Oletko uskonnollinen?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Kommentit (6)

Vierailija
Anders
Lance
Otetaan matemaattinen esimerkki: Alkulukukaksoset.



Ei tuo esimerkkisi muuta mitenkään sitä, etteikö todistustaakka olisi positiivisen väitteen esittäjällä. Negaatiolle ei etsitä totuuden arvoa sillä negaatiota ei tällaisissa tapauksissa oikein voine todistaa (poislukien todellakin ne äärimmäisen rajatut lauseet a la "työpöydälläni ei ole kahvikuppia", jonka todistaminen lienee helpohkoa).

Eli jos väitetään että Jumala on olemassa, niin sitten todisteita kehiin kiitos. Niin kauan kuin ne puuttuvat, on IMO ateistin aivan ok sanoa arkisessa kielenkäytössä että "Jumalaa ei ole". Kyseessä kun on pohjimmiltaan aivan sama asia kuin sanoa että "Jumalan olemassaolo on edelleen todistamatta". Ja mielestäni on aikamoista semantiikan väärinkäyttöä vääntää tästä jotain ongelmaa kuten sinä taidat yrittää tehdä.

Koitanpa sitten selventää.

Alkulukukaksosten määrä on siinä mielessä mielestäni osuva vertaus, että se on myös ongelma, jossa on selkeästi kaksi vaihtoehtoa. Joko kaksosia on ääretön määrä, tai sitten ei ole. Kumpaakaan ei ole pystytty todistamaan, niinkuin ei jumalankaan olemassaoloa suuntaan tai toiseen.

Kuitenkin jos joku matemaatikko ilmoittaisi, että alkulukukaksosia ei ole ääretöntä määrää, niin häneltä todellakin vaadittaisiin todisteet, ja ei riittäisi, että ääretöntä määrää ei ole pystytty todistamaan. Ja samaa vaadittaisiin tietystii matemaatikolta, joka sanoisi äärettömien kaksosten olevan olemassa. Koska kukaan ei ole pystynyt kumpaakaan todistamaan, niin tällaisia vätteitä ei myöskään kuulu.

Kun nyt uskovainen sanoo, että jumala on olemassa, häneltä vaaditaan todisteita. Mielestäni esimerkin mukaisesti pitäisi myös negatiivisen väitteen "ei ole olemassa jumalaa" esittäjän pystyä väitteensä todistamaan. Se tosiasia, että väite on mahdoton todistaa, ei tee todisteiden vaatimisesta typerää, vaan siitä, että tuollaisia väitteitä julistetaan tieteen ja todisteisiin nojautumisen nimissä.

Mitä tulee semantiikkaan, on monissa tieteenaloissa hyvinkin tarkkaa se, mitä asioilla tarkoitetaan, ja miten ne ilmaistaan. Ei inoastaan matematiikassa, jossa se on suorastaan pilkunnussimisen tasolla, mutta myös esim. fysiikassa ym. On esim. eri asia saoa "kappaleeseen ei vaikuta muita voimia" kuin "Muut voimat voidaan jättää huomiotta".

Niin, ja jos negaatiolle ei etsitä totuuden arvoa, niin miksi sitä silti pitäisi saada totuutena julistaa?

Vierailija
Lance
Kun nyt uskovainen sanoo, että jumala on olemassa, häneltä vaaditaan todisteita. Mielestäni esimerkin mukaisesti pitäisi myös negatiivisen väitteen "ei ole olemassa jumalaa" esittäjän pystyä väitteensä todistamaan. Se tosiasia, että väite on mahdoton todistaa, ei tee todisteiden vaatimisesta typerää, vaan siitä, että tuollaisia väitteitä julistetaan tieteen ja todisteisiin nojautumisen nimissä.



Et nyt ymmärrä tai halua ymmärtää. Positiiviset väitteet pruukataan tiedemaailmassa todentaa/todistaa. Ymmärrettävästä syystä. Tuo esimerkkisi ei edelleenkään muuta asiaa miksikään.

Jos minä väittäisin että maailmaa hallitsee näkymättömien ja aineellisten jättimuurahaisten rotu, niin minun pitäisi todistaa tuo väite, eikö totta? Sinun ei tarvitsisi todistaa, että maailmaa EI hallitsea näkymättömien ja aineellisten jättimuurahaisten rotu.

Niin, ja jos negaatiolle ei etsitä totuuden arvoa, niin miksi sitä silti pitäisi saada totuutena julistaa?

Eipä sitä absoluuttisena totuutena tässä asiassa kukaan taida julistaakaan. Tuodaan vain esille se näkökanta, että väitettä "Jumala on olemassa" ei ole osoitettu todeksi/päteväksi.

Vierailija

Asimov kirjoitti:

> Asimov: Todistustaakka on uskovaisilla, koska Jumala on tieteen vastainen, yliluonnollinen. Ei mahdu tieteen maailmaan. Sitä ei tieteessä ole, ja jos uskovainen väittää muuta, hänen pitää se todistaa. Jumalaa ei voi havaita millään mitattavin keinoin. Miksi pitäisi siis uskoa? Todistustaakka ON uskovaisilla. Olkaa hyvä, todistakaa.

Otan haasteesi vastaan. En lukeudu uskovaisiin siinä mielessä, että minusta Jumala ei ole uskon asia vaan liittyy ennemminkin päättelykykyyn, ymmärrykseen ja tietoisuuteen tietoisuudesta. Lähestyn kysymystä niiden kautta.

Alkuun pari uskonnosta poimimaani perusoletusta; Baha’u’llah (bahai-uskon Ilmaisijaprofeetta 1817-1892) sanoo: ”Jumalan ydinolemus on ihmisymmärryksen ulottumattomissa”.

Vaikka on näin, niin kysymystä Jumalasta voidaan lähestyä tarkkailemalla Todellisuutta, ja vetää siitä johtopäätöksiä Jumaluuden väistämättömyydestä pitämällä samalla mielessä, että ihmisen kyky tajuta Todellisuuttakin on rajoittunut. Me voimme nähdä siitä vain kapean kaistan, kuten valostakin. Suhdetta voitaisiin merkitä Todellisuus/todellisuus, jossa jälkimmäinen edustaa ihmisen näkökulmaa.
Toinen perusoletuksista on, että kosmologinen, biologinen ja sosiaalinen järjestys eivät ole mielivaltaisia, sattumanvaraisia tai merkityksettömiä, vaan ne perustuvat erittäin kompleksiseen järjestykseen, mikä on ollut olemassa aivan alusta lähtien.

Uskontofilosofi Abdul-Baha sanoo: Ihmismieli todistaa sellaisen näkymättömän Todellisuuden olemassaolosta, joka sisältää (embraceth) kaikki olemassa olevat olennot ja ilmaisee itsensä kaikissa vaiheissa, sisin ydin, joka on ihmisen käsittämisen ulottumattomissa.
Hän kehottaakin meitä tarkastelemaan avoimin mielin rajatonta universumia, jolloin huomataan, miten liike ilman liikkeelle panevaa voimaa ja seuraus ilman syytä ovat mahdottomuus. Että kaikki olemassa olevat olennot ovat tulleet olemassa oloon lukemattomien vaikutusten alaisuudessa ja läpikäyvät jatkuvasti erilaisia reaktioita. Nämä vaikutukset ovat muodostuneet muista vaikutuksista jne. Tällainen kausaalisuus jatkuu ja olisi absurdia ajatella, että tällainen prosessi ja sen ylläpito olisi väliaikaista…Siten syyn ja seurauksen ketjun täytyy väistämättä johtaa Häneen, mikä on Ikuinen Elämä…Perimmäinen Syy.
Universaalia Todellisuutta ei voida ymmärtää eikä nähdä. Sen täytyy olla välttämättömyys, koska se on kaikenkattava, rajoittamaton ja sellaiset ominaisuudet luonnehtivat seurausta ei syytä. Eli universaali Todellisuus on seurausta Perimmäisimmästä Syystä, joka ydintodellisuus on ihmisymmärryksen ulottumattomissa.

Pelkkä tieteellinen näkökulma luo helposti sellaisen harhan, että sen tarkkojen tieteellisten metodien kautta ymmärrettävissä oleva todellisuus olisi koko Todellisuus, mutta tiedekin edustaa näkökulmaa Todellisuus/todellisuus. Kuitenkin luonnontieteet ovat Abdul-Bahan sanojen mukaan parasta, mitä ihmiskunta on koskaan saanut aikaan. Bahai-uskon perusperiaatteisiin kuuluu tieteiden opiskelu, joten sellainen ajatus, että edustaisin tieteiden vastaisuutta, ei päde minuun.
Uskonto ilman tiedettä johtaa helposti taikauskoon ja tiede ilman uskontoa materialismiin, sanoisinko fysikalismiin.

> Asimov: Sama asia kuin että uskovainen väittäisi, että tässä työpöydällä on vaaleanpunainen elefantti. En minä näe enkä kuule sitä enkä aisti muutenkaan millään ilveellä, mutta ehkä siinä on ja aistini ovat sokeutuneet. Minulle Jumala on yhtä absurdi asia.

Ehkä olet etsinyt aineellista jumalaa, sellaista puupökkelöä, mitä muinaiset ihmiset pitivät palvontansa kohteena Vanhan – Testamentin aikaan. Nyt tarkkaillaan Todellisuutta 2000-luvun silmin. Silmillä en viitaa fyysisiin aistinelimiin.

> Asimov: … 1. Mooseksen kirjassa 26. jakeessa: "Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." "
Jumala on siis ihmisen näköinen ja kaltainen.

Ensinnäkin koko luomistaru on vertauskuva, jossa luontoa, kehityksen kerroksellisuutta ja peräkkäisyyttä käytetään vertauskuvana syvällisempien asioiden tajuamiseksi. Uskonto puhuu henkisistä asioista, aineellista todellisuutta käytetään vertauskuvamateriaalina. Uskonto ei ole luonnontieteen oppikirja. Eikä 6000 vuotta sitten ollut luonnontieteilijöitäkään.
Toiseksi: Käännät Jumalan sanat päinvastaisiksi. Jumala EI sanonut, että tehkää Jumalasta ihmisen kaltainen. Hän sanoi tehkäämme (huom. monikkomuoto) ihminen, tehkäämme hänet (huom. yksikkömuoto) kuvaksemme, kaltaiseksemme.
Jumala liittyy intellektuaaliseen, ei-aineelliseen, ei aistein havaittavissa olevaan todellisuuteen. Siten heijastuma Jumalasta viittaa ihmisen intellektuaalisiin, aineettomiin ominaisuuksiin kuten esim. ymmärrys ja oikeudenmukaisuus.
Uskonnon mukaan vain yksi ihminen kerrallaan edustaa koko ihmiskuntaa. Moos.5: 1-2 kohdassa sanotaan: Kun Jumala loi ihmisen, teki hän hänet Jumalan kaltaiseksi, mieheksi ja naiseksi hän heidät loi ja siunasi heidät ja antoi heille nimen Adam. Adam= ihminen
Ihminen niin naiset kuin miehetkin muodostuvat ”kahdesta ihmisestä” naisellisesta ja miehisestä puolesta, aktiivisesta ja vastaanottavasta puolesta. Vertauskuvallisessa Luomistarussa Aatami edustaa ihmisen= Adamin henkistä ulottuvuutta, eli sitä puolta, jonka piti olla kuvajainen Jumalasta ja Eeva edustaa Adamin sielua, joka ei totellut Jumalan ääntä, vaan käärmettä, joka symboloi aineellista maailmaa.

Abdul-Baha sanoo: ”Jumalaa voidaan verrata aurinkoon, josta virtaa valo kaikille luoduille olennoille, mutta se itse pysyy loukkaamattomuutensa korkeudessa. Se ei laskeudu alas eikä hajota itseään loistaviksi muodoiksi. Se ei ilmaannu olioiden aineksessa niiden erittelyn ja yksilöitymisen kautta. Ennalta oleva ei tule ilmiölliseksi. Puhdas täydellisyys ei tule puutteellisuudeksi.

Uskonnon kieli on vertauskuvallista. Jos vertauskuvat tulkitaan kirjaimellisesti tosiksi, mitä kieltä tiede käyttää, niin uskonnosta tuleekin sen tulkinnan kautta taikauskoa, eikä ymmärryksellä ole enää sijaa sen käsittelyssä.

> Asimov: Miksi pitäisi siis uskoa?

Uskonnon Ilmaisija on linkki Jumalan ja ihmisten välillä. Meille hän edustaa Jumaluutta heijastaen jumalallisia ominaisuuksia, Jumalaan päin hän edustaa ihmistä.
Uskontojen perustajat eivät niinkään kehota ihmisiä uskomaan Jumalaan, vaan palvelemaan Häntä Ja Jumalaa palvellaan palvelemalla ihmiskuntaa. uskontojen perustajien opetuksissa ja niiden soveltamisesta käytäntöön tulee esille se hyöty, mihin uskonto tähtää. Tähtäimessä on aina ollut koko ihmiskunnan hyvinvoinnin edistäminen. Tietoisuus Todellisuudesta ja Jumalasta syntyy ikään kuin kirjoitusten tutkimisen ja toiminnan sivutuotteena.
Jokainen ihmiskunnan kulttuurikehitysjaksoista on saanut alkunsa täydellisestä, siihen ajankohtaan sopivan uskonnon synnystä. Uskonnon Ilmaisija on kehityksen kärki.
Baha’u’llah on ilmaissut kirjoituksissaan ihmisoikeudet ja uuden maailmanjärjestyksen, sillä nykyiset hallintomallimme ovat tarkoitetut kansallisvaltioiden hallintaan ja aikamme ongelmat ovat yleismaailmallisia. Ihmiskunnan ongelmat tulevat lisääntymään kiihtyvällä vauhdilla niin kauan, kunnes otamme yhteisvastuun koko ihmiskunnan tulevaisuudesta ja sen vastuun kanto ei onnistu ilman uutta vaalijärjestelmää ja yhteistä hallintoa. Bahait tarjoavat omaa hallintojärjestelmäänsä ja vaalikäytäntöään malliksi. Uskonto ei seuraa niiden mukana.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

Kaksoispilari kirjoitti:
Siten syyn ja seurauksen ketjun täytyy väistämättä johtaa Häneen, mikä on Ikuinen Elämä…Perimmäinen Syy.

SE ei välttämättä ole hän.

Kun auringonvalo sulattaa jääpuikosta vesipisaran, ja vesipisara putoaa lätäkköön ja muodostaa pintaväreitä, olisi perin harjaanjohtavaa todeta, että väreet aiheutti hän.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Vierailija
Anders
Et nyt ymmärrä tai halua ymmärtää. Positiiviset väitteet pruukataan tiedemaailmassa todentaa/todistaa. Ymmärrettävästä syystä. Tuo esimerkkisi ei edelleenkään muuta asiaa miksikään.

En tiedä millä alalla sinä teet tiedettä, mutta luonnontieteissä (joiden parissa itse työskentelen) väitteet tulee todistaa/perustella riippumatta niiden sisällöstä. Väitteitä ei tarvitse todistaa vääriksi, tietenkään, mutta se onkin juuri se eri asia, josta olen puhunut. Eli yhden väitteen todistamattomuus ei automaattisesti tee vastaväitettä todeksi.

Jos minä väittäisin että maailmaa hallitsee näkymättömien ja aineellisten jättimuurahaisten rotu, niin minun pitäisi todistaa tuo väite, eikö totta? Sinun ei tarvitsisi todistaa, että maailmaa EI hallitsea näkymättömien ja aineellisten jättimuurahaisten rotu.
Paitsi jos sen sijaan, että sanoisin "en usko", sanoisinkin "ei hallitse". Silloin minä olisin esittänyt väitteen, enkä ainoastaan kyseenalaistanut sinun väitettäsi. Aivan kuten matematiikka-esimerkissäni.

Lance
Niin, ja jos negaatiolle ei etsitä totuuden arvoa, niin miksi sitä silti pitäisi saada totuutena julistaa?



Eipä sitä absoluuttisena totuutena tässä asiassa kukaan taida julistaakaan. Tuodaan vain esille se näkökanta, että väitettä "Jumala on olemassa" ei ole osoitettu todeksi/päteväksi.

Tässä olet juuri väärässä. Jos noin olisikin, kuten sinä sanot, en olisi nyt kirjoittelemassa tästä aiheesta. Tässäkin säikeessä on julistettu "jumalaa ei ole" eli esitetty väite, ei ainoastaan osoitettu toisen väitteen todistamattomuutta.

Vierailija

Aweb kirjoitti:
>>Kaksoispilari kirjoitti: Siten syyn ja seurauksen ketjun täytyy väistämättä johtaa Häneen, mikä on Ikuinen Elämä…Perimmäinen Syy.

> Aweb. SE ei välttämättä ole hän.

Ei, mutta ei se ole myöskään välttämättä SE. Sana Hän on harhaanjohtava, koska sillä on totuttu viittaamaan ihmiseen. Kun puhutaan Jumalasta, voidaan sanoa myös me. Mikä silloin on tuo ME? Esim Asimovin poimima kohta: 1. Mooseksen kirjassa 26. jakeessa: "Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme. Kenen kanssa Jumala on yhteistyössä, Uskonnon Ilmaisijanko?
En tiedä, miten muut hahmottavat sanan Jumala, minä en miellä sille varsinaisesti mitään kuvattavissa olevaa sisältöä, mutta sana aiheuttaa minussa kunnioituksen tunteen. Ehkä se lähinnä merkitsee itselleni Uskontojen Ilmaisijoiden inspiraationlähdettä, jotakin, minkä suuruutta ei tarvitse edes yrittää mieltää.

> Kun auringonvalo sulattaa jääpuikosta vesipisaran, ja vesipisara putoaa lätäkköön ja muodostaa pintaväreitä, olisi perin harhaanjohtavaa todeta, että väreet aiheutti hän.

Totta puhut, Hän ei aiheuta väreitä. Hän ei myöskään ole ohjaamassa auringon säteitä jääpuikkoon, tai Awebia kirjoittamaan jääpuikoista tai minua puolustamaan Hänen olemassaoloaan, josta ei oikeastaan voi edes sanoa olla olemassa, koska olemassa olo viittaa aineelliseen todellisuuteen.

Joka tapauksessa, niin auringonvalo, vesipisara, lämpö, putoamisliike, lätäkkö ja väreet kuuluvat kaikki samaan Todellisuuteen, mikä Todellisuus ei tule ymmärretyksi pelkän fysiikan kautta, koska myös ihminen kuuluu tietoisuuksineen ja yhteiskunnallisine järjestelmineen sen piiriin. Mainittakoon kuitenkin, että sana Todellisuus ei ole synonyymi sanalle Hän.

Tietenkin voitaisiin pohtia, mistä luonnonlait tulivat. Odottivatko ne aineen pienimpien hiukkasten syntymää, ja ottivat sitten niiden hallinnan haltuunsa, vai muodostiko aine esiin tulessaan lait itseään ohjaamaan. Fyysikko Fred Adams sanoo: ”Meidän tietämyksemme alue on ulottunut maailmankaikkeuden suurimmista rakenteista aina atominsisäisiin hiukkasiin asti. Vaikka tämä ymmärryksen alue vaikuttaa valtavalta, meidän on muistettava, ettei fysiikan lakeja voida venyttää keinotekoisesti kumpaankaan suuntaan. Kaikkein pienimmät ja kaikkein suurimmat kokoluokat säilyvät edelleen nykyisen tieteellisen käsityskykymme ulottumattomissa”.

Kokoluokkien selittämiseen en tarjoa selitykseksi Häntä.

Jotta keskustelumme ei riistäytyisi käsistä, niin jätän myös kysymättä, että miten fysiikan lait selittävät Adamsin käyttämän sanan käsityskyky ja sinun käyttämäsi sanan harhaanjohtava, jotka molemmat käsitteet ovat aineettomia ja kuuluvat intellektuaaliseen todellisuuteen. Niitä ei siis ole olemassa.

Uusimmat

Suosituimmat