1421-kun Kiina löysi maailman

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Nyt on julkaistu suomeksi tämä kirja jossa väitetään kiinalaisten suorittaneen valtavia tutkimusmatkahankkeita huomattavasti ennen eurooppalaisia. Kävin eilen etsimässä kirjaa kaupoista mutta eihän se tänne periferiaan ollut ehtinyt. No, tilauksessa on.

http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=product& ... -593-967-4

Wikipediassa kerrotaan seuraavaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Zheng_He

En epäile ollenkaan etteikö Kiinalla olisi ollut hallitsijoiden niin halutessa resursseja tehdä vaikka millaisia tutkimusmatkoja mutta ihmettelen että mikä järki olisi ollut rakentaa noin suuria laivoja? Kirjassa ja tuossa wikipedian linkissä annetaan ymmärtää että osa laivoista olisi ollut 120-150 metriä pitkiä, leveyttäkin 50 metriä!

En ole mikään purjehtimisen asiantuntija mutta mieleeni tulee että miten ihmeessä noin isoja purjelaivoja olisi voitu käyttää pitkillä merimatkoilla.
Siinä tulee kylkipinta-alaa aika paljon ja massaa myös yhdelle alukselle. Sitten jos on käytetty näitä purjeita ja takilaa jotka ovat olleet sielläpäin käytössä niin on aika merkittävä saavutus jos tuollaisilla kolosseilla on voitu purjehtia yhtään minnekään.

Olen tähän asti ajatellut että dzonkeissa käytetty takilointi oli alkeellisempaa kuin eurooppalaisten raakatakilat jotka huipentuivat purjelaivojen loppuvaiheissa teeklippereihin...

http://www3.turku.fi/tallshipsrace/suomi/historia.php

Mielenkiintoistahan tuo olisi jos kiinalaiset olisivat todella toteuttaneet nuo valtavat laivansa ja laivastonsa.

Sivut

Kommentit (23)

Vierailija

pysyykös se noin iso puubotskibulipaatti merenkäynnissä edes koossa liitoksistansa repeämättä...vai olikos niillä myöskin todella kiinalaisia tappiliitoksia...?

Vierailija
Törttö Bill
pysyykös se noin iso puubotskibulipaatti merenkäynnissä edes koossa liitoksistansa repeämättä...vai olikos niillä myöskin todella kiinalaisia tappiliitoksia...?

Törttö on asian ytimessä, jälleen. Hmm.. no Törtön tapauksessa täytyy kyllä pohtia asioita kolmeen kertaan ja senkin jälkeen kurkistella lopputulosta jostakin etäältä nurkan takaa...

Törtöstä ei koskaan tiedä minkälaista tappiliitosta se on suorittamassa.

EDIT: piti ihan muokata

Vierailija
Balthasar
Törttö on asian ytimessä.

kyllä kyllä..."asian ytimessä, jälleen" onpi nimenomaisesti se, missä tapaan notkuilla, vaikka se kieltämättä toisinansa saattaakin sen ytimen ulkopuolisesta tarkkailijahenkilöstä muulta näyttää elikästä vaikuttaa... mistä tulikin mieleeni: nytkinhän onpi hyvinkin pitkälti niin, että missä tahansa pujettalaivaelokuvassa kuuluupi sen paatin aalloilla valmistustamateriaalista riippumatta keinahdellessa: "narrrr...rrrr...narrr...rrr"... se tuleepi justiinsa siittä, kun sen paatin runko myötäelää valmistustamateriaalista huolimatta jokaikisen kohtaamansa sekä syvän että matalan meren aallon: "narrr...rrr...narrr...rrr..." ja kuta isonpi se runko ja aalto onpi sitä enänpi net myötäelelevät toinen toisiansa...ja sopivalla aallokon pituudella saatetaan myöskinsä keskustella sinänsä toki ainoastansa täysinkin mahdollisella pelastustalautalla paitsi kurjasta säästä niin myöskinsä resonanssien merkillisyyksistä kauppamerenkuluissa, jotka tietenkinsä jatkoissa huomioihin otettuina kohottavat ruotsinkin lautoilla käytettyjen lippujen hintoja...vaikka eihän niistä lautoista lipuista huolimatta tiedä, minkä maalaisia ne onpi...

Vierailija
Balthasar
En epäile ollenkaan etteikö Kiinalla olisi ollut hallitsijoiden niin halutessa resursseja tehdä vaikka millaisia tutkimusmatkoja mutta ihmettelen että mikä järki olisi ollut rakentaa noin suuria laivoja?



Järki ei ole aina rakennus/(monien muiden)päätösten takana.

Balthasar
En ole mikään purjehtimisen asiantuntija mutta mieleeni tulee että miten ihmeessä noin isoja purjelaivoja olisi voitu käyttää pitkillä merimatkoilla. Siinä tulee kylkipinta-alaa aika paljon ja massaa myös yhdelle alukselle. Sitten jos on käytetty näitä purjeita ja takilaa jotka ovat olleet sielläpäin käytössä niin on aika merkittävä saavutus jos tuollaisilla kolosseilla on voitu purjehtia yhtään minnekään.

En myöskään ole purjehtimisen ammattilainen, mutta eikös purkin pituuden ja leveyden suhde vaikuta nopeuteen. On vaikea kuvitella tuollaista hirviötä valtamerellä. Eivät kuitenkaan Eurooppaan eksyneet. Jos kirjan saat niin kerro miten ja millä ne kiersivät maailman.

de Selby
Seuraa 
Viestejä1231
Liittynyt16.3.2005

No eihän tuo nyt mitään uutta ole... tai miten sen nyt ilmaisisi kun asia on yli 500v vanha jo muutenkin

Ensimmäisen kerran luin asiasta joskus 90-l puolivälissä jolloin ilmeistyi varsin mainiosti historiaa popularisoiva "Millennium".

En nyt tarkkaan muista mutta taisi olla niin että Kiinan tutkimusretkikuntaan kuului (tavalla tai toisella) jopa 20 000 vahvuinen miehistö. Siis paitsi laivasto, myös laivat olivat todellakin suuria.

Ja tämä siis juuri ennen mr. Kolumbuksen harharetkiä; siinäpä sopiikin vähän vertailla millä resursseilla kukin on reissunsa tehnyt.

Jo aiemmin eri dynastiat yrittivät hyökkiä Japaniin, mutta harmiksi jokaisella kerralla sattui paikalle hirmumyrsky, joka itseasiassa laittoi suurimman osan koko keisarillisesta laivastosta päreiksi. Tästä pääsi muodostumaan poliittinen taikausko, jonka mukaan jollain jumalaisella tasolla oli määrätty että Japania ei voi valloittaa. Laivaston merkitys hupeni, Kiina sulkeutui yhä voimakkaammin ja keskittyi itseensä - löytöretkien aikoihin asti.
Retken mahdollisti se, että tuolloin pitkästä aikaa vallassa oli barbaariseen ulkomaailmaan mielenkiintonsa suunnannut keisari. Tuohon saakka kiinalaisia ei muu maailma ollut kiinnostanut.

Muistaakseni kiinalaisten löytöretki ulottui etelään ja Intian valtameren kautta Afrikan eteläkärjen liki ylös itärannikkoa aina Punaiselle merelle saakka. Löytyy jopa vanhoja kirjoituksia, joissa kuvaillaan kuinka juhlallinen oli mm. ensimmäisen Kiinaan tuodun kirahvin vastaanotto Pekingissä.

Aasinsiltaa mielenkiinnottomuuteen: Kiina ei itse asiassa ollut aktiivisesti (sotavoimin) valloittanut juuri mitään alueita. Laajeneminen oli nopeinta etelämmässä, mutta sielläkin usein kaupan ja diplomatian kautta aloitettua. Ja usein Kiinan hallinnon alle joutuneet kansat maa-alueineen ja kulttureineen olivat itse liikkeellä Kiinan valloittamiseksi. Kiina perääntyi ja odotti, kunnes valloittajat "kiinalaistuivat".

Näin kävi mm. Tsingis-Kaanille ja hänen pojanpojalleen, joka lopulta valloitti Kiinan ja taisipa siinä samalla perustaa Pekinginkin. (olikohan se näin?) Eniveis, kun mongolikansat lopulta "valloittivat" Kiinan = kukistivat heikon keisarin, oli apuna mm. islamilaisia sotainsinöörejä islamilaisine laitteineen etc (muistaakseni mm. katapultteja ja sellaisia ja esim. Pekingin hallintokeskus oli islamilaisen sotilasarkkitehdin suunnittelema.)

Sana "valloittivat" on lainausmerkissä siksi, että valtaan tullessaan Tsingis-kaanin perilliset olivat jo itse niin voimakkaita kiinalaisen kulttuurin suojelijoita, että vanhasta hovista sai vastaavia patriootteja etsiä tosissaan. (Taisi muuten olla jotankuinkin just tulloin kun Kiinassa oli samaan aikaan kaksikin kilpailevaa keisaria jonnin sortin diplomaattisessa suhteessa...?)

Kun kiinalaiset olivat jo pitkään olleet käytännön tasolla yhteistyössä islamilaisten kulttuurien kanssa, voidaan tietysti kyseenalaistaa, kuinka paljon löytöretkissä oli kyse matkasta tuntemattomaan - siis siinä mielessä kuin me "löytöretket" yleensä käsitetään. Kiinalaiset jotakuinkin tiesivät minne olivat menossa. He - väitetään perustellusti - myös tiesivät eurooppalaisten kansojen olemassa olosta ennemmin kuin eurooppalaiset heistä.

No joo onhan se Tyynivaltameri tosin aikaslailla iso, mutta kiinalaiset olisivat aivan hyvin voineet olla jo varhaisessa vaiheessa Amerikan valloittajia.

Tai vaikkapa Euroopan. Tekniikka ja resurssit olisivat ainakin olleet olemassa. Ei muutakun Afrikan kärjen ohi, ja Espanjan armadat olisivat olleet ihmeissään. ( Kiinalaiset tosin olisivat tulleet tekemään kultturivaihtoa eurooppalaisten barbaarien kanssa - ja eurooppalaiset barbaarit olisivat tykittänee dzonkit P****ksi. Näinhän se meillä menee. )

Gravity sucks.

Vierailija

Minua kiinnostaisi nuo laivojen mittasuhteet. Olisiko tuollaiset jättiläiset olleet purjehduskelpoisia? Täytyy varmaan etsiä joku purjehdukseen liittyvä keskustelufoorumi ja kysellä siellä. Harmi että olen tällainen kielipuoli. Englanniksi löytyisi varmaan jotakin.

Pikku Gen
Seuraa 
Viestejä3210
Liittynyt2.6.2005

Tuooo-ta... Asiasta kun en mitään tiedä, niin kysyn kumminkin: Onko jollain teepurkilla sitten oikeasti parempi mennä avomerta kuin isolla paatilla? Jos omistaisin optimistijollan, olisiko se jotenkin "merikelpoisempi" kuin hehtaarin iso tankkeri? Ihan asiantuntemattomalla maalaisjärjellä kuvittelisin, että koko auttaa merikelpoisuudessa. Tietenkin olettaen, että miehistö tietää mitä tekee.

"Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?

Vierailija
Pikku Gen
Tuooo-ta... Asiasta kun en mitään tiedä, niin kysyn kumminkin: Onko jollain teepurkilla sitten oikeasti parempi mennä avomerta kuin isolla paatilla? Jos omistaisin optimistijollan, olisiko se jotenkin "merikelpoisempi" kuin hehtaarin iso tankkeri? Ihan asiantuntemattomalla maalaisjärjellä kuvittelisin, että koko auttaa merikelpoisuudessa. Tietenkin olettaen, että miehistö tietää mitä tekee.

Eiköhän tässä kuitenkin ole kyse materiaalien kestävyydestä. Laivan runko näissä kiinalaisissa mittasuhteissa saa olla jo aika paksua klapia. Oletuksena tietenkin, että ne tehtiin puusta.

Vierailija
Pikku Gen
Tuooo-ta... Asiasta kun en mitään tiedä, niin kysyn kumminkin: Onko jollain teepurkilla sitten oikeasti parempi mennä avomerta kuin isolla paatilla? Jos omistaisin optimistijollan, olisiko se jotenkin "merikelpoisempi" kuin hehtaarin iso tankkeri? Ihan asiantuntemattomalla maalaisjärjellä kuvittelisin, että koko auttaa merikelpoisuudessa. Tietenkin olettaen, että miehistö tietää mitä tekee.

Tuota juuri ajan takaa. Miten tuollaiset alukset käyttäytyisivät merenkäynnissä? Millaiset purjeet ja takiloinnit ja peräsimet vaatisi tuollainen 150 metriä pitkä alus? Miten hallita sitä tuulessa ja aallokossa? Jos he ovat rakentaneet noin isoja laivoja ja purjehtineet niillä vaikka minne niin hattua nostan, mutta olisin kiinnostunut tietämään että onko tuo yleensä mahdollista?

Mielessäni heilahtaa taas herra Occam partaveitsineen. Kiina haluaa irti köyhän maan maineestaan ja kun se tekee nyt löytöretkiä avaruuteen niin halutaan näyttää että he tekivät myös ensimmäiset tutkimusmatkat pitkin poikin maapalloa.

Kuten on jo aiemmin tullut useasti esiin en kiellä etteikö Kiinalla olisi ollut resursseja toteuttaa näitä retkiään mutta nuo laivojen mitat ovat hämmentäviä.

Vierailija

Noista amiraali Zheng He:n valtavan suurista aarrelaivoista on erittäin niukalti arkeologisia löytyjä tai dokumentteja, joten niiden olemassaolo saattaa hyvinkin olla pelkkää tarua. Ainoa arkeologinen viite niihin on erään kiinalaisen telakan suvannon pohjamudasta 1960 -luvulla löydetty 12 metriä pitkä ja 40 cm paksu peräsimen akseli. Noista mittasuhteista ja kiinalaiseen laivanrakennusperinteisiin nojautuen on sitten päätelty aluksen johon akseli oli tarkoitettu ollen yli 130 metrin pituinen.

o_turunen
Seuraa 
Viestejä8006
Liittynyt16.3.2005

Muistaakseni Vasa-laivan peräsimen akseli, jos sitä niin halutaan nimittää, oli jotain 7 m pitkä, ja paksuutta vajaa puoli metriä. Ei ainakaan noista tiedoista pysty päättelemään, että 12-metrinen peräsin kuuluisi 150-metriseen laivaan.
Suurimmat dokumentoidut kokonaan puusta rakennetut laivat rakennettiin 1800-luvulla. Ne olivat hiukan yli 100-metrisiä, eivätkä kauan purjehtineet, kun niiden rungot taipuivat hassun muotoisiksi.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi.

Vierailija

Kuten kerroin aluksen mittojen päättely nojaa Kiinan vanhan laivanrakennusperinteen mitoituksiin. Eli sitä mukaan kuin aluksen koko kasvoi myös muuta varustusta kasvatettiin lineaarisesti samassa suhteessa. Tosin tämän säännön paikkansapitävyydestä ollaan myös montaa mieltä. Mutta se on kuitenkin aivan selvä, ettei voi 69 metriä pitkän Wasa -laivan rakenneosien mittasuhteista tehdä johtopäätöksiä näiden mahdollisten kiinalaisten aarrelaivojen mittasuhteista.

tiäremiäs
Seuraa 
Viestejä13176
Liittynyt3.4.2005

Marco Polo Ja sen Isä ja Setä, käveli kiinaan vai menikö oikein hevosella.

Lähtivät Venetsiasta ja niiden reissu kesti 24 vuotta josta ne oli 17 vuotta kiinassa.

Hekin kertoivat jostain erikoisista asioista jotka eivät olleet ennen kukaan länsimaalainen nähny.

Mutta kuitenkin on tämä tapahtui 1200 luvun puolessa välissä.

http://www.silk-road.com/maps/images/polomap.jpg

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat