Neandertalinihmisen sukupuuttoon kuolemisen syyt?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Neandertalin ihminen oli nykyihmistä huomattavasti vahvempi ruumiinrakenteeltaan, enkä usko sen älyllisten kykyjenkään olleen paljoa nykyihmistä huonompia. Onko mahdollista, että Neandertalinihmiset sekottuivat nykyihmisen kanssa ja nykyihmisen geneettiset ominaisuudet tulivat jälkeläisille hallitseviksi?

Sivut

Kommentit (77)

totinen
Seuraa 
Viestejä4875
Liittynyt16.3.2005

Neardenthal syntyi euroopan heidelbergin ihmisestä. Nykyihminen polveutuu afrikan heidelbergin ihmisestä, joka muuttui homo helmei-ihmiseksi ja tämä kehittyi nykyihmiseksi. Mitokondrioiden DNA analyysin mukaan nykyihminen ja neardethal olivat eri lajeja, joilla ei ollut havaittavaa geenien vaihtoa. On tehty luulöytöjä jotka vaikuttavat risteytymiltä, mutta näissä tulkinta ei ole kiistatonta. Joka tapauksessa mahdolliset risteytymät ovat olleet satunnaisia.

On joitakin viitteitä, että Cro-Magnon ihmiset (nykyihmiset) tuhosivat joillakin paikoin neardethalin ihmiset, joillakin paikoin elivät sovussa, ja joillakin paikoin neardethalin ihmiset tuhosivat nykyihmiset. Ratkaiseva käänne sattui joskus 30'000 vuotta sitten. Ilmasto kylmeni, Aurignacin kulttuuria käyttäneet nykyihmiset ja lähes yhtä hyvää Châtelperronin kulttuuria käyttäneet neardethalin ihmiset olivat helisemässä. Hivenen älykkäämmät nykyihmiset omaksuivat Gravetten kulttuurin, joka oli selvästi aikaisempia kehittyneempi. Uuteen kulttuuriin kuuluivat mm. tehokkaat heittokeihäät, solmitut kalaverkot sekä ompelemalla valmistetut lämpimät vaatteet. Tämä antoi nykyihmiselle ratkaisevan edun neardethalin ihmiseen verrattuna.

Lähde: Apinasta ihmiseksi, Juha Valste.

Vierailija

Luin kerran aikoja sitten erittäin erilaisen Neuvostoliitossa julkaistun tietokirjan. Tämä kirja löytyy yllättävän monesta kirjastosta (mutu) ainakin täältä pk-seudulta, joten suosittelen tutustumista siihen avoimesti, kriittisesti ja mielenkiinnolla. Kirjan nimi on LUMIMIEHEN ARVOITUS ja sen on kirjoittanut kolmikko B.Porsnev, D.Bajanov ja I.Burtsev.

Kirjassa avautuu erittäin mielenkiintoinen tulkinta lumimiehen eli jetin eli sasquatchin alkuperästä sekä eurooppalaisten peikkosatujen lähteestä. En halua päästää tästä mahdollisuudesta (ehkä jo arvaattekin mistä) täysin irti, vaikka J. Valstekin luennollaan sanoi, kun häneltä asiaa läppämielellä kysyin, että mahdotonta on...

Eikun lueskelemisiin!

tiäremiäs
Seuraa 
Viestejä13176
Liittynyt3.4.2005
Oippa
Luin kerran aikoja sitten erittäin erilaisen Neuvostoliitossa julkaistun tietokirjan. Tämä kirja löytyy yllättävän monesta kirjastosta (mutu) ainakin täältä pk-seudulta, joten suosittelen tutustumista siihen avoimesti, kriittisesti ja mielenkiinnolla. Kirjan nimi on LUMIMIEHEN ARVOITUS ja sen on kirjoittanut kolmikko B.Porsnev, D.Bajanov ja I.Burtsev.

Kirjassa avautuu erittäin mielenkiintoinen tulkinta lumimiehen eli jetin eli sasquatchin alkuperästä sekä eurooppalaisten peikkosatujen lähteestä. En halua päästää tästä mahdollisuudesta (ehkä jo arvaattekin mistä) täysin irti, vaikka J. Valstekin luennollaan sanoi, kun häneltä asiaa läppämielellä kysyin, että mahdotonta on...

Eikun lueskelemisiin!

On sellanen kirja tullu selattua, mutta en ole lukenut. Tampereella taitaa ainakin olla kirjastossa tuo kirja.

Vierailija

Totiselta tyhjentävä vastaus. Ihminen kävi hakemassa Afrikasta uutta vauhtia- helmeilemässä. Ei ole ihminen Eurooppalaista alkuperää ei, ei edes osittain.

Ja koska sekoittumista ei ole niin:
Neandertalin ihminen on Homo neanderthalensis EI Homo sapiens neanderthalensis
Ihminen on Homo sapiens EI Homo sapiens sapiens.

Valsteen kirja on hyvä ja riittävän selkolukuinen maallikollekin.

Toi ihmisen kehityksen tulkinta on muuttunut aika paljon viimeisten vuosien aikana. En tiedä onko selkiintynyt vai sekoittunut. Monia vanhoja harhaluuloja ja vääriä tulkintoja on poissuljettu ja vastaavasti löydetty paljon uusia lajeja 'sotkemaan' tulkintoja.

Ihmisen kehitys ja muut lajit ihmisen sukupuussa - olisko niin ettei pitäisi lukea ollenkaan viime vuosituhannella kirjoitettuja kirjoja. Niin paljon on muutosta. Ei, vaikka olisivat entisiä neuvostoliittolaisia.

Oippa
tulkinta lumimiehen eli jetin eli sasquatchin alkuperästä sekä eurooppalaisten peikkosatujen lähteestä

Tarkoitatko sasquatchilla ja jetillä samaa olentoa? Olen luullut että sasquatch on amerikkalaisen jeti-vastineen, big foot, intiaanikielinen nimitys. Lähteenä minulla on aina luotettava Tex Willer

Valsteen esitelmää olisi kiinnostavaa mennä kuuntelemaan......

Vierailija

Kyllä se oli ne ihmisen käsitteelliseen ajatteluun ja kielellisiin taitoihin soveltuneet aivot. Neandertalin ihmisen aivot olivat jonkun 200 kuutiosenttimetriä suuremmat, mutta sapienssi Homot ( ) käyttivät aivojansa tehokkaammin.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005

Neandertalilaisilla on sellainen kaulaelinten rakenne, että voi päästellä vain kurkkuäänteisiä murahduksia. Puhua ei ollenkaan. Koulua oli vaikea käydä. Lopullinen niitti sukupuuttoon tuli urosten kumppanin etsinnässä. Ne eivät osanneet puhekyvyn puuttuessa leperrellä naisille ja jäivät usein siksi ilman. Homo sapiens miehet viehättelivät Neandertarilaistenkin naiset. Geeneissä oli niin paljon eroa, etteivät nämä parit kuitenkaan tuottaneet jälkeläisiä. Lisääntymiskykyisiä ainakaan, niinkuin muuli. Selvä peli.

Lierikki Riikonen

Vierailija

Sapienssit eivät lisääntyneet Neandertalien kanssa. Neandertalit eivät kai pystyneet lisääntymään kovin hyvin niiden surien aivojen takia, koska äiskän lantio ei antanu niiden suurille päille periksi.

Vierailija
totinen
Neardenthal syntyi euroopan heidelbergin ihmisestä. Nykyihminen polveutuu afrikan heidelbergin ihmisestä, joka muuttui homo helmei-ihmiseksi ja tämä kehittyi nykyihmiseksi. Mitokondrioiden DNA analyysin mukaan nykyihminen ja neardethal olivat eri lajeja, joilla ei ollut havaittavaa geenien vaihtoa. On tehty luulöytöjä jotka vaikuttavat risteytymiltä, mutta näissä tulkinta ei ole kiistatonta. Joka tapauksessa mahdolliset risteytymät ovat olleet satunnaisia.

On joitakin viitteitä, että Cro-Magnon ihmiset (nykyihmiset) tuhosivat joillakin paikoin neardethalin ihmiset, joillakin paikoin elivät sovussa, ja joillakin paikoin neardethalin ihmiset tuhosivat nykyihmiset. Ratkaiseva käänne sattui joskus 30'000 vuotta sitten. Ilmasto kylmeni, Aurignacin kulttuuria käyttäneet nykyihmiset ja lähes yhtä hyvää Châtelperronin kulttuuria käyttäneet neardethalin ihmiset olivat helisemässä. Hivenen älykkäämmät nykyihmiset omaksuivat Gravetten kulttuurin, joka oli selvästi aikaisempia kehittyneempi. Uuteen kulttuuriin kuuluivat mm. tehokkaat heittokeihäät, solmitut kalaverkot sekä ompelemalla valmistetut lämpimät vaatteet. Tämä antoi nykyihmiselle ratkaisevan edun neardethalin ihmiseen verrattuna.

Lähde: Apinasta ihmiseksi, Juha Valste.

..................Käsitys on vanhentunut ja osin virheellinen.

1. MtDNA-linjoja homo sapiens neanderthaliensiksesta homo sapiens sapiensiin ei ole löydetty, mutta geenien sekoittumista se ei sulje pois.

Muistaakseni tietosanakirjoissa levitelty "tulos" perustuu 2-4:ään neanderthal-yksilöön.

2. Eurooppalaisilla nyky-ihmisillä on geenejä, jotka ovat mutatoituneet eli ilmestyneet ihmisen perimään aikaisemmin kuin 40 000 vuotta sitten,eli ennen "nykyihmisen" tuloa Lähi-Idän kautta Eurooppaan jne..

Nämä geenit sattuvat säätelemään piirteitä, joista ei ole etua tropiikissa: Vaaleat hiukset, siniset/harmaat/vihertävät silmät. Voimme olettaa kyseisen mutaation tapahtuneen pohjoisemmilla leveysasteilla? OK.

Ja neanderthalien keskuudessa, kun ei siellä muita ollut.

3. Nyky-ihmisen vanhimmat jäännökset ovat "neanderthalimaisempia" kuin myöhemmät löydökset.

Tuoreimmat neanderthaleiksi luokitellut jäännökset ovat "nykyihmismäisempiä" kuin vanhimmat.

Sekoittumista on tapahtunut ja kyseisten ihmisrotujen kehitys on ollut samansuuntaista.

4. Neanderthaleihin liitetään ajoitus-perusteella asuinpaikkoja, joilla myöhemminon asunut nyky-ihmisiä. Jopa asumukset saattavat olla samanlaisia. Kulttuurivaihtoa on siis ollut.

Vanhemmat ja uudemmat työkalu-tyypit eivät noudata neanderthal-nyky -rajoja, vaan yksinomaan ajoitusta. Uudempia tyyppejä tavataan myös myöhemmillä neanderthaleilla.

Risteytymän mahdollisuus ei perustu muutamaan löytöön, vaan molempien rotujen kokonais-kehitykseen, kuten edellä viittasin.

Meillä on siis neanderthal-perimää.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005
Torchi
Sapienssit eivät lisääntyneet Neandertalien kanssa. Neandertalit eivät kai pystyneet lisääntymään kovin hyvin niiden surien aivojen takia, koska äiskän lantio ei antanu niiden suurille päille periksi.

Hitsi, luin "Simpanssit eivät lisääntyneet Nean...," Minäkin olen lukenut jostain tuosta suurikalloisuudesta. Kuinka fosiilisten N-naisten lantionaukko ei jostakin syystä olisi ollut riittävä helpompaan synnytykseen. Jos synnytykseen kuolee sekä nainen että lapsi usein, kuten varmaan on tuolloin ollut muutenkin, populaation elinkykyky on tietysti heikko ja määrä pieni. Pienempi katastrofi, kuten vedenpaisumus, sitten veisi sukupuuttoon koko väen, jos vain Nooa perheineen jäisi.

Lierikki Riikonen

Vierailija

massa.

Suosittelemassain kirjassa jetin ja sasquatchin väitetään siis (okei, tää on nyt se lopullinen paljastus) olevan saman lajin, eli homo neandertaliksen eri populaatioiden edustajia. Ennen (?) tätä kirjaa jetiä ja bigfootia eli sasquatchia on siis pidetty vain kansantaruina: jetiä aasialaisena ja bigfootia native-amerikaanona. T.Willerin trivia olisi siis ainakin tuon venäläisen kirjoittajakolmikon mieleen.

Mut hei, kyllähän niitä uusia kirjoja on pakko lukea joo, jos hinkuu tietoa ihmisen jatkuvasti muuttuvasta sukupuusta. Lumimiehen arvoitus sen sijaan on kirja kryptozoologian alalta (eli oppi eläimistä joita ei virallisesti ole, vaikka legendoja kerrotaankin) ja tietääkseni uusin sekä ehkä myös ainoa kirja jeti-aiheesta. Mut ehkä neuvostoliittolaisheittosi oli vain huumoria, en tiijä.

-------------------------------------------

Vaan vakavasti ottaen, kuten Valste kertoo, cro-magnonit eivät vain tulleet ja pyyhkäisseet neandertalilaisia pois suunnattoman älynsä avulla. Sen sijaan yhteiseloa kesti rinnakkain tuhansia vuosia ja kaiken kaikkiaan neandertalilaiset elivät maan päällä sellaset 100 000 vuotta, eli aika pitkään! Näin ollen mua aina vähän harmittaa kun neandertalilaisista puhutaan yksinkertaisina olentoina. Hehän sentään jakoivat yhteisen työkalukulttuurinkin kanssamme. Mutta sitten tapahtui tämä ensimmäinen kulttuurivallankumous, jonka jälkeen neandertalilaiset pikkuhiljaa katosivat maan päältä.

Ainakaan dna-testien mukaan nykyihmisessä ei ole neanderthal-verta, eli sekoittumisesta ei ole jäänyt mitään meissä näkyvää jälkeä. Valste uskoo, etteivät kummankaan lajin edustajat olisi pitäneet vieraasta lajista tulevaa mahdollista kumppania tarpeeksi sexynä, että pariutumiseen olisi ollut edes kiinnostusta. Varmaa vastausta ei tähän hätään kuitenkaan ole tarjolla.

Vierailija

Aika vaikea kysymys. Tietääkseni viimeinen neandertal heitti veivinsä jo ennenkuin synnyin. Tästä asiasta en mene takuuseen, koska meidän luokallamme lukioaikana oli yx kundi, joka muistutti ulkonäöltään enemmän neandertalia ku nykyihmistä. Eix toikin jo viittaa jonkinlaiseen risteytymiseen??
Oikeesti lopullista vastausta tuskin saadaan koskaan, koska todistustusaineisto on melkoisen vanha. Oletan, ettei yhtään silminnäkijätodistajaa ole ollut elossa muutamaan kymmeneen tuhanteen vuoteen.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005
Oippa

Mut hei, kyllähän niitä uusia kirjoja on pakko lukea joo, jos hinkuu tietoa ihmisen jatkuvasti muuttuvasta sukupuusta. Lumimiehen arvoitus sen sijaan on kirja kryptozoologian alalta (eli oppi eläimistä joita ei virallisesti ole, vaikka legendoja kerrotaankin) ja tietääkseni uusin sekä ehkä myös ainoa kirja jeti-aiheesta. Mut ehkä neuvostoliittolaisheittosi oli vain huumoria, en tiijä.

Tintti Tiibetissä ja elokuva Pekka ja Pätkä Lumimiehen jäljillä kertovat myös asiasta. Sam and Max-pelissä etsitään Big Foot:ia.

Googlessa 48 000 000 Big Foot osumaa, Lumimies 586, Jeti 486 000. Osassa varmaan käsitellään asiaa. Wipediakin. Ei varmaan ole ainoa kirja.

Edit: Olin kyllä väärässä, Jeti sasquatch neanderthal haulla vain käytännössä tuo venäläinen kirja.

Edit2 Kokeilin muitakin: Yeti neanderthal, 13 500.

Hauskaa, riippuu miten tuon Neartenintaalin kijoittaa montako löytyy. Tällä vain yksi, yeti neanderhtal:

EL CIELO RESPONDE II (LIBRO)
segundo, hay grandes batallas y los homo sapiens sapiens vencen a los Neanderhtal.
de esta forma también se va diezmando esta raza. ...

Lierikki Riikonen

tiäremiäs
Seuraa 
Viestejä13176
Liittynyt3.4.2005
lierik
Oippa

Mut hei, kyllähän niitä uusia kirjoja on pakko lukea joo, jos hinkuu tietoa ihmisen jatkuvasti muuttuvasta sukupuusta. Lumimiehen arvoitus sen sijaan on kirja kryptozoologian alalta (eli oppi eläimistä joita ei virallisesti ole, vaikka legendoja kerrotaankin) ja tietääkseni uusin sekä ehkä myös ainoa kirja jeti-aiheesta. Mut ehkä neuvostoliittolaisheittosi oli vain huumoria, en tiijä.




Tintti Tiibetissä ja elokuva Pekka ja Pätkä Lumimiehen jäljillä kertovat myös asiasta. Sam and Max-pelissä etsitään Big Foot:ia.

Googlessa 48 000 000 Big Foot osumaa, Lumimies 586, Jeti 486 000. Osassa varmaan käsitellään asiaa. Wipediakin. Ei varmaan ole ainoa kirja.

Edit: Olin kyllä väärässä, Jeti sasquatch neanderthal haulla vain käytännössä tuo venäläinen kirja.

Edit2 Kokeilin muitakin: Yeti neanderthal, 13 500.

Hauskaa, riippuu miten tuon Neartenintaalin kijoittaa montako löytyy. Tällä vain yksi, yeti neanderhtal:

EL CIELO RESPONDE II (LIBRO)
segundo, hay grandes batallas y los homo sapiens sapiens vencen a los Neanderhtal.
de esta forma también se va diezmando esta raza. ...

Natsit oli sitä mieltä aikanaa että se on yksi karhulaji joka tiipetissä on.

Monet nykytutkija ajatteleva samalailla kuin natsien tiedemies.

tiäremiäs
Seuraa 
Viestejä13176
Liittynyt3.4.2005
lierik
Neandertalilaisilla on sellainen kaulaelinten rakenne, että voi päästellä vain kurkkuäänteisiä murahduksia. Puhua ei ollenkaan. Koulua oli vaikea käydä. Lopullinen niitti sukupuuttoon tuli urosten kumppanin etsinnässä. Ne eivät osanneet puhekyvyn puuttuessa leperrellä naisille ja jäivät usein siksi ilman. Homo sapiens miehet viehättelivät Neandertarilaistenkin naiset. Geeneissä oli niin paljon eroa, etteivät nämä parit kuitenkaan tuottaneet jälkeläisiä. Lisääntymiskykyisiä ainakaan, niinkuin muuli. Selvä peli.

Myös hottentotit voivat päästellä kurkuääniä ja silti niitä on vielä olemassa.

En tosin ihan varma ole, tainut sekoittaa johonkin muuhun.

Hottentotti on se pieniä afrikkalaisia ihmisiä. Jotka hollantilaiset löysivät.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat