Miksi helsingin sanomat ei julkaissut tätä?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Ari Vatasen kirjoitus!

Isätön isänmaamme - liittoutumattomuudesta (käännös WSJE-artikkelista)

Ari Vatasen 23.2.2005 Wall Street Journal Europessa julkaistusta kirjoituksesta "Finland"s Shame"
Käännös muutamalla Suomi-sopeutuksella.

Alkuperäistä artikkelia ei Helsingin Sanomat ottanut julkaistavaksi.

Suomen eduskunta päätti joulukuussa 2004, että pysymme jatkossakin liittoutumattomana maana. EU:n jäseneltä tämä on yhtä uskottavaa kuin väittää olevansa vain puolittain raskaana. Viime vuonna vietetty jatkosodan torjuntavoiton juhla sai meidät suomalaiset havahtumaan jälleen siihen, että olimme kuilun partaalla 60 vuotta sitten. Suomi menetti Karjalan, mutta itsenäisyytemme säilyi. Jos urhea puolustuksemme idässä olisi romahtanut, puna-armeija olisi marssinut Helsinkiin ja meidät olisi miehitetty aivan kuten Viro. Jukuripäinen kansamme olisi hajautettu Siperian aroille. Tästä pelastuminen on kansamme suurin onni, kuten tänään uskallamme myöntää tietoisina niistä hirmuteoista, mihin Stalin pakotti alistamansa kansat ja jopa omat kansalaisensa.

Kun toinen maailmansota puhkesi, meidät jätettiin yksin, koska Kansainliitto osoittautui pelkäksi paperitiikeriksi. Se, että Neuvostoliitto erotettiin Kansainliitosta maan hyökättyä Suomeen vuonna 1939, ei haitannut puna-armeijan etenemistä. Yksikään valtio ei tullut avuksemme ja meidän tukenamme oli pelkkä vahva tahto pysyä itsenäisenä. Taistelu vääryyttä vastaan yhdisti suomalaiset ja antoi meille voimaa tehdä mahdottomasta mahdollista. Jatkosodan loppuvaihe oli Neuvostoliiton ainoa epäonnistunut strateginen hyökkäys vuosina 1944–1945. Vältyimme täpärästi balttien kohtalolta, mutta hinta oli kova: Hiljennymme sankarihautojmme lähes 100 000:n ristin edessä. Isäni menetti neljä veljeään.

Keskustelun sensurointi Stalinin laittomasti anastamasta Karjalasta on kipeä asia kodistaan irtireväistyille ihmisille. Demokraattisten naapurusten tulisi kyetä keskustelemaan tällaisista historian vääryyksistä. Kollektiivisesta muististamme kumpuavan itsesuojeluvaiston tulisi määrätä tuleva suuntamme. Kenraali Ehnroothin hautajaissaattueen pysähtymisessä Marsalkka Mannerheimin patsaalla on syvällinen sanoma, joka aukeaa vain meille suomalaisille. Meidän on oltava yhtä vierekkäin taistelleiden Päiviö Hetemäen ja Niilo Hämäläisen tavoin ja taata raskaasti lunastettu vapaus lapsillemme. Velvollisuutemme on arvioida nopeasti muuttuva maailma ja toimia sen mukaisesti. Kukaan ei uhkaa entisiä vihollisia Britanniaa, Saksaa ja Ranskaa, ja silti ne pysyvät liittokunnan aktiivisina jäseninä. Samoin kolme Baltian maata kiiruhtivat Naton jäseniksi entisten Varsovanliiton maiden tavoin heti kommunismin ja Berliinin muurin romahdettua. Aiommeko me suomalaiset odottaa kunnes Venäjä liittyy Pohjois-Atlantin liittoon? EU-maiden asukkaista 94 prosenttia kuuluu Natoon, koska se on kuin vallankumouksellinen palon estävä palovakuutus. Jokainen isä ottaisi perheelleen tällaisen suojan.

Suomen on aika liittyä Natoon. Toisessa maailmansodassa hyökkäyksen kohteeksi joutuneista EU-maista vain Suomi on edelleen yksin. On mahdotonta ymmärtää tätä riskinottoa - emmekö ole oppineet historiastamme? Me olemme kuin autiolle saarelle haaksirikkoutunut, joka kieltäytyy nousemasta laivaan, koska epäilee sen purjehtivan väärään suuntaan. Kansamme edun yhtälössä ei ole tilaa "yleisille syille", toiveajattelulle tai amerikanvastaisuudelle. Talonpoika paikkaa ensin talonsa katon ja varmistaa siemenperunoiden riittävyyden. Maamme ylpeys, alansa johtaja Nokia, joutui muuttamaan kurssiaan välittömästi aliarvioituaan uhan Aasiasta.

Miten reagoi nyt hentoinen Suomi-neito katsoessaan Venäjää, jossa demokratia ei nousekaan pintaan vaan on uppoamassa kurskimaisesti? Naapurimme hälyttävä kehitys kulminoituu Tshetshenian murhenäytelmässä. Väkilukuun suhteutettuna Tshetshenian sodan suuruinen konflikti merkitsisi Suomessa miljoonaa uhria, ja Ukrainassa, toisessa Natoon kuulumattomassa Venäjän naapurimaassa, luku olisi 10 miljoonaa. Jos presidentti Vladimir Putin onkin toimissaan menneisyytensä vanki, meillä ei todellakaan ole varaa samaan. Parhaiten autamme Venäjää puolustamalla tinkimättömästi demokratian perusarvoja. Silti suljimme taannoin ilman oikeuden päätöstä tshetsheenikapinallisten internetsivuston, joka oli ehtinyt toimia Suomesta käsin vain pari päivää. Sivusto sai pian uuden kodin Ruotsista. Tammikuussa entinen tshetsheeniministeri Ahmed Zakajev ei uskaltanut matkustaa Suomeen Iso-Britannian turvapaikastaan. Zakajev ei ollut saanut takeita siitä, ettei Suomi luovuttaisi häntä Venäjälle. Häpeällistä jälkisuomettumista!

Suomalaiset eivät taistelleet ja kaatuneet Tali-Ihantalassa ja Ilomantsissa siksi, että 60 vuotta myöhemmin maata johtavat henkilöt murentaisivat Suomen puolustuskykyä. Kantaako presidentti Tarja Halonen vastuunsa puolustusvoimien ylipäällikkönä vaatiessaan Suomea luopumaan miinoistaan? Suomella on 1269 kilometrin pituinen raja epävakaan suurvallan kanssa, jolla ei ole aikomustakaan tehdä samoin. Ja samalla kieltäydymme liittoutumasta lännen rauhanvarmistajien kanssa. Ansaitsemmeko läpivetoisen kodin lukitsemattomilla ovilla? Sodissa kotimme avaimet olivat jämerissä käsissä, se on suurinta suomalaisuutta.

Suomen ulkopolitiikan johtava parivaljakko rouva Halonen ja ulkoministeri Erkki Tuomioja ovat eilisen juoksuhaudoissa. He eivät ole kyenneet kasvamaan ulos 70-lukulaisesta Amerikka- ja armeijavastaisesta ideologiastaan, eivätkä he suostu myöntämään, että ilman kunnollisia puolustusvoimia rauhaa ei voida turvata. Taannoin he onnistuivatkin jopa muuttamaan keskinäisen puolustuksen lauseketta tulevassa EU:n perustuslaissa. Siten mahdollistettiin Suomen pysyminen sivussa muiden EU-jäsenten pistäessään itsensä likoon. Ei Natolle, ei EU:n yhteiselle puolustukselle! Sen sijaan johtajiemme suurena hankkeena on Helsinki-prosessi, jossa maamme Tansanian avulla luo uutta uljasta maailmaa globalisaatiota polkien. Mutta Suomi ei ole kansalaisjärjestö, eikä Attac ole paras puolustuksemme!

Rouva Halonen jopa edellyttää YK:n hyväksyntää ehtona suomalaisten osallistumiselle EU:n nopean toiminnan joukkojen operaatioihin. Entäpä Srebrenican tuhannet siviiliuhrit, jotka kuolivat luotettuaan YK:n suojelukseen? Dogmaattisuus voi osoittautua tappavaksi realismin korvikkeeksi. Edelliset sosialidemokraattiset johtajamme Martti Ahtisaari ja Paavo Lipponen eivät jaa nykyjohdon chamberlainilaista maailmankuvaa.

Kylmän sodan aikana oli viisasta pysyä puolueettomana. Silti YYA-sopimus lahotti poliittista johtoamme sisältäpäin, täytenä vastakohtana puolustusvoimille ja kansalle. Nyt viisaus ja suomalaisten etu vaatii liittoutumaan rauhan puolesta niiden kanssa, jotka ovat tinkimättömästi sitoutuneet demokratiaan ja ihmisarvoon. Emme voi jäädä vapaamatkustajiksi kun toiset uhraavat henkensä puolustaessaan demokratiaa.

Historian mannerlaatat ovat liikkeessä. Me eurooppalaiset pystytimme ainutlaatuisen virstanpylvään, kun Turkin myötä ja joulusanoman mukaisesti ojensimme kätemme eriuskoiselle ja vähempiosaiselle maailmanpuoliskolle. Ukrainalaiset puolustivat majesteettisesti oikeuksiaan ja saavuttivat voiton, joka inspiroi koko maailmaa. Irakissa edes terroristien tappouhkaukset eivät sammuttaneet kansan demokratiannälkää. Vihdoin kuulemme myönteisiä uutisia myös Israelista ja Palestiinasta. Rauhantien rakentaminen on vaikeaa ja loputonta, mutta se johtaa uuteen maailmaan, jossa kaikki aseet osoittavat samaan suuntaan. Tässä tienhaarassa suomalaiset ansaitsevat johtajuutta, joka kestää ajan testin.

Sivut

Kommentit (82)

Vierailija

Erinomaisen rohkea kirjoitus Vataselta, en tosin muista mitä puoluetta hän edusti Suomessa ja onko kirjoitus osittain provokatiivinen näin presidentinvaalien alla. Vatanenhan edustaa tällä hetkellä Ranskaa EU:ssa, joten hän on maamme poliittisten piirien kurinpidollisten sanktioiden ulottumattomissa ja siten vapaa ilmaisemaan itseään suorasanaisemmin kuin Suomea edustavat poliitikkomme. Vahvakaan kirjoitus ei ole poliittiinen itsemurha suomalaisuudestaan irtaantuneelle Vataselle. Ehkä hyvä näin! On hienoa, että supattelevaa tai pikemminkin vaikenevaa poliittista kulttuuriamme tuuletetaan edes ulkoa käsin.

Vierailija
s&s&s
Erinomaisen rohkea kirjoitus Vataselta, en tosin muista mitä puoluetta hän edusti Suomessa ja onko kirjoitus osittain provokatiivinen näin presidentinvaalien alla. Vatanenhan edustaa tällä hetkellä Ranskaa EU:ssa, joten hän on maamme poliittisten piirien kurinpidollisten sanktioiden ulottumattomissa ja siten vapaa ilmaisemaan itseään suorasanaisemmin kuin Suomea edustavat poliitikkomme. Vahvakaan kirjoitus ei ole poliittiinen itsemurha suomalaisuudestaan irtaantuneelle Vataselle. Ehkä hyvä näin! On hienoa, että supattelevaa tai pikemminkin vaikenevaa poliittista kulttuuriamme tuuletetaan edes ulkoa käsin.

Oikeistolaiseen Euroopan kansanpuolueeseen eli EPP:hen.

Vierailija

Niin.. mutta eikös tuossa äskön juuri sanottu, että Suomi jäi yksin kun Venäjä hyökkäsi Suomeen.. Vaikka Kansanliittoon kuuluttiin.. Eli mikä tae Nato on Suomelle siitä, että apua tulee mikäli Venäjä jälleen joskus hyökkää Suomeen? Eikö Nato voi vedota poliittisiin syihin ja sulkea silmänsä samalla tavalla kun kansanliitto teki? Mutta mikäli Natossa tarvitaan Suomen Sotilaita uskon, että meidän poikien veri kelpaa heille siinä missä minkä tahansa muunkin pikkuvaltion.

Vierailija
Gabriela
:roll: Niin.. mutta eikös tuossa äskön juuri sanottu, että Suomi jäi yksin kun Venäjä hyökkäsi Suomeen.. Vaikka Kansanliittoon kuuluttiin.. Eli mikä tae Nato on Suomelle siitä, että apua tulee mikäli Venäjä jälleen joskus hyökkää Suomeen? Eikö Nato voi vedota poliittisiin syihin ja sulkea silmänsä samalla tavalla kun kansanliitto teki? Mutta mikäli Natossa tarvitaan Suomen Sotilaita uskon, että meidän poikien veri kelpaa heille siinä missä minkä tahansa muunkin pikkuvaltion.

Kuinka monta hyökkäystä on NATO-jäsenisiin maihin tehty? En itse muista yhtään tapausta. Miten jotakin kansanliittoa voi verrata NATO:n? Minusta näyttää että kansanliittoa voi verrata YK:hon, jos kerran se ei pidä ohjenuorastaan kiinni ja oli toimimaton järjestö...HEI Suomihan on YK:n jäsen!!!

Vierailija

"Kuinka monta hyökkäystä on NATO-jäsenisiin maihin tehty? En itse muista yhtään tapausta. Miten jotakin kansanliittoa voi verrata NATO:n? Minusta näyttää että kansanliittoa voi verrata YK:hon, jos kerran se ei pidä ohjenuorastaan kiinni ja oli toimimaton järjestö...HEI Suomihan on YK:n jäsen!!!"

Kuinka monta maailmansotaa on sodittu? Kuinka monta kertaa Amerikka tai Venäjä on sotinut jonkun suuren Euroopan maan kanssa viime aikoina? Eli tilanne nyt on erilainen, mutta kirjoituksessa lähdettiin ajatuksesta, että sitten kun Venäjä alkaa taas sotimaan kuin "vanhoina aikoina" niin silloin Suomi tarvitsee apua. Eli olisiko muka niin, että jos Venäjä hyökkäisi Suomeen niin Amerikka tulisi puolustamaan ja tällöin myös julistaisi sodan Venäjälle? Epäilen....

P.S en verrannut Natoa Kansanliittoon. Tiedän, että YK on sen pohjalle perustettu, huomattavasti toimivampi liitto. Puhuin vain siitä kuka on puolustamassa ja ketä jos oikea hätä tulee? Tuskin kukaan jos suuret valtiot käy rähisemään, ja pienet puolustamaan. Mutta suuret muka tarvitsevat pienistä maista sotilaita operaatioihinsa kyllä..

L
Seuraa 
Viestejä7006
Liittynyt17.3.2005

Gabriela

Saksin sinulle vastauksia eräästä vanhemmasta keskustelusta (linkki alla). Laiskottaa.

Kirjoitit:

että sitten kun Venäjä alkaa taas sotimaan kuin "vanhoina aikoina" niin silloin Suomi tarvitsee apua.

En itse nuku tässä suhteessa öitäni rauhassa ennen, kuin Venäjä on toimiva demokratia ja oikeusvaltio, koska demokratiat eivät vielä koskaan ole sotineet keskenään. Matkaa tuohon toimivaan demokratiaan Venäjällä on vielä jonkunkin verran. Ja tuo oikeusvaltiohomma on vielä pahemmin hakusessa; esimekiksi Venäjällä syyttäjän ja tuomioistuimen välinen ero on olematon. Olettaisin, että puhumme jopa muutaman vuosikymmenen prosessista.

Onko mielestäsi Venäjän toimissa Tsetseniassa mitään ns järkeä? Suurimmassa osassa maailmassa koskaan käydyistä sodista ei ole mitään "järkeä" ollut muutenkaan, jos siis ajatellaan jotain taloudellista panos-tuotos suhdetta. Yhteistyö ja vapaa kauppa on lähes aina kokonaisuuden kannalta edullisinta, ja kaikille osapuollle.

Ja:

Eli olisiko muka niin, että jos Venäjä hyökkäisi Suomeen niin Amerikka tulisi puolustamaan ja tällöin myös julistaisi sodan Venäjälle? Epäilen....

Tuo kollektiivinen puolustus on koko järjestön olemassaolon syy. Ja jokainen NATO -maa, joka olisi ajamassa puuttumattomuutta, tietäisi, että se voisi tapahtua sille itselleen, jos se ongelmiin joutuisi.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... light=nato

Vierailija

Eikös tämä ole jo toinen kirjoitus Vataselta, jota ei julkaista Hesarissa, vai onko tämä se ensimmäinen? Muistaakseni siinäkin puhuttiin Marskin patsaalle seisahtumisesta. Kyse ei siis ole presidenttipelistä.

Vatanen taisi joutua julkaisemaan tekstinsä ulkomailla ja taas tuli haukut suomettuneisuuden "vasikoimisesta" terveempiin maihin. Vai miten se nyt olikaan?

Ilmeisesti Hesari on nykyisin yksi pääsuomettajista. Täytyy myöntää, että minulle on mysteeri se, miksi Natoon ei liitytä. Tai miksi kansa hyväksyy sen. Kgb-eliittimmehän on täysin Venäjän soluttama. Ilmeisesti koko maa.

Vierailija

Miksi meidän tulisi liittyä Natoon? Itse en ole ainakaan vielä kuullut yhtään järkevää perustetta liittymiselle, mutta tässä kolme yleisimmin kuultua väitettä.

1) Turvatakuut. Toisen maailmansodan aikaan Suomi olisi niitä kyllä kipeästi kaivannut. Käsittääkseni Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen laajentaakseen Leningradin puolustusaluetta natsi-Sakaa vastaan, jonka he olettivat hyökkäävän Suomen kautta. Nykyään länsi-Euroopassa ei ole sellaista valtiota, joka haluaisi laajentaa omaa aluettaan itään. Siksi Venäjälläkään ei ole mitään syytä laajentaa kaupunkiensa puolustusta, eikä tällöin mitään syytä hyökätä Suomen kimppuun, joka ei todellakaan ole uhka yhdellekään maailman valtiolle.

2)Voimme osallistua kansainvälisiin operaatioihin. Johan Suomi osallistuu tälläkin hetkellä kansainvälisiin rauhanturvaoperaatioihin YK:n kautta, joten mihin me tarvitsemme toista vaikutuskanavaa?

3)Nato korvaa yleisen asevelvollisuuden. Tämä on ihan täyttä puppua. Ei yksikään valtio ryhtyisi hoitamaan maamme puolustusta meidän puolestamme. Palkka-armeijakaan ei tule kysymykseen, sillä kun pystyttäisiin puolustamaan nykyisillä määrärahoilla ainoastaan Helsingin kokoinen alue. Yleinen asevelvollisuus on ainoa uskottava keino hoitaa kyseinen asia.

Toisaalta voimme katsoa mitä on tapahtunut Natoon liittyneelle eteläiselle naapurillemme Virolle. Eipä tuo Nato ole tuonut paljonkaan apua maan puolustukselle. Ihan samalla tavalla nuo Venäläiskoneet tuntuvat loukkaavan myös niiden ilmatilaa.

Vierailija
L
Gabriela

En itse nuku tässä suhteessa öitäni rauhassa ennen, kuin Venäjä on toimiva demokratia ja oikeusvaltio, koska demokratiat eivät vielä koskaan ole sotineet keskenään. Matkaa tuohon toimivaan demokratiaan Venäjällä on vielä jonkunkin verran. Ja tuo oikeusvaltiohomma on vielä pahemmin hakusessa; esimekiksi Venäjällä syyttäjän ja tuomioistuimen välinen ero on olematon. Olettaisin, että puhumme jopa muutaman vuosikymmenen prosessista.

Onko mielestäsi Venäjän toimissa Tsetseniassa mitään ns järkeä? Suurimmassa osassa maailmassa koskaan käydyistä sodista ei ole mitään "järkeä" ollut muutenkaan, jos siis ajatellaan jotain taloudellista panos-tuotos suhdetta. Yhteistyö ja vapaa kauppa on lähes aina kokonaisuuden kannalta edullisinta, ja kaikille osapuollle.

Tuo kollektiivinen puolustus on koko järjestön olemassaolon syy. Ja jokainen NATO -maa, joka olisi ajamassa puuttumattomuutta, tietäisi, että se voisi tapahtua sille itselleen, jos se ongelmiin joutuisi.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... light=nato

Tsetseniasta ja sodasta yleisesti. Sodissa EI ole KOSKAAN mitään järkeä.

Mutta todellisuus on se, että ne voivat syttyä, myös meidän kivassa pikku demokratiassamme ja demokraattisessa valtiossamme. Demokratiahan on vain sana, jonka jokainen valtio, yhteisö, tai yksilö määrittelee omalla tavallaan tarkoitusperiensä mukaisesti.

Tuo kollektiivinen puolustus, jolle NATO:n toiminta perustuu, on vain pino A4-papereita. Hienoja sanoja, jotka punnitaan vasta tosipaikan tullen, jota ei vielä ole NATO:n aikana tullut, sillä lasken tähän nyt vain suurvaltojen väliset sodat ja konfliktit. Politiikka on aina vahvempi kuin mitkään sopimukset. Tekeehän Amerikka muutenkin mitä lystää. Mikä sitä sitoo tiukassa paikassa tekemään sopimuksen mukaisesti. Ihan käytännössä mikä muu kun nippu papereita, jotka voi unohtaa ja mitätöidä halutessaan. Siinä meille takeita, että jos kolmanteen maailmaan sotaan verrattavissa oleva rähinä alkaa niin Amerikka tulee ja pelastaa meidät Venäjältä. Epäilen edelleen...

L
Seuraa 
Viestejä7006
Liittynyt17.3.2005

Gillespie

Kirjoitit:

Nykyään länsi-Euroopassa ei ole sellaista valtiota, joka haluaisi laajentaa omaa aluettaan itään. Siksi Venäjälläkään ei ole mitään syytä laajentaa kaupunkiensa puolustusta, eikä tällöin mitään syytä hyökätä Suomen kimppuun, joka ei todellakaan ole uhka yhdellekään maailman valtiolle.

Miksi meillä sitten pitää olla puolustusvoimat ylipäänsä, jos kerran mitään sodan riskiä ei näköpiirissä ole?

Ymmärtänet, että tämä argumenttisi ei ole mitenkään NATO -jäsenyyden vastainen, vaan kyseenalaistat tarpeen puolustuskyvyn yläpitämiselle ylipäänsä.

Ja:

Johan Suomi osallistuu tälläkin hetkellä kansainvälisiin rauhanturvaoperaatioihin YK:n kautta, joten mihin me tarvitsemme toista vaikutuskanavaa?

YK harrastaa rauhanturvaamista eikä rauhaanpakottamista. Ja YK tulee paikalle vain, jos aktiivisia sotatoimia ei enää käydä ja jos homma saa kaikkien TN:n pysyvien jäsenten (ml Venäjä ja Kiina) tuen.

Esimerkiksi Miloseviciä ei YK halunnut ajaa pois Kosovosta aikoinaan, joten NATO maat hoitivat homman. Samoin NATO on luvannut apua Darfuriin, jos Afrikan Unioni apua pyytää.

Ja:

Nato korvaa yleisen asevelvollisuuden. Tämä on ihan täyttä puppua. Ei yksikään valtio ryhtyisi hoitamaan maamme puolustusta meidän puolestamme. Palkka-armeijakaan ei tule kysymykseen, sillä kun pystyttäisiin puolustamaan nykyisillä määrärahoilla ainoastaan Helsingin kokoinen alue. Yleinen asevelvollisuus on ainoa uskottava keino hoitaa kyseinen asia.

Sinä kirjoitat täyttä puppua. Et oikein tunnu ymmärtävän, mistä koko puolustusliitossa on kyse. Ideanahan on se, että jokainen laittaa oman osansa yhteiseen puolustukseen. NATO –maat ovat sopineet, että kaikki laittavat vähintään 2% BKT:stä puolustukseen (Suomen nykyiset puolustusmenot noin 2%).

Suomi kelpaisi NATO:lle muutekin paljon paremmin jos luopuisimme täysin aikansa eläneestä suuren miesmäärän ja alkeellisten varusteiden armeijasta ja keskittyisimme sotilaiden laatuun (esim. palkka-armeija, vapaaehtoinen asepalvelus tai niiden yhdistelmä) ja kalustoon (liikkuvuuteen ja tulivoimaan). NATO:n pääsihteeri Sceffer on kovasti koittanut patistaa NATO maita ylipäänsä siirtymään pois Kylmän Sodan aikaisista massiivisista maa-armeijoista kohti liikkuvampaa ja nykyaikaisempaa meininkiä.

Sinulta näyttää jäävän täysin käsittämättä se, että NATO:n jäsenenä meidän ai tarvitsisi kyetä vastaamaan koko Suomen puolustuksesta, koska muuta NATO maat tulisivat jeesaamaan. Samalla tavalla me lähettäisimme joukkoja johonkin toiseen NATO –maahan, jos sen kimppuun hyökättäisiin.

Ja:

Toisaalta voimme katsoa mitä on tapahtunut Natoon liittyneelle eteläiselle naapurillemme Virolle. Eipä tuo Nato ole tuonut paljonkaan apua maan puolustukselle. Ihan samalla tavalla nuo Venäläiskoneet tuntuvat loukkaavan myös niiden ilmatilaa.

Kukaan täysijärkinen ei oleta, että Venäjän johdossa kukaan kuvittelisi, että Venäjä voisi tarjota minkäänlaista vastusta NATO:lle. Viron ilmatilan loukkauksissa lienee lähinnä kyse jonkinlaisesta lapsellisesta uhosta. Ja kyllähän ne tietää, että vaikka joku kone vähän koukkaa, ei se vielä aktivoi NATO:n kollektiivista puolustusta.

L
Seuraa 
Viestejä7006
Liittynyt17.3.2005

Gabriela

Kirjoitit:

Sodissa EI ole KOSKAAN mitään järkeä.

Länsiliittoutuneiden sodanjulistus Hitlerille Puolan invaasion jälkeen oli siis järjetöntä myös? Ja järjetöntä oli aikoinaan lähettää YK:n nimissä joukkoja Etelä-Koreaan kun Pohjois-Korea valloitti Etelän? Saddamia ei olisi saanut ajaa pois Kuwaitista 1991? Taleban olisi tullut jättää valtaan Afganistanissa?

Ja:

Mutta todellisuus on se, että ne voivat syttyä, myös meidän kivassa pikku demokratiassamme ja demokraattisessa valtiossamme. Demokratiahan on vain sana, jonka jokainen valtio, yhteisö, tai yksilö määrittelee omalla tavallaan tarkoitusperiensä mukaisesti.

Demokratia on vain sana. Toimiva demokratia taas on käsite, jolle kuitenkin on vaikea antaa yleispätevää määritelmää, mutta sellaisen tunnistaa kun sellaisen näkee (esimerkiksi kaikki OECD maat täyttävät mielestäni määritelmän). Ja huomionarvoista on se, että toimivat demokratiat eivät vielä koskaan ole sotineet keskenään.

Ja:

Tuo kollektiivinen puolustus, jolle NATO:n toiminta perustuu, on vain pino A4-papereita. Hienoja sanoja, jotka punnitaan vasta tosipaikan tullen, jota ei vielä ole NATO:n aikana tullut, sillä lasken tähän nyt vain suurvaltojen väliset sodat ja konfliktit. Politiikka on aina vahvempi kuin mitkään sopimukset.

Miksi sitten koko NATO on olemassa? Koko homma siis pelkkää fuulaa? Onneksi sinä Gabriela tämä huijauksen havaitsit? Purkavat koko NATO:n varmaan, kun kusetus paljastui?

Vierailija

Vastauksena L:lle

Tottakai ideaalitilanne on, ettei yhdelläkään valtiolla tarvitsisi olla armeijaa. Mutta niin kauan kuin yhdelläkin valtiolla sellainen on, täytyy se olla myös kaikilla muilla.

Sinulta näyttää jäävän täysin käsittämättä se, että NATO:n jäsenenä meidän ai tarvitsisi kyetä vastaamaan koko Suomen puolustuksesta, koska muuta NATO maat tulisivat jeesaamaan. Samalla tavalla me lähettäisimme joukkoja johonkin toiseen NATO –maahan, jos sen kimppuun hyökättäisiin.

Joo joo, saathan sinä unelmissasi elää. Idea on kyllä hyvä, mutta käytännössä tämä ei todellakaan toteudu. Jokainen valtio vastaa loppujen lopuksi ITSE maansa puolustuksesta, eikä ole mitään mieltä antaa kansallisen koskemattomuuden turvaamista muiden käsiin.

Nykyään kukaan ei uhkaa meitä sotilaallisesti, mutta armeijan teho perustuukin enemmänkin mielikuvan luomiseen tehokkaasta puolustuksesta. Olen yhä sitä mieltä, että yleinen asevelvollisuus on ainoa keino pitää tätä uskottavaa puolustusta yllä. Se että suurella osalla suomalaisista miehistä on sotilaallinen koulutus takanaan, on huomattavasti uskottavampi ja edullisempi keino, kuin kourallinen palkka-armeijan sotilaita.

Asevelvollisuusaika toki voitaisiin ihan huoletta puolittaa kuuteen ja kolmeen kuukauteen vähentämällä armeijan liikunnallista mielikuvaa mikä se tällä hetkellä "Suomen suurimpanan kuntokouluna" on ja opettaa vain ne perusasiat, joita mahdollisen kriisin uhatessa sitten syvennettäisiin kertausharjoituksilla. Tämä olisi Suomelle kaikista uskottavin ja edullisin ratkaisu, eikä maamme puolustus jäisi muiden maiden hyväntahtoisuuden varaan.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Gillespie
Miksi meidän tulisi liittyä Natoon? Itse en ole ainakaan vielä kuullut yhtään järkevää perustetta liittymiselle, mutta tässä kolme yleisimmin kuultua väitettä.

1) Turvatakuut. Toisen maailmansodan aikaan Suomi olisi niitä kyllä kipeästi kaivannut. Käsittääkseni Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen laajentaakseen Leningradin puolustusaluetta natsi-Sakaa vastaan, jonka he olettivat hyökkäävän Suomen kautta. Nykyään länsi-Euroopassa ei ole sellaista valtiota, joka haluaisi laajentaa omaa aluettaan itään. Siksi Venäjälläkään ei ole mitään syytä laajentaa kaupunkiensa puolustusta, eikä tällöin mitään syytä hyökätä Suomen kimppuun, joka ei todellakaan ole uhka yhdellekään maailman valtiolle.




No tuota. Turvatakuut tosiaankin olisivat ainut syy liittyä mihinkään puolustusliitton. Olkoot kyseessä sitten NATO tai joku EU-puolustusliitto. Minä en koe että asia olisi niin tärkeä, mutta tämä on ehkä ainut järkevä argumentti liittoutumisen puolesta. Sinälläänhän minä en liittoutumista ollenkaan vastusta. Varsinkin kun nyt joka tapauskessa olemme EU:ssa monilla tavoin kytkeytyneitä ja liittoutuneita muihin jäsenmaihin Olisi aika absurdi aatus, että kaiken yhteiselomme vallistessa, voisimme jotnekin eriksene katsella sivusta toisten EU-jäsenmaiden sotaa jonkin ulkopuolisen tahon kanssa tai päinvastoin. Vaikka eroja seuraavaan mielikuvitusesimerkkiin huomattavasti onkin, niin kuvittele tilannetta jossa Texas lähtee sotaan Meksikon kanssa ja muut USA:n osavaltiot, ja liittovaltio, katselevat sivusta.
Gillespie

2)Voimme osallistua kansainvälisiin operaatioihin. Johan Suomi osallistuu tälläkin hetkellä kansainvälisiin rauhanturvaoperaatioihin YK:n kautta, joten mihin me tarvitsemme toista vaikutuskanavaa?



Tämä on ihan totta. Kaiken lisäksi on huomattava, että melkein kaikki rauhanturvaoperaatiot, joissa suomalaisia muuten on jatkuvasti ja paljon mukana, ovat NATO-johtoisia. Suorana YK:n johdossa lienee vain muutama prosentti. Yhteistyömme rauhanturvaamisessa NATO:n kanssa on siis täysin mahdollista ja jokapäiväistäkin ilman jäsenyyttä ko. poppoossa. Suomalaiset rauhanturvaajat ovat NATO:nkin puitteissa tunnettuja ja arvostettuja ammattilaisia.
Gillespie

3)Nato korvaa yleisen asevelvollisuuden. Tämä on ihan täyttä puppua. Ei yksikään valtio ryhtyisi hoitamaan maamme puolustusta meidän puolestamme. Palkka-armeijakaan ei tule kysymykseen, sillä kun pystyttäisiin puolustamaan nykyisillä määrärahoilla ainoastaan Helsingin kokoinen alue. Yleinen asevelvollisuus on ainoa uskottava keino hoitaa kyseinen asia.

Tässä olet täysin oikeassa. NATO onkin lähinnä juuri organisaatio joka keskittyy yhteistoiminnan ja -organisoinnin hallintaan, sen lisäksi että järjestön täysjäsenyyt taannee jonkinlaiset tkeskinäiset turvatakuut. Tosin niistäkin on huomioitava, että mitään absoluuttiosta velvollisuuta ei toisilal mailla ole lähettää mitään nimellismääräistä sotajoukkoa mihinkään, vaan ko. maan johto voi päättää ihan täysin mitä tekee. Vähimmillään kaikki saatu apu lienee moraalinen tuki ja nimellinen sodanjulistus yhteiselle viholliselle, ehkä muutamia sotilastarkkailjoita saattasi tulla kylään. Yhteistoiminnasta NATO-joukkojen kanssa sen verran vielä kutienkin, että sen parantaminen ja kehittäminen ei tietnekään edellytä jäsenyyttä. Standardit ovat avoimia ja NATO harjoitteleekin säännöllisesti yhteistoimintaa muiden maiden kanssa. Suomi on näissäkin hommissa aktiivisesti mukana, ei vähinten yhteisten rauhanturvaamisprojektien takia.

NATO:n jäseninäkin pahimmillaan saattaisimme olla samassa tilanteessa kuin talvisodan alkaessa, että liittolaiset toki paheksuisivat hyökkäystä, mutteivät ehtisi kenties tehdä yhtään mitään ennenkuin tilanne olisi omin voimimme ratkennut suuntaan tai toiseen.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
L

Miksi sitten koko NATO on olemassa? Koko homma siis pelkkää fuulaa?

Ei se mitään fuulaa ole. NATO on jäänne kylmän sodan ajalta; ajalta jolloin kommunismi ja sen ilmentymä NL:n muodossa uhkasi ensisijaisetsi koko Eurooppaa, toissijaisesti maailmaakin. Siis länsimaiden näkökulmasta. NATO oli puolustusliitto, joka oli nimenomaan NL:n (ja sen kommunististen pakkoliittolaisten) uhan varalta olemassa. Tieto siitä että kapitalistiset länsimaat olivat yhtä pataa ja että esimerkiksi heti Länsi-Saksassa oli suuri määrä amerikkalaista sotavoimaa odotamassa, oli ainut syy mikä esti väkivaltaista kommunismin etenemistä.

Nyt kun kommunismi on mennyttä, NATO on menettänyt ensisijaisen merkityksensä. Sen sisällä myös rivit ovat rakoilleet kun enää ei ole yhteistä vihollista yhdistämässä. Näinä aikoina NATO:n hyöty onkin eri maiden itsenäisiä armeijaorganisaatioita yhdistävän katto-organisaation luominen, mikä mahdollistaa yhteistoiminnan ja tieto-taidon leviämisen tehokkaasti. Joskin tämä on nykyään myös mahdollista ilman jäsenyyttäkin. NATO:n hyötyjä ja malleja voi myös tietysti hyväksikäyttää muissakin systeemeissä, kuten vaikkapa kaavaillussa EU-puolustusyhteistyössä.

Vaikka NATO yhä myös sotilasliittona toimiikin, on sen merkitys nykyisin varsin vähäinen. Se on sellainen kättäpäälle-luokan turvatakuu kutienkin lopulta. NATO:n todelliset hyödyt ovat muualla, ja niiden hyödyntäminen ei edellytä jäsenyyttä, eikä enää itseasiassa välttämättä koko NATOa sellaisenaan.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

L
Seuraa 
Viestejä7006
Liittynyt17.3.2005

Kosh

Kirjoitat:

Vaikka NATO yhä myös sotilasliittona toimiikin, on sen merkitys nykyisin varsin vähäinen. Se on sellainen kättäpäälle-luokan turvatakuu kutienkin lopulta. NATO:n todelliset hyödyt ovat muualla, ja niiden hyödyntäminen ei edellytä jäsenyyttä, eikä enää itseasiassa välttämättä koko NATOa sellaisenaan.

NATO ON edelleen puolustusliitto. Mitä ihmettä tuo muu jorinasi asiaan vaikuttaa?

ja minähän olen sitä mieltä, että Suomi ja NATO yhdessä taatusti tuovat paremman turvan mahdolliselta agressiolta vaikkapa Venäjän suunnalta kuin pelkkä itsenäinen puolustus.

Ja me käytiin tämä homma jo kahteen kertaan läpi.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... +l%E4nteen

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... +l%E4nteen

En ihan heti viitsi aloittaa kolmatta kierrosta kanssasi.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat