Moraali

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Moraalin näkökulmasta ei voi objektiivisesti tarkastella luonnon moninaisuutta. Esim. kettu ei ole viekas (moraalinen käsite) kun se tyydyttää tarpeitaan saada ruokaa itselleen/pesuelleen. Myöskään ihminen - eläimenä - ei ole mitattavissa moraalisten käsitteiden pohjalta. Toisen moraalikäsitykset kun ain lyövät jotain toista ihmisryhmää ns. päin pläsiä. Ihmisen käyttäytymistä ei tule tutkia moraalin kannalta, ellei halua perustaa tutkimustaan kuppikuntaisiin ajatuksiin. Ihminen toimii siten kuin toimii oman - menneisyytensä - pohjalta ts. lapsuudenkokemukset ovat osviittana ihmisen käyttäytymiselle - tänään - halusimmepa myöntää sen taikka emme.

Sivut

Kommentit (77)

Neonomide
Seuraa 
Viestejä13269
Liittynyt23.6.2005

Eilen käytiin ystäväni synttäreillä käsittämättömän monisäikeinen, viekas, turha, tyydyttämätön ja mihinkään johtamaton debaatti moraalin luonteesta.
Ehkä moraalikeskustelu on vain niin allerginen vesittymiselle. Moralisointi on niin helppoa. Eikö moraali olekaan argumenttien painoarvon punnitsemista jonkin asian, teon, motiivin tai kaikkien näiden näkökulmasta? Tietenkin on.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Vierailija
Neonomide
Eilen käytiin ystäväni synttäreillä käsittämättömän monisäikeinen, viekas, turha, tyydyttämätön ja mihinkään johtamaton debaatti moraalin luonteesta. Ehkä moraalikeskustelu on vain niin allerginen vesittymiselle. Moralisointi on niin helppoa. Eikö moraali olekaan argumenttien painoarvon punnitsemista jonkin asian, teon, motiivin tai kaikkien näiden näkökulmasta? Tietenkin on.

Minusta moraali sisältää aina sen kuppikunta-ajatuksen ja siksi moralisoiva ei edes halua ymmärtää toisten motiiveja. Onko ihmisellä(kään) mitään muuta motiivia millekään teoille/puheille kuin se, että saisi hyvän olon. Parhaaseen jokainen eliö ja olio tietenkin pyrkii, sehän on jokaisessa eliössä/oliossa sisäsyntyisenä tarpeena. Jos voisimme tutkia esim. apinoiden käyttäytymistä objektiivisesti moraalia apuna käyttäen, silloin voisimme käyttää moraalia myös ihmisen käyttäytymistä kuvaaamaan, mutta moraali ei voi vastata kysymykseen: miksi ihminen/eläin toimii kuten toimii. Yhtä vähän moraali antaa oikeita vastauksia siihenkään, miten luonto toimii.

Vierailija

Eiköhän tuo vanha viisaus "tee muille niin kuin haluaisit itsellesi tehtävän" sisällä kaiken tarvittavan.

Vierailija
Andúril
Eiköhän tuo vanha viisaus "tee muille niin kuin haluaisit itsellesi tehtävän" sisällä kaiken tarvittavan.

Tuo on täysin totta. Mutta ei esim. murhan tehnyt ihminen tahdo, että hänetkin murhattaisiin vaan murhan tehnyt luulee teon tehdessään pääsevänsä eroon pahasta olosta ... totuushan on kuitenkin se, että murhan tehnyt lisää omaa pahaa oloaan, eikä suinkaan vähennä sitä.

kytoann
Seuraa 
Viestejä1868
Liittynyt16.3.2005
qaz
Tuo on täysin totta. Mutta ei esim. murhan tehnyt ihminen tahdo, että hänetkin murhattaisiin vaan murhan tehnyt luulee teon tehdessään pääsevänsä eroon pahasta olosta ... totuushan on kuitenkin se, että murhan tehnyt lisää omaa pahaa oloaan, eikä suinkaan vähennä sitä.

Aivan niin. Siksi voimmekin (useimmiten) tuomita murhaajan: hän on toiminut vastoin perusmoraalia.

Tyhmyydelle minä olen vihainen kuin rakkikoira; mutta viisaus ei ole kaikille suotu.

Vierailija
kytoann
qaz
Tuo on täysin totta. Mutta ei esim. murhan tehnyt ihminen tahdo, että hänetkin murhattaisiin vaan murhan tehnyt luulee teon tehdessään pääsevänsä eroon pahasta olosta ... totuushan on kuitenkin se, että murhan tehnyt lisää omaa pahaa oloaan, eikä suinkaan vähennä sitä.



Aivan niin. Siksi voimmekin (useimmiten) tuomita murhaajan: hän on toiminut vastoin perusmoraalia.

En näe asiaa noin eli että tuomio avittaisi millään tavalla yksilöä ymmärtämään tekojensa motiivia. Ts. kun lapsi on ns. tuhma (olkootpa vaikka aikuinen iältään) kaipaa tuo lapsi ymmärrystä/rakkautta, että voisi ymmärtää tekojensa (esim. murhaamisen) johtuvan pahasta olosta. En ole koskaan kuullut, että esim. murhan tehnyt ihminen ihan aidosti voisi ymmärtää murhaan johtavat kostonaikeensa, ellei hän ole joltain taholta saanut ymmärrystä ... hyväksyntää osakseen. Sanahelinää on kaikki se, että ihminen - rakkaudettomasti - tuomitaan. Tuomittu tosi harvoin lopettaa agressiivistä käyttäytymistään yhteiskuntaa/yhteisöään kohtaan. Meidän on helppoa rakastaa niitä, jotka eivät ole esim. vihamielisiä, mutta pointti (kristillinen periaate) on siinä, että voimme oppia rakastamaan myös niitä, jotka ovat jostain syystä vihamielisiä ... vaikkapa meitä kohtaan. Sinä kenties pidät sotaan osallistujia ihan oikeutettuina murhaajina, mutta kenties tuomitset ne murhaajat, jotka murhaavat jonkun toisen ilman että kyseessä on sotatilanne. Minusta murha on aina murha ... olipa pinnalliset motiivit ihan mitkä tahansa.

Vierailija

Evoluutio aiheen alle laitoin tämän otsikon siksi, että toivoin kommentteja sellaisesta näkökulmasta katsottuna, jossa ihmisen käyttäytymistä tarkastellaan kuin minkä tahansa nisäkkään. Esim. kaikki väkivaltahan on sanansa mukaisesti vallankäyttöä (ja toisten mielestä se on aina - ei hyväksyttävää - ja toiset yrittävät olla kahta mieltä yhtäaikaa eli hyväksyvät lyömisen joissain tapauksissa).

Pikku Gen
Seuraa 
Viestejä3210
Liittynyt2.6.2005
qaz
Esim. kaikki väkivaltahan on sanansa mukaisesti vallankäyttöä (ja toisten mielestä se on aina - ei hyväksyttävää - ja toiset yrittävät olla kahta mieltä yhtäaikaa eli hyväksyvät lyömisen joissain tapauksissa).

Jaa ettei mustan ja valkoisen välillä ole yhtään harmaata? Entäs ne kaikki muut värit? Ja puhun tässä nyt kuvaannollisesti, ettei kukaan tempaise rokkaa nokkaan.

Esimerkkinä lapsi joka sitkeästi, kielloista ja harhautuksesta* huolimatta, yrittää tempaista kiehuvan soppakattilan päälleen? Saako lasta läimäyttää että hän oppii mitä "EI!" tarkoittaa, vai onko parempi antaa hänen oppia kantapään kautta, miksi kielto esitettiin? Läimäyksestä tulee hetken pelästys, mahdollisesti itku, kiehuvasta sopasta pahimmillaan vakaviakin palovammoja, joista toipumiseen menee pahimmassa tapauksessa jopa vuosia.

*Harhautus: Mitä tahansa, millä lapsi saadaan pois vaaravyöhykkeeltä. Hankalampaa kuin voisi kuvitella, jos kersa on itsepäinen kuin synti ja keittäjä yksin kotona.

"Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?

Vierailija
Pikku Gen
qaz
Esim. kaikki väkivaltahan on sanansa mukaisesti vallankäyttöä (ja toisten mielestä se on aina - ei hyväksyttävää - ja toiset yrittävät olla kahta mieltä yhtäaikaa eli hyväksyvät lyömisen joissain tapauksissa).



Jaa ettei mustan ja valkoisen välillä ole yhtään harmaata? Entäs ne kaikki muut värit? Ja puhun tässä nyt kuvaannollisesti, ettei kukaan tempaise rokkaa nokkaan.

Esimerkkinä lapsi joka sitkeästi, kielloista ja harhautuksesta* huolimatta, yrittää tempaista kiehuvan soppakattilan päälleen? Saako lasta läimäyttää että hän oppii mitä "EI!" tarkoittaa, vai onko parempi antaa hänen oppia kantapään kautta, miksi kielto esitettiin? Läimäyksestä tulee hetken pelästys, mahdollisesti itku, kiehuvasta sopasta pahimmillaan vakaviakin palovammoja, joista toipumiseen menee pahimmassa tapauksessa jopa vuosia.

*Harhautus: Mitä tahansa, millä lapsi saadaan pois vaaravyöhykkeeltä. Hankalampaa kuin voisi kuvitella, jos kersa on itsepäinen kuin synti ja keittäjä yksin kotona.

Enhän minä ole kenellekään mikään sanomaan, saako lyödä tai olla lyömättä, en siis ollenkaan siltä pohjalta tahdo käydä keskustelua, sehän olisi juuri sitä moralisointia. Jos lapsi on noin jäärä, niin ehkä hän oppisi esim. kuuman (ei liian kuuman) veden avulla ymmärtämään, että kattila joka on liedellä tekee kipeää, jos kattilaan menee koskemaan ...

Vierailija

Väkivallasta:

Jos väkivalta ei ole hyväksyttävää siksi, että siinä käytetään valtaa, niin miten mikään muukaan vallankäyttöön tähtäävä tai perustuva toiminta olisi silloin hyväksyttävää? Eli tietysti väkivalta on joskus hyväksyttävää, ja oma moraalitajumme kertoo milloin. Tästä asiasta on tietysti monia mielipiteitä, mutta sen ei saa antaa hämätä.

Kuuma kattila+lapsi-case ei kuitenkaan ole mielestäni mitenkään loistava esimerkki hyväksyttävästä väkivallasta, koska tässä väkivaltaa käytetään lapsen kasvatuksen välineenä. Väkivallalla kasvatettu oppii myös itse lyömisen jalon taidon, ja alkaa sitä itsekin väärin käyttämään. Tai jos ei opi, niin voipi silloin oppia alistumaan, ja hyväksymään sen, että ne rakkaimmatkin ihmiset-aikuiset-vanhemmat-huolenpitäjät voivat todella käydä käsiksi, jos heistä siltä tuntuu. Kattilan kuumuuden selvittämisen jäädessä mahdollisesti tulevaisuudessa kokeiltavaksi.

Kattila-tapauksessa aikuinen voisikin käyttäytyä vähemmän pelkoa ja ahdistusta herättävästi. Nimittäin ottaa lapsen vaikka syliin, ja estää näin hänen pääsynsä kattilan luo. Päästää irti vasta sitten, kun lapsi on rauhoittunut, ja pyytää häntä odottamaan vaikka muutaman metrin päässä, kunnes ruoka on valmis. Jos hän ei tottele, niin ottaa uudestaan syliin, ja aloittaa prosessi alusta. Ja pysyä itse rauhallisena kuin Siddharta.

Lopuksi vielä sen verran, että ei aina tarvitse ajatella, että lapsi oppii vain rautalangasta vääntämällä. Lapsi on myös älykäs olento, joka prosessoi kokemaansa vielä pitkään, kun varsinainen tilanne on jo mennyt ohi. Niinpä lapsi voi jo seuraavana päivänä tajuta sen, että ehkä sitä kattilaa ei kannata koskea. Ja ennen kymmentä ikävuottaan tajuaa varmasti myös miksi. (Sitähän en tiedä, oliko tämä esimerkki kuinka elävästä elämästä, aattelin nyt vaan sanoo, mitä siitä tuli mieleen...)

Lyöminen sen sijaan pitäisi jättää aikuisten keskinäiseen välienselvittelyyn. Parhaimmillaan se on kuin raikastava läiskähdys kylmää vettä ääliömäisyyden kasvoille. Useimmiten se voi kuitenkin johtaa johonkin ihan muuhun kuin oli tarkoitus, vaikka tappeluun kera puukkojen.

.....................................................................

Itse moraalin luonteesta tähän väliin vielä sen verran, että mielestäni sitä voi myös kehittää. Oma menneisyys ei siis pysy moraalisen käytöksen ohjenuorana (välttämättä) toisin kuin qaz väittää. Myös moraalittomasti joissain tapauksissa käyttäytyvä aikuinen saadaan käyttäytymään oikein, kun hän tajuaa, että hänen kannattaa käyttäytyä eri tavalla, jotta hän saisi kaiken haluamansa.

Täytyy nimittäin muistaa, että moraali ilmenee vain käytöksenä, vaikka se etiikan jatke onkin.

de Selby
Seuraa 
Viestejä1231
Liittynyt16.3.2005

Ei mitään rakentavaa...

Mutta nyt kun pressanvaalitkin lähestyvät, niin eikös vaan joka toinen ala vaatia syvempää arvokeskustelua.

Mitä se on se arvokeskustelu sisällöltään?

Onko se keskustelua moraalista = moraalikeskustelua? Onko se moraalin määrittelyä vai moralisointia? Vai onko moraali tuollaisen keskustelun lähtökohta?

Jos jokaisella on oma moraalinsa, on moraalimäärittelyjä yhtä monta kuin meitäkin. Jos jossakin väitetään vallitsevan jonkinlaisen yleisen moraalin tai sen tilan, lienee kyseessä vain tasapäistys aiheesta, jota ei muuten kyetä määrittelemään.

Gravity sucks.

Neonomide
Seuraa 
Viestejä13269
Liittynyt23.6.2005

Moraalin relativoiminen on usein juuri keskustelun vesittämistä. Tunnustan, että itsekin olen seilannut noilla soilla etsien vastauksia. Kuitenkin yhdessä veneessä toisten näkeminen on aito kokonaisratkaisu, koska se palautuu siihen, millaisena ihminen arvostaa itseään. Yhteisten arvojen löytämisellä ja rakentamisella on siksi keskeistä merkitystä, unohtamatta näkökulmaerojen rikkauden vältttämättömyyttä. Presidentistäkin on tullut ulkopolitiikallaan pätevä moraalineuvoja, jolle on Halosen myötä tullut uudenlaista symbolista merkitystä. Sinällään arvokeskustelu on aina yhteiskunnan henkisiä rakenteita arvioivaa, määrittävää ja uudistavaa, ei siinä mitään. Halonen voittaa kumminkin aivan ylivoimaisesti, mikä on minusta hyvä asia koska ainakin hän ymmärtää minusta ajan henkeä. Enkä puhu nyt poliittisen värittyneesti.

Fakkiutuminen ei ole kadonnut minnekään. Vaikka valtaosa kansasta alkaa olla korkeakoulutettuja, tarve stereotypioille säilyy asioiden luonteen syvällisemmän ymmärtämisen sijaan, koska yhteiskunta, tiede, kulttuuri ja globalisaatio ovat laajentaneet ja laajentavat merkityksellisen elämän kenttää jatkuvasti laajemmaksi ja laajemmaksi. Kiusaus välinpitämättömyyteen kasvaa, kun ihmisten erikoistuminen tuntuu tarjoavan yhä helpommin elämisen välttämättömyydet yksilöille. Maailmankansalaisuuden tarve ja yksilön motivaatio eivät välttämättä kohtaa tavoilla, jotka tulevat ajankohtaisiksi laajemmassa moraalisessa mielessä.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Vierailija

Yhteishyvä lehdessä (10/2005) oli kirjoitus: " 35 vuotta sitten Helsingin Länsi-Pakilaan perustettiin vapaan kasvatuksen päiväkoti, jossa haluttiin kasvattaa omilla aivoillaan ajattelevia ihmisiä".

Tuo paikka on yhä olemassa ja siellä on kolme sääntöä: ketään ei saa vahingoittaa, pitää olla kaveri kaikkien kanssa ja karata ei saa. Minusta nuo ovat hyviä osviittoja lapsille, toisen hyvä olo on myös tae omaan hyvinvointiin.

Neonomide
Seuraa 
Viestejä13269
Liittynyt23.6.2005

Tuo periaate toteutuukin Suomen suurimpien yläasteiden välitunneilla aivan loistavasti.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Vierailija
Andúril
Eiköhän tuo vanha viisaus "tee muille niin kuin haluaisit itsellesi tehtävän" sisällä kaiken tarvittavan.

En mitenkään voi olla tarttumatta tähän herkulliseen lausahdukseen ja samalla kiinnittää huomiotasi siihen, kuinka kanssakeskustelijoitasi kohtelet tällä foorumilla...

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat