Luonnon ja TEHOKKUUDEN etujen ristiriidoista

Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

(EDIT: otsikossa esiintynyt (Koshin ihan aiheellisesti kritisoima) virhe korjattu, samoin sisällöstä vastaava kömmähdys. Alkuperäinen, korjaamaton versio luettavissa aloitusviestin lopusta, jos jotakuta kiinnostaa, mistä korjauksessa oli kyse.)

Tämän tästä näissä keskusteluissa törmää ajatukseen, että ei kai koira ruokkivaa kättä pure, tai että ei kai kukaan nyt oksaa altaan sahaisi. Tarkoitan tietenkin sitä käsitystä, että luonnosta materiaalin ja varakkuuden ammentava ihminen pyrkii jo pelkästään oman toimeentulonsa vuoksi huolehtimaan luonnon hyvinvoinnista, että ko. toimeentulo voisi jatkua edelleen.

Useille ihmisille on selvää, ettei moinen ajattelutapa ole käytössä missään luonnon hyväksikäyttöön kohdistuvalla toimialalla. Harhaanjohdettuja silti riittää. Esim. Suomi on useana vuonna ollut maailman kärkimaa ympäristökysymyksissä, mutta näissä raporteissa on aina arvioitu luonnon kuntoa sen tehokkaan käytettävyyden ja kestävyyden kannalta. Suomi saa paljon pluspisteitä lain vuoksi, joka määrää istuttamaan taimikot hakkuuaukioille ja huolehtimaan niistä. Muutkin suomalaiset ympäristölainsäädäntöön liittyvät asiat herättävät ihastusta, vaikka näiden pykälien soveltaminen käytäntöön olisikin vähän niin ja näin. Jostain syystä todelliset luontoa vastaan tehdyt rikokset eivät näy tilastoissa. Ei jatkuva puutavaran ylituotanto, ei metsäyhtiöiden öykkärimäiset toimet koti- ja ulkomailla. Jostain syystä Suomi on ja pysyy ympäristön'hoidon' ykkösmaassa, vaikka me yksin olemme vastuussa merkittävästä osasta (muistaakseni 10% tai enemmän) maailman metsäteollisuudesta, joka on yksi suurimmista luonnon monimuotoisuutta uhkaavista tekijöistä.

Metsät

Talousmetsät ovat yksipuolisia, lajistoltaan köyhdytettyjä metsiä, joiden luonnonarvot joutuvat väistymään puuntuotannon alta. Tehokkain tapa 'hoitaa' metsää ei ole luontoystävällinen tapa, vaan päinvastoin. Luonnonmetsä ei sekään palvele nykyisen puuteollisuuden etuja mm. siksi, koska yli-ikäiseksi päästetty puusto ei enää sovellu pienirunkoisten puiden käsittelyyn tarkoitettuihin sahauslaitteisiin. Luonnon ja tehokkuuden edut ovat suuressa ristiriidassa keskenään metsäkysymyksessä.

Valtameret

Valtameret ovat yksipuolisen ryöstön ja riiston kynsissä. Ehkä räikein kummallisuus on, että kalastajat yrittävät kaikin keinoin tappaa tärkeimmät arvokalat sukupuuttoon sekä nykyteknologian mahdollistamin keinoin, että täysin järjettömällä yhden lajin pyyntiin keskittyvällä pyyntimenetelmällä, jossa nimensä mukaisesti kalastetaan vain yhtä lajia, ja kaikki muut lajit (miljoona tonnia turskaa, kampelaa yms. jo pelkästään Pohjanmerellä vuodessa) heitetään kuolleina mereen. Lisäksi silmitön hävitys kohdistuu pohjatroolien ja jopa räjäytyspanosten avulla merenpohjaan tuhoten kaloille ja äyriäisille elintärkeitä lisääntymisalueita ja ruoka-aittoja. Tässä luonnonetu palvelisi suoraan kalastajien etua, mutta ilmeisesti maksimaaliseen tehokkuuteen pyrkimisen (jatkuvan kasvun välttämättömyys yms.) vuoksi tämä ei toteudu. Kun tarvitaan heti paljon, ei saada myöhemmin mitään, mutta jostain syystä tästä ei piitata.

Ilmasto

Saastuttaminen on lyhyellä tähtäimellä edullista, pidemmällä tähtäimellä syö kaikki edut moninkertaisesti. Tätä joutuu GWB pohtimaan tosissaan New Orleansin tuhoja maksellessaan ja uusia odotellessaan. Maailman teollisuus on edelleen yhtenä rintamana mahdollisimman pienten päästörajoitusten kannalla, vaikka tästä piittaamattomuudesta syntyneet ongelmat ovat nyt jo maailman jokaisen elollisen olennon niskassa. Tässä luonnon ja tehokkuuden etujen ristiriidat paljastuvat kaikkein parhaiten kaikkein suurimmassa hulluudessaan.

Alkuperäinen kirjoitus otsikolla "Luonnon ja talouden etujen ristiriidoista":

Tämän tästä näissä keskusteluissa törmää ajatukseen, että ei kai koira ruokkivaa kättä pure, tai että ei kai kukaan nyt oksaa altaan sahaisi. Tarkoitan tietenkin sitä käsitystä, että luonnosta materiaalin ja varakkuuden ammentava ihminen pyrkii jo pelkästään oman toimeentulonsa vuoksi huolehtimaan luonnon hyvinvoinnista, että ko. toimeentulo voisi jatkua edelleen.

Useille ihmisille on selvää, ettei moinen ajattelutapa ole käytössä missään luonnon hyväksikäyttöön kohdistuvalla toimialalla. Harhaanjohdettuja silti riittää. Esim. Suomi on useana vuonna ollut maailman kärkimaa ympäristökysymyksissä, mutta näissä raporteissa on aina arvioitu luonnon kuntoa sen taloudellisen käytettävyyden ja kestävyyden kannalta. Suomi saa paljon pluspisteitä lain vuoksi, joka määrää istuttamaan taimikot hakkuuaukioille ja huolehtimaan niistä. Muutkin suomalaiset ympäristölainsäädäntöön liittyvät asiat herättävät ihastusta, vaikka näiden pykälien soveltaminen käytäntöön olisikin vähän niin ja näin. Jostain syystä todelliset luontoa vastaan tehdyt rikokset eivät näy tilastoissa. Ei jatkuva puutavaran ylituotanto, ei metsäyhtiöiden öykkärimäiset toimet koti- ja ulkomailla. Jostain syystä Suomi on ja pysyy ympäristön'hoidon' ykkösmaassa, vaikka me yksin olemme vastuussa merkittävästä osasta (muistaakseni 10% tai enemmän) maailman metsäteollisuudesta, joka on yksi suurimmista luonnon monimuotoisuutta uhkaavista tekijöistä.

Metsät

Talousmetsät ovat yksipuolisia, lajistoltaan köyhdytettyjä metsiä, joiden luonnonarvot joutuvat väistymään puuntuotannon alta. Talousystävällinen tapa 'hoitaa' metsää ei ole luontoystävällinen tapa, vaan päinvastoin. Luonnonmetsä ei sekään palvele nykyisen puuteollisuuden etuja mm. siksi, koska yli-ikäiseksi päästetty puusto ei enää sovellu pienirunkoisten puiden käsittelyyn tarkoitettuihin sahauslaitteisiin. Luonnon ja talouden edut ovat suuressa ristiriidassa keskenään metsäkysymyksessä.

Valtameret

Valtameret ovat yksipuolisen ryöstön ja riiston kynsissä. Ehkä räikein kummallisuus on, että kalastajat yrittävät kaikin keinoin tappaa tärkeimmät arvokalat sukupuuttoon sekä nykyteknologian mahdollistamin keinoin, että täysin järjettömällä yhden lajin pyyntiin keskittyvällä pyyntimenetelmällä, jossa nimensä mukaisesti kalastetaan vain yhtä lajia, ja kaikki muut lajit (miljoona tonnia turskaa, kampelaa yms. jo pelkästään Pohjanmerellä vuodessa) heitetään kuolleina mereen. Lisäksi silmitön hävitys kohdistuu pohjatroolien ja jopa räjäytyspanosten avulla merenpohjaan tuhoten kaloille ja äyriäisille elintärkeitä lisääntymisalueita ja ruoka-aittoja. Tässä luonnonetu palvelisi suoraan kalastajien etua, mutta ilmeisesti talouden sääntöjen (jatkuvan kasvun välttämättömyys yms.) vuoksi tämä ei toteudu. Kun tarvitaan heti paljon, ei saada myöhemmin mitään, mutta jostain syystä tästä ei piitata.

Ilmasto

Saastuttaminen on lyhyellä tähtäimellä edullista, pidemmällä tähtäimellä syö kaikki edut moninkertaisesti. Tätä joutuu GWB pohtimaan tosissaan New Orleansin tuhoja maksellessaan ja uusia odotellessaan. Maailman teollisuus on edelleen yhtenä rintamana mahdollisimman pienten päästörajoitusten kannalla, vaikka tästä piittaamattomuudesta syntyneet ongelmat ovat nyt jo maailman jokaisen elollisen olennon niskassa. Tässä luonnon ja talouden etujen ristiriidat paljastuvat kaikkein parhaiten kaikkein suurimmassa hulluudessaan.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Sivut

Kommentit (61)

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005

Hohhoijaa. Taasko sama virsi alusta? Ihan niinkuin asiaa ei olisi jo muutamaan kertaan kaluttu läpikotaisin. Ilmeisesti Awebin muisti on lyhyt, vai saaneeko vain jostakin jatkuvasti toimeksiantoja julistaa antitalouspropagandaansa...

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

DedMoroz
Seuraa 
Viestejä18361
Liittynyt16.3.2005

Veit sitten sanat suusta, Kosh.
Vaan eipä hätäillä. Jospa A. on lapsena kuullut, että kertaus on opintojen äiti

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005
Kosh
Hohhoijaa. Taasko sama virsi alusta? Ihan niinkuin asiaa ei olisi jo muutamaan kertaan kaluttu läpikotaisin. Ilmeisesti Awebin muisti on lyhyt, vai saaneeko vain jostakin jatkuvasti toimeksiantoja julistaa antitalouspropagandaansa...

Siirsin tämän aiheen tänne, kun mielestäni se ei oikein sovi tuonne energiaosastoon.

Ja niin kauan kuin edellä mainitsemistani seikoista on puolin ja toisin epäselvyyksiä, aihe lienee edelleen ajankohtainen. Joskin väsyttävä.

EDIT. Sinun kantasihan edelleen oli, että tehokas metsätalous on myös ympäristön etu.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005
Kosh
Hohhoijaa. Taasko sama virsi alusta? Ihan niinkuin asiaa ei olisi jo muutamaan kertaan kaluttu läpikotaisin. Ilmeisesti Awebin muisti on lyhyt, vai saaneeko vain jostakin jatkuvasti toimeksiantoja julistaa antitalouspropagandaansa...

Eikä tämä ole antitalousprobagandaa. Voimmehan aivan yhtä hyvin päätyä lopputulokseen, että talouden edut ovat luonnon etuja tärkeämpiä. Totesin tässä aloituksessani vain, että ne eivät suinkaan ole yhtenevät.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005

Taloudella ei ole mitään etuja. Se ei ajattele, se ei tavoittele mitään, se ei omaa päämääriä. Se on järjestelmä, eiikä mikään toimija. Siksi sillä ei voi myöskään olla mitään eturistiriitoja minkään kanssa. Siksi koko aihe on pelkkä olkinukke, ja lähinnä, jos mitään motiivia sellaisen keksimiselle voin arvailla, niin propaganda.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Aweb

EDIT. Sinun kantasihan edelleen oli, että tehokas metsätalous on myös ympäristön etu.

Jep, enemmän kuin tehoton. Tietyin reunaehdoin. Toki on totta, että luonnon kannalta tietenkin parasta olisi jos metsätaloutta ei olisikaan. Se nyt vaan taas on täysin epärealistista haihattelua vielä kauan ajassa eteenpäinkin.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005
Kosh
Taloudella ei ole mitään etuja. Se ei ajattele, se ei tavoittele mitään, se ei omaa päämääriä. Se on järjestelmä, eiikä mikään toimija. Siksi sillä ei voi myöskään olla mitään eturistiriitoja minkään kanssa. Siksi koko aihe on pelkkä olkinukke, ja lähinnä, jos mitään motiivia sellaisen keksimiselle voin arvailla, niin propaganda.

No jooh, mutta yleensä ihmiset tajuavat tämän niin, että tarkoitetaan ihmisen keinoja ja tapaa hyödyntää talouden mahdollisuuksia. Eli siitä, millaisiin voittoihin pyritään.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005
Kosh
Aweb

EDIT. Sinun kantasihan edelleen oli, että tehokas metsätalous on myös ympäristön etu.




Jep, enemmän kuin tehoton. Tietyin reunaehdoin. Toki on totta, että luonnon kannalta tietenkin parasta olisi jos metsätaloutta ei olisikaan. Se nyt vaan taas on täysin epärealistista haihattelua vielä kauan ajassa eteenpäinkin.

Tällaisesta ehdottomuudesta ei aloituksessani kuitenkaan ollut kyse. Mutta sanotaan nyt vaikka niin, että tämän viestisi sävyssä alat jo ehkä hiipiä kohti oikeaa... esim. noista reunaehdoista voisimme keskustella. Mitä ne ovat?

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Aweb

No jooh, mutta yleensä ihmiset tajuavat tämän niin, että tarkoitetaan ihmisen keinoja ja tapaa hyödyntää talouden mahdollisuuksia. Eli siitä, millaisiin voittoihin pyritään.

No niin, nyt kuulostaa jo paremmalta. Eli on siis ristiriita taloudellista hyötyä hakevien ihmisten ja luonnon etujen välillä. Tuollainen varsin yleistävä väite on helppo heittää, mutta onko asia sittnekään ihan niin yksioikoiinen?

Sen selvittämiseksi pitää tarkentaa skooppia vielä j arajata niitä ihmisiä tarkemmin motiiviensa ja tekojensa mukaan joista puhumme. Ihmisiähän kun on todella moneen lähtöön. On metsänomistajia. On metsäkoneyrittäjiä ja metsureita. On metsäteollisuusyhtiöiden osakkeenomistajia. On heidän palkollisiaan aina toimitusjohtajasta tehtaansiivoojaan. On jopa verottaja eli valto. Siitä ihmisistä ensisijaisesti mm. kenties valtionvarainministeri alaisineen, sitten ehkä hallitus, josta myös ympäristöministerillä lienee omat intressinsä vahvasti mukana, sitten on lopulta koko Suomen kansa, joka hyötyy epäsuorasti varsin paljon metsäteollisuudesta.

Kenestä näistä haluaisit puhua tarkemmin?

Onko joku noista tahoista todellakin mielestäsi liikkeellä sellaisin motiivein, että luonnon vakava tuhoutuminen edistää hänen omia etujaan ja tavoitteitaan kovasti?

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Aweb
Mutta sanotaan nyt vaikka niin, että tämän viestisi sävyssä alat jo ehkä hiipiä kohti oikeaa... esim. noista reunaehdoista voisimme keskustella. Mitä ne ovat?

Palataan tähän ehkä myöhemmin, jospa nyt aluksi lähestyttäisiin asiaa sinun aloittamastasi näkökulmasta, eli etsitään ihmisiä joilla on eturistiriita luonnon kanssa metsätalouden suhteen.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005
Kosh
Aweb
Mutta sanotaan nyt vaikka niin, että tämän viestisi sävyssä alat jo ehkä hiipiä kohti oikeaa... esim. noista reunaehdoista voisimme keskustella. Mitä ne ovat?



Palataan tähän ehkä myöhemmin, jospa nyt aluksi lähestyttäisiin asiaa sinun aloittamastasi näkökulmasta, eli etsitään ihmisiä joilla on eturistiriita luonnon kanssa metsätalouden suhteen.

Ei tarvitse etsiä yksittäisiä ihmisiä tai ammattiryhmiä, vaan voidaan ihan katsoa niitä kokonaistilanteita, jotka aloitukseen listasin.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

Kosh kirjoitti:
Onko joku noista tahoista todellakin mielestäsi liikkeellä sellaisin motiivein, että luonnon vakava tuhoutuminen edistää hänen omia etujaan ja tavoitteitaan kovasti?

En ole väittänyt, että luonnon vakava tuhutuminen edistäisi minkään osapuolen etua ja tavoitteita mitenkään. Päinvastoin: olen väittänyt, että ne eivät edistä, mutta että vakavaa tuhoutumista silti aiheutetaan. Selluteollisuus lie ainoa (ainakaan heti mieleeni tuleva) suoraan metsästä raaka-aineensa ottava teollisuuden ala, joka ei kärsi sanottavasti metsäteollisuuden aiheuttamista tuhoista. Sellua kun voidaan keittää mistä varvuista tahansa. Ja tarvittaessa sitä syntyy vaikka sinilevistä.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Aweb

Ei tarvitse etsiä yksittäisiä ihmisiä tai ammattiryhmiä, vaan voidaan ihan katsoa niitä kokonaistilanteita, jotka aloitukseen listasin.

Ei mahdollista. Kun nimenomaan ei ole olemassa mitään kokonaisuutta nimeltä "talous" jolla olisi mitään etuja ajettavanaan. On vain yksittäisiä ihmisiä, joilal on omia intressejään. Nimenomaan heitä pitää puhua, jos haluaa mitään eturistiriitoja väittää olevankaan olemassa.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Aweb
Kosh kirjoitti:
Onko joku noista tahoista todellakin mielestäsi liikkeellä sellaisin motiivein, että luonnon vakava tuhoutuminen edistää hänen omia etujaan ja tavoitteitaan kovasti?

En ole väittänyt, että luonnon vakava tuhutuminen edistäisi minkään osapuolen etua ja tavoitteita mitenkään.

No niin, eli siis eturistiritaa ei kuitenkaan tämän suhteen ole. Luonnon tuhoutumisen estäminen on kaikkien yhteinen etu, eikö vain?

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005

Aweb käsittelee näitä asoita yleensä globaalisti, tai ainakin kansallisella tasolla. Mennäänpä ruohonjuuri tasolle. Minun henkilökohtaiset taloudelliset etuni ovat ristiriidassa luonnon kanssa liikenteessä. Paikallisliikenne on hinnoiteltu niin korkealle, että oman auton käyttäminen lyhyillä, ainakin alle 10 km:n matkoilla on kalliimpaa kuin yksityisautoilu. Näitä lähes päivittäin kertyviä kauppareissuja ja muita asiointeja on käyttämästäni liikennelogistiikasta suurin osa.

Älkää nyt väittäkö etten ole laskenut yksityisautoilun kokonaiskustannuksia. Ei se ole minun tapauksessani, eikä varmaan monen muunkaan kannalta relevanttia. En laske korko-, niitä nyt ei vanhassa romussa olekaan, enkä kaikkia käyttö- ja huoltokustannuksia. Henkilöauto on tullut hankittua ja sillä sipuli. Nämä polttoaineen kulutuksen päälle tulevat muut kustannukset pitää hoitaa, käytti autoa eli ei. Tulee verrattua suoraan bensiinin aiheuttamaa kulunkia bussilipun hintaan. Näin tekevät nähdäkseni useimmat auton omistajat.

Edestakainen bussilippu kolmen kilometrin päässä sijatsevaan keskustaan tulee moninkertaisesti kallimmaksi, kuin oman auton käyttö, vaikka matkustaisi yksin. Halpahalleihin ei linjuriautolla pääsekkään. Ymmärrän kyllä, että liikennöitsijät tarvitsevat toimiakseen kustannusten katteen ja lisäarvon, se lienee selvää. Mutta jos joukkoliikenteen kustannuksia subventoitaisiin yhteiskunnan toimesta niin paljon että lippujen hinnat pysyisivät kohtuudessa, käyttäisin enimmäkseen niitä. Edun pitäisi olla merkittävä, koska kauppakassien raahaaminen on paljon helpompaa hekilöautolla kuin bussilla. Muitten virasto, apteekki ja sellaisten asioiden hoitaminen käy mainiosti käyttäen bussia kulkuvälineenä. Säästyy vielä stressavalta parkkipaikan etsimiseltä.

Edit: Saatikka sitten jos asioihin osallistuu samasta sakista enemmän kuin yksi henkilö. Ruokakauppaan minun ei yksin kannata mennäkkään, kun kuitenkin ostan "vääriä" tuotteita. Maito nyt sentään kelpaa.

Lierikki Riikonen

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat