Psykologia, aivot ja aistit: Minkä takia yhteiskunta sietää freudilaista psykoanalyysia?

Minkä takia yhteiskunta sietää freudilaista psykoanalyysia?

Satuin lukemaan psykonanalyytikko Elina Reenkolan "kehutun" teoksen "Nainen ja viha - Aggressio voimavaraksi". Jos olisin kirjoittanut ajatukseni julki välittömästi tuon lukemisen jälkeen, teksti olisi ollut täysin painokelvotonta.

Kirja on sisällöltään yksinkertaisesti raivohullu. Miten vuosikymmenet modernin psykologian kehitystä, evoluutiopsykologian nousua, sosiaalisten vertaisryhmien tutkimusta ja mm. kaksoistutkimuksesta saatuja ihmisluonnetta koskevia havaintoja sekä ylipäänsä ns. tervettä järkeä, eivät ole onnistuneet kitkemään freudilaista järjettömyyttä?

Reenkolan viisauksiin kuuluu mm. se, että jokainen 3-6 vuotias lapsi joutuu pettymään, että ei voikaan harrastaa vanhempiensa kanssa seksiä (wtf?), hän toistaa tämän useamman kerran. Hänellä on fiksaatio käsitteisiin äidinmurha ja isänmurha. Tyttärien isiinsä kokema alitajuinen seksuaalinen halu tietyssä kehitysiässä toistuu suoraan ja rivien välistä.
Erilaisille mielessä käyville sairaille/järjettömille ajatuksille - ja jokainen ihminen tietää, että tällaisia tulee mieleen aina välillä ja ne torjutaan saman tien - annetaan suhteettomasti merkitystä.
Esimerkki useammista tämänsuuntaisista: Joku Reenkolan potilas (nuoren vauvan äiti) esim. kertoo, että hän oli lastaan pestessään ihaillut kuinka kaunis vagina tyttövauvalla on ja sitten hänen mielessään oli ohimennen käynyt ajatus "entä jos työntäisin sormen sinne", mitä hän ei tietenkään ollut tehnyt. Mutta psykoanalyytikko, ainakin Elina Reenkola, kaivaa ihmisistä tällaisia ajatuksia (voiko niitä edes kutsua ajatuksiksi, ja ovatko ne oikeasti juuri muuta kuin mielen tuottamaa hälyä, josta suurin osa on ohimenevää ja merkityksetöntä?) esille ja "terapiassa" antaa niille merkityksiä.

Kauhistuttaa ajatus, että henkisesti heikossa tilassa olevat hakevat apua, ja saattavat joutua vahvatahtoisten puoskarien suggeroitaviksi, joiden mielestä ihmisen minuus ja psyyke kietoutuvat lapsi-vanhempi-suhteen ja freudilaisittain kieroutuneena nähdyn seksuaalisuuden ympärille.

Tuollaista voidaan edelleen opettaa ja sallia terapiakäytäntönä, vaikka tuon järjettömyyden todellisuudenvastaisuudesta on kertynyt menneiden vuosikymmenten aikana niin valtavasti näyttöä, että moiselle olisi pitänyt laittaa stoppi jo aikaa sitten.

[quote author="surreal" time="21.04.2009 klo 17:10"]

Satuin lukemaan psykonanalyytikko Elina Reenkolan "kehutun" teoksen "Nainen ja viha - Aggressio voimavaraksi". Jos olisin kirjoittanut ajatukseni julki välittömästi tuon lukemisen jälkeen, teksti olisi ollut täysin painokelvotonta.

Kirja on sisällöltään yksinkertaisesti raivohullu. Miten vuosikymmenet modernin psykologian kehitystä, evoluutiopsykologian nousua, sosiaalisten vertaisryhmien tutkimusta ja mm. kaksoistutkimuksesta saatuja ihmisluonnetta koskevia havaintoja sekä ylipäänsä ns. tervettä järkeä, eivät ole onnistuneet kitkemään freudilaista järjettömyyttä?

Reenkolan viisauksiin kuuluu mm. se, että jokainen 3-6 vuotias lapsi joutuu pettymään, että ei voikaan harrastaa vanhempiensa kanssa seksiä (wtf?), hän toistaa tämän useamman kerran. Hänellä on fiksaatio käsitteisiin äidinmurha ja isänmurha. Tyttärien isiinsä kokema alitajuinen seksuaalinen halu tietyssä kehitysiässä toistuu suoraan ja rivien välistä.
Erilaisille mielessä käyville sairaille/järjettömille ajatuksille - ja jokainen ihminen tietää, että tällaisia tulee mieleen aina välillä ja ne torjutaan saman tien - annetaan suhteettomasti merkitystä.
Esimerkki useammista tämänsuuntaisista: Joku Reenkolan potilas (nuoren vauvan äiti) esim. kertoo, että hän oli lastaan pestessään ihaillut kuinka kaunis vagina tyttövauvalla on ja sitten hänen mielessään oli ohimennen käynyt ajatus "entä jos työntäisin sormen sinne", mitä hän ei tietenkään ollut tehnyt. Mutta psykoanalyytikko, ainakin Elina Reenkola, kaivaa ihmisistä tällaisia ajatuksia (voiko niitä edes kutsua ajatuksiksi, ja ovatko ne oikeasti juuri muuta kuin mielen tuottamaa hälyä, josta suurin osa on ohimenevää ja merkityksetöntä?) esille ja "terapiassa" antaa niille merkityksiä.

Kauhistuttaa ajatus, että henkisesti heikossa tilassa olevat hakevat apua, ja saattavat joutua vahvatahtoisten puoskarien suggeroitaviksi, joiden mielestä ihmisen minuus ja psyyke kietoutuvat lapsi-vanhempi-suhteen ja freudilaisittain kieroutuneena nähdyn seksuaalisuuden ympärille.

Tuollaista voidaan edelleen opettaa ja sallia terapiakäytäntönä, vaikka tuon järjettömyyden todellisuudenvastaisuudesta on kertynyt menneiden vuosikymmenten aikana niin valtavasti näyttöä, että moiselle olisi pitänyt laittaa stoppi jo aikaa sitten.

[/quote]

Re: Minkä takia yhteiskunta sietää freudilaista psykoanalyysia?

Filosofiassa freudilaismaisilla ajatuksilla ainakin on paikkansa. En toki tiedä kliinisestä puolesta.

Esitätkö siis, että esim. ID, Ego ja Superego ovat fiktiivisiä käsitteitä? Tällainen ei ainakaan olisi kovin "rönsyilevän rikas" näkemys ihmisyydestä.

[quote author="GradStudent" time="21.04.2009 klo 17:52"]

Filosofiassa freudilaismaisilla ajatuksilla ainakin on paikkansa. En toki tiedä kliinisestä puolesta.

Esitätkö siis, että esim. ID, Ego ja Superego ovat fiktiivisiä käsitteitä? Tällainen ei ainakaan olisi kovin "rönsyilevän rikas" näkemys ihmisyydestä.

[/quote]

"Short cuts in thinking are not merely bad intellectual practice, they are ethically suspect." -Derek Attridge

Vastaa Lainaa Ilmoita asiaton sisältö

Re: Minkä takia yhteiskunta sietää freudilaista psykoanalyysia?

Jokainen 3-6-vuotias lapsi joutuu pettymään, että ei voikkaan harrastaa seksiä vanhempiensa kanssa? What the fuck? Harva tuosta ikäjakaumasta edes tietää mitä seksi on ja vaikka tietäisikin, niin tuskin se tuottaa heille hirveää pettymystä. Itse tuon ikäisenä tiesin suurinpiirtein mitä seksi tarkoittaa, mutta ei sitä tullut ajateltua harrastavansa vanhempiensa kanssa, eikä sen puolen muidenkaan kanssa. Käyttikö hän oikeasti sanaa "jokainen"? icon_biggrin.gif

[quote author="PsymAi" time="21.04.2009 klo 17:58"]

Jokainen 3-6-vuotias lapsi joutuu pettymään, että ei voikkaan harrastaa seksiä vanhempiensa kanssa? What the fuck? Harva tuosta ikäjakaumasta edes tietää mitä seksi on ja vaikka tietäisikin, niin tuskin se tuottaa heille hirveää pettymystä. Itse tuon ikäisenä tiesin suurinpiirtein mitä seksi tarkoittaa, mutta ei sitä tullut ajateltua harrastavansa vanhempiensa kanssa, eikä sen puolen muidenkaan kanssa. Käyttikö hän oikeasti sanaa "jokainen"? icon_biggrin.gif

[/quote]
Vastaa Lainaa Ilmoita asiaton sisältö

Re: Minkä takia yhteiskunta sietää freudilaista psykoanalyysia?

Satuin lukemaan psykonanalyytikko Elina Reenkolan "kehutun" teoksen "Nainen ja viha - Aggressio voimavaraksi".

Ihan aluksi pitää sanoa, etten ole kyseistä teosta lukenut ja tuskin luenkaan. Kommentoin silti.

Erilaisille mielessä käyville sairaille/järjettömille ajatuksille - ja jokainen ihminen tietää, että tällaisia tulee mieleen aina välillä ja ne torjutaan saman tien - annetaan suhteettomasti merkitystä.
...

Esimerkki useammista tämänsuuntaisista: Joku Reenkolan potilas (nuoren vauvan äiti) esim. kertoo, että hän oli lastaan pestessään ihaillut kuinka kaunis vagina tyttövauvalla on ja sitten hänen mielessään oli ohimennen käynyt ajatus "entä jos työntäisin sormen sinne", mitä hän ei tietenkään ollut tehnyt. Mutta psykoanalyytikko, ainakin Elina Reenkola, kaivaa ihmisistä tällaisia ajatuksia (voiko niitä edes kutsua ajatuksiksi, ja ovatko ne oikeasti juuri muuta kuin mielen tuottamaa hälyä, josta suurin osa on ohimenevää ja merkityksetöntä?) esille ja "terapiassa" antaa niille merkityksiä.

Tässä on ero sen välillä mitä pidetään sopivana tai mitä itse koet sopivaksi ja sen, mitä tutkija työssään kohtaa. Se, jonka sinä tulkitset mielen tuottamaksi hälyksi, saattaa tulla tutkijaa vastaan useissa eri tapauksissa ja silloin ei kukaan vakavasti asiaansa suhtautuva tutkija vain yksinkertaisesti voi eikä saakaan suhtautua asiaan olankohautuksella. Jos sama asia nousee esiin uudestaan useammassa tapauksessa, sillä on merkitystä ja se pitää ottaa huomioon. Se on jonkinlainen ominaisuus silloin ja olisi vastuutonta tieteentekijänä vain sivuuttaa asia. Vaikka kyseessä olisikin jotain yhteiskunnallisten normien vastaista.

Toivoa sopii, että alan ammattilaiset tuntevat vastuunsa ja osaavat asiansa. Häiriintyneille ei muutoinkaan olisi suotavaa esittää asioita ilman suodatinta.

Freudin ajatusten suhteen olen pitkälti samoilla linjoilla, mutta pidän silti mieleni avoimena. Yritä rauhoittaa mielesi, totuutta ei kuitenkaan kieltämällä pääse pakoon, olkoon millainen tahansa. Ymmärrys asioista juuri sellaisina, kuin ne ovat, syntyy vain aidosti avoimen, mutta skeptisen tutkimuksen kautta. Jos taas jotain, joka on koko ajan näkyvillä, sivuutetaan sopimattomana, on seinä vastassa.

[quote author="Electric shadow" time="21.04.2009 klo 19:06"]

[quote author="surreal"]Satuin lukemaan psykonanalyytikko Elina Reenkolan "kehutun" teoksen "Nainen ja viha - Aggressio voimavaraksi".[/quote]
Ihan aluksi pitää sanoa, etten ole kyseistä teosta lukenut ja tuskin luenkaan. Kommentoin silti.

[quote author="surreal"]Erilaisille mielessä käyville sairaille/järjettömille ajatuksille - ja jokainen ihminen tietää, että tällaisia tulee mieleen aina välillä ja ne torjutaan saman tien - annetaan suhteettomasti merkitystä.
...

Esimerkki useammista tämänsuuntaisista: Joku Reenkolan potilas (nuoren vauvan äiti) esim. kertoo, että hän oli lastaan pestessään ihaillut kuinka kaunis vagina tyttövauvalla on ja sitten hänen mielessään oli ohimennen käynyt ajatus "entä jos työntäisin sormen sinne", mitä hän ei tietenkään ollut tehnyt. Mutta psykoanalyytikko, ainakin Elina Reenkola, kaivaa ihmisistä tällaisia ajatuksia (voiko niitä edes kutsua ajatuksiksi, ja ovatko ne oikeasti juuri muuta kuin mielen tuottamaa hälyä, josta suurin osa on ohimenevää ja merkityksetöntä?) esille ja "terapiassa" antaa niille merkityksiä.[/quote]
Tässä on ero sen välillä mitä pidetään sopivana tai mitä itse koet sopivaksi ja sen, mitä tutkija työssään kohtaa. Se, jonka sinä tulkitset mielen tuottamaksi hälyksi, saattaa tulla tutkijaa vastaan useissa eri tapauksissa ja silloin ei kukaan vakavasti asiaansa suhtautuva tutkija vain yksinkertaisesti voi eikä saakaan suhtautua asiaan olankohautuksella. Jos sama asia nousee esiin uudestaan useammassa tapauksessa, sillä on merkitystä ja se pitää ottaa huomioon. Se on jonkinlainen ominaisuus silloin ja olisi vastuutonta tieteentekijänä vain sivuuttaa asia. Vaikka kyseessä olisikin jotain yhteiskunnallisten normien vastaista.

Toivoa sopii, että alan ammattilaiset tuntevat vastuunsa ja osaavat asiansa. Häiriintyneille ei muutoinkaan olisi suotavaa esittää asioita ilman suodatinta.

Freudin ajatusten suhteen olen pitkälti samoilla linjoilla, mutta pidän silti mieleni avoimena. Yritä rauhoittaa mielesi, totuutta ei kuitenkaan kieltämällä pääse pakoon, olkoon millainen tahansa. Ymmärrys asioista juuri sellaisina, kuin ne ovat, syntyy vain aidosti avoimen, mutta skeptisen tutkimuksen kautta. Jos taas jotain, joka on koko ajan näkyvillä, sivuutetaan sopimattomana, on seinä vastassa.

[/quote]
Vastaa Lainaa Ilmoita asiaton sisältö

Re: Minkä takia yhteiskunta sietää freudilaista psykoanalyysia?

Se, jonka sinä tulkitset mielen tuottamaksi hälyksi, saattaa tulla tutkijaa vastaan useissa eri tapauksissa ja silloin ei kukaan vakavasti asiaansa suhtautuva tutkija vain yksinkertaisesti voi eikä saakaan suhtautua asiaan olankohautuksella. Jos sama asia nousee esiin uudestaan useammassa tapauksessa, sillä on merkitystä ja se pitää ottaa huomioon. Se on jonkinlainen ominaisuus silloin ja olisi vastuutonta tieteentekijänä vain sivuuttaa asia. Vaikka kyseessä olisikin jotain yhteiskunnallisten normien vastaista.

Nimenomaan. On oikeasti hieman pelottavaa, ja ehkäpä vähän viktoriaanista, että joku voi pitää hänelle "pöyristyttävää" käyttäytymistä "pelkkänä hälynä". Naturalistinen virhepäätelmä heiluu lähellä.

Samasta syystä luonnollinen todellisuus ei ole rationaalista, eikä eettistä. Jotkut ehkä liikaa anglofonisesta ajattelusta ammentavat ihmiset pyrkivät näkemään järjestystä, empatiaa ja järkeä siellä, missä sitä ei ole... Ja juuri tämä "mielen sulkeminen" on jopa vaarallista.

Perunaakaan ei täydy veistellä pieneksi neliöksi ennen syömistä, vaan kyllä potaattia löytyy jos jonkinlaista, ja enemmän niistä nauttii paljon kokonaisempina ja osa voi vetää kuorineenkin tai raakana.

[quote author="GradStudent" time="21.04.2009 klo 19:23"]

[quote author="Electric shadow"]Se, jonka sinä tulkitset mielen tuottamaksi hälyksi, saattaa tulla tutkijaa vastaan useissa eri tapauksissa ja silloin ei kukaan vakavasti asiaansa suhtautuva tutkija vain yksinkertaisesti voi eikä saakaan suhtautua asiaan olankohautuksella. Jos sama asia nousee esiin uudestaan useammassa tapauksessa, sillä on merkitystä ja se pitää ottaa huomioon. Se on jonkinlainen ominaisuus silloin ja olisi vastuutonta tieteentekijänä vain sivuuttaa asia. Vaikka kyseessä olisikin jotain yhteiskunnallisten normien vastaista.[/quote]
Nimenomaan. On oikeasti hieman pelottavaa, ja ehkäpä vähän viktoriaanista, että joku voi pitää hänelle "pöyristyttävää" käyttäytymistä "pelkkänä hälynä". Naturalistinen virhepäätelmä heiluu lähellä.

Samasta syystä luonnollinen todellisuus ei ole rationaalista, eikä eettistä. Jotkut ehkä liikaa anglofonisesta ajattelusta ammentavat ihmiset pyrkivät näkemään järjestystä, empatiaa ja järkeä siellä, missä sitä ei ole... Ja juuri tämä "mielen sulkeminen" on jopa vaarallista.

Perunaakaan ei täydy veistellä pieneksi neliöksi ennen syömistä, vaan kyllä potaattia löytyy jos jonkinlaista, ja enemmän niistä nauttii paljon kokonaisempina ja osa voi vetää kuorineenkin tai raakana.

[/quote]

"Short cuts in thinking are not merely bad intellectual practice, they are ethically suspect." -Derek Attridge

Vastaa Lainaa Ilmoita asiaton sisältö

Re: Minkä takia yhteiskunta sietää freudilaista psykoanalyysia?

Se, jonka sinä tulkitset mielen tuottamaksi hälyksi, saattaa tulla tutkijaa vastaan useissa eri tapauksissa ja silloin ei kukaan vakavasti asiaansa suhtautuva tutkija vain yksinkertaisesti voi eikä saakaan suhtautua asiaan olankohautuksella.

Freudilaiset psykonanalyytikot eivät ole varsinaisesti tutkijoita, koska ne premissit, joiden pohjalta he "tutkimusta" tuottavat ovat mielivaltaisesti asetettuja. Silloin - mikä on usein - kun nämä premissit ja todellisuus eivät kohtaa nk. tutkimuskin on hakoteillä, usein potilaalle varmasti hyvinkin tuhoisin seurauksin.

Mieleen nousevasta ja useimmiten sivuutettavasta hälystä, ja siitä mitä se tarkoittaa, saadaan paljon enemmän ymmärrystä esim. neuropsykologian tai evoluutiopsykologian tutkimuksen kautta, kuin freudilaisen järjettömyyden.
Ylipäänsä oletus siitä, että jonkin yksittäisen mielessä käyvän hälyn ja ihmisen luonteen välillä olisi minkäänlaista yhteyttä (kuten Reenkola tuntuu ajattelevan, varsinkin jos häly on luonteeltaan seksuaalista) on useimmiten perusteetonta. Sanotaan vaikka niin, että yhteiskunnan mittatason otannassa ajatus jonkun henkilön tappamisesta käy ihmisten mielissä tuhansia ja tuhansia kertoja siihen nähden kuinka paljon tappoja tapahtuu, ja sellainen ajatus voi käydä rauhaa rakastavimmankin ihmisen mielessä, joka ei koskaan voisi ketään satuttaa.

Toivoa sopii, että alan ammattilaiset tuntevat vastuunsa ja osaavat asiansa. Häiriintyneille ei muutoinkaan olisi suotavaa esittää asioita ilman suodatinta.

Toivon samaa. Tämä tarkoittaa freudilaisuuden, jonka asema toki muutenkin on ollut jo pitkään laskussa, pysyvää poistumista psykologian ja psykoterapian hyväksytyistä oppirakennelmista.

Freudin ajatusten suhteen olen pitkälti samoilla linjoilla, mutta pidän silti mieleni avoimena. Yritä rauhoittaa mielesi, totuutta ei kuitenkaan kieltämällä pääse pakoon, olkoon millainen tahansa. Ymmärrys asioista juuri sellaisina, kuin ne ovat, syntyy vain aidosti avoimen, mutta skeptisen tutkimuksen kautta. Jos taas jotain, joka on koko ajan näkyvillä, sivuutetaan sopimattomana, on seinä vastassa.

Tämä viimeinen kappaleesi jää epäselväksi. Mistä "koko ajan näkyvillä olevasta" puhut? Entä kuka tai miten sen sivuuttaa? Entä oletko Freudin kanssa samaa mieltä, vai samaa mieltä siitä, että freudilaisuudella ei ole tieteellistä pohjaa?

[quote author="surreal" time="21.04.2009 klo 20:56"]

[quote author="Electric shadow"] Se, jonka sinä tulkitset mielen tuottamaksi hälyksi, saattaa tulla tutkijaa vastaan useissa eri tapauksissa ja silloin ei kukaan vakavasti asiaansa suhtautuva tutkija vain yksinkertaisesti voi eikä saakaan suhtautua asiaan olankohautuksella. [/quote]
Freudilaiset psykonanalyytikot eivät ole varsinaisesti tutkijoita, koska ne premissit, joiden pohjalta he "tutkimusta" tuottavat ovat mielivaltaisesti asetettuja. Silloin - mikä on usein - kun nämä premissit ja todellisuus eivät kohtaa nk. tutkimuskin on hakoteillä, usein potilaalle varmasti hyvinkin tuhoisin seurauksin.

Mieleen nousevasta ja useimmiten sivuutettavasta hälystä, ja siitä mitä se tarkoittaa, saadaan paljon enemmän ymmärrystä esim. neuropsykologian tai evoluutiopsykologian tutkimuksen kautta, kuin freudilaisen järjettömyyden.
Ylipäänsä oletus siitä, että jonkin yksittäisen mielessä käyvän hälyn ja ihmisen luonteen välillä olisi minkäänlaista yhteyttä (kuten Reenkola tuntuu ajattelevan, varsinkin jos häly on luonteeltaan seksuaalista) on useimmiten perusteetonta. Sanotaan vaikka niin, että yhteiskunnan mittatason otannassa ajatus jonkun henkilön tappamisesta käy ihmisten mielissä tuhansia ja tuhansia kertoja siihen nähden kuinka paljon tappoja tapahtuu, ja sellainen ajatus voi käydä rauhaa rakastavimmankin ihmisen mielessä, joka ei koskaan voisi ketään satuttaa.

[quote author=""]Toivoa sopii, että alan ammattilaiset tuntevat vastuunsa ja osaavat asiansa. Häiriintyneille ei muutoinkaan olisi suotavaa esittää asioita ilman suodatinta.[/quote]
Toivon samaa. Tämä tarkoittaa freudilaisuuden, jonka asema toki muutenkin on ollut jo pitkään laskussa, pysyvää poistumista psykologian ja psykoterapian hyväksytyistä oppirakennelmista.

[quote author=""]Freudin ajatusten suhteen olen pitkälti samoilla linjoilla, mutta pidän silti mieleni avoimena. Yritä rauhoittaa mielesi, totuutta ei kuitenkaan kieltämällä pääse pakoon, olkoon millainen tahansa. Ymmärrys asioista juuri sellaisina, kuin ne ovat, syntyy vain aidosti avoimen, mutta skeptisen tutkimuksen kautta. Jos taas jotain, joka on koko ajan näkyvillä, sivuutetaan sopimattomana, on seinä vastassa.[/quote]
Tämä viimeinen kappaleesi jää epäselväksi. Mistä "koko ajan näkyvillä olevasta" puhut? Entä kuka tai miten sen sivuuttaa? Entä oletko Freudin kanssa samaa mieltä, vai samaa mieltä siitä, että freudilaisuudella ei ole tieteellistä pohjaa?

[/quote]
Vastaa Lainaa Ilmoita asiaton sisältö

Re: Minkä takia yhteiskunta sietää freudilaista psykoanalyysia?

On oikeasti hieman pelottavaa, ja ehkäpä vähän viktoriaanista, että joku voi pitää hänelle "pöyristyttävää" käyttäytymistä "pelkkänä hälynä". Naturalistinen virhepäätelmä heiluu lähellä.

Mielessä käyvä välähdys jostakin teosta (esim. väkivalta henkilöä Y kohtaan) ja ko. teko tai todellinen halu ko. tekoon ovat aivan eri asioita.

Johdat nyt itse virhepäätelmän häly, ohimenevä välähdys, häilyvä hetken mielikuva joka saman tien torjutaan vastenmielisenä tms.. -> ko. hälyssä välähtänyt "käyttäytyminen".

[quote author="surreal" time="21.04.2009 klo 21:01"]

[quote author="GradStudent"] On oikeasti hieman pelottavaa, ja ehkäpä vähän viktoriaanista, että joku voi pitää hänelle "pöyristyttävää" käyttäytymistä "pelkkänä hälynä". Naturalistinen virhepäätelmä heiluu lähellä. [/quote]
Mielessä käyvä välähdys jostakin teosta (esim. väkivalta henkilöä Y kohtaan) ja ko. teko tai todellinen halu ko. tekoon ovat aivan eri asioita.

Johdat nyt itse virhepäätelmän häly, ohimenevä välähdys, häilyvä hetken mielikuva joka saman tien torjutaan vastenmielisenä tms.. -> ko. hälyssä välähtänyt "käyttäytyminen".

[/quote]
Vastaa Lainaa Ilmoita asiaton sisältö

Re: Minkä takia yhteiskunta sietää freudilaista psykoanalyysia?

Tämä viimeinen kappaleesi jää epäselväksi. Mistä "koko ajan näkyvillä olevasta" puhut? Entä kuka tai miten sen sivuuttaa? Entä oletko Freudin kanssa samaa mieltä, vai samaa mieltä siitä, että freudilaisuudella ei ole tieteellistä pohjaa?

Puhun ajatuksenvapauden kaventamisesta sivuuttamalla olennaisen sopimattomana, vaikka olisi kuinka ilmeistä. Sellainen ei kuulu tieteelliseen ajatteluun, vaikka tuosta ajattelusta syntyisikin jotain vallitsevista normeista poikkeavaa. Sen voi sivuuttaa kuka vain, joka pitäytyy tiukasti jossain hyväksi katsomassaan moraali- tai etiikkakäsityksessä. Totuus pitää nähdä paksunkin kerroksen läpi, jotta jotain todellista syntyisi.

Olen Freudista siis sitä mieltä, että miehellä itsellään oli aivan liikaa henkilökohtaisia seksuaalisuuteen liittyviä ongelmia, että olisi voinut tehdä todellista tieteellistä tutkimusta. Kaikkea hänenkään esittämäänsä en silti sulje automaattisesti pois. Eli varsin kriittinen olen hänen aivoituksilleen.

[quote author="Electric shadow" time="21.04.2009 klo 21:12"]

[quote author="surreal"]Tämä viimeinen kappaleesi jää epäselväksi. Mistä "koko ajan näkyvillä olevasta" puhut? Entä kuka tai miten sen sivuuttaa? Entä oletko Freudin kanssa samaa mieltä, vai samaa mieltä siitä, että freudilaisuudella ei ole tieteellistä pohjaa?[/quote]
Puhun ajatuksenvapauden kaventamisesta sivuuttamalla olennaisen sopimattomana, vaikka olisi kuinka ilmeistä. Sellainen ei kuulu tieteelliseen ajatteluun, vaikka tuosta ajattelusta syntyisikin jotain vallitsevista normeista poikkeavaa. Sen voi sivuuttaa kuka vain, joka pitäytyy tiukasti jossain hyväksi katsomassaan moraali- tai etiikkakäsityksessä. Totuus pitää nähdä paksunkin kerroksen läpi, jotta jotain todellista syntyisi.

Olen Freudista siis sitä mieltä, että miehellä itsellään oli aivan liikaa henkilökohtaisia seksuaalisuuteen liittyviä ongelmia, että olisi voinut tehdä todellista tieteellistä tutkimusta. Kaikkea hänenkään esittämäänsä en silti sulje automaattisesti pois. Eli varsin kriittinen olen hänen aivoituksilleen.

[/quote]
Vastaa Lainaa Ilmoita asiaton sisältö

Re: Minkä takia yhteiskunta sietää freudilaista psykoanalyysia?

Reenkolan viisauksiin kuuluu mm. se, että jokainen 3-6 vuotias lapsi joutuu pettymään, että ei voikaan harrastaa vanhempiensa kanssa seksiä (wtf?), hän toistaa tämän useamman kerran. Hänellä on fiksaatio käsitteisiin äidinmurha ja isänmurha. Tyttärien isiinsä kokema alitajuinen seksuaalinen halu tietyssä kehitysiässä toistuu suoraan ja rivien välistä. Erilaisille mielessä käyville sairaille/järjettömille ajatuksille - ja jokainen ihminen tietää, että tällaisia tulee mieleen aina välillä ja ne torjutaan saman tien - annetaan suhteettomasti mekitystä. Esimerkki useammista tämänsuuntaisista: Joku Reenkolan potilas (nuoren vauvan äiti) esim. kertoo, että hän oli lastaan pestessään ihaillut kuinka kaunis vagina tyttövauvalla on ja sitten hänen mielessään oli ohimennen käynyt ajatus "entä jos työntäisin sormen sinne", mitä hän ei tietenkään ollut tehnyt.

Mutta psykoanalyytikko, ainakin Elina Reenkola, kaivaa ihmisistä tällaisia ajatuksia (voiko niitä edes kutsua ajatuksiksi, ja ovatko ne oikeasti juuri muuta kuin mielen tuottamaa hälyä, josta suurin osa on ohimenevää ja merkityksetöntä?) esille ja "terapiassa" antaa niille merkityksiä.

Korjaanpa pari väärinkäsitystä psykoanalyysista.

Kyse on siis konseptuaalisesta teoriasta ihmisen psyykkeestä. Itse esim. kiellän koko oidipuskompleksin tyttöjen kohdalla. Käsitän sen lähinnä miesten neurologisen evoluution tuloksena. Se miksi naisetkin voivat uskoa oidipuskompleksiin, johtuu käsittääkseni siitä, että millaisia miehet ovat, ja heihin lähinnä heijastuu enemmän tai vähemmän näitä patriarkaalisia ilmiöitä sosiaalisen todellisuuden kautta. Toki tytöillä voi olla negatiivisesti vaikuttavia tekijöitä alitajunnassa, mutta en näkisi kovin fiksuna vetona johtaa niitä yksinomaan ns. elektrakompleksiin.

Kauhistuttaa ajatus, että henkisesti heikossa tilassa olevat hakevat apua, ja saattavat joutua vahvatahtoisten puoskarien suggeroitaviksi, joiden mielestä ihmisen minuus ja psyyke kietoutuvat lapsi-vanhempi-suhteen ja freudilaisittain kieroutuneena nähdyn seksuaalisuuden ympärille.

Se ei ole sen enempää suggestiota kuin normaali läheinen ystävyyssuhde. Ainoat asiat, jotka erottaa terapiasuhteen ja ystävyyssuhteen, ovat niiden päämäärät. Toki ystävyyssuhteellakin voi olla samoja päämäriä kuin terapeuttisella suhteella, mutta sellainen lienee harvinaista.

Tuollaista voidaan edelleen opettaa ja sallia terapiakäytäntönä, vaikka tuon järjettömyyden todellisuudenvastaisuudesta on kertynyt menneiden vuosikymmenten aikana niin valtavasti näyttöä, että moiselle olisi pitänyt laittaa stoppi jo aikaa sitten.

Luen juuri toista kirjaa, joka koskee psykoanalyysin kritiikkiä. Osmo Tammisalo käsittelee kritiikissään oidipuskompleksia aika pitkästikin, mutta tämän hetkeisen lukeman perusteella ymmärtää asian päin p:tä. Tällä hetkellä vaikuttaa siltä, että niitä ainoita järkeviä asioita, joista psykoanalyysia voi vakuuttavin perusteluin syyttää, on sen tehokkuus ja empiirisesti todistettavissa oleva apu psyykkisten sairauksien kohdalla.

Ja kyllä, psykoanalyysin kaikkia osia ei ole voitu todistaa empiriisin kokein, saati että niin olisi koskaan edes yritetty. Ymmärtäjät psykoanalyysia kohtaan ovat olleet vähissä ja se näkyy mielestäni siinäkin, miksi teoria on jäänyt leijumaan ilman päälle ja intuitiivisen vetoa herättävänä ajatteluna. Terapiassa ei ole fokus siinä, mikä on ulkomaailman vallitseva todellisuus, vaan se, miten yksilö jäsentää ulkomaailman faktoja suhteessa itseensä. Jäsentäminen tapahtuu oppimalla tiedostamaan itseyden rajoja suhteessa muihin ihmisiin. Psykologiassa palautetaan joitakin asioita yksilöllisyyteen, koska kaikkea asioita ei ole järkevää palauttaa sosiaalisiin ilmiöihin, joissa sosiaalisista vaikuttimista vapaata yksilöllisyyttä ei ole olemassakaan.

[quote author="Shriek" time="21.04.2009 klo 21:12"]

[quote author="surreal"]Reenkolan viisauksiin kuuluu mm. se, että jokainen 3-6 vuotias lapsi joutuu pettymään, että ei voikaan harrastaa vanhempiensa kanssa seksiä (wtf?), hän toistaa tämän useamman kerran. Hänellä on fiksaatio käsitteisiin äidinmurha ja isänmurha. Tyttärien isiinsä kokema alitajuinen seksuaalinen halu tietyssä kehitysiässä toistuu suoraan ja rivien välistä. Erilaisille mielessä käyville sairaille/järjettömille ajatuksille - ja jokainen ihminen tietää, että tällaisia tulee mieleen aina välillä ja ne torjutaan saman tien - annetaan suhteettomasti mekitystä. Esimerkki useammista tämänsuuntaisista: Joku Reenkolan potilas (nuoren vauvan äiti) esim. kertoo, että hän oli lastaan pestessään ihaillut kuinka kaunis vagina tyttövauvalla on ja sitten hänen mielessään oli ohimennen käynyt ajatus "entä jos työntäisin sormen sinne", mitä hän ei tietenkään ollut tehnyt.

Mutta psykoanalyytikko, ainakin Elina Reenkola, kaivaa ihmisistä tällaisia ajatuksia (voiko niitä edes kutsua ajatuksiksi, ja ovatko ne oikeasti juuri muuta kuin mielen tuottamaa hälyä, josta suurin osa on ohimenevää ja merkityksetöntä?) esille ja "terapiassa" antaa niille merkityksiä.[/quote]
Korjaanpa pari väärinkäsitystä psykoanalyysista.

Kyse on siis konseptuaalisesta teoriasta ihmisen psyykkeestä. Itse esim. kiellän koko oidipuskompleksin tyttöjen kohdalla. Käsitän sen lähinnä miesten neurologisen evoluution tuloksena. Se miksi naisetkin voivat uskoa oidipuskompleksiin, johtuu käsittääkseni siitä, että millaisia miehet ovat, ja heihin lähinnä heijastuu enemmän tai vähemmän näitä patriarkaalisia ilmiöitä sosiaalisen todellisuuden kautta. Toki tytöillä voi olla negatiivisesti vaikuttavia tekijöitä alitajunnassa, mutta en näkisi kovin fiksuna vetona johtaa niitä yksinomaan ns. elektrakompleksiin.

[quote author=""]Kauhistuttaa ajatus, että henkisesti heikossa tilassa olevat hakevat apua, ja saattavat joutua vahvatahtoisten puoskarien suggeroitaviksi, joiden mielestä ihmisen minuus ja psyyke kietoutuvat lapsi-vanhempi-suhteen ja freudilaisittain kieroutuneena nähdyn seksuaalisuuden ympärille.[/quote]
Se ei ole sen enempää suggestiota kuin normaali läheinen ystävyyssuhde. Ainoat asiat, jotka erottaa terapiasuhteen ja ystävyyssuhteen, ovat niiden päämäärät. Toki ystävyyssuhteellakin voi olla samoja päämäriä kuin terapeuttisella suhteella, mutta sellainen lienee harvinaista.

[quote author=""]Tuollaista voidaan edelleen opettaa ja sallia terapiakäytäntönä, vaikka tuon järjettömyyden todellisuudenvastaisuudesta on kertynyt menneiden vuosikymmenten aikana niin valtavasti näyttöä, että moiselle olisi pitänyt laittaa stoppi jo aikaa sitten.[/quote]
Luen juuri toista kirjaa, joka koskee psykoanalyysin kritiikkiä. Osmo Tammisalo käsittelee kritiikissään oidipuskompleksia aika pitkästikin, mutta tämän hetkeisen lukeman perusteella ymmärtää asian päin p:tä. Tällä hetkellä vaikuttaa siltä, että niitä ainoita järkeviä asioita, joista psykoanalyysia voi vakuuttavin perusteluin syyttää, on sen tehokkuus ja empiirisesti todistettavissa oleva apu psyykkisten sairauksien kohdalla.

Ja kyllä, psykoanalyysin kaikkia osia ei ole voitu todistaa empiriisin kokein, saati että niin olisi koskaan edes yritetty. Ymmärtäjät psykoanalyysia kohtaan ovat olleet vähissä ja se näkyy mielestäni siinäkin, miksi teoria on jäänyt leijumaan ilman päälle ja intuitiivisen vetoa herättävänä ajatteluna. Terapiassa ei ole fokus siinä, mikä on ulkomaailman vallitseva todellisuus, vaan se, miten yksilö jäsentää ulkomaailman faktoja suhteessa itseensä. Jäsentäminen tapahtuu oppimalla tiedostamaan itseyden rajoja suhteessa muihin ihmisiin. Psykologiassa palautetaan joitakin asioita yksilöllisyyteen, koska kaikkea asioita ei ole järkevää palauttaa sosiaalisiin ilmiöihin, joissa sosiaalisista vaikuttimista vapaata yksilöllisyyttä ei ole olemassakaan.

[/quote]
Vastaa Lainaa Ilmoita asiaton sisältö

Re: Minkä takia yhteiskunta sietää freudilaista psykoanalyysia?

Mielessä käyvä välähdys jostakin teosta (esim. väkivalta henkilöä Y kohtaan) ja ko. teko tai todellinen halu ko. tekoon ovat aivan eri asioita.

Johdat nyt itse virhepäätelmän häly, ohimenevä välähdys, häilyvä hetken mielikuva joka saman tien torjutaan vastenmielisenä tms.. -> ko. hälyssä välähtänyt "käyttäytyminen".

Tässä on nyt itseasiassa se alkuperäinen perusajatukseni varsin hyvin esillä. Oletetaan, että on sadan hengen testiryhmä, jota joku psykoanalyytikko tutkii. Vaikkapa vain 5 %:lla testiryhmästä esiintyy ajatus jostain yksittäisestä, mutta yksilöidystä väkivaltaisesta teosta. Yksi tuosta sadan hengen ryhmästä toteuttaa teon. Onko nyt mielestäsi jätettävä tuo viidessä tapauksessa sadasta esiintynyt ajatus huomioimatta poikkeavana, koska vain yksi sen toteutti? Neljä muuta ajatteli kuitenkin samaa. Eikö sen sijaan, että tuomitaan yksi vain yksinkertaisesti hulluksi ja jättämällä asia siihen päästä paljon pidemmälle, kun mietitään tuon ajatuksen pohjana olevia syitä ja sitä, miksi yksi viidestä sen toteutti ja muut eivät.

Jos kielletään koko asia ja vaietaan siitä, mitään ei ole tapahtunut asioiden ymmärtämiseksi ja torjumiseksi vastaisuudessa. Miksi siis pitäisi ummistaa silmät ja antaa mennä, kuten ennenkin? Elämä ja ihminen on varsin raadollinen, vaikeneminen siitä mitä näkee ja kuulee ei todellakaan tuota mitään. Tätä lähinnä tarkoitin.

[quote author="Electric shadow" time="21.04.2009 klo 21:25"]

[quote author="surreal"]Mielessä käyvä välähdys jostakin teosta (esim. väkivalta henkilöä Y kohtaan) ja ko. teko tai todellinen halu ko. tekoon ovat aivan eri asioita.

Johdat nyt itse virhepäätelmän häly, ohimenevä välähdys, häilyvä hetken mielikuva joka saman tien torjutaan vastenmielisenä tms.. -> ko. hälyssä välähtänyt "käyttäytyminen".[/quote]
Tässä on nyt itseasiassa se alkuperäinen perusajatukseni varsin hyvin esillä. Oletetaan, että on sadan hengen testiryhmä, jota joku psykoanalyytikko tutkii. Vaikkapa vain 5 %:lla testiryhmästä esiintyy ajatus jostain yksittäisestä, mutta yksilöidystä väkivaltaisesta teosta. Yksi tuosta sadan hengen ryhmästä toteuttaa teon. Onko nyt mielestäsi jätettävä tuo viidessä tapauksessa sadasta esiintynyt ajatus huomioimatta poikkeavana, koska vain yksi sen toteutti? Neljä muuta ajatteli kuitenkin samaa. Eikö sen sijaan, että tuomitaan yksi vain yksinkertaisesti hulluksi ja jättämällä asia siihen päästä paljon pidemmälle, kun mietitään tuon ajatuksen pohjana olevia syitä ja sitä, miksi yksi viidestä sen toteutti ja muut eivät.

Jos kielletään koko asia ja vaietaan siitä, mitään ei ole tapahtunut asioiden ymmärtämiseksi ja torjumiseksi vastaisuudessa. Miksi siis pitäisi ummistaa silmät ja antaa mennä, kuten ennenkin? Elämä ja ihminen on varsin raadollinen, vaikeneminen siitä mitä näkee ja kuulee ei todellakaan tuota mitään. Tätä lähinnä tarkoitin.

[/quote]
Vastaa Lainaa Ilmoita asiaton sisältö

Re: Minkä takia yhteiskunta sietää freudilaista psykoanalyysia?

On oikeasti hieman pelottavaa, ja ehkäpä vähän viktoriaanista, että joku voi pitää hänelle "pöyristyttävää" käyttäytymistä "pelkkänä hälynä". Naturalistinen virhepäätelmä heiluu lähellä.

Mielessä käyvä välähdys jostakin teosta (esim. väkivalta henkilöä Y kohtaan) ja ko. teko tai todellinen halu ko. tekoon ovat aivan eri asioita.

Mutta miten voisit ikään kuin meta-tasolla allokoida tällaiset korit (välähdys, aktuaalinen teko, potentiaalinen teko)? Eikö ole hyvin keinotekoista pilkkoa spektriä? Puhun siis siitä, millä perusteella tuomitset eettisesti jotain luonnossa esiintyviä tunnetiloja vähättelemällä niitä ikään kuin sivuseikoiksi eli toteamalla, että olennaisinta olisi "halu tekoon" ja "todellinen teko". Freudhan näki asian juuri toisin päin. Eikö ole mielekkäämpää ajatella, että teot ja järki ovat riippuvaisia negaatioistaan kuin toisin päin? Eli että se, mitä kutsumme teoksi, tai yhtä lailla eettisesti hyväksytyksi, järkeväksi, jne., tarvitsee vastinpariaan ollakseen ylipäätään olemassa? Tämä pätee todella monella eri osa-alueella.

Myös monella filosofian alalla (estetiikka, kielitiede, kirjallisuus, fenomenologia...) tämä on käypä argumentti. Käyttäytyminen on jäävuoren huippu, eikä sitä, mitä aaltoilevan pinnan alla on. Pinta on aaltoileva juuri siksi, koska spektrin pilkkominen on pelkästään sopimuksiin perustuva toimi, ja sisältää vaaran naturalistisesta virhepäätelmästä ("tämä osa on hyvää/episteemisesti positiivista, tuo pitää heittää pois, eikä se sitä paitsi ole muutenkaan tärkeää/episteemisesti epämääräistä").

[quote author="GradStudent" time="21.04.2009 klo 21:31"]

[quote author="surreal"][quote author="GradStudent"] On oikeasti hieman pelottavaa, ja ehkäpä vähän viktoriaanista, että joku voi pitää hänelle "pöyristyttävää" käyttäytymistä "pelkkänä hälynä". Naturalistinen virhepäätelmä heiluu lähellä. [/quote]
Mielessä käyvä välähdys jostakin teosta (esim. väkivalta henkilöä Y kohtaan) ja ko. teko tai todellinen halu ko. tekoon ovat aivan eri asioita.[/quote]
Mutta miten voisit ikään kuin meta-tasolla allokoida tällaiset korit (välähdys, aktuaalinen teko, potentiaalinen teko)? Eikö ole hyvin keinotekoista pilkkoa spektriä? Puhun siis siitä, millä perusteella tuomitset eettisesti jotain luonnossa esiintyviä tunnetiloja vähättelemällä niitä ikään kuin sivuseikoiksi eli toteamalla, että olennaisinta olisi "halu tekoon" ja "todellinen teko". Freudhan näki asian juuri toisin päin. Eikö ole mielekkäämpää ajatella, että teot ja järki ovat riippuvaisia negaatioistaan kuin toisin päin? Eli että se, mitä kutsumme teoksi, tai yhtä lailla eettisesti hyväksytyksi, järkeväksi, jne., tarvitsee vastinpariaan ollakseen ylipäätään olemassa? Tämä pätee todella monella eri osa-alueella.

Myös monella filosofian alalla (estetiikka, kielitiede, kirjallisuus, fenomenologia...) tämä on käypä argumentti. Käyttäytyminen on jäävuoren huippu, eikä sitä, mitä aaltoilevan pinnan alla on. Pinta on aaltoileva juuri siksi, koska spektrin pilkkominen on pelkästään sopimuksiin perustuva toimi, ja sisältää vaaran naturalistisesta virhepäätelmästä ("tämä osa on hyvää/episteemisesti positiivista, tuo pitää heittää pois, eikä se sitä paitsi ole muutenkaan tärkeää/episteemisesti epämääräistä").

[/quote]

"Short cuts in thinking are not merely bad intellectual practice, they are ethically suspect." -Derek Attridge

Vastaa Lainaa Ilmoita asiaton sisältö
Keskusteluun osallistuminen vaatii kirjautumista.
MBnet
Me Naiset