Kuoleman jälkeen?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Ihminen kuolee vanhuuteen, sairauteen, murhataan...No, kuolee nyt kuitenkin. Ihminenhän ajattelee aivoillaan ja jokaisella ihmisellä on erinlaiset aivot, joten kaikki ihmiset ovat eri yksilöitä. No, kunnes ihminen kuolee, aivotkin lakkaavat toimimasta, ja ajattelu loppuu. Onko juuri se yksilö siis ikuisiksi ajoiksi poissa, nukkuuko hän vain maailmanloppuun saakka, alkaako sielunvaellus vai meneekö hän kenties taivaaseen? Onko ihmisellä sielu, vai onko heillä vain aivot joista määräytyy heidän persoonallisuus? Anteeksi että vaivaan teitä näin ihmisen ymmärryksen yli menevien kysymysten kanssa.

Sivut

Kommentit (116)

Vierailija

On jo neurologisesti osoitettu ettei mieltä ole ilman kehoa. Mikä sitten jatkaisi elämäänsä kun ruumis ja mieli eivät sitä tee? Kuolemasi jälkeen muut jatkavat elämäänsä, ainakin jonkin aikaa.

Neonomide
Seuraa 
Viestejä13269
Liittynyt23.6.2005

Luterilainen normatiivisuus sääntelee liikaa täkäläisten ihmisten kuolemakäsityksiä ja samalla varmasti osaltaan myös suhdetta elämiseen. Heitän siis pallon seuraavalle ja menen temppeliin jatkamaan meditointia aiheesta....

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Vierailija

Kun ihminen kuolee, on se laaki ja vainaa. Mitään kuoleman jälkeistä elämää ei ole kuin elämään jääneiden ihmisten muistot kuolleesta.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005
Asimov
Olisi myös mukava jos sieluun uskova voisi esittää teoriansa siitä, mikä on sielu ja missä se on.



Sielu sinänsä on vaikeasti määriteltävissä. Vielä enemmän onko se kuolematon. Nikolai Gogol kirjoiitti kuolleista seluista, takoitti kuitenkin kuolleita ihmisiä. En kyllä tiedä alkuperäistä nimeä, enkä osaa venäjää. Minun mielestäni sielu on se, mitä nimitämme henkilön persoonaksi. Se sijaitsee tietenkin maksassa.

Georg Henrik won Wrigt kirjoittelee sielusta tällaisia:

Aristoteles sanoo: "Tarkan tiedon saavuttaminen sielusta on eräs kaikkein vaikeimmista tehtävistä". Hän oli varmasti oikeassa – ja seurauksena oppiaineen vaikeudesta psykologia onkin säilynyt tieteiden perheen ongelmalapsena aina näihin päiviin saakka. Se on jopa yritetty sulkea tieteiden ulkopuolelle joko fiktiivisen kirjallisuuden tai terapeuttisen lääketieteen alaan kuuluvana, tai redusoimalla se johonkin varmempaan tutkimusalaan



Seuraavan merkittävän askeleen psykologian käsite- ja oppihistoriassa Aristoteleen jälkeen otti Descartes. Lähes kaikilla niillä filosofisilla ongelmilla, jotka jakavat psykologeja eri leireihin, voidaan katsoa olevan karteesinen alkuperänsä.
Aristoteleelle ruumis ja sielu olivat kaksi toisiinsa erottamattomasti sidottua osatekijää. Descartes iski niiden välille kiilan jyrkällä ruumiin ja sielun, fyysisen ja psyykkisen välisellä erottelullaan. Fyysinen – aineellinen tai ruumiillinen – on kolmiulotteisessa avaruudessa ilmenevää. Psyykkistä – aineetonta, mentaalista tai sielullista – Descartes kutsui "ajatuksiksi". Niillä ei ole avaruudellista ulottuvuutta.
Descartesin ankaran erottelun voidaan sanoa menneen meille veriin.




Vaikeuksista on pyritty pääsemään eroon myös eliminoimalla, sulkemalla tietoisuus (tai jos halutaan: "sielu") tieteellisen maailmankuvan ulkopuolelle. Tästä on seurauksena materialistinen psykologia. Senkin filosofiset juuret ulottuvat antiikkiin. Sen aikaisin ilmentymä empiiris-psykologisessa tieteessä löytyy vuosisatamme alusta, Watsonin klassisesta behaviorismista. Introspektionistisen ja ylipäänsä "perinteisen" psykologian tapa hyödyntää mentalistisia, eli psyykkisiä tai sielullisia käsitteitä ja oletuksia, leimataan siinä epätieteelliseksi taikauskoksi ja muistoksi menneiltä ajoilta, jolloin ihmiset yleisesti uskoivat henkiolentoihin ja niiden maagisiin voimiin. Valistuneesta näkökulmasta katsottuna tietoisuus on yksinkertaisesti vain ruumiillisessa käyttäytymisessä ilmenevien reaktiotapojen kokonaisuus.

Lierikki Riikonen

Loptio
Seuraa 
Viestejä1187
Liittynyt12.4.2005
Ama
Anteeksi että vaivaan teitä näin ihmisen ymmärryksen yli menevien kysymysten kanssa.

Kaikin mokomin, eräs elämän antoisimmista puolista on juuri pohdinta, jota ruokkii ymmärtämisenen halun liekki ja joka roihuaa ajatuksen vapaudesta joten mikä olisikaan syvällisiä filosofisia kysymyksiä mielenkiintoisempaa? Minua tässä askarruttaa lähinnä miksi kuoleman jälkeen pitäisi olla yksilölle jotain jatkumoa? Olen hyvin vakuuttunut tähänastisen elämäni perusteella, että aikani koittaessa se on tavallaan kaunis kruunu elämälleni ja sinetti olemassaoloni kaiken koetun kirjaan, jonka viimeinen sivu kääntyi ja takakansi sulkeutui. Siihen kirjaan, joka myötäni katoaa, on kirjoitettu kaikki, mikä elämääni kuuluu ja kuului; ne ovat näet sama asia minulle.

Koen itseasiassa suurta tyydytystä ajatuksesta, että kuolemani jälkeen voin liittyä takaisin luonnon kiertokulkuun, palata jälleen osaksi sitä, mistä olen rakentunutkin. Tarkoitan tällä ruumiini kaikkien atomien leviämistä koko biosfäärin elollisten olentojen käyttöön. Palaan näin takaisin suureen ykseyteen kaiken kanssa. Jatkumoko? Ei yksilöllinen, vaan puhtaan biologinen; tapa jolla kaikki elollinen toimii, jolla minäkin kuolemani jälkeen toimin jälkeeni jäävien sekä tulevan elollisen hyväksi.

Oops, taisin jollain lailla sivuta itse aihettakin. Pahoittelen häiriötä.

Vaari
Seuraa 
Viestejä3297
Liittynyt22.3.2005
Ama
Anteeksi että vaivaan teitä näin ihmisen ymmärryksen yli menevien kysymysten kanssa.

Ei tässä kysymys ole vaikea, vastaus vain on helppo. Sen saadakseen ei tarvitse kuin aikaa.

Onko sinusta oikein arvuutella näin tärkeällä asialla? Minusta on vastuutonta tietää vastaus siihen, röyhkeää, sanoin kuvatun typerää.

Pitäytyisit ymmärtämään sitä mitä tarkoittaa ettet ole kuollut. Se on vaikeaa kaiken aikaa.

"Jos sanon olevani väärässä siinä että Jumala on olemassa, väitän samalla Jumalan olevan väärässä, mitä hän taas ei voi olla. Olen siis oikeassa m.o.t." (LivingHeart)

Vierailija

Sielun olemassa oleminen toisaalta olisi paljon romanttisempi ja ehkäpä miellyttävämpi vaihtoehto. Olisi mahdollisuus, että joskus kuoleman jälkeen vielä näkisi rakkaitaan ja ehkäpä joku rakas olisi suojelemassa ja varjelemassa itseä vielä kun itse elää.

Näin vain ei ole.

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Liittynyt18.3.2005

Oletetaan että olisi mahdollisuus skannata aivojen tila hetkeä ennen kuolemaa, ja äärimmäisen tehokas tietokone jatkaisi sitten hermoimpulssien mallintamista tuossa skannatussa mallissa. Tietokoneella olisi jonkinlaiset aistit inputtina ja ääni- ja muut vastaavat systeemit outputtina, joten mallinnetut aivot luulisivat olevansa edelleen ihmiskehossa...

Olisiko näiden aivojen tietoisuus se sama tietoisuus kuin kuolleen henkilön persoonallisuus, kun kerran kuolleenhenkilön persoonallisuutta ei hänen aivoissaan enää ole?

Mielestäni olisi, ja tavoitteenani onkin selvitä elämästäni hengissä...

Ainakin muun maailman mielestä asia olisi näin. Jos se tietokone siis mallintaisi aivojen toimintaa ja aivot kokisivat alitajuisesti olevansa ihmisruumiissa (eli pystyisivät vaikkapa liikuttelemaan androidin silmäripsiä, käsiä ja jalkoja sekä käyttämään androidin äänielimiä puheen tuottamiseen... Olisihan se aika mageeta loppupeleissä.

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Vierailija
Herra Tohtori
Oletetaan että olisi mahdollisuus skannata aivojen tila hetkeä ennen kuolemaa, ja äärimmäisen tehokas tietokone jatkaisi sitten hermoimpulssien mallintamista tuossa skannatussa mallissa. Tietokoneella olisi jonkinlaiset aistit inputtina ja ääni- ja muut vastaavat systeemit outputtina, joten mallinnetut aivot luulisivat olevansa edelleen ihmiskehossa...

Olisiko näiden aivojen tietoisuus se sama tietoisuus kuin kuolleen henkilön persoonallisuus, kun kerran kuolleenhenkilön persoonallisuutta ei hänen aivoissaan enää ole?

Ei. Vain tiedot olisivat samoja. Spontaanit, aivojen sähkökemiallisten reaktioden aiheuttamat, reaktiot puuttuisivat. Joka on suuri osa ihmisen persoonallisuutta.
Jäljellä olisi vain tietoisesti opitut vuorovaikutteet ympäristöön. Esimerkiksi joku kertoisi tälle androidille hyvän vitsin, se ehkä ymmärtäisi nauraa kohteliaisuudesta, mutta spontaania naurunremakkaa ei olisi odotettavissa.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005
Herra Tohtori
Oletetaan että olisi mahdollisuus skannata aivojen tila hetkeä ennen kuolemaa, ja äärimmäisen tehokas tietokone jatkaisi sitten hermoimpulssien mallintamista tuossa skannatussa mallissa. Tietokoneella olisi jonkinlaiset aistit inputtina ja ääni- ja muut vastaavat systeemit outputtina, joten mallinnetut aivot luulisivat olevansa edelleen ihmiskehossa...

Olisiko näiden aivojen tietoisuus se sama tietoisuus kuin kuolleen henkilön persoonallisuus, kun kerran kuolleenhenkilön persoonallisuutta ei hänen aivoissaan enää ole?

Mielestäni olisi, ja tavoitteenani onkin selvitä elämästäni hengissä...

Ainakin muun maailman mielestä asia olisi näin. Jos se tietokone siis mallintaisi aivojen toimintaa ja aivot kokisivat alitajuisesti olevansa ihmisruumiissa (eli pystyisivät vaikkapa liikuttelemaan androidin silmäripsiä, käsiä ja jalkoja sekä käyttämään androidin äänielimiä puheen tuottamiseen... Olisihan se aika mageeta loppupeleissä.

Eikö se ole ihan sama vaikka tietoisuus on jo eläessään harhaa. Niinkuin Matrixissa, tai Futurologien maailman konferensissa. Kuitenkin näissä ihmiset haluavat väpautua siitä. Ikuinen elämä on tietenkin eri asia. Mutta jos olisi mahdollista, kannattaako elää tätä vaihetta ollenkaan? Voisi vaikka syntyä kokonaan koneen muistiin. Mistä sen tietää, vaikka niin onkin. Taisin asiasta aloittaa ketjunkin, oliko se nyt "Tietoisuuden harha", tai jotain sinnepäin. Perustuu omakohtaiseen kokemukseen.

Edit: Se oli "Todellisuuden harha."

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=2267&highlight=tietoisuu...

Lierikki Riikonen

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Liittynyt18.3.2005
Herra Tohtori
Oletetaan että olisi mahdollisuus skannata aivojen tila hetkeä ennen kuolemaa, ja äärimmäisen tehokas tietokone jatkaisi sitten hermoimpulssien mallintamista tuossa skannatussa mallissa. Tietokoneella olisi jonkinlaiset aistit inputtina ja ääni- ja muut vastaavat systeemit outputtina, joten mallinnetut aivot luulisivat olevansa edelleen ihmiskehossa...

Olisiko näiden aivojen tietoisuus se sama tietoisuus kuin kuolleen henkilön persoonallisuus, kun kerran kuolleenhenkilön persoonallisuutta ei hänen aivoissaan enää ole?




bdbdbd
Ei. Vain tiedot olisivat samoja. Spontaanit, aivojen sähkökemiallisten reaktioden aiheuttamat, reaktiot puuttuisivat. Joka on suuri osa ihmisen persoonallisuutta.
Jäljellä olisi vain tietoisesti opitut vuorovaikutteet ympäristöön. Esimerkiksi joku kertoisi tälle androidille hyvän vitsin, se ehkä ymmärtäisi nauraa kohteliaisuudesta, mutta spontaania naurunremakkaa ei olisi odotettavissa.

Heh, mitä oikein kuvittelet sen äärimmäisen (lue: riittävän) tehokkaan tietokoneen tekevän mallintaessaan hermoimpulssien kulkua, jotka ovat sähkökemiaa?

Jos tarpeeksi tarkka reaaliaikainen mallintaminen on mahdollista, niin kyllä se mallintaa silloin myös nimenomaan nuo mainitsemasi spontaanit reaktiot, input/output -kanavat tarvitaan ettei tuo tietoisuus sekoaisi virikkeiden puutteeseen.

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Vierailija
Herra Tohtori
Herra Tohtori
Oletetaan että olisi mahdollisuus skannata aivojen tila hetkeä ennen kuolemaa, ja äärimmäisen tehokas tietokone jatkaisi sitten hermoimpulssien mallintamista tuossa skannatussa mallissa. Tietokoneella olisi jonkinlaiset aistit inputtina ja ääni- ja muut vastaavat systeemit outputtina, joten mallinnetut aivot luulisivat olevansa edelleen ihmiskehossa...

Olisiko näiden aivojen tietoisuus se sama tietoisuus kuin kuolleen henkilön persoonallisuus, kun kerran kuolleenhenkilön persoonallisuutta ei hänen aivoissaan enää ole?




bdbdbd
Ei. Vain tiedot olisivat samoja. Spontaanit, aivojen sähkökemiallisten reaktioden aiheuttamat, reaktiot puuttuisivat. Joka on suuri osa ihmisen persoonallisuutta.
Jäljellä olisi vain tietoisesti opitut vuorovaikutteet ympäristöön. Esimerkiksi joku kertoisi tälle androidille hyvän vitsin, se ehkä ymmärtäisi nauraa kohteliaisuudesta, mutta spontaania naurunremakkaa ei olisi odotettavissa.



Heh, mitä oikein kuvittelet sen äärimmäisen (lue: riittävän) tehokkaan tietokoneen tekevän mallintaessaan hermoimpulssien kulkua, jotka ovat sähkökemiaa?

Jos tarpeeksi tarkka reaaliaikainen mallintaminen on mahdollista, niin kyllä se mallintaa silloin myös nimenomaan nuo mainitsemasi spontaanit reaktiot, input/output -kanavat tarvitaan ettei tuo tietoisuus sekoaisi virikkeiden puutteeseen.

HETKEÄ ennen kuolemaa. Tässähän pitäisi mitata impulsseja vuosikymmeniä ennen henkilön kuolemaa. Ja silloinkin tietokone laskisi vain aina todennäköisimmän reaktion johonkin tapahtumaan.

Mutta kyllä kaikki muut voisivat kuvitella tämän jo kuolleen ihmisen olevan elossa. Ainakin kaikki vähemmän tutut.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005
bdbdbd
Herra Tohtori

Olisiko näiden aivojen tietoisuus se sama tietoisuus kuin kuolleen henkilön persoonallisuus, kun kerran kuolleenhenkilön persoonallisuutta ei hänen aivoissaan enää ole?




Ei. Vain tiedot olisivat samoja. Spontaanit, aivojen sähkökemiallisten reaktioden aiheuttamat, reaktiot puuttuisivat. Joka on suuri osa ihmisen persoonallisuutta.
Jäljellä olisi vain tietoisesti opitut vuorovaikutteet ympäristöön. Esimerkiksi joku kertoisi tälle androidille hyvän vitsin, se ehkä ymmärtäisi nauraa kohteliaisuudesta, mutta spontaania naurunremakkaa ei olisi odotettavissa.



Bddlbdblif ei ajattele asiaa tarpeeksi pitkälle. Mitä ovat spontaanit sähkökemialliset reaktiot. Ne voidaan mallintaa myös. Ja kusaalisesti seuraavat määritellyistä tilanteista. Satunnaisgeneraattori voi vällillä antaa summassa jonkun blugin, että ennemmän tuntee elävänsä. Kun näitä tulee liikaa joutuu piirille. Vika voi olla softassa tai raudassa. Tietenkinkin sekin voi olla h...,,

Menipä taas löpinäksi, miksette voi esittää jotain helpompaa johon on edes mahdollista löytää vastauksia. Taitaa kumminkin olla parempi näin, niin minäkin joudun ajattelemaan joskus. Luulin kyllä jo siitä päässeeni ja joka päivä varmistun asiasta, kun luen edellisiä juttujani. Tilanne korjaantuu taas mahdollisen unen jälkeen.

Edit:

HETKEÄ ennen kuolemaa. Tässähän pitäisi mitata impulsseja vuosikymmeniä ennen henkilön kuolemaa. Ja silloinkin tietokone laskisi vain aina todennäköisimmän reaktion johonkin tapahtumaan.

Eikä tarvi mitata. ne tapahtumat ovat muistissa niinkuin nytkin. (Jos muistaa). Ei esimerkiksi juuri samaa rakastumisen tunnetta voi kokea enää uudelleen vaikka kuin haluttaisi. Sitä yksittäistä impullsia ei saa takaisin. Olisi mukavaa jos saisi. Oikeastaan tietokoneolemassaolossa se olisikin mahdollista. Jos joku olisi tehnyt varmuuskopion elämästä.

Lierikki Riikonen

salai
Seuraa 
Viestejä7095
Liittynyt17.3.2005

Elämässä elämä, kuolemassa ei elämää.

Mitä tahansa edellä esitetyistä väitteistä saa epäillä ja ne voidaan muuttaa toisiksi ilman erillistä ilmoitusta. Kirjoittaja pyrkii kuitenkin toimimaan rehellisesti ja noudattamaan voimassa olevia lakeja.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat