Todennäköisyys ja sattuma!

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Jos heitän kirjan ilmaan 4 kertaa, niin millä todennäköisyydellä se ei tipu lattiaan?
Tiedämme vain faktoja siitä, että kirja tippuu lattiaan. Eli laskemme todennäköisyyden, että kirja ei tipu lattiaan olevan nolla. Todellisuussa me tiedämme olevan mahdollista, että vaikka mitä voisi tapahtua, koska elämme muuttuvassa kaikkeudessa, jossa on tapahtumia ja tapahtumille on syynsä: Ei todennäköisyyksiä.

Todennäköisyys ei voi kuvata todellisuutta kokonaisuudessaan. On absurdia edes ajatella, että kaikesta tulisi toisistaan riippumatonta. Todennäköisyyttä noudattava universumi ei sisältäisi syy-seuraus -suhdetta. Mikä vain olisi mahdollista, mutta mitään ei voisi olla, koska ei olisi säännönmukaisuuksia. Todennäköisyyttä noudattavassa universumissa ei voisi laskea mitään; ei olisi syitä minkään olemassa ololle. Eikä siten voisi laskea mitään.

Palataan vielä esimerkkiin neljästä kirjan heitosta. Heitätä kirjaan niin kauan kunnes, lintu nappaa sen ja tiputtaa sen pesäänsä. Nyt on tiedossa 1000 tippumista maahan ja yksi linnunpesä. Nyt voit laskea todennäköisyyden sille, ettei kirja putoa maahan. Et luovuta, vaan jatkat koetta. Heität 200 kertaa kirjaa ja seuraavalla heitolla kirja repeää kahtia heiton aikana ja osat lentävät pyörremyrkyn takia kuurakettiin ja sitä kautta päätyvät kuuhun. Nyt sinulla on tiedossa 1201 heittoa 1199 maahan ja kaksi muualle. Voit taas laskea todennäköisyyden sille, ettei kirja tipu maahan. Voit alkaa miettiä, kuinka todennäköistä on että kirja päätyy heiton kautta kuuhun asti. Sen jälkeen voit miettiä, onko sinulla enää ikinä mahdollista suorittaa todennäköisyyskoettasi samoissa olosuhteissa. Kaikki on koko ajan ikuisessa muutoksessa suhteessa toisiinsa. Se mikä tapahtuu tapahtuu, eikä siinä ole todennäköisyyttä eikä sattumaa.

Todennäköisyyden voi vain käsittää kokonaisuudesta irrallaan olevaksi, vajavaiseksi todellisuuden tutkiskeluksi. Todennäköisyys ei sisällä tietoa todellisuudesta. Sattumalla on syynsä, mutta sattumalta me emme sitä pysty selittämään, sillä emmehän me ihmiset ole täydellisiä.

Miten voidaan tieteessä käyttää sanoja: sattuma ja todennäköisyys, kuten ne olisivat joitain ultimaattisia totuuksia? Sattuma kaikuu tieteessä kuin vanha kirkollinen dogmi; Ilman järjellistä yritystä edes selittää sitä. Miksi ei voida vain todeta, että emme vielä tiedä. Ai niin, voimmehan sanoa, että tiedämme me, sattumaltahan se tapahtui/kehittyi/syntyi...

Kommentit (13)

Vierailija

Joitkut uskovat ihmisjärjen kaikkivoipaisuuteen siinä mittakaavassa, että eivät voi hyväksyä mitään ensimmäisen intuition vastaista maailmankaikkeuden ominaisuutta. Kerropa welikulta, miksi sinun mielestästi maailmankaikkeus ei voisi toimia "absurdisti" tai "ihmisjärjen vastaisesti"?

Itse kirjoituksesi oli ainakin paikoin hieman vaikea ymmärtää.

Welikulta
Todellisuussa me tiedämme olevan mahdollista, että vaikka mitä voisi tapahtua, koska elämme muuttuvassa kaikkeudessa, jossa on tapahtumia ja tapahtumille on syynsä: Ei todennäköisyyksiä.

Mitä tuo tarkoittaa?
Todennäköisyys ei voi kuvata todellisuutta kokonaisuudessaan.

Hmm, miksi ei?

On absurdia edes ajatella, että kaikesta tulisi toisistaan riippumatonta.

Niin on. En ole tuollaista ennen kuullutkaan. On todella absurdia ajatella, että todennäköisyyden olemassaolo jotenkin tekisi kaikesta toisistaan riippumatonta. Ethän sinä vaan ajattele niin absurdisti?

Todennäköisyyttä noudattava universumi ei sisältäisi syy-seuraus -suhdetta.
Sisältäisipäs, tai siis nykytietämyksen mukaan sisältää syy-seuraus -suhteen.

Mikä vain olisi mahdollista, mutta mitään ei voisi olla, koska ei olisi säännönmukaisuuksia. Todennäköisyyttä noudattavassa universumissa ei voisi laskea mitään; ei olisi syitä minkään olemassa ololle. Eikä siten voisi laskea mitään.

Tämä menee taas aika erikoiseksi. Kyllä, mikä vaan on mahdollista, mutta myös kyllä, säännönmukaisuutta on/olisi. Ja kyllä voi laskea, oletko tutustunut kvanttimekaniikkaan?
Kirjanheittotarina

Todella kiehtovaa, mutta ei oikein osoita mitään mihinkään suuntaan.

Ja lopuksi: Ei, sattumalla ei yritetä selittää jotain, mille ei keksitä muuta selitystä. Tämän hetkisten havaintojen ja tiedon pohjalta vain näyttää siltä, että todennäköisyydet ja sattuma todella olisivat osa tämän universumin toimintatapaa. Ei siinä sen kummempaa. Kuten alussa sanoin, joillekin vaan ei kelpaa parhaiten todellisuutta kuvaava selitys, vaan pitäisi olla sellainen selitys, mikä sopii omaan aiempaan kuvaan asiasta.

Vierailija

Juuri sen takia että maailmankaikkeus muuttuu kokoajan, syntyy niin paljon muuttujia että nopan heitossa ei tule samaa lukua joka kerta jne. Jos maailmankaikkeus ei muuttuisi tulisi nopan heitosta aina sama luku.

Vierailija
teini
Juuri sen takia että maailmankaikkeus muuttuu kokoajan, syntyy niin paljon muuttujia että nopan heitossa ei tule samaa lukua joka kerta jne. Jos maailmankaikkeus ei muuttuisi tulisi nopan heitosta aina sama luku.

Jaahas. Milläs sitten selität sen, että useiden toistojen ryppäässä tulokset noudattavat aina jonkunlaista jakaumaa, esim. nopanheitossa tasajakaumaa?

Vierailija
teini
Juuri sen takia että maailmankaikkeus muuttuu kokoajan, syntyy niin paljon muuttujia että nopan heitossa ei tule samaa lukua joka kerta jne. Jos maailmankaikkeus ei muuttuisi tulisi nopan heitosta aina sama luku.

Tämmönen sivuheitto vaan: Jos maailmankaikkeus ei muuttuisi,
ei noppaakaan voisi heittää. Nopan heittäminen olisi muutos
maailmankaikkeudessa.

Vierailija
AJT
teini
Juuri sen takia että maailmankaikkeus muuttuu kokoajan, syntyy niin paljon muuttujia että nopan heitossa ei tule samaa lukua joka kerta jne. Jos maailmankaikkeus ei muuttuisi tulisi nopan heitosta aina sama luku.



Tämmönen sivuheitto vaan: Jos maailmankaikkeus ei muuttuisi,
ei noppaakaan voisi heittää. Nopan heittäminen olisi muutos
maailmankaikkeudessa.

" "

Tarkoitin nyt ihan sitä että jos maailmankaikkeudessa olisi samat muuttujat niin jakauma alkaisi mennä epätasaisesti esim kolikon heitossa. Olen varma että jos tehdään robottikäsi joka heittää aina samalla voimalla, painestetussa huoneessa jossa ei ole tuulta jne niin se jakauma ei ole 50-50.

Vierailija
teini
AJT
teini
Juuri sen takia että maailmankaikkeus muuttuu kokoajan, syntyy niin paljon muuttujia että nopan heitossa ei tule samaa lukua joka kerta jne. Jos maailmankaikkeus ei muuttuisi tulisi nopan heitosta aina sama luku.



Tämmönen sivuheitto vaan: Jos maailmankaikkeus ei muuttuisi,
ei noppaakaan voisi heittää. Nopan heittäminen olisi muutos
maailmankaikkeudessa.



" "

Tarkoitin nyt ihan sitä että jos maailmankaikkeudessa olisi samat muuttujat niin jakauma alkaisi mennä epätasaisesti esim kolikon heitossa. Olen varma että jos tehdään robottikäsi joka heittää aina samalla voimalla, painestetussa huoneessa jossa ei ole tuulta jne niin se jakauma ei ole 50-50.

Ei varmasti olekaan, vaan todennäköisesti luokkaa 100-0. Mutta se johtuu tietysti (llultavasti tiedät kyllä, mistä se johtuu) siitä, että kolikon hiukkasten yksittäiset tapahtumat keskimääräistyvät, ts. todennäköisin tapahtuu "aina" makroskooppisissa tapahtumissa. Eli vaikka heitot ovat täsmälleen samanlaisia, kolikon sisällä tapahtuu sattumanvaraisia asioita hiukkasille. Koska nuo sattumanvaraiset tapahtumat noudattavat todennäköisyyksiä, voidaan ennustaa kokonaistapahtuman (=kolikon heitto) tulos hyvin tarkasti. (Jos siis heitto on identtinen edellisen kanssa)

Tapahtumissa, joissa yksittäinen tapahtuma ei koostu monien hiukkasten yhteisestä tapahtumasta (esim. yksi elektroni hilan läpi) ei tuollaista keskimääräistymistä tapahdu, vaan yksittäiset tapahtumat noudattavat jakaumaa jos suoritukset ovat samanlaisia.

Vierailija

Luin jostain aineen perustavaa rakennetta käsittelevästä artikkelista tuossa taannoin vähän samankaltaisesta ajattelusta. Siinä havainnollistettiin asiaa tennispallon heittämisellä seinään. Taisi mennä jotenkin siten, että koska tarpeeksi pieniin osasiin mentäessä ei voida varmuudella puhua kuin todennäköisyydestä, myös todennäköisyys sille, että tennispallo menisi seinästä on laskettavissa. Olihan se todennäköisyys suhteellisen pieni, taisi olla jotain kerran maailmankaikkeuden iän aikana tai jotain vastaavaa...

Sattuma perustuu muuttuviin parametreihin. Todennäköisyys robottikäden toistolla karsii pois muuttuvia parametrejä, joten aina samalla tavalla toistettuna tulos ei ole sattuma vaan ennustettavissa. Esim. vaikka tuo robottikäden vispaus, jos kolikko laitetaan aina tarkasti samaan kohtaan robottikäden päähän samaan asentoon ja voima, joka visbaa on aina sama.

Ihmiskädellä täysin samanlaisen suorituksen tekeminen on sattumaa tai sitten hullun monen toiston jälkeen alkaa mennä paljon samaan suuntaan. Toistoon perustuu moni urheilulajin suoritus, että saadaan tehtyä sama asia mahdollisimman samalla lailla aina suoritusta tehdessä. Vaikkapa keihäänheitto tai miksei karate. Tai älyllisellä puolella shakkikin.

Vierailija

Aloittajan kannattaisi miettiä mitä muut tarkoittavat todennäköisyydellä.

Esim asioiden riippuvuussuhteet usein määräävät tulevien tapahtumien todennäköisyyden. Eivät välttämättä siis määrää tulevaa tapahtumaa, mutta antavat esim tiettyjä alkuarvoja jotka saattavat aiheuttaa tietyn tapahtuman A useammin kuin jonkin toisen tapahtuman B. Tällöin sanotaan, että A:lla on suurempi todennäköisyys (toteutua) kuin B:llä. Todennäköisyyslaskenta on nimenomaan syy- ja seuraussuhteen arviointia.

Vierailija
Lance
Ja lopuksi: Ei, sattumalla ei yritetä selittää jotain, mille ei keksitä muuta selitystä. Tämän hetkisten havaintojen ja tiedon pohjalta vain näyttää siltä, että todennäköisyydet ja sattuma todella olisivat osa tämän universumin toimintatapaa. Ei siinä sen kummempaa. Kuten alussa sanoin, joillekin vaan ei kelpaa parhaiten todellisuutta kuvaava selitys, vaan pitäisi olla sellainen selitys, mikä sopii omaan aiempaan kuvaan asiasta.

Väität siis, että asioita voi tapahtua ilman syytä. Eli pallo voi lentää seinää ilman, että mikään siihen vaikuttaa. Voi vaikuttaa, että kuolet ilman syytä, mutta kuolemallesi on löydettävissä syy.

Samoin sille on löydettävissä syy, että synnyit: Äitis! Vai synnyitkö sattumalta? Kuinka todennäköistä on ettet olisi syntynyt? Sä synnyit koska sun vaan täyty syntyä, eikö juu? Vai voitko väittää, ettet syntyny. Ja voitko väittää, että olis voinu olla sellanen tilanne, ettei sua olisi syntynyt? Mahdotonta. Sä synnyit koska sun oli "määrä" syntyä. Sun syntymälle oli syy. Tai jos olis oikeen iso sattuma, ni olisit voinu syntyä elefanttina.

Sanotaan, että jos jokin asia on sattumaa niin silloin on kaikki sattumaa. Esim. Sattumalta syntyi jotain, että voisit sattumalta syntyä.
Sattumalta tapaat sattumalta syntynees elämäsi rakkauden ja sattumalta hän kuolee ja sattumalta muuttuu haudassa mullaksi ja pelkiksi luiksi. Kaikki tämä tapahtuisi ilman luonnonlakejen vaikutusta. Lähes Uskonnollista uskoa. Dogmi sattuma!

Vaikka olisi kuinka paljon salaperäisiä asioita maailmassa, ensi silmänräpäyksellä käsittämättömiä ilmiöitä, niin meidän täytyy ymmärtää, ettei ihmeitä ole; ne ovat aina johtuneet luonnonlaeista, joita emme ole vielä oppineet tuntemaan.

Tiede ei ole uskonto. Puhdista Järkesi paskasta. Tarkkaile tiedettä, tuota pyhää lehmää, järjelläsi! Ethän syö paskaa, jos joku todistaa sen todennäköisesti olevan sattumalta muuttumassa syömis hetkelläsi jäätelöksi?

Vierailija
Welikulta
Samoin sille on löydettävissä syy, että synnyit: Äitis! Vai synnyitkö sattumalta? Kuinka todennäköistä on ettet olisi syntynyt? Sä synnyit koska sun vaan täyty syntyä, eikö juu? Vai voitko väittää, ettet syntyny. Ja voitko väittää, että olis voinu olla sellanen tilanne, ettei sua olisi syntynyt? Mahdotonta. Sä synnyit koska sun oli "määrä" syntyä. Sun syntymälle oli syy. Tai jos olis oikeen iso sattuma, ni olisit voinu syntyä elefanttina.

Sanotaan, että jos jokin asia on sattumaa niin silloin on kaikki sattumaa. Esim. Sattumalta syntyi jotain, että voisit sattumalta syntyä.
Sattumalta tapaat sattumalta syntynees elämäsi rakkauden ja sattumalta hän kuolee ja sattumalta muuttuu haudassa mullaksi ja pelkiksi luiksi. Kaikki tämä tapahtuisi ilman luonnonlakejen vaikutusta. Lähes Uskonnollista uskoa. Dogmi sattuma!

Vaikka olisi kuinka paljon salaperäisiä asioita maailmassa, ensi silmänräpäyksellä käsittämättömiä ilmiöitä, niin meidän täytyy ymmärtää, ettei ihmeitä ole; ne ovat aina johtuneet luonnonlaeista, joita emme ole vielä oppineet tuntemaan.

Tiede ei ole uskonto. Puhdista Järkesi paskasta. Tarkkaile tiedettä, tuota pyhää lehmää, järjelläsi! Ethän syö paskaa, jos joku todistaa sen todennäköisesti olevan sattumalta muuttumassa syömis hetkelläsi jäätelöksi?

En ole tullut aikaisemmin tähän nimimerkkiin kiinnittäneeksi huomiota, mutta tuo oli niin käsittämättömän sekava ja terveen järjen ulkopuolelta tullut viesti, että piti oikein käyttäjätiedoista katsoa mitä kaveri on aikaisemmin kirjoittanut. Suosittelen, kokonaisuus on hyvin vaikuttava, kyseessä on joko dadaistinen taide tai jotain vakavampaa. Yhdistävä piirre on että jokainen viesti voitaisiin laittaa mihin ketjuun hyvänsä ja se olisi yhtä hyvin tai huonosti siihen sopiva.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Welikulta
Lance
Ja lopuksi: Ei, sattumalla ei yritetä selittää jotain, mille ei keksitä muuta selitystä. Tämän hetkisten havaintojen ja tiedon pohjalta vain näyttää siltä, että todennäköisyydet ja sattuma todella olisivat osa tämän universumin toimintatapaa. Ei siinä sen kummempaa. Kuten alussa sanoin, joillekin vaan ei kelpaa parhaiten todellisuutta kuvaava selitys, vaan pitäisi olla sellainen selitys, mikä sopii omaan aiempaan kuvaan asiasta.



Väität siis, että asioita voi tapahtua ilman syytä.



Höpsis. Todennäköisyyden ja sattuman käsitteiden sekä logiikan lisäksi et näemmä ymmärrä suomeakaan.

Satunnaisjakaumia on olemassa, ja todennäköisyydet ovat niiden matemaattisen tulkinnan tuloksena saatuja, etukäteen tehtyjä käytännössä oikeiksi osoittautuneita ennusteita satunnaisen muuttujan arvosta jonkin havainnon ja havaintosarjan jälkeen.

Mikään näistä tosiseikoista ei väitä, etteikö joka ainoalle tapahtumalle olisi jotakin syytä, tai vaikuttavien syiden suurta joukkoa, kuten useimmiten todellisuudessa on. Satunanisjakauma juontuukin useimmiten siitä, että lopputulokseen vaikuttavia syitä on niin paljon ja erilaisia, että niiden yksityiskohtainen käsittely, ja tarkkaan arvoon johtavan kaavan laatiminen olisi mahdotonta tai aivan liian työlästä jotta siinä olisi mitään järkeä. Toki nopanheittoon voi laatia jokaista kuviteltavissa olevaa erilaista (lienee ääretön määrä) oman kaavansa, ojka antaa eksaktin tuloksen. Tarvitaan ainoastaan ääretön määrä muuttujia, mikäs sen helpompaa - siitä vain vääntämään. Tosiasiassa on kuitenkin matemaattinen ja käytännön fakta, että noppatulos noudattaa tasajakaumaa tietyin mitättömin reunaehdoin. Edelleen, kun heitetään useampaa noppaa, saadaan normaalijakaumaa lähestyvä tulosten jakauma. Tarkalla kaavalla, vaikka sellainen äärettömällä muuttujamäärällä oliskin tehtävissä, ei kutienkaan olisi mitään virkaa, koska sen laatimine nveisi enemmän iakaa ja vaivaa kuin maailmankaikeudessa on - koskaan ei sataaisi mitään valmista aikaiseksi. TOdennäköisyys siis jää ainoaksi vaihtoehdoksi, vaikka onneksi kuitnekin täyellisen hyvin otimivaksi.

Vielä varmuuden vuoksi toistoa: kaikelle on syynsä, jokaiselle alkeistapahtumalle on johdettavissa joku syy-seurausketju. (Poikkeuksena kenties radioaktiivinen hajoaminen, jolle näyttäisi pätevän aidosti täysin satunnainen tapahtumatodennäköisyys). Useissa käytännön tilanteissa kuitenkin syitä on yhtäaikaisesti useita, tai ne eivät ole niin hyvin tunnetut tai mallinnettavissa, että todennäköisyydet jäävät toimivimmaksi tavaksi arvioida tulevia tapahtumia. Se, etät jokin tapahtuma nouidattaa jotakin todennäköisyyttä, on fakta, jos näin on havairttu tai matemaattisesti johdettu. Se EI TARKOITA, etteikö tällä todennäköisyysjakaumaa noudattavalla tapahtumalla olisi syyn ja seurauksen taustaa. Se tarkoittaa ainoastaan, että syidne ja seurausten vyyhti on tuntematon, monimutkainen tai muutoin sellainen, että sen analysointi ei onnistu tai tuota mitään hyötyä.

Welikulta

Eli pallo voi lentää seinää ilman, että mikään siihen vaikuttaa. Voi vaikuttaa, että kuolet ilman syytä, mutta kuolemallesi on löydettävissä syy.



On todennäköistä, että et tämän viestinikään jälkeen ymmärrä asian pointtia. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö tähän olisi syitä, useitakin yhtäaikaisia tai vaihtoehtoisia. Yksi voi olla, että en osaa selittää, toinen yhtäaikaiesti vaikuttava voi olla, että olet tyhmä, tai vaihtoehtoisesti se, että olet jo ennalta päättänyt lähteväsi ristiretkelle todennäköisyyttä vastaan, jolloin mikään perustelu ei voi koskaan sinuun purrakaan, vaan aiot olla väärässä hamaan loppuun asti ihan vaan väärässäolemisen ilosta.

Welikulta

Tiede ei ole uskonto. Puhdista Järkesi paskasta.

Tähän voisi huomauttaa jotakin nasevaa siitä kuinka osuit napakymppiin, ja kenties jotakin peilistä ja itsetutkiskelustakin, ehkä myös vaihtoehtoisesti linnunpelätistä ja sen mukiloinnista argumentoinnin sijaan, mutta enpä taida edes viitsiä; lukija tehkön johtopäätöksensä.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Marssilainen
Seuraa 
Viestejä3337
Liittynyt29.3.2005

Sitäpaitsi eikö epätarkkuusperiaatekin jo estä äärettömän tarkan ennusteen tekemisen, koska hiukkasen paikkaa ja nopeutta ei voida tietää samaan aikaan tarkasti? Siis jos haluttaisiin tietää täysin tarkasti nopanheiton tulos, niin pitäisi jokaisen atomin tarkka tila mitata erikseen. Niin ja tietenki erilaiset säteilyvaikutukset. Pitäisi voida ennustaa jokaisen fotonin heittohetkellä aiheuttama painevaikutus. Niin ja mistäpä sitäkään voi ennustaa että, juuri silloin heittohetkellä juuri siinä nopassa oleva atomin ytimen osa hajoaakin spontaanisti ja aiheuttaa mittaamiseen virhettä. Voidaan vain olla aika varmoja (tietty todennäköisyys, eli vaikka 99,999...% mahdollisuus), että mikä luku sieltä nopasta pyörähtää.

Ainiin ja onhan niitä hiukkas-virtuaalihiukkas tyhjöenergiakuplintahärpäkkeitä kaikkia mistä Hookkininpoikakin kirjoissa selvittää.

Siinä se taas nähtiin, kuinka vilunki rehellistä huiputtaa...

Vierailija

Jos kirjaa pystytään heittämään ilmaan niin kauan, että se päätyy kuuhun,
se päätyy kuuhun 100% varmuudella.

Uusimmat

Suosituimmat