Sosialistinen vallankumous demokraattisessa yhteiskunnassa

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Marx ajatteli kommunismin puhkeavan kukkaan ensimmäiseksi aikansa teollistuneimmassa yhteiskunnassa Britanniassa, toisin kävi se puhkesikin takapajusessa Venäjän maassa. Selväähän on että veljeys tasa-arvo mobilisoivat kansan Keisaria / diktaattoria / Sotilasjunttaa vastaan paremmin kuin jos Lenin olisi luvannut täydellistä rahan valtaa, maaorjille työläisille kurjempia aikoja ja muuta nykyajan Venäjän meininkiä eli kapitalismi ei olisi kaatanut Keisaria. Sosialismi on selvästi ollut uloskäynti yksinvallasta. Esim. Venäjä, Vietnam, Kuuba, Espanja(*), Chile(*), Kiina, mitä vielä? (* = jäi yritykseksi syystä ja toisesta)
Onko mitään valtiota, jossa sosialismi olisi syrjäyttänyt demokraattisen vallan? Onko yhtään kylmänsodan taistoa, jossa yhdysvalta olisi tukenut demokraattista valtaa eikä diktaattoreita tai militääris-fasistista johtoa, siis tilanne jossa on sosialistien nostattama kansannousu?
Toisaalta taas natsi/fasistinen Saksahan syrjätti demokraattisen yhteiskunnan entä miten Italiassa?

Sivut

Kommentit (49)

Vierailija

"Sosialismi on selvästi ollut uloskäynti yksinvallasta."

NL ei sitten ilmeisesti ollut yksinvaltainen? Sosialismi on poikkeukestta johtanut entistä suurempaan katastrofiin kaikkialla, missä siihen on siirrytty. Kansallissosialistit 6 miljoonaa, ryssät 30 miljoonaa, maolaiset 70 miljoonaa... jne. Puhumattakaan P-Korean tai Kuuban kaltaisista perslävistä.

Vierailija
Andúril
"Sosialismi on selvästi ollut uloskäynti yksinvallasta."

NL ei sitten ilmeisesti ollut yksinvaltainen? Sosialismi on poikkeukestta johtanut entistä suurempaan katastrofiin kaikkialla, missä siihen on siirrytty. Kansallissosialistit 6 miljoonaa, ryssät 30 miljoonaa, maolaiset 70 miljoonaa... jne. Puhumattakaan P-Korean tai Kuuban kaltaisista perslävistä.

Siis sosialismi on ollut uloskäynti kansaa sortavasta diktatuurista (kuten Kuubassa) ja luonut pohjan demokraattiseen kehitykseen (kuten Kiinassa). Olihan Neuvostoliitto vähintään yhtä demokraattinen kuin Yhdysvallat tai molemmissa on yhtä vahva yhdenmiehen valta (myös nyky Venäjällä). Stalinithan tai Napoleon on eri juttu...voiko demokraattista kehitystä vaatia niin nopeasti. (vrt. Irak)

Vierailija

DEMOKRAATTINEN VALLANKUMOUS SOSIALISTISESSA YHTEISKUNNASSA, se kumminkin on ollut viime vuosikymmenten aihe ja vaihe. Niitä tehdessä demokratiaa on saatu vähän tai joskus enemmän, mutta samalla sosialismi on romahtanut. Kun noita kumouksia alettaessa on puhuttu sosialismin korjaamisesta, niin ei ole käynyt. Tämä vain puoliksi on johtunut kansoista ja uusista kokemattomista politikoijista.
Varsin ilmeisesti jopa enemmistö sosialismin vanhasta eliiitti- eli valioväestä halusi vaihtaa etunsa ja asemansa etuihin ja asemiin kapitalistisessa demokratiassa.

Samoin sosialismin perusteet säilyttäenissä maissa varmana on ihan polttava ongelma, että sosialistinen eliitti itse saattaisi kumota sosialismin saadakseen elää kapitalismin ihanuudessa.

Vierailija
Toinen totuus totuudesta
Siis sosialismi on ollut uloskäynti kansaa sortavasta diktatuurista (kuten Kuubassa) ja luonut pohjan demokraattiseen kehitykseen (kuten Kiinassa). Olihan Neuvostoliitto vähintään yhtä demokraattinen kuin Yhdysvallat tai molemmissa on yhtä vahva yhdenmiehen valta (myös nyky Venäjällä).

Ei jumalauta, taidat ihan oikeasti olla tyhmä, kuten sosialistit tavallisesti ovat! Kuubako vapautui "sortavasta diktatuurista"? Paskan marjat, vanha vain korvattiin uudella ja kahta kauheammalla! Ja jos pidät Kiinan kaltaista ihmisoikeuksia polkevaa rikollisvaltiota demokratiana, olet totisesti peruuttamattomasti Pimeän Puolen vallassa! Nälänhädän aikana Mao keksi kuningasajatuksen: "Opettakaa maalaiset syömään vähemmän." Ja niin totisesti tapahtui! Neljässä vuodessa Kiinassa kuoli nälkään 38 miljoonaa ihmistä, sosialismin onnelaa rakennettaessa! Sananvapaudesta taas ei Kiinassa ole tietoakaan. Lue edes vähän historiaa, hihhuli. Tai seuraa edes uutisia; Kiinassa teloitetaan eniten ihmisiä maailmassa; hurjimmat arviot liikkuvat 10 000:ssa ihmisessä/vuosi. Eikä siinä vielä kaikki; teloitettujen elimiä ja sarveiskalvoja leikataan irti ja myydään elinsiirrännäisiksi ympäri maailmaa, Kiinan johtajien kääriessä isot rahat!

Stalinithan tai Napoleon on eri juttu...voiko demokraattista kehitystä vaatia niin nopeasti. (vrt. Irak)

Joidenkin mielestä näköjään voi:

Vierailija
Andúril
Kuubako vapautui "sortavasta diktatuurista"? Paskan marjat, vanha vain korvattiin uudella ja kahta kauheammalla! Ja jos pidät Kiinan kaltaista ihmisoikeuksia polkevaa rikollisvaltiota demokratiana, olet totisesti peruuttamattomasti Pimeän Puolen vallassa!

Käsityksesi Kuubasta on kyllä hieman vajavaiset, kyllä mielestäni se että lukutaitoisuus on lähemmäs sata nykyään( en ihan tarkalleen muista) ja se että terveydenhuolto ulottuu kaikille ovat mielestäni tärkeitä asioita kohti parempaa, kyllä nykyinen Fideli on parempi kuin selvästi fasistinen johto joka ei välittänyt kuubalaisista p*skaakaan. Ei Fidel johda Kuubaa ikuisesti. (piste)
En ole väittänyt että Kiina olisi demokratia. Puhuin demokraattisesta kehityksestä. Kiina on yksipuoluejärjestelmä mutta talous on markkinahenkinen eli kapitalistinen. Muiden puolueiden sallimiseen on jo suuret paineet. (piste)
Siis Sosialismi on ollutkin uloskäynti feodaalia/imperialismi ajan muinais jäänteistä toisin kuin mitä Marx ajatteli että kommunismi kehittyisi kaikista edistyneinmpään kapitalistiseen valtioon (eli silloin Britanniaan) mutta Venäjä olikin ensimmäinen. Siis vain sosialismi on voinut mobilisoida kansaa yhteiseen hyvään kaatamaan diktatuuri ja kehittämään pohjan demokraattiseen kehitykseen. Onko mitään valtiota, jossa sosialismi olisi syrjäyttänyt demokraattisen vallan?

Yhdysvallan demokraattisuudesta voi olla monta mieltä....Onko demokratiaa että niin Vietnamiin ja Irakiin lähdettiin PETOKSELLA. Molemmissa tapauksessa kusetettiin kansaa.

Vierailija

Raha on lupaus työstä eli kommunismissa on laitonta muurarin muurata seinä naapurille piirakkaa vastaan. Se on outoa

Vierailija
Toinen totuus totuudesta
Sosialismi on selvästi ollut uloskäynti yksinvallasta. Esim. Venäjä, Vietnam, Kuuba, Espanja(*), Chile(*), Kiina, mitä vielä? (* = jäi yritykseksi syystä ja toisesta)
Onko mitään valtiota, jossa sosialismi olisi syrjäyttänyt demokraattisen vallan?



Nyt menee puurot ja vellit sekaisin mielestäni kummallakin osapuolella...

Marxin yhteiskuntateoria oli teoria nimenomaan kapitalistisesta yhteiskunnasta - hän arveli, että historian saatossa kapitalismiin liittyvät epäsuhtaisuudet tuottavat työväen kapinaan nousun ja tuotantovälineiden yhteisomistuksen yksityisen omistuksen sijaan. Hänen kuuluisin teema aiheesta oli, että yhteiskunnan syvärakenne eli tuotantosuhteet määräävät myös sen päällysrakennetta. Näin kaikki henkinenkin kulttuuri on alistettu työvälineet ja pääomat omistavan eliitin ideologian levittämiseen.

Tämä on siis Marxin teoriaa.

Käytännössä tapahtui jotain muuta. Marx olisi varmaan pyörinyt haudassaan jos olisi nähnyt, mitä Venäjällä tapahtui. Hänen teoriansa nimittäin tunnusti niin vahvasti historiaa, että Marx kirjoitti, ettei moinen yhteiskuntateoria olisi voinut syntyä muussa maailmanajassa. Ja niin myös siirtyminen sosialismin kautta kommunismiin tapahtuisi vaiheittain ja ennen kaikkea muutos alkaisi kehittyneimmistä yhteiskunnista. Ja se olisi luonnonvoiman kaltainen (vrt. darwinistinen ajatus kehityksestä) eikä niinkään minkään johtajan aikaansaamaa.

Teoriaa siis sovellettiin mitä arveluttavimpien päämäärien saavuttamiseksi. En usko, että sosialismi olisi toiminut niinkään uloskäyntinä diktatuurista. Järjestelmä on muuttunut monessa maassa, mutta yksinvaltiaat yhä istuvat valtaistuimilla. Niin sosialistisissa kuin kapitalistisissakin maissa.

Kuuba ja Intian Keralan osavaltio ovatkin sitten toisenlaisia esimerkkejä. Kuten Kuubassa, myös Keralassa lukutaitoprosentti on muuhun ympäröivään maailmaan nähden korkea. Terveydenhuolto pelaa ja lapset käyvät koulua. Keralan erikoisuus on sen siirtyminen demokraattisin vaalein sosialismiin kommunistien voitettua vaalit.

Andúril
Ei jumalauta, taidat ihan oikeasti olla tyhmä, kuten sosialistit tavallisesti ovat! Kuubako vapautui "sortavasta diktatuurista"? Paskan marjat, vanha vain korvattiin uudella ja kahta kauheammalla!
Andúril
Sosialismi on poikkeukestta johtanut entistä suurempaan katastrofiin kaikkialla, missä siihen on siirrytty. Kansallissosialistit 6 miljoonaa, ryssät 30 miljoonaa, maolaiset 70 miljoonaa... jne. Puhumattakaan P-Korean tai Kuuban kaltaisista perslävistä.

Kaunista tuo kielenkäyttösi, olen sitä ihaillut jo muutamassa muussakin keskustelussa. Osaat kyllä liikuttavan hyvin ottaa kanssakeskustelijasi huomioon. En yhtään ihmettelisi jos nimimerkkisi takaa paljastuisi sellainen pieni ujonen, joka ei ehkä ihan uskaltaisi noin suoraan sanoa ajatuksiaan eikä varsinkaan muotoilla niitä noin kauniisti kuin teet

No niin. Sinulle sanoisin, ettei sosialismi aatteena eikä Marxin teoriat ole niin yksioikoista homogeenimassaa, että siitä voisi vetäistä tuollaisia johtopäätöksiä. Marx, jonka sanomisista ei kukaan lopullisesti ota selvää ja sosialismi, jota on niin monta erilaista muotoa kuin on yhteiskuntaa, ajattelijaa ja aatteen miestä ja naista.

Marxin teorioita on kehitetty edelleen ja monet hänen lanseeraamansa käsitteet ovat sangen hyviä myös tämän markkinatalouden voimalla pyörivän maailman ymmärtämiseen. Ei kannata siis poteroitua teoreetikkoa vastaan.

Asioiden ymmärtäminen ja niiden hyväksyminen ovat kaksi eri asiaa.

Vierailija
Toinen totuus totuudesta
Käsityksesi Kuubasta on kyllä hieman vajavaiset, kyllä mielestäni se että lukutaitoisuus on lähemmäs sata nykyään( en ihan tarkalleen muista) ja se että terveydenhuolto ulottuu kaikille ovat mielestäni tärkeitä asioita kohti parempaa, kyllä nykyinen Fideli on parempi kuin selvästi fasistinen johto joka ei välittänyt kuubalaisista p*skaakaan.



Myös Irakissa Baath-puolue paransi koululaitosta, terveydenhuoltoa jne. jne. Tosin siinä sivussa kymmenet tuhannet toisinajattelijat vain "katosivat".

Mielestäni myös Kuubasta pakoonajetut venepakolaiset, puhdistuksissa teloitetut ja vankiloihin mätänemään suljetut poliittiset vangit ovat aikamoisen kova hinta parantuneesta lukutaidosta ja terveydenhuollon kehityksestä. Nuo kun olisi voinut toteuttaa ilmankin.

Siis Sosialismi on ollutkin uloskäynti feodaalia/imperialismi ajan muinais jäänteistä toisin kuin mitä Marx ajatteli että kommunismi kehittyisi kaikista edistyneinmpään kapitalistiseen valtioon (eli silloin Britanniaan) mutta Venäjä olikin ensimmäinen. Siis vain sosialismi on voinut mobilisoida kansaa yhteiseen hyvään kaatamaan diktatuuri ja kehittämään pohjan demokraattiseen kehitykseen.

Tämä on puolestaan täyttä soopaa. Sosialismi oli suora jatkumo imperialismin/tms. ajan kansanpolkemisperinteeseen, kuten jokainen NLn tms. historiaa tunteva voi hyvin havaita. Se ei ole toiminut oikeastaan yhdessäkään tapauksessa minään "uloskäyntinä". Pari maltillisempaa tapaustakin löytyy mutta niissäkin oli ongelmia tuhottomasti (Chile, El Salvador).

Lisäksi Italia, Saksa, Japani tms. pääsivät sotilasdiktatuurista/monarkiasta demokratiaan. Onneksi ilman sosialismin siirtymävaihetta.

Vierailija
Inkeri
Marxin teorioita on kehitetty edelleen ja monet hänen lanseeraamansa käsitteet ovat sangen hyviä myös tämän markkinatalouden voimalla pyörivän maailman ymmärtämiseen. Ei kannata siis poteroitua teoreetikkoa vastaan.

Marx kannatti väkivaltaista siirtymää (tai vähintään piti sitänä tietyllä tapaa "luonnollisena"/välttämättömänä), oli antisemitisti jne. jne. Toki hänen lanseeraamansa käsitteistö on edelleen käytöstsä, mutta eivät kerro mitään kommunistisen teorian pätevyydestä/hyvyydestä. Sensijaan esim. sosiobiologian alan tutkimus esim. altruismista tms. kertoo meille sen, että Marxin käsitys ihmisluonteesta oli jokseenkin naiivi - kuten kovin monen filosofin ylipäätään.

Vierailija
Anders
Pari maltillisempaa tapaustakin löytyy mutta niissäkin oli ongelmia tuhottomasti (Chile, El Salvador).

Salvadorissa kyllä lahdattiin toisinajattelijoita kymmenissä tuhansissa, mutta se oli USA:n sponssaama fasistidiktatuuri joten oletan että tarkoitat Nicaraguaa. Siellä suurin ongelma taisi niinikään olla terrorikampanja, jota USA kävi entisistä fasistihallinnon sotilaista ja kiduttajista koostuvaa Contra-armeijaa välineenään käyttäen.

Missäs vaiheessa Chile oli pohjoismaita sosialistisempi?

Vierailija
blast from the past
Salvadorissa kyllä lahdattiin toisinajattelijoita kymmenissä tuhansissa, mutta se oli USA:n sponssaama fasistidiktatuuri joten oletan että tarkoitat Nicaraguaa.

Aivan. My bad.

Vierailija
ArKos itse
DEMOKRAATTINEN VALLANKUMOUS SOSIALISTISESSA YHTEISKUNNASSA, se kumminkin on ollut viime vuosikymmenten aihe ja vaihe. .

Näinhän se kehitys menee, diktatuuri -> kommunismi -> demokratia. Nykyisin kommunismi jää pois.

Andúril ei taida tietää paljoakaan Kuubasta. Che Guevara oli aika hullu ja väkivaltainen, en tajua miksi häntä ihannoidaan, mutta Fidel Castro on ainakin nyt vanhemmiten aika maltillinen. Talousongelmat johtuvat kauppasaarrosta. Lukutaito on hyvä, työllisyystilanne on hyvä, turismi on vahvaa ja huumeita ei juurikaan ole. Varsin hyvä dokumentti tuli tässä taannoin kun Oliver Stone haastatteli Fidel Castroa (Comendante). Kuuban kansa pitää Castrosta, onko se aivopestyä? Kyllä kommunismi toimii Kuubassa. Eilen tuli muuten Bond jossa oltiin Kuubassa.

Vierailija
Asimov
Talousongelmat johtuvat kauppasaarrosta. Lukutaito on hyvä, työllisyystilanne on hyvä, turismi on vahvaa ja huumeita ei juurikaan ole. Varsin hyvä dokumentti tuli tässä taannoin kun Oliver Stone haastatteli Fidel Castroa (Comendante). Kuuban kansa pitää Castrosta, onko se aivopestyä? Kyllä kommunismi toimii Kuubassa. Eilen tuli muuten Bond jossa oltiin Kuubassa.

Hyväksyt siis sen tosiasian, että Kuubassa kansa ei saa valita päättäjiä, ei omaa sananvapautta, ei elinkeinovapautta, ei uskonnonvapautta jne. jne.???

Vierailija
Anders
Asimov

Talousongelmat johtuvat kauppasaarrosta. Lukutaito on hyvä, työllisyystilanne on hyvä, turismi on vahvaa ja huumeita ei juurikaan ole. Varsin hyvä dokumentti tuli tässä taannoin kun Oliver Stone haastatteli Fidel Castroa (Comendante). Kuuban kansa pitää Castrosta, onko se aivopestyä? Kyllä kommunismi toimii Kuubassa. Eilen tuli muuten Bond jossa oltiin Kuubassa.



Hyväksyt siis sen tosiasian, että Kuubassa kansa ei saa valita päättäjiä, ei omaa sananvapautta, ei elinkeinovapautta, ei uskonnonvapautta jne. jne.???

Ei vanha Fidel -pappa ikuisesti Kuubaa hallitse....uskon ja luulempa että demokratia on käsillä Fidelin jälkeen, kumpa ei silti mitään kvartaalikapitalismia vaan vaikka Ruotsalaista Folks Hem ideaa.

Vierailija
Toinen totuus totuudesta
Ei vanha Fidel -pappa ikuisesti Kuubaa hallitse....uskon ja luulempa että demokratia on käsillä Fidelin jälkeen, kumpa ei silti mitään kvartaalikapitalismia vaan vaikka Ruotsalaista Folks Hem ideaa.

Eli mielestäsi Kuuban kansaa kannattaa kiusata kommunismin jälkeen liki samansuuntaisella ylenpalttisella holhoamisella ja yksilönvastuun minimointiin tähtäävällä tyylillä?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat