaisesti tarkkoja -- riippumatta systeemin aiemmista tiloista tahi vuorovaikutuksista.

Tarkoitat ihan tiettyä kvanttia, kvanttia valon nopeudella. - Minä olen jo pitkään sanonut, että jokaisella JAKAMATTOMALLA on oma mekaaninen kvanttinsa, ja vain se. Ydinhiukkasen ja elektronin jakamattomilla on kullakin paikka hiukkasessaan, eikä atomitilain vapaitakaan atomitilojen ulkopuolella.

Tuossa valon nopeuden tapauksessahan nimenomaan paikka ajassa ei ole tarkasti määriteltävissä. Ja oikeastaan itse valon nopeutta ei havaita ollenkaan, koska fotoni tai myös vetovoiman antifotoni sisäisesti on nopeudettomassa tilassa eli absoluuttisessa nollapisteessä. Jolloin pätee myös, se että silloin se ei ilmene massanakaan. Valotapahtuma havaitaan vain aineesta lähtemisen ja aineeseen tulemisen perusteella.

JPI
Seuraa 
Viestejä18256
Liittynyt5.12.2012

Kvanttimekaniikassa aaltofunktio käyttäytyy deterministisesti, mutta sen luhistuminen (engl. collapse) on sitten ihan epädeterminististä. Vaikka onkin todennettu tuo kvanttimekaniikkka lukemattomia kertoja mitä erilaisimmissa teorioissa, niin silti tuntuu pikkusen siltä, että jotain siitä puuttuu.Toisaalta me ihmiset elämme suuren ja pienen "puolivälissä", alkeishiukkasten ja maailmankaikkeuden. Siksi voin ymmärtää, että se mikä meistä on luonnollista, loogista tai järkevää ei kuitenkaan välttämättä päde luonnossa tuolla pienessä päässä.
Jos maailma olisi deterministinen, niin mites ihmisen vapaa tahto? Kaikkihan mitä tapahtuu, on tapahtunut ja tulee tapahtumaan olisi silloin lyöty lukkoon jo siinä isossa jytkyssä!

3³+4³+5³=6³

illuusio
Seuraa 
Viestejä909
Liittynyt22.7.2012
JPI

Jos maailma olisi deterministinen, niin mites ihmisen vapaa tahto? Kaikkihan mitä tapahtuu, on tapahtunut ja tulee tapahtumaan olisi silloin lyöty lukkoon jo siinä isossa jytkyssä!



Deterministisyys vain häviää meidän ulottumattomiin, kaikki kun vaikuttaa kaikkeen. Mittaaminen objektiivisesti ei ole mahdollista kun mittaaja muuttaa mitattavaa ja tämä muutos taas vaikuttaa mittaajaan jne.

Vierailija
Lentotaidoton
Perseus
Deterministisyyttä ei todellakaan ole kumottu kvantti-ilmiöissä, vaikka nykyinen kvanttifysiikan filosofia pitää maailmaa todennäköisyysluonteisena. EPR-kokeiden tuloksia luetaan kvanttimekaniikan formalismin valossa ja jos tämä on puutteellinen teoria, myös kokeiden antamien tulosten mukaan tehdyt päätelmät ovat virheellisiä.
Maailma siis voi edelleen olla täysin kausaalin determinismin alainen automaatti, jonka toiminnan ohjeet löytyvät Planckin diskreetissä mittakaavassa.



Yleinen harhakäsitys näyttää olevan, että EPR-kokeiden tulokset Bellin epäyhtälön rikkoutuessa todistaisivat kvanttitulkinnan oikeellisuudesta. Tästä ei tosiaankaan ole kysymys. On kysymys siitä, etttä EPR-kokeiden tulokset kategoorisesti sulkevat pois kaikki klassiset piilomuuttujat. Toisaalta tämä antaa erittäin VAHVAN tuen kvanttitulkinnalle, koska minkä tahansa tulkinnan joka poissulkee piilomuuttujat tulee antaa yhtäpitävät tulokset kvanttitulkinnan kanssa.

On myös olemassa ei-klassisia piilomuuttujateorioita. Niistä huomattavin oli David Bohm -vainaan holistinen tulkinta. Se kuitenkin edellytti fyysikoiden mielestä liikaa lisäpostulaatteja, ja on nyttemmin hiljaisesti haudattu.




Bohmin teoria elää ja voi hyvin. Se on jakantunut jopa kahteen koulukuntaan: Bohmian Mechanics, jossa käytetään Bellin muotoiluja, ei siis käytetä kvanttipotentiaalia. Sitten on tämä alkuperäinen kvanttipotentiaalitulkinta, jota Hiley ja kumppanit tekevät. Ei näissäole liikaa lisäpostulaatteja, Yksinkertaisempaa ja selväjärkisempää kuin muut teorian tulkinnat. Holistisella tulkinnalla taidat viitata tähän Bohmin implicate order teoriaan? Siitä fyysikot eivät ole oikein innostuneet jostain syyystä.

Uusimmat

Suosituimmat