Talvisodan loppuminen Hitlerin ultimaatumiin Venäjälle.

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Nyt on tullut tietoon, että Stalinin ja Molotovin suostuminen Talvisodan lopettaneeseen rauhaan johtuikin Saksan uhkauksesta pommittaa Kannaksella, erityisesti Viipurinlahdella, olevia puna-armeijan joukkoja, ellei rauhanneuvotteluja Suomen kanssa heti aloiteta.

Yleisesti on luultu, että Stalinin pelästytti Ranskan ja Englannin lupaama sotilaallinen apuretkikunta Suomen tueksi, mutta tämä pelote tepsikin "Saksan-Aatuun", ei Staliniin. Stalin olikin tietoinen länsiliittoutuneiden päämäärästä miehittää Norjan ja Ruotsin alueita, ja välttää taistelukosketusta puna-armeijaan, jos/kun tämä etenee Tornion tasalle.

Saksassa koettiin englantilais-ranskalaiset joukot Skandinaviassa suuremmaksi haitaksi, kuin Molotov-Ribbentrop-yhteistyön muuttuminen kuumaksi sodaksi.

Englannin ja Ranskan kiinnostus ottaa Ruotsin rautamalmi kontrolliinsa, pois Saksalta, on huomattu ja todeksi havaittu jo aiemminkin, eikä suunnitelma pohjois-rintaman avaamisesta Saksaa vastaan Suomen auttamisen verukkeella ole ristiriidassa jo tiedetyn kanssa. Uutta on sen pohtiminen, mitä Englannin ja Ranskan aie merkitsi Suomelle.

Kun Suomen hallitus oli jo hyväksynyt Molotovin ehdot rauhalle, lännestä tuli vielä hermostuneita vetoomuksia olla tekemättä rauhaa. Skandinavian miehittäminen vaikeutuisi oleellisesti, jos Suomea ei voisi käyttää hämäyksenä.

Länteen turvautumisen torjui päättäväisimmin Mannerheim, jolla oli sisäpiirin tietoa sekä Saksasta että suoraan Venäjän pääesikunnasta. Näiden tietojensa perusteella marski päätteli, että "avun"tarjous on ansa johon ei pidä mennä.

Nopeuttaakseen Saksan ja NL:n välien kiristymistä Churchill toivoi puna-armeijan etenevän Pohjanlahdelle, sillä siitä Saksassa ei oltaisi pidetty. Suomesta olisi tullut sotaakäyvien suurvaltojen kynnysmatto, johon ne pyyhkisivät saappaansa mennessään yhteisen pelipöytänsä ääreen?

Puola oli jo kokenut saman kohtalon.

Usein väitetään, että Molotov-Ribbentrop-sopimus antoi Neuvostoliitolle vapaat kädet Suomen ja Baltian suhteen, mutta asia näyttääkin olleen toisin? Molotov pyysi välirauhan aikana Saksalta useita kertoja lupaa Suomen valtaamiseen, eikä saanut. Jos M-R-pakti olisi sisältänyt "vapaat kädet" Suomen etc. suhteen, Molotovin ei olisi tarvinnut matkustella Saksaan anojan roolissa.

Saksa oli po. sopimusta tehdessään määritellyt "etupiirit" sektoreiksi, joissa toinen suurvalta ei astu toisen varpaille, ja joissa voidaan pitää tukikohtia tms. järjestelyä oman turvallisuuden takaamiseksi. Juuri näin NL toimikin Viron, Latvian ja Liettuan suhteen, aluksi: Stalin lupasi olla puuttumatta yhteiskuntajärjestelmiin, suvereenisuuten, etc., kunhan saa tukikohdat. Antoi jopa kuuluisan "bolshevikin kunniasanansa"

Yleisesti on luultu, että po. "rauhanomaisen rinnakkaiselon" näytelmä neuvostotukikohtien suojissa oli suunnattu virolaisten etc. rauhoittamiseen, mutta tärkein yleisö olikin Saksassa. Kun Nl ylitti omavaltaisesti sovitut puitteet, Saksan asenne kylmeni.

Hitlerin nootti Stalinille sisälsi mm. maininnan, että "Saksa tulee iskemään Kannaksella olevia venäläisjoukkoja -jos rauhaa ei heti solmita- joko Suomen luvalla tai ilman sitä". Tämä oli paljon enemmän, kuin lännen lupaus siirtää sotilaita Ruotsin malmialueelle.

Lännen lupaukset hämmensivät ja johtivat harhaan Suomen hallitusta, mikä viivästytti rauhan solmimista. Jokainen päivä sotaa maksoi verta, ja taistelujen pitkittyminen sisälsi rintamien murtumisen riskin. Rintamakomentajien raportit ylipäällikölle olivat helmikuussa 1940 karua tekstiä, josta optimismia ei löytynyt. Kirjoitettiin maximissaan parin viikon taistelukyvystä, jonka jälkeen tulisi loppu.

Talvisodan viimeisinä viikkoina, ja rauhanteossa, Suomen pelasti Hitlerin tinkimättömyys "etupiiri"-käsitettä venyttävän Stalinin aikeita kohtaan.

Välirauhan aikana Molotov sai toistuvasti Saksalta kiellon hyökätä Suomeen.

Suomen hallitukset Talvisodan ja välirauhan aikana olisivat mieluimmin suuntautuneet Englantiin ja Ranskaan, kuin Saksaan. Churchillin sotasuunnitelmat "pohjoisen Saksan-vastaisen rintaman" luomisesta Suomen "avuksi" lähetyistä joukoista jättivät Suomelle vain yhden vaihtoehdon: Tiivistyvän yhteistyön Saksan kanssa.

Mannerheim ja pääministeri Risto Ryti olivat tietoisia Saksan ja NL:n välille väistämättä puhkeavasta sodasta, joten he joutuivat valitsemaan joko A* Suomen taistelemisen Saksaa vastaan, mikä ei olisi onnistunut ilman puna-armeijan tuloa Suomen maaperälle "avuksi", eli häviön sattuessa tuho, ja voitto olisi ollut itseaiheutettu tuho.

Tai B* liittyminen Saksan rinnalle Venäjää vastaan.

Mannerheimin, Rytin, Kyösti Kallion ja hallitusten valinta kypsyi asteittain, vaihtoehtojen karsiutuessa kunnes vain yksi oli jäljellä. Se, että kirjoitan tätä suomeksi, osoittaa että valinnat olivat onnistuneita.

Minä olen tätä mieltä.Entäs muut?

Sivut

Kommentit (140)

Vierailija

Ranska oli kukistettu, Englanti elämänsä ahdingossa ja Yhdysvallat ei ollut vielä liittynyt sotaan. Niinpä ainoa länsimaa, joka saattoi antaa apua Neuvostoliittoa vastaan, oli Saksa, niin epämiellyttävä kuin tämä vaihtoehto olikin. Neukkumiehitys taas olisi tietänyt Suomen täydellistä tuhoa; venäläisillä ei ole ollut tapana katsoa hyvällä sellaisia, jotka ovat tehneet kiivasta vastarintaa niitä vastaan. Enemmänkin niillä on tapana lyödä lyötyä vielä lyömästä päästyäänkin. Lisäksi Suomella oli ymmärrettävistä syistä yhtä ja toista hampaankoloissa idän rosvolaumoja vastaan.

Ja todellakin, Saksan aseavun ansiosta Neuvostoliiton hyökkäykset torjuttiin ja maamme säästyi sanoin kuvaamattomilta kauhuilta. Saksalaiset saivat kaikista joukkomurhistaan huolimatta sentään aikaan jotakin hyvääkin. Kannattaa myös muistaa, ettei Saksan tekosista tiedetty vielä mitään sopimusta solmittaessa.

Vierailija
Andúril
Ranska oli kukistettu, Englanti elämänsä ahdingossa ja Yhdysvallat ei ollut vielä liittynyt sotaan. Niinpä ainoa länsimaa, joka saattoi antaa apua Neuvostoliittoa vastaan, oli Saksa, niin epämiellyttävä kuin tämä vaihtoehto olikin.
....

...................Saksa tosin sattui olemaan siihen aikaan, Talvisotaa käytäessä, Neuvostoliiton liittolainen M-R-sopparin kautta, ja Suomen hallitus maineeltaan "englantilaismielinen".

Onneksi Saksassa ei takerruttu pikkuseikkoihin....

P.S.
Ranska muuten kukistui vasta myöhemmin.

Vierailija
kalmankenkku
P.S.
Ranska muuten kukistui vasta myöhemmin.

Tarkoitinkin välirauhan aikaa, jolloin Suomessa pohdittiin tulevaa siirtoa synkkien pilvien kerääntyessä Saksan ja Neuvostoliiton ylle. Puolueettomuutta lähestyvässä konfliktissa ei olisi voinut ajatellakaan; lisäksi NL suunnitteli uutta hyökkäystä ja Suomi tarvitsi kipeästi aseita ja liittolaisia. Suomen kannalta Saksa oli kuitenkin pienempi paha kuin Neuvostoliitto.

Vierailija
Andúril
kalmankenkku
P.S.
Ranska muuten kukistui vasta myöhemmin.



Tarkoitinkin välirauhan aikaa, jolloin Suomessa pohdittiin tulevaa siirtoa synkkien pilvien kerääntyessä Saksan ja Neuvostoliiton ylle. Puolueettomuutta lähestyvässä konfliktissa ei olisi voinut ajatellakaan; lisäksi NL suunnitteli uutta hyökkäystä ja Suomi tarvitsi kipeästi aseita ja liittolaisia. Suomen kannalta Saksa oli kuitenkin pienempi paha kuin Neuvostoliitto.

Venäläinen historiantutkija Lew Besymenski kirjoittaa opuksessaan "Vuoden 1941 dokumentteja" seuraavaa:

"Dokumentit osoittavat, ettei Stalin ollut luopunut suunnitelmasta Molotovin Berliinin vierailun 12.-13-11.1940 jälkeenkään. Tuolloin Molotov oli yrittänyt suorasukaisesti kiristää Hitlerin suostumusta Suomen asian hoitamiselle Baltuian tapaan. Tällöin Hitler oli kuitenkin torjunut jyrkästi, uhaten jopa sotilaallisilla toimilla, jos puna-armeija tunkeutuisi Suomeen."

Mitä tämä tarkoittaa:
1. Stalinilla ei ollut "vapaita käsiä" Molotov-Ribbentrop-sopimuksen mukaisessa etupiirissään.
2. Hitler pelasti Suomen.
3. Suomella oli vain yksi mahdollisuus: Luottaa Saksaan Neuvostoliitolta turvautuakseen.

Vierailija

Jätätte muuten aivan liian pienelle huomiolle Suomen armeijan oman toiminnan. Toisaalta ryssä on aina ryssä, vaikka sen voissa paistaisi. Sa int on muuten lyhenne sanoista Suomen Armeija itäisen naapurin takia.

Vierailija
kimmosal
Jätätte muuten aivan liian pienelle huomiolle Suomen armeijan oman toiminnan. Toisaalta ryssä on aina ryssä, vaikka sen voissa paistaisi. Sa int on muuten lyhenne sanoista Suomen Armeija itäisen naapurin takia.

...........................Suomen armeijan toimet ovat aika hyvin tiedossa.

Venäjällehän Suomi ei muodostanut mitään uhkaa, eikä Suomen alueen käyttö vihamielisiin toimiin Venäjää vastaan ollut Stalinin päätöksenteossa akuutti mahdollisuus, sillä hän valmistautui itse etenemään länteen.

L
Seuraa 
Viestejä7006
Liittynyt17.3.2005

kalmankenkku

Kirjoitit:

Nyt on tullut tietoon, että Stalinin ja Molotovin suostuminen Talvisodan lopettaneeseen rauhaan johtuikin Saksan uhkauksesta pommittaa Kannaksella, erityisesti Viipurinlahdella, olevia puna-armeijan joukkoja, ellei rauhanneuvotteluja Suomen kanssa heti aloiteta.

On tullut tietoon mistä?

Vierailija

Ei ollut mitään uhkavaatimusta Saksasta Suomen Talvisodan aikaan.
Uhkavaatimus rauhan allekirjoittamisesta oli jo 1918 helmi- maaliskuussa. Tämä allekirjoitus peruttiin marraskuussa 1918. Uhkavaatimus on tehty saksalaisessa sylttytehtaassa. Hitler noudatti puolueettomuta ja ystävyyttäkin, koska pääasia oli valmistautua Lännen sotaretkiin. Saksa myös kielsi sotatarvikkeiden myynnin ja kauttakulun Suomeen, kun toiminta oli päässyt muodostumaan liian näkyväksi.

Hitlerin lännen retket, ne kyllä sinänsä olivat tekijä, joka pakotti molempia puolia kiirehtimään rauhaa. Suomi joutui siihen kuitenkin
epäedullisessa strategisessa tilanteessa. Ja juuti tämä oli tavoite
puna-armeijan suurhyökkäyksellä. Nimenomaan Viipurinlahden ylitys oli varsin ratkaiseva, edessä ei ollut enää juurikaan varustettuja asemia eikä paljon joukkojakaan.

Suomen valtauksen osalta oli kyse suomalaisten otdellisen tahdon ja kannatuksen esille saamisesta. Kun sitä ei Terijoen hallitukselle löytynyt, Suomea ei kohtuullisin käytettävin voimin voinut tai ainkaan kannattanut vallata.

Molotov kävi marraskuussa 1940 Berliinissä sekä utelemassa että myös vittuilemassa. Hitler todella kielsi toimet Suomea vastaan. Jo kauttakulusta ja asekaupan vapauttamisesta lähtien Suomi oli liukunut
Saksan etupiiriin. Tälläkään kertaa Suomi ei saanut vapaita käsiä aktiivisiin toimiin, joita oli juuri Talvisota.

MITÄÄN UHKAVAATIMUSTA FASISTINEN SAKSA EI ESITTÄNYT NEUVOSTOLIITOLLE MISSÄÄN VAIHEESSA ENNEN HYÖKKÄYSTÄÄN
OPERAATIO BARBAROSSAA 22.6.1941 klo 3 Suomen aikaa aamulla.
Liittyen tähän seikkaan Kalmankenkun sekä kanta että lähde ovat
erittäin harhaanjohtavat ja valheelliset.

Sen sijaan Iso-Britannia esitti Suomelle jonkinlaisen uhkavaatimuksen, ja kun se ei tehonnut, se julisti Suomelle joulukuussa 1941 sodan. Tähän liittyi muitakin Brittiläisen yhteisön maita. Siten Neuvostoliitto ei 1944
voinut tehdä Suomen kanssa erilistä rauhansopimusta, vaan Suomi
solmi liittoutuneiden kanssa virallisen rauhan Pariisissa 1947. Yhdysvallat ei julistanut Suomelle sotaa, mutta vuonna 1943 katkaisi diplomaattiset suhteet.

Vierailija
ArKos itse
....
Hitlerin lännen retket, ne kyllä sinänsä olivat tekijä, joka pakotti molempia puolia kiirehtimään rauhaa. Suomi joutui siihen kuitenkin
epäedullisessa strategisessa tilanteessa. Ja juuti tämä oli tavoite
puna-armeijan suurhyökkäyksellä. Nimenomaan Viipurinlahden ylitys oli varsin ratkaiseva, edessä ei ollut enää juurikaan varustettuja asemia eikä paljon joukkojakaan.

....
Molotov kävi marraskuussa 1940 Berliinissä sekä utelemassa että myös vittuilemassa. Hitler todella kielsi toimet Suomea vastaan. Jo kauttakulusta ja asekaupan vapauttamisesta lähtien Suomi oli liukunut
Saksan etupiiriin. Tälläkään kertaa Suomi ei saanut vapaita käsiä aktiivisiin toimiin, joita oli juuri Talvisota.

MITÄÄN UHKAVAATIMUSTA FASISTINEN SAKSA EI ESITTÄNYT NEUVOSTOLIITOLLE MISSÄÄN VAIHEESSA ENNEN HYÖKKÄYSTÄÄN
OPERAATIO BARBAROSSAA 22.6.1941 klo 3 Suomen aikaa aamulla.
Liittyen tähän seikkaan Kalmankenkun sekä kanta että lähde ovat
erittäin harhaanjohtavat ja valheelliset.

...

Fasistinen Saksa esitti 9. helmikuuta 1940 juntti-fasistiselle Neuvostoliitolle itsensä Hitlerin suulla kehoituksen tehdä rauha Suomen kanssa viivyttelemättä.
Mannerheimille tämän ilmoitti kirjeellä Hitler itse. Kirje saapui Mikkeliin 10.02.1940 ev.lut. J.Veltjensin tuomana.

Kirjeessä pyydettiin Marskia lähettämään edustajanaan joku kenraali Berliiniin ottamaan vastaan lisäinformaatiota. Kenraali lähtee 12.02. ja palaa Mikkeliin 14.02..

Tähän liittymättä ministeri T.M.Kivimäki on Berliinissä 22.02., jolloin hän kuulee Herman Göringiltä, että Saksa haluaa estää Suomen miehityksen NL:n toimesta.

02.03. Mannerheim lähettää jälleen kenraalin Saksaan kysymään, että "Mitä Hitler oli tarkoittanut 10.2.1940 lähettämässään kirjeessä ilmoituksella, että Neuvostoliitto tulisi välittömästi pyrkimään rauhaan Suomen kanssa?" Niinhän ei näyttänyt tapahtuvan.

04.03. kenraali-lähetti tuo J.v.Ribbentropin kirjeen Marskille. Ribbentrop kertoo Saksan jättämästä uudesta nootista. Tälläkertaa siihen liittyy uhkaus Luftwaffen iskusta neuvostojoukkoja vastaan riippumatta siitä pyytääkö Suomi apua vai kieltäytyykö siitä.

09.03. Mannerheimin Ruotsiin sijoittama asiamies tuo Mikkeliin uuden kirjeen Ribbentropilta:

"Suomen Marsalkka C.G.E.Mannerheimille

Saksan hallitus on vastaanottanut Teidän, herra Marsalkka, maaliskuun 2.päivänä 1940 Saksan johtajalle Adolf Hitlerille lähettämänne tiedustelun: ...(toistettu jo edellä)
Tämän johdosta ja kun muuttunut kansainväinen tilanne on saattanut Saksan ja Suomen välisen politiikan toiseen valoon, ovat Saksan hallitus ja Saksan johtaja Adolf Hitler valtuuttaneet minut kertomaan Teille, herra Marsalkka Mannerheim, seuraavaa:

...
a) varhain aamulla 10. helmikuuta 1940 antanut Neuvostoliiton Saksan asiainhoitajan kautta Stalinille Hitlerin 9. helmikuuta 1940 allekirjoittaman kirjallisen määräyksen, että sotatoimet Suomea vastaan on heti lopetettava ja pyrittävä rauhaan.
...
b) maaliskuun 3. päivän iltana 1940 johtaja Hitler antoi Neuvostoliiton Saksan asianhoitajalle seuraavan kirjallisen määräyksen: "Ellei Neuvostoliitto heti, viimeistään huomispäivänä 4.3.1940, lopeta sotatoimia Suomea vastaan, niin Saksa tulee antamaan suomalaisille aseellista apua ja ajamaan Neuvostoliiton sotavoimat pois Suomen alueelta."

Lupauksen pommikone-iskuista puna-armeijaa vastaan antoi Herman Göring suullisesti NL:n edustajalle Berliinissä.

Näin informoituna Mannerheim vastustaa Englannin ja Ranskan apuretkikunnan pyytämistä, ja suosittelee rauhan tekemistä heti. Hallitus taipuu lopulta Mannerheimin kannalle.

Saksalaiset informoivat myös Marskia "apuretkikunnan" todellisesta tavoitteesta olla perustamassa Saksaa vastaan suunnattua pohjoista rintamaa Skandinaviaan, mistä oli sovittu Stalinin kanssa aiemmin.

Seuraava on mielenkiintoinen lause:
"Joukkomme, jotka etenevät Narvikista, ottavat haltuunsa Pohjois-Ruotsin malmikaivokset ja Luulajan sataman. Ne eivät Tornionjoelle edetessään saa joutua sotilaalliseen kosketukseen neuvostojoukkojen kanssa."
Englannin yleisesikuntapäällikkö Ironside: "Päiväkirjat" McLeod 1962

Liittoutuneiden uusi pohjoisrintama olisi luotu ranskalais-englantilaisen "apu"retkikunnan ja Suomen valloittaneen puna-armeijan yhteistoimin.

Documents on British Foreign Policy 1919-1939, Vol. VI,ss. 764, 782:
Elokuussa 1939 saa englantilais-ranskalainen sotilasvaltuuskunta Moskovassa salaisen sähkeen Lontoosta: "Hänen Majesteettinsa hallitus hyväksyy sovitut toimenpiteet Baltian maiden miehittämiseksi."

Oli siis olemassa toinenkin "Molotov-Ribbentrop"-soppari? Englannin & Ranskan ja Stalinin välinen. M.O.T.

Tähän sopimukseen perustui Stalin hyökkäys Suomeen syksyllä -39, Hänen Majesteettinsa antamaan "lupaan tappaa", ei Saksan kanssa tehtyyn etupiirisopimukseen.

Miksi muuten aina löytyy "keskustelijoita" jotka länkyttävät "valehtelusta" tms. jo avauksessaan? Mihin hyvät tavat ovat kadonneet, vai eikö niitäole ollutkaan?

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005

Se on harmi että, niin kuin kaikki edellä mainittu osoittaa sodasta ja rauhasta saavat päättää kaiken maailman lahtarit: Rytit, Mannerheimit, Kalliot ja muut hanttapulit. Mukaan otetaan vielä kaikki ulkomaan pellet. Molotovit ja Rippetropit.

Sota on niin tärkeä asia, että perustuslaissa pitäisi jo määrätä, että siitä on aina järjestettävä kansanäänestys niin kuin EU:hun liittymisestä ikään. Molemmille puolille siis, Jaa/Ei, olisi järjestettävä riittävästi aikaa ja mahdollisuuksia perustella kantansa. Myös media-aikaa on on oltava tasapuolisesti. Jos sota syttyisi EI-äänen antaneet voisivat jäädä siitä pois, oppositioon. Jonkinlainen tasapuolisuus toteutuisi. Tosin kaikki joutuisivat kärsimään, mutta EI-puolta voitaisiin kompensoida verohelpotuksin.

Päälahtari Mannerheimillakin oli jo sen verran mainetta ja kunniaa ajoilta jolloin hän toimi Venajän sankarillisen ja uljaan armeijan leivissä. Ei vaan tyhmyydessään jäänut sinne sen jälkeen, kun kansa oli syrjäyttänyt ja eutanasioinut riistäjäsakin pois vallankahvasta. Piti tulla tänne murhaamaan omia kansalaisiaan. Paha häpeätahra muuten niin sivistyneen oloisen miehen CV:ssä. Siltäkin olisi säästynyt jos olisi liittynyt voitokaaseen puna-armeijaan. Kyllä sieltä leipä olisi lohjennut, vaan ei, piti tulla tänne munaamaan itsensä.

Lierikki Riikonen

Vierailija
lierik
Se on harmi että, niin kuin kaikki edellä mainittu osoittaa sodasta ja rauhasta saavat päättää kaiken maailman lahtarit: Rytit, Mannerheimit, Kalliot ja muut hanttapulit. Mukaan otetaan vielä kaikki ulkomaan pellet. Molotovit ja Rippetropit.



...................... Mainitsemasi lahtarit saivat lahtaamisen loppumaan Talvisopassa, mutta Stalinin ja puna-armeijan takia piti vielä saada se Jatkosoppa.

lierik

Sota on niin tärkeä asia, että perustuslaissa pitäisi jo määrätä, että siitä on aina järjestettävä kansanäänestys niin kuin EU:hun liittymisestä ikään. Molemmille puolille siis, Jaa/Ei, olisi järjestettävä riittävästi aikaa ja mahdollisuuksia perustella kantansa. Myös media-aikaa on on oltava tasapuolisesti. Jos sota syttyisi EI-äänen antaneet voisivat jäädä siitä pois, oppositioon. Jonkinlainen tasapuolisuus toteutuisi. Tosin kaikki joutuisivat kärsimään, mutta EI-puolta voitaisiin kompensoida verohelpotuksin.



......................Jos vastakkainen on monipuolue-demokratia jossa äänestetään oikeesti, eikä grafologit tutki vaalilippuja, ja toisella puolella joku Saddam eli Stalin, niin voipi olla että toinen puoli päättää hyökätä vaikka naapurissa äänestettiin kotiinlähdön puolesta?

lierik

Päälahtari Mannerheimillakin oli jo sen verran mainetta ja kunniaa ajoilta jolloin hän toimi Venajän sankarillisen ja uljaan armeijan leivissä. Ei vaan tyhmyydessään jäänut sinne sen jälkeen, kun kansa oli syrjäyttänyt ja eutanasioinut riistäjäsakin pois vallankahvasta.



......................Vanhat riistäjät syrjäytettiin vallasta helmikuussa ja uudet tulivat jo loka-marraskuussa (ajanlaskusta riippuen).

Marski ymmärsi bolshevismin mahdottomuuden, ja lähti Suomeen odottelemaan laillisen järjestyksen paluuta? Meni pitkäksi odottelu.

lierik

Piti tulla tänne murhaamaan omia kansalaisiaan. Paha häpeätahra muuten niin sivistyneen oloisen miehen CV:ssä. Siltäkin olisi säästynyt jos olisi liittynyt voitokaaseen puna-armeijaan. Kyllä sieltä leipä olisi lohjennut, vaan ei, piti tulla tänne munaamaan itsensä.

..................... Vuosi 1918 on surkea tarina, jota ei olisi saanut tapahtua lainkaan. Voittajat pelastivat Suomen sovjetisoitumiselta, mutta tahrivat itse voittonsa tarpeettomalla raakuudellaan. Puna-armeijassa oltiin tosin vieläkin julmempia, ja terrorisointi oli usein ei-sotilaallisesti perusteltua ellei suorastaan itsetarkoitus?

Pääasia, että selvittiin hullusta 1900-luvusta hengissä, ja voimme nyt istuksia sohvanpohjalla ja odottaa että tulee islamisti ja pamauttaa...

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005

Jos Suomen kansan enemmistö olisi saanut päättää sodasta sitä ei olisi koskaan tullutkaan emmekä nyt kiihtyneinä, jotkut näyttävät takovan jopa päätään seinään idioootimaisine mielipiteineen, vaan rupattelisimme kaikessa rauhassa vaikkapa tuulastuksesta öisellä Laaatokalla. Innokkaasti olisivat suomalaiset käyneet pudottamaan EI-äänilippunsa uurniin. Tuon vastenmielisen ja tyhman päätöksen johdosta sen sijaan jäivät vain poikiemme tuhkat erilaisiin uurniin. Monesti ei muuta jäänyt sankarillisen Neuvosarmeijan käsittelyn jälkeen jäljelle.

Jos NL olisi tarjonnut meille mahdollisuutta liittyä neuvostokansojen joukkoon olisi se ollut hyvä ja kiitettävä asia. Moni suomalainen talonpoika ja työläinen eli suuressa köyhyydessä täällä riistäjien paratiisissa. Korin, uskonnon ja isänmaan puolesta. Huone on yhtiön... ja niin edelleen voisi Arkos siteerata Linnaa. Neuvostoliittoon liityttyämme eivät monenkaan asiat olisi parantuneet hetkessä. Mutta nyt eläisimme keskimäärin ehkä hieman paremmin, kuin nyt. Taloudellisesti niin kuin Ruotsalaiset, mutta henkinen taakka riistoporvarin ikeen alta olisi pois. On todella harmi että kävi niin kuin kävi ja sotaan pakotettiin Suomen porvarin toimesta. Itsehän he eivät siitä kärsineet, päivastoin lihoivat entisestään mustanpörssinkauppoineen, kun ensin oli tietoisesti saatu markkinat taloustieteellisesti tilaan jossa kysyntä ylittää tarjonnan.

Pohjimmiltaan se oli tarkoituskin ollut. Päämäärä turvattiin käskemällä ampua Mainilasta tykillä rauhaa rastavaa naapurikansaa kohti. Ilmeisesti itsensä pääpiru Mannerheimin päätös.

Lierikki Riikonen

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005
kalma

..................... Mainitsemasi lahtarit saivat lahtaamisen loppumaan Talvisopassa, mutta Stalinin ja puna-armeijan takia piti vielä saada se Jatkosoppa.




Soppatalvea ei olisi tullut, jollei sitä täällä olisi haluttu.

Kalma

......................Jos vastakkainen on monipuolue-demokratia jossa äänestetään oikeesti, eikä grafologit tutki vaalilippuja, ja toisella puolella joku Saddam eli Stalin, niin voipi olla että toinen puoli päättää hyökätä vaikka naapurissa äänestettiin kotiinlähdön puolesta?




Se on kyllä totta, mutta ihmishenkiä olisi säästynyt jos emme olisi panneet vastaan. Tuskinpa moni olisi niin kovasti Soppatalvessa vastaan taistellut jos olisivat tienneet mihin se johtaa. Ei ainakaan itsenäiseen Suomeen, minäkin äänestin harhautettuna kyllä, mutta kaikki on mennyt huonompaan suuntaan, vielä huonompaan ei olisi voinut mennä.

Kenkku

......................Vanhat riistäjät syrjäytettiin vallasta helmikuussa ja uudet tulivat jo loka-marraskuussa (ajanlaskusta riippuen).




Eivät ne aluksi olleet riistäjiä, suuren enemmistön kannalta päinvastoin, tosi suuren.

Kenkku

Marski ymmärsi bolshevismin mahdottomuuden, ja lähti Suomeen odottelemaan laillisen järjestyksen paluuta? Meni pitkäksi odottelu.



Minkä laillisen, sellainen ei ole laillinen, jossa pieni osa elää muitten siivellä jotka kaiken lisäksi elävät kurjuudessa edellisten toiminnan johdosta.

Kenkku

..................... Vuosi 1918 on surkea tarina, jota ei olisi saanut tapahtua lainkaan. Voittajat pelastivat Suomen sovjetisoitumiselta, mutta tahrivat itse voittonsa tarpeettomalla raakuudellaan. Puna-armeijassa oltiin tosin vieläkin julmempia, ja terrorisointi oli usein ei-sotilaallisesti perusteltua ellei suorastaan itsetarkoitus?




Samaa mieltä, julmuuksia tapahtui molemmin puolin, muutta sodan jalkeiset kenttäoikeudet ja vankien näännyttäminen nälkään ei ole kovin sankarillista. Se loppuikin vasta länsimaitten puututtua asiaan.

Kalmankenkku

Pääasia, että selvittiin hullusta 1900-luvusta hengissä, ja voimme nyt istuksia sohvanpohjalla ja odottaa että tulee islamisti ja pamauttaa...

Loppupuolella oli hyviäkin aikoja, sitten alkoi liian nopea globalisaatio. Tuntuu että silloin jäivät liian useat jalkoihin sekä kansoina, että yksilöinä. Tsetsenia, syys.11, leipäjonot, kvartaalitalous. Harhakuva yhteisestä Euroopasta johon päävedättäjät eivät sitten itse olleetkaan valmiit. Saksalaisten kuvitelmat uudesta uljaasta yhdistyneestä Saksasta, taisi tulla kalliimmaksi mitä luultiin. Monet monet asiat. No Kärpät voiti kultaa kaks kertaa peräkkäin, ainakin

Lierikki Riikonen

Vierailija
lierik
kalmankenkku

..................... Mainitsemasi lahtarit saivat lahtaamisen loppumaan Talvisopassa, mutta Stalinin ja puna-armeijan takia piti vielä saada se Jatkosoppa.




Soppatalvea ei olisi tullut, jollei sitä täällä olisi haluttu.



.................. Ei täällä olevilta kysytty. Stalin ja Churchill ratkaisivat.

lierik

Kalma

......................Jos vastakkainen on monipuolue-demokratia jossa äänestetään oikeesti, eikä grafologit tutki vaalilippuja, ja toisella puolella joku Saddam eli Stalin, niin voipi olla että toinen puoli päättää hyökätä vaikka naapurissa äänestettiin kotiinlähdön puolesta?




Se on kyllä totta, mutta ihmishenkiä olisi säästynyt jos emme olisi panneet vastaan.



.................. Virossa ei ihmishenkiä säästynyt, kun bolshevikit saivat esteettä toteuttaa aikeensa.

lierik

Tuskinpa moni olisi niin kovasti Soppatalvessa vastaan taistellut jos olisivat tienneet mihin se johtaa. Ei ainakaan itsenäiseen Suomeen, minäkin äänestin harhautettuna kyllä, mutta kaikki on mennyt huonompaan suuntaan, vielä huonompaan ei olisi voinut mennä.

Kenkku

......................Vanhat riistäjät syrjäytettiin vallasta helmikuussa ja uudet tulivat jo loka-marraskuussa (ajanlaskusta riippuen).




Eivät ne aluksi olleet riistäjiä, suuren enemmistön kannalta päinvastoin, tosi suuren.



.................. Porvari riistää vähän fyffeä, sosialisti vie hengen tai vapauden, islamisti leikkaa kurkkua tylsällä veitsellä.

lierik

Kenkku

Marski ymmärsi bolshevismin mahdottomuuden, ja lähti Suomeen odottelemaan laillisen järjestyksen paluuta? Meni pitkäksi odottelu.



Minkä laillisen, sellainen ei ole laillinen, jossa pieni osa elää muitten siivellä jotka kaiken lisäksi elävät kurjuudessa edellisten toiminnan johdosta.



.................. Niin Neuvostoliittoako tarkoitat?

lierik

Kenkku

..................... Vuosi 1918 on surkea tarina, jota ei olisi saanut tapahtua lainkaan. Voittajat pelastivat Suomen sovjetisoitumiselta, mutta tahrivat itse voittonsa tarpeettomalla raakuudellaan. Puna-armeijassa oltiin tosin vieläkin julmempia, ja terrorisointi oli usein ei-sotilaallisesti perusteltua ellei suorastaan itsetarkoitus?




Samaa mieltä, julmuuksia tapahtui molemmin puolin, muutta sodan jalkeiset kenttäoikeudet ja vankien näännyttäminen nälkään ei ole kovin sankarillista. Se loppuikin vasta länsimaitten puututtua asiaan.



.................. Samaa mieltä. Tosin tappamista toppuuteltiin kotimaisinkin voimin. Mm. Vihdin suojeluskuntapäällikkö ajoi rantaruotsalaiset kuolemapartiot pois pitäjästään.

lierik

Kalma

Pääasia, että selvittiin hullusta 1900-luvusta hengissä, ja voimme nyt istuksia sohvanpohjalla ja odottaa että tulee islamisti ja pamauttaa...



Loppupuolella oli hyviäkin aikoja, sitten alkoi liian nopea globalisaatio. Tuntuu että silloin jäivät liian useat jalkoihin sekä kansoina, että yksilöinä. Tsetsenia, syys.11, leipäjonot, kvartaalitalous. Harhakuva yhteisestä Euroopasta johon päävedättäjät eivät sitten itse olleetkaan valmiit. Saksalaisten kuvitelmat uudesta uljaasta yhdistyneestä Saksasta, taisi tulla kalliimmaksi mitä luultiin. Monet monet asiat. No Kärpät voiti kultaa kaks kertaa peräkkäin, ainakin

..................Joo, mutta kommunismin luhistuminen jää plussan puolelle!

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005
kalmankenkku

Venäjällehän Suomi ei muodostanut mitään uhkaa, eikä Suomen alueen käyttö vihamielisiin toimiin Venäjää vastaan ollut Stalinin päätöksenteossa akuutti mahdollisuus, sillä hän valmistautui itse etenemään länteen.

On se uskomatonta että Lenigradin/Pietarin maantieteellisen aseman merkitys ei mene kaaliin. Ei ole kysymyskään siitä muodostiko Suomi reaalisen sotilaallisen uhan sen turvallisuudelle. Ei varmaan, olen samaa mielipuolta. Asian pointti on se, että Venäjällä l u u l t i i n uhkan olevan todellisen. Asiaa eivat ollenkaan auttaneet Suur-Suomi haikailut ryssänkuvan ampumisineen.

Lenigradin nelimiljoonainen väestö oli myös propagandan vuoksi asiasta vakuuttunut. Tykinkantaman sisäpuolella valkobandiittirosvot suunnittelevat kotienne tuhoamista. Varmaan aiheesta epäiltiin myös Suomen h a l u a ja k y k y ä estää Saksalaisten invaasio Suomen alueen kautta. Minäkin olisin venäläisenä epäillyt. Paasikivi, vaikka oli porvari, tiesi tämän, mutta täällä ei uskottu sodan mahdollisuuteen ennenkuin paska oli housussa. Joskus tuntuu että koko sota käytiin vain sen puolesta, että me, jotka emme ole sodan todellisuutta nähneet, saamme hehkuttaa sankarillisista päivistä. Olen kuullut monen siellä olleen kertomukset ja vain yksi 1 ,on puhunut jostain sankaruudesta taistelussa. Muita tarinoita haavoittuneen toverin kantamisesta selässä Pakomatkalla ym. on monia.

Taitaa teidän historiantuntemus perustua Kansa Taisteli miehet kertovat juttuihin, minäkin luin niitä lapsena, niinkuin Korkkareitakin. Kovasti ovat siloteltuja juttuja nuo.

Saako sitä hihhulineuvosmajurin kirjaa mistään ilmaiseksi niin voisin yrittää niitä lähteitä selvittää, jos kertoo. Kun on aikaa minulla. Ei ole varaa sijoittaa siihen Voisitte jopa lähettää sen minulle tutkittavaksi.

Historiantutkimus ei ole sitä, että kun löytää jonkin kirjoituksen, joka tuntuu miellyttävämmältä vaihtoehdolta oman näkemyksen kannalta, tartuu siihen, kuin sika limppuun, sen kummemmin miettimättä. Ei joku evp majuri-titteli tee tekijästä yhtään luotettavampaa kuin kenestäkään muusta, minut mukaan lukien.

Mistähän johtuu, että hävityn sodan puolustelijoita löytyy aina, kuinka se "oli välttämätöntä" tai "ajauduimme siihen", "siinä poliittisessa tilanteessa se oli ainoa ratkaisu" jne. Paras on "puolustussota". Jos Stalin olisi halunnut valloittaa Suomen, olisi Puna-armeija sen halutessaan pystynyt tekemään. Väittääkö joku muuta. Miksi Suomi sitten pyysi rauhanneuvotteluja molemmilla kerroilla ja antoi yleensäkin periksi jollei häviö ollutkaan todellinen? Ei mahdu minun kaaliin.

Selitykseksi ei riitä: "Että se olisi tullut Stalinille liian kalliiksi" Tai: "Stalin tarvitsi joukkojaan Saksan rintamalla". Molemmat pitävät sinällään paikkansa mutta kun samalla suulla sanotaan miten: "Stalin häikäilemättä tapatti omia miehiään". Tässä totuus piileekin. Jos todella olisi halunnut valloittaa Suomen ei hänelle olisi merkinnyt yksi 100 000 kuollutta ukkoa yhtään mitään, vähempikin olisi riittänyt. Aikamoinen paradoksi.

Entäs selitys: "Ei olisi halunnut niskuroivaa kansaa niskoilleen". Höpsistä Venäjän suurvaltapolitiikassa ei niskuroivista kansoista välitetty eikä välitetä tuon taivaallista. Ennen he tappavat niskuroijat sukupuuttoon, kuin antavat periksi. Hyvänä esimerkkinä Tshetsenia.

Kannattaisi tutustua Vänrikki Stoolin tarinoihin, ennen kuin uskoa hiihhulineuvosmajurin höpötyksiin. Samanlaisia tarinoita taitavat olla molemmat. Sekin sota hävittiin, mutta pannaan siitä syy Ruotsalaisten niskoille. Sotaa ei voi hävitä jollei ryhdy siihen.

Edit: Olette varmaan lukenut "Mein Kampf"in kannesta kanteen. Siinä Hitler kertoo kokonaan hävitettävistä roduista. Niitä ovat ainakin: juutalaiset, mustalaiset ja suomalais-ugrilaiset kansat onko totta? Mnnerheim ainakin oli vavaantunut kun Hitleri tuli hänen syntymäpäivilleen pyytämättä, kertoi joku pakalla ollut adjudantti. Olipa vielä lohkaissut venäläismieliselle Mannerheimille "Kuinka taistelemme yhdessä ikuista vihollista, venäläisiä, vastaan", jotenkin niin. On siinä Marskilla ollut kestämistä pikkumiehen kanssa.

Lierikki Riikonen

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat