Kvanttifysiikka ja reaaliset hiukkaset

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Onko reaaliset hiukkaset kuopattu lopullisesti kuolleina nykyisessä kvanttifysiikassa? Eli onko todistettu että hiukkaset, tai oikeammin aaltopaketit eivät ole reaalisia objekteja, jotka ovat tietyssä paikassa tiettyyn aikaan, siis siten kuin aalto voi olla tietyssä rajallisessa alueessa tiettynä hetkenä?

Tiettynä aikana tietyssä paikassa taitaa tosin vaatia rakeisen ajan ja avaruuden, eli diskreetin maailman. Tälläisessä mallissa hiukkasille ja aalloille saadaan pysäytyskuvat ajanhetkittäin 1, 2 jne.

Ovatko esimerkiksi elektronit atomin ympärillä oikeasti todennäköisyysaaltoina, vai onko elektronin aaltopaketti eli elektronin muodostavat aallot reaalisesti tietyssä kohtaa atomia tiettynä hetkenä, ja todennäköisyysaalto on vain yksinkertaistus kun emme kuitenkaan pysty nappaamaan elektronia valonnopeudella tietystä paikasta atomia vieläpä häiritsemättä sitä?

Miten elektroni voi olla pistemäinen, jos se on aaltopaketti? Miten fotoni voi olla pistemäinen, jos sillä on tietty aallonpituus, ja jos/kun fotonin sähkö- ja magneettikenttä vaihtavat vaihetta valon nopeudella?
Sähkömagneettinen aaltohan on yksinkertaisimmillaan yksi monokromaattinen fotoni. Eli vapaalla fotonilla tapahtuu sähkö- ja magneettikentän vaiheensiirto valonnopeudella koko ajan. Miten tälläinen ilmiö voi tapahtua pistemäisellä hiukkasella?

Onko mahdotonta että kehitetään joskus tulevaisuudessa deterministinen kvanttiteoria, jossa aallot ovat reaaliobjekteja ja joka selittää kvantti-ilmiöt jollakin tapaa mekanistisesti vaikkapa rakeisen avaruuden ja ajan siirroksina?

Sivut

Kommentit (61)

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005

Olet kysynyt ainakin kolmella eri nimimerkillä samaa, mekanistista kaiken teoriaa. Mikä on, kun haluat joka kerta luoda oman nimimerkin ja kysyä samaa asiaa yhä uudestaan ja uudestaan hieman eri tavalla?

Se paistaa läpi aika selvästi...

Mekanistinen kaikenteoria on käsittääkseni aika kiven alla (ja nyt sitten tulee 100 viestin tulva vaihtoehto-tieteen edustajilta, jotka väittävät että ei ole).

∞ = ω^(1/Ω)

hmk
Seuraa 
Viestejä849
Liittynyt31.3.2005
Newbies
Onko reaaliset hiukkaset kuopattu lopullisesti kuolleina nykyisessä kvanttifysiikassa?

Ei suinkaan. Esim. kvanttimekaniikan bohmilaisessa tulkinnassa hiukkaset ovat hyvinkin reaalisia. Sen sijaan SEKÄ reaalisuus ETTÄ lokaalisuus eivät ole samanaikaisesti voimassa MISSÄÄN kvanttimekaniikan tulkinnassa. Hyvä näin, sillä Bellin epäyhtälön rikkoutuminen tietyissä tilanteissa falsifioi kaikki realistis-lokaaliset teoriat. Bohmin tulkinta ei ole lokaali; kööpenhaminalainen ei ole reaalinen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Local_realism

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Vierailija
hmk
Newbies
Onko reaaliset hiukkaset kuopattu lopullisesti kuolleina nykyisessä kvanttifysiikassa?



Ei suinkaan. Esim. kvanttimekaniikan bohmilaisessa tulkinnassa hiukkaset ovat hyvinkin reaalisia. Sen sijaan SEKÄ reaalisuus ETTÄ lokaalisuus eivät ole samanaikaisesti voimassa MISSÄÄN kvanttimekaniikan tulkinnassa. Hyvä näin, sillä Bellin epäyhtälön rikkoutuminen tietyissä tilanteissa falsifioi kaikki realistis-lokaaliset teoriat. Bohmin tulkinta ei ole lokaali; kööpenhaminalainen ei ole reaalinen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Local_realism

Mitä Kööpenhaminalaiset kvanttifyysikot tummuvat Dehmeltin Nobelilla palkitusta laitteesta joka voi pitää yksittäisen elektronin (tai ionin) tietyssä paikassa.

Eikö SEKÄ reaalisuus ETTÄ lokaalisuus toteudu aika hyvin tässä tapauksessa?

Viite:

Keskustelette juuri aiheesta ”Elektroni ei ole alkeishiukkanen”.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=2200

Laitan oman kontribuutioni tähän:

---
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... melt#50796

Nobellisti Hans Dehmelt kehitti laitteen, jossa yksittäisiä elektroneja voidaan pitää tietyssä paikassa pidemmän aikaa:

Dehmelt, Hans Georg: (b. Sept. 9, 1922, Görlitz, Ger.), German-born American physicist who shared one-half of the Nobel Prize for Physics in 1989 with the German physicist Wolfgang Paul.

Dehmelt's Penning trap, which he developed in 1955, can confine electrons and ions in a small space for long periods of time in relative isolation. In 1973 Dehmelt used his device to isolate a single electron for observation, an unprecedented feat that opened the way for the precise measurement of key properties of electrons.

http://www.britannica.com/nobel/micro/163_60.html

---

Vierailija
Stefan Tallqvist
hmk
Newbies
Onko reaaliset hiukkaset kuopattu lopullisesti kuolleina nykyisessä kvanttifysiikassa?



Ei suinkaan. Esim. kvanttimekaniikan bohmilaisessa tulkinnassa hiukkaset ovat hyvinkin reaalisia. Sen sijaan SEKÄ reaalisuus ETTÄ lokaalisuus eivät ole samanaikaisesti voimassa MISSÄÄN kvanttimekaniikan tulkinnassa. Hyvä näin, sillä Bellin epäyhtälön rikkoutuminen tietyissä tilanteissa falsifioi kaikki realistis-lokaaliset teoriat. Bohmin tulkinta ei ole lokaali; kööpenhaminalainen ei ole reaalinen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Local_realism





Mitä Kööpenhaminalaiset kvanttifyysikot tummuvat Dehmeltin Nobelilla palkitusta laitteesta joka voi pitää yksittäisen elektronin (tai ionin) tietyssä paikassa.

Eikö SEKÄ reaalisuus ETTÄ lokaalisuus toteudu aika hyvin tässä tapauksessa?

Viite:

Keskustelette juuri aiheesta ”Elektroni ei ole alkeishiukkanen”.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=2200

Laitan oman kontribuutioni tähän:

---
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... melt#50796

Nobellisti Hans Dehmelt kehitti laitteen, jossa yksittäisiä elektroneja voidaan pitää tietyssä paikassa pidemmän aikaa:

Dehmelt, Hans Georg: (b. Sept. 9, 1922, Görlitz, Ger.), German-born American physicist who shared one-half of the Nobel Prize for Physics in 1989 with the German physicist Wolfgang Paul.

Dehmelt's Penning trap, which he developed in 1955, can confine electrons and ions in a small space for long periods of time in relative isolation. In 1973 Dehmelt used his device to isolate a single electron for observation, an unprecedented feat that opened the way for the precise measurement of key properties of electrons.

http://www.britannica.com/nobel/micro/163_60.html

---

Vaikka nobelisti arvelee että elektronilla voi olla sisäinen rakenne niin ei se voi olla totta koska tiedefoorumin raati on eri mieltä.
Myöskään kokeissa ei vielä olla saatu näyttöä asiasta.
Elektroni saattaa kuitenkin olla esim. sellainen kuin ukirjassa väitetään tai sitten ei, aika näyttää.

Vierailija
derz
Olet kysynyt ainakin kolmella eri nimimerkillä samaa, mekanistista kaiken teoriaa. Mikä on, kun haluat joka kerta luoda oman nimimerkin ja kysyä samaa asiaa yhä uudestaan ja uudestaan hieman eri tavalla?

Se paistaa läpi aika selvästi...


Mikäs selvinnäkijä tai NSA:n agentti sä oikein olet, kun minut muihin nimimerkkeihin yhdistelet? Eikö tälläisiä hankalia saisi kysellä vai mitä?

hmk
Seuraa 
Viestejä849
Liittynyt31.3.2005
Stefan Tallqvist

Mitä Kööpenhaminalaiset kvanttifyysikot tummuvat Dehmeltin Nobelilla palkitusta laitteesta joka voi pitää yksittäisen elektronin (tai ionin) tietyssä paikassa.

Eikö SEKÄ reaalisuus ETTÄ lokaalisuus toteudu aika hyvin tässä tapauksessa?

Mitäkö kvanttifyysikot tuumivat? Ovat tietenkin iloisia, että heillä on tuollainenkin aparaatti käytössään. Penning-loukku on siis ihan yleisessä käytössä, eikä sen toiminta ole ristiriidassa kvanttifysiikan tai sen tavallisten tulkintojen kanssa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Penning_trap

Reaalisuus tarkoittaa, että hiukkasen kaikilla ominaisuuksilla (paikka, liikemäärä, energia...) on joka hetki tarkat arvot (riippumatta siitä havaitaanko niitä). Kööpenhaminalaisessa tulkinnassa näin ei ole, vaan konjugoitujen suureiden välillä vallitsee epätarkkuusrelaatio - mitä tarkempi on toinen suure sitä epätarkempi on toinen. Penning-loukku keskittää hiukkasen spatiaalisen tn-jakauman tietylle alueelle, mutta ei Heisenbergin epätarkkuusrelaatiota tarkemmin.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Vierailija

Kun siis Laitostieteessä on torjuttu reaalijako ydinhiukkaista pitemmälle,
hiukkasmaailma, myös laadittujen erikosiosahiukkasten, on muutuntu häilyväksi, ja näin toisaalta kvanttifysiikalta kadonnut aineinen perusta.
Siihenhän nuo epäpätevät poinssarinnsa ja liehittelelevät renkinsä, kuin Hitlerin esikuntapäälliköö Keitel, ovat pyrkineetkin.

Jakamattomat reaalihiukkasina on yhteinen perusta aineelle ja kvanttifysiikalle ja niiden teorialle. Jokaisella JAKAMATTOMALLA on oma mekaaninen kvanttinsa ja vain se. JAKAMATON on johdettu Planckin
reaalikvanitn aine- eli perusmassasta, eli on juuri se. Jakamattoman
ainemassa 3.68*10-48 g, ja ulottuvuuus luokkaa 10^-23 m. Yhdessä ydinhiukkasessa jakamattomia on n. 440 000 triljoonaa, ja täydessä protonissa lisäksi gammakvantin osahiukkasia, joiden massa ja vastaavasti tilavuuskin kaksinkertainen, 5 000 triljoonaa. Elektronin jakamattomien luvuksi saadaan laskennallisesti 2470 triljoonaa. Nukleonissa jakamattomat ovat vieri vieressä, sen sijaan elelktroni huokaisa ja siis massan nähden tilavampi.

Ettehän te sohvaperunat ja ponssareita liehittelevät proffarengit mitään tietenkään opi. Asiaan joudutaan puuttumaan varmaan taas jo muutaman päivän päästä.

Vierailija
ArKos itse
Elektronin jakamattomien luvuksi saadaan laskennallisesti 2470 triljoonaa. .

Etköhän sinä liioittele hieman, mitä jos niitä onkin vain 100.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
hmk
Reaalisuus tarkoittaa, että hiukkasen kaikilla ominaisuuksilla (paikka, liikemäärä, energia...) on joka hetki tarkat arvot (riippumatta siitä havaitaanko niitä). Kööpenhaminalaisessa tulkinnassa näin ei ole, vaan konjugoitujen suureiden välillä vallitsee epätarkkuusrelaatio - mitä tarkempi on toinen suure sitä epätarkempi on toinen. Penning-loukku keskittää hiukkasen spatiaalisen tn-jakauman tietylle alueelle, mutta ei Heisenbergin epätarkkuusrelaatiota tarkemmin.

Luepa viimeinen viestini tuosta Wave Structure of Matter ketjustani.
Tulkintani ei ole ristiriidassa epätarkkuusperiaatteen kanssa. Siinä epätarkkuus tulee mukaan siitä syystä, että hiukkasella itsellään ei ole massaa vaan massa syntyy hiukkasen kiihdytyksen ja sen seurauksena kentän vastavoiman seurauksena. Erittäin nopeissa kiihtyvissä liikkeissä hiukkasen kentän reagointi viivästyy jossain määrin, joten hiukkasen paikkaa on vaikea tunnistaa.

Ymmärrän, jos et pidä ideastani, mutta minusta tuntuu että se ei ole kovin kaukana oikeasta tulkinnasta. Haluaisin vähän palautetta, jos havaitsette siinä selviä ristiriitoja.

Vierailija
David
hmk
Reaalisuus tarkoittaa, että hiukkasen kaikilla ominaisuuksilla (paikka, liikemäärä, energia...) on joka hetki tarkat arvot (riippumatta siitä havaitaanko niitä). Kööpenhaminalaisessa tulkinnassa näin ei ole, vaan konjugoitujen suureiden välillä vallitsee epätarkkuusrelaatio - mitä tarkempi on toinen suure sitä epätarkempi on toinen. Penning-loukku keskittää hiukkasen spatiaalisen tn-jakauman tietylle alueelle, mutta ei Heisenbergin epätarkkuusrelaatiota tarkemmin.



Luepa viimeinen viestini tuosta Wave Structure of Matter ketjustani.
Tulkintani ei ole ristiriidassa epätarkkuusperiaatteen kanssa. Siinä epätarkkuus tulee mukaan siitä syystä, että hiukkasella itsellään ei ole massaa vaan massa syntyy hiukkasen kiihdytyksen ja sen seurauksena kentän vastavoiman seurauksena. Erittäin nopeissa kiihtyvissä liikkeissä hiukkasen kentän reagointi viivästyy jossain määrin, joten hiukkasen paikkaa on vaikea tunnistaa.

Ymmärrän, jos et pidä ideastani, mutta minusta tuntuu että se ei ole kovin kaukana oikeasta tulkinnasta. Haluaisin vähän palautetta, jos havaitsette siinä selviä ristiriitoja.

Lue aihe nimeltä Ajatus ja ymmärrät enemmän atomeja.

Olkoon painovoima kanssasi.

;):)

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
E=tila
Lue aihe nimeltä Ajatus ja ymmärrät enemmän atomeja.

Olkoon painovoima kanssasi.

;):)

Lähtökohtainen ajatus atomin energia-aalloista ei ole ihan tuulesta temmattu. Luotaan työntävä voima sen sijaan on.

Onko tämä "olkoon painovoima kanssasi" viittaus siihen, että painovoima on erillinen voimansa ja atomien energia-aallot sen vastavoima. Muutenhan ei takapuoli pysyisi penkissä, kun siitä lähtevät energia-aallot työntäisivät sinut taivaan tuuliin.

Itse asiassa nuo energia-aallot ( tai kenttien välinen vuorovaikutus) synnyttää gravitaation. Kentät vetävät toisiaan puoleensa ja samalla hiukkasia, jotka ovat tuon kentän lähde. Planeetat muodostuvat hiukkasista, joten gravitaatio on aina sitä suurempi mitä enemmän ainetta on keskittynyt yhteen paikkaan.

Massa syntyy hiukkaseen energia-aaltojesi vastavaikutuksena. Ajattele asiat oikein päin, niin pääset oikeille jäljille. Mistäpä se painovoima siihen itsestään tupsahtaisi.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005
Newbies
derz
Olet kysynyt ainakin kolmella eri nimimerkillä samaa, mekanistista kaiken teoriaa. Mikä on, kun haluat joka kerta luoda oman nimimerkin ja kysyä samaa asiaa yhä uudestaan ja uudestaan hieman eri tavalla?

Se paistaa läpi aika selvästi...


Mikäs selvinnäkijä tai NSA:n agentti sä oikein olet, kun minut muihin nimimerkkeihin yhdistelet? Eikö tälläisiä hankalia saisi kysellä vai mitä?

Laitanpa uusimmasta vanhimpaan.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=2374

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=2264

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=2014

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=1670

Jos et ole sama henkilö, niin on se kumma kun niin moni kysyy samaa asiaa samasta perspektiivistä ja kaikille vielä tunnusomaista se, että aiheen viestien jälkeen nimimerkistä ei ole enää havaintoa.

Luulenpa, että Newbies on vain muutaman viestin nimimerkki, ja sitten viikon parin päästä tulee uusi aihe mekanistisesta kaikenteoriasta tai siihen liittyvästä, eri nimimerkiltä vaan.

Muuten olenkin vastannut jo aiheeseen. Over&out.

∞ = ω^(1/Ω)

Vierailija
nm
ArKos itse
Elektronin jakamattomien luvuksi saadaan laskennallisesti 2470 triljoonaa. .



Etköhän sinä liioittele hieman, mitä jos niitä onkin vain 100.

Tarkistetaanpa siis. Elektronin massa 9.107*10^-28 g/3.68*10^-48g.
Likiarvo 247*10^20 eli yhden merkitsevän numeron virhe, siis 247 triljoonaa. Sen sijaan. kun elektronin massa on 1/1837 täyden protonin koko massasta, tämän perusainejakamattomia todellakin on 440 000 triljoonaa. - Oli siis pieni lipasahdus, mutta suuruusluokka virheellisenäkin lähempänä oikeata kun sinun.

Vierailija

Kun lähdemme elektroninkin jaosta JAKAMATTOMIIN OSIIN, sillä on on jokin sisäine rakenne, kuten protonillakin. Protonissa jakamattomat ovat vieri vieressä, mijkään ainme ei siis kulje sen läpi,sen sijaan värinä ja värähdykset. Elktronista pidän varsin varman, että se on huokoinen, että
jakamattomat kaartavalla matkallaan protonista protoniin kulkevat sen läpi. Huomaa elektronin ihan samanlainen käytös antiprotonin suhteen.
Ja huokoisuuteen perustuisi se, että juuri elektronit purkaisivat valon nopeudella keräämiään sm- ja fotonisia kvantteja, jotka myös ovat jähmettyneitä kiteitä, joissa aika ei kulje.

Aine sinänsä on loputtomiin jaettavissa. Niin ovat myös JAKAMATTOMAT.
Kuitenkaan ei ole mitään oletettavaakaan, saati todistetavaa, että niistä irtoaisi tai niihin liittyisi mitään osia. Ne ovat tähänastisen tiedon valossa reaalisesti jakamattomia. Ainoastaan energia eli liikevoima eli kvantinosa siirtyy jakamattomasta toiseen, siis kosketuksesta.

JAKAMATTOMIAHAN ei virallisesti päästä käsittelemään, koska niitä laitostieteelle virallisesti ei ole olemassa. Sen sijana on eri tapahtumiin toistakymmnetä kuvitteelista erikoishiukkasta.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat