Tapahtumien samanaikaisuus

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Kysyn täältä käsityksiänne, kun fyysikot eivät oikein tunnu haluavan keskustella sfnet.newseissä.

Tein yksinkertaistetun animaatiokuvan vastaavanlaisesta ajatuskokeesta, kuin mitä Yle-Teeman Einstein dokumentissa (http://koti.welho.com/pkeckman/Einstein.WMV) esitettiin perjantaina.

katso kuva:
http://koti.welho.com/pkeckman/suhtis/

Ihmettelen. Ihmettelen, miten suhteellisuusteoria voi tuollaisesta tilanteesta sanoa, että liikkeessä oleva mittailee fotonien lähteneen eri aikaan. Dokumentin ajatuskokeessa katsottiin nimenomaan osoitetun, että ne tapahtumat mitkä keskellä oleva havaitsee samanaikaisiksi (fotonit lähtivät) eivät liikkeessä olevasta junasta näyttäisikään samanaikaisilta. Ehkä ajatuskoe oli Yle-Teemalla jokin yksinkertaistettu ja väärä?

Siis:

Ihan sama liikkuuko mittaaja vai ei ja missä, niin se mittaa keskipisteen keskipisteeksi ja fotonit ovat kulkeneet yhtä pitkän matkan puoleenväliin. Siitä eteenpäin ne kulkevat (lähes) samassa avaruusajan pisteessä eli vielä varmemmin ovat siis kulkeneet yhtä pitkän matkan. Jos fotonit ovat kulkeneet yhtä pitkän matkan ja saapuvat perille junaan samanaikaisesti, niin totta ihmeessä ne ovat lähteneet matkaan samanaikaisesti, koska kulkevathan ne samalla vakionopeudella c.

Mikä meni pieleen?

Sivut

Kommentit (199)

Vierailija
Keckman
Kysyn täältä käsityksiänne, kun fyysikot eivät oikein tunnu haluavan keskustella sfnet.newseissä.

Ja käsittääkseni aivan syystä. Olet kirjoitellut myös tämän palstan vanhalle puolelle ja muistaakseni se vierailusi ei ollut kovin onnistunut (inttämistä yms.).

Vierailija

Sitä tikulla silmään...Jos keskustellaan niin eikö voitaisi keskustella aiheesta? Eli jos tiedät mikä noin yksinkertaisessa ajatuskokeessa on selkeästi pielessä, niin kerro. Täytyyhän siinä olla, mutta mikä? Kerro tyhmemmälle, kiitos.

Heksu
Seuraa 
Viestejä5462
Liittynyt16.3.2005

En ole kovin hyvä näissä suhteellisuusteoriajutuissa, mutta eikös tuossa ole sellainen ongelma, että tuon esimerkin tapauksessa "junan" kyydissä olevat havaitsisivat edestä ja takaa tulevien fotonien etenevän eri nopeudella, koska tuossa esimerkissä "fotonit" etenevät vakionopeudella "paikallaan" olevan referenssin mukaan. Ymmärtääkseni tosielämässä ei ole näin, vaan "junan" kyydissä olevan näkökulmasta sekä edestä että takaa tulevat fotonit etenisivät samalla nopeudella itsensä suhteen, jonka seurauksena ne tulisivat junan näkökulmasta katsottuna eri aikaan keskellä olevaan "peiliin".

Minulla on jotenkin sellainen hytinä, ettei suhteellisuusteoriaa voi kumota tällaisilla arkijärkeen perustuvilla ajatuskokeilla, kun suhteellisuusteoriaa ei ole keksittykään millään arkijärjellä. Käsittääkseni suhteellisuusteoria on johdettu muutamasta sinänsä yksinkertaisesta perusolettamuksesta ja ties mistä maxwellin yhtälöistä, joten suosittelen pureutumaan niihin yhtälöihin ennemminkin.

Vierailija

No, esimerkkisi oli klassista Newtonin mekaniikkaa. Siinä tapahtumat ovat sijoitettu koordinaatistoon, joka on taustalla. Tausta, eli avaruus tässä esimerkissä, ei muutu. Näin ei ole. Valon nopeus ei muutu, mutta alla oleva avaruusgeometria venyy. Einsteinin nerous on juuri tätä. On vain nojauduttava yhtälöihin, jotka todistavat, että näin on. Hän myös kehitti yhtälöt.

Vierailija

Se on ainakin varmaa, että jopa suhteellisuusteorian (niin epälooginen lähemmässä tarkastelussa kuin se onkin) jos jotkin tapahtumat tapahtuvat samassa aika-avaruuden pisteessä (samanaikaisesti samassa paikkaa), niin ne tapahtumat ovat samanaikaisia myös toisesta koordinaatistosta tarkasteltuna. Paikallaan olijan mielestä fotonit ovat samanaikaisesti samassa paikkaa (keskellä), joten ne ovat sitä myös liikkuvasta junasta tarkasteltuna.

Se että suhteellisuusteoria on loogisesti ristiriitainen teoria ei ole tuon ajatuskokeen ongelma, vaan suhteellisuusteorian ongelma.

Suhteellisuusteoria on johdettu hyvin yksinkertaisella arkilogiikalla (muuta logiikkaahan ei olekaan) hyvin yksinkertaisista perusolettamuksista, mutta niissä yksinkertaisissa perusolettamuksissa ja niistä tehdyissä päätelmissä on tehty hyvin yksinkertaisia virheitä. Esim. että nopeudella täytyy olla määrätty yläraja, sillä muuten samanaikaiset vuorovaikutukset olisivat mahdollisia. Eihän luonnollisilla luvuillakaan ole ylärajaa, mutta ei ne silti äärettömiä ole. Samanaikaien vuorovaikutus vaatisi ääretöntä nopeutta ja sellaista eiole, mutta ei nopeudella silti ylärajaa ole.

Vierailija

En nähnyt ohjelmaa mutta kuvauksesta päätellen siinä yritettiin demonstroida miten tapahtumien yhdenaikaisuus on suhteellista ja riippuu havaitsijan liiketilasta.

Tämä ajatuskoe tehdään usein sijoittamalla valonlähde keskelle liikkuvaa junanvauna. Tällöin vaunun sisällä oleva havaitsija kokee valonsäteiden osuneen yhtäaikaa vaunun etu- ja takaosaan. Ratapenkalla seisova havaitsija puolestaan näkee valonsäteiden ensiksi tavoittaneen vaunun takaseinän. Tässä linkki erääseen animaatioon aiheesta:

http://webphysics.davidson.edu/physlet_ ... tion3.html

Vierailija

Ajattele junanvaunu paikalleen olevaksi. Keskipisteesi liikkuu kokoajan
vasemmalle joten oikeanpuoleisen fotonin matka on pidempi (= lähtenyt aikaisemmin)

Vierailija

Muistaakseni sinä esitit, että painovoiman voisi selittää myös sellainen asia, että maan pinta työntyy koko ajan poispäin maapallon keskipisteestä?

Olen päätynyt samaan lopputulokseen ajatukseni kanssa.

Kun atomit ovat laajenevia energiakeskittymiä, joiden ytimistä avautuu tiheään käpertynyttä energiaa eli tilaa energia-aaltoina, joilla on myös hiukkasluonne, niin silloin atomit tönivät toinen toisiaan poispäin maapallon keskipisteestä, jolloin maapallon keskelle syntyy lasketun kaltainen paine

ja maapallon pinta todellakin työntyy poispäin maapallon keskipisteestä.

Jos hyppäät ylöspäin, niin silloin liikut vähän aikaa nopeammin poispäin maapallon keskipisteestä, mitä maan pinta, mutta koska ilmakehän atomit tönivät toinen toisiaan poispäin maapallon keskipisteestä, vaan eivät jaksa töniä sinun atomejasi, niin silloin ne työntyvät sinun ohi ja maan pinta ottaa sinut kiinni.

Näin auringosta pitää avautua koko ajan tiheämpiä ja tiheämmän aallonpituuden omaavia energia-aaltoja, että ne lämmittävät ja työntävät maapalloa koko ajan samassa suhteessa, mitä maapallo liikkuu poispäin auringosta kaarevalla radalla,loittonematta suhteellisesti, koska maapallo ja aurinko laajenevat suhteellisesti samassa suhteessa, mitä maapallo liikkuu kaarevalla radalla poispäin, kuitenkaan loittonematta suhteellisesti.

Toistin tuon, koska galaksijoukothan loittonevat toisistaan, liikkumatta toisistaan poispäin.

Näin valon ylleinen punasiirtymä selittyy Savolaisen kolmiulotteisesti.

Lue lisää aiheesta Ajatus, jonka löydät kemia, fysiikka ja matematiikka osiosta.

;):)

Mitä enemmän atomien ytimiin menee ulkoapäin energia-aaltoja, sitä tiheämpiä ja tiheämmän aallonpituuden omaavia energia-aaltoja sieltä avautuu ja näin elektroniin vaadittavan aallontiheyden omaavat aallot havaitaan aina vain kauempana atomin ytimestä ja näin atomit ovat meille laajenevia energiakeskittymiä.

;):)

Vierailija
Keckman
Kysyn täältä käsityksiänne, kun fyysikot eivät oikein tunnu haluavan keskustella sfnet.newseissä.

Tein yksinkertaistetun animaatiokuvan vastaavanlaisesta ajatuskokeesta, kuin mitä Yle-Teeman Einstein dokumentissa (http://koti.welho.com/pkeckman/Einstein.WMV) esitettiin perjantaina.

katso kuva:
http://koti.welho.com/pkeckman/suhtis/

Ihmettelen. Ihmettelen, miten suhteellisuusteoria voi tuollaisesta tilanteesta sanoa, että liikkeessä oleva mittailee fotonien lähteneen eri aikaan. Dokumentin ajatuskokeessa katsottiin nimenomaan osoitetun, että ne tapahtumat mitkä keskellä oleva havaitsee samanaikaisiksi (fotonit lähtivät) eivät liikkeessä olevasta junasta näyttäisikään samanaikaisilta. Ehkä ajatuskoe oli Yle-Teemalla jokin yksinkertaistettu ja väärä?

Siis:

Ihan sama liikkuuko mittaaja vai ei ja missä, niin se mittaa keskipisteen keskipisteeksi ja fotonit ovat kulkeneet yhtä pitkän matkan puoleenväliin. Siitä eteenpäin ne kulkevat (lähes) samassa avaruusajan pisteessä eli vielä varmemmin ovat siis kulkeneet yhtä pitkän matkan. Jos fotonit ovat kulkeneet yhtä pitkän matkan ja saapuvat perille junaan samanaikaisesti, niin totta ihmeessä ne ovat lähteneet matkaan samanaikaisesti, koska kulkevathan ne samalla vakionopeudella c.

Mikä meni pieleen?

Veikkaan että keskipiste on liikkuvan mielestä eri paikassa.

Millä perusteella keskipiste olisi liikkuvan mielestä samassa paikassa kuin liikkumattoman mielestä?

(oonkin aina ihmetellyt että kun tapahtuu lorenz-kutistuminen niin lähestyykö etupää takapäätä
vaiko takapää etupäätä)

Vierailija

>Veikkaan että keskipiste on liikkuvan mielestä eri paikassa.

Veikkaat?! Missä pääsisin keskustelemaan edes vähän fysiikkaa tai omia käsityksiä asioista luoneiden kanssa? Fyysikot eivät vaivaudu ja muut veikkaavat.

>Millä perusteella keskipiste olisi liikkuvan mielestä samassa paikassa >kuin liikkumattoman mielestä?

Keskipisteestä paikallaanolijan mielestä pituus s molempiin suuntiin. Liikkuvan mielestä molmmat pituudet kutistuvat saman verran s'=s*sqrt(1-v^2)

Vierailija
cyco
Keskipisteesi liikkuu kokoajan
vasemmalle joten oikeanpuoleisen fotonin matka on pidempi (= lähtenyt aikaisemmin)

Keskipiste on keskipiste, jossa fotonit törmäävät ja se on aivan sama tarkasteltiinpa sitä millä nopeudella tahansa liikkuvasta koordinaatiosta.

Mitä ihmettä "Oikeanpuoleisen fotonin matka on pidempi" Jos liikun oikeanpuoleista fotonia kohti, niin miten sen matka tulee pidemmäksi? Eikös sen matka tulisi lyhyemmäksi (ennenkuin se törmää junaan menomatkalla keskipisteeseen), mutta keskipisteeseen on molemmilla fotoneilla yhtä pitkä matka myös suhteellisuusteorian mielestä.

IsoJussi
Seuraa 
Viestejä987
Liittynyt16.3.2005
Keckman
Veikkaat?! Missä pääsisin keskustelemaan edes vähän fysiikkaa tai omia käsityksiä asioista luoneiden kanssa? Fyysikot eivät vaivaudu ja muut veikkaavat.

Jos kaipaat oman käsityksensä luonutta, tuo E=tila tuossa ylempänä keskustelee varmaan mielellään kanssasi

Same shit, different day...

Vierailija
IsoJussi
Jos kaipaat oman käsityksensä luonutta, tuo E=tila tuossa ylempänä keskustelee varmaan mielellään kanssasi

En tarkoita että haluan keskustella puutaheinää teoreetikkojen kanssa, vaan ihmisten, jotka sen lisäksi että ovat vaivautuneet omaksumaan ja opiskelemaan käsityksiä haluavat myös ymmärtää niitä eikä vain jankuttaa lähdeluetteloita ja huutaa, että 'Einstein on todistettu oikeaksi'. Ihmisten kanssa, jotka ymmärtävät, että ymmärtäminen lopultakin aina subjektiivinen kokemus. Ihmiset, jotka sanovat ymmärtävänsä suhteellisuuteorian ja ammattinsa puolesta joutuvat olemaan sitä kyseenalaistamatta, ymmärtävät sitä eri tavalla.

Jos ihminen ei ole luonut omaa käsitystään asioista ei hän ole sitä ymmärtänyt alkuunsakaan, vaan toistaa vain mitä on lukenut. Oman käsityksen luominen on välttämätön ehto minkä tahansa ymmärtämiselle.

Vierailija
Keckman
cyco
Keskipisteesi liikkuu kokoajan
vasemmalle joten oikeanpuoleisen fotonin matka on pidempi (= lähtenyt aikaisemmin)



Keskipiste on keskipiste, jossa fotonit törmäävät ja se on aivan sama tarkasteltiinpa sitä millä nopeudella tahansa liikkuvasta koordinaatiosta.

Mitä ihmettä "Oikeanpuoleisen fotonin matka on pidempi" Jos liikun oikeanpuoleista fotonia kohti, niin miten sen matka tulee pidemmäksi? Eikös sen matka tulisi lyhyemmäksi (ennenkuin se törmää junaan menomatkalla keskipisteeseen), mutta keskipisteeseen on molemmilla fotoneilla yhtä pitkä matka myös suhteellisuusteorian mielestä.

Istahdappa siihen junanvaunuun ja katsele kuinka keskipisteesi liikkuu
vasemmalle koska itse katsot pysyväsi paikallasi. Oikeanpuoleinen fotoni
on lähtenyt aikaisemmin kuin vasempi, koska sen täytyy ottaa kiinni
pakeneva keskipiste. Vasempaa fotonia keskipiste tulee vastaan.

Toisaalta jos mietit missä sinusta yhtäaikaa lähteneet fotonit kohtaavat, se ei ole
sinusta keskipiste vaan siitä oikella oleva piste. (piste joka siirtyy fotonien
liikkeen aikana vasemmalle)

Vierailija

Puita havaitaan, sekä heinää, mutta missäs sitä puutaheinää havaitaan.

Alkuräjähdysteoria puhuu ulottuvuudesta, jota ihminen ei voi ymmärtää.
Tuosta ulottuvuudesta ei ole havaintoja.
Vaan, ehkäpä geeniteknologit pystyvät kehittämään puuheinää?

Ajatukseni on kolmiulotteinen, sen voi ymmärtää ja se sopii havaintoihin maailmankaikkeudesta.

;):)

Olkoon painovoima kanssanne.

;):)

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat