Voiko vesi palaa

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Eikös palaminen ole sitä, että aineeseen yhdistyy happea? Jos H_2O palaa, niin tulisiko siitä silloin H_2O_2, eli vetypedoksidia? Voiko näin käytännössä tapahtua?

Sivut

Kommentit (22)

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Liittynyt18.3.2005

Käsittääkseni vetyperoksidin syntyminen on endoterminen reaktio, eli kuluttaa enemmän energiaa kuin vapauttaa. Palaminen puolestaan yleensä käsitetään hapen yhtymisenä aineeseen, mutta siihen liitetään myös eksotermisyysehto, eli palamisen tulee vapauttaa energiaa.

Vetyperoksidi ei myöskään ole stabiili yhdiste, vaan hajoaa suhteellisen nopeasti hapeksi ja vedeksi... Tai suoraan vedyksi ja hapeksi, en nyt suoralta kädeltä osaa vastata.

Mutta itsestään vesi ei pala, sillä veden ja hapen yhtyminen vetyperoksidiksi vaatii energiaa. Vastasiko tämä kysymykseen?

: Taitaa jopa olla kuten heksu tuossa minuutin päästä arveli, että vetyperoksidia valmistetaan jostain ihan muusta aineesta... Johtuen siitä, että jos reaktiotapahtumaa tarkastellaan, niin aluksi reagoivat aineet hajoitetaan alkutekijöihinsä kokonaan tai osittain, eli tarvitaan aloitusenergia: Sitten hajotetut palaset asettuvat matalimmalle energiatilalle mikä niiden on mahdollista saavuttaa. Vetyperoksidin valmistaminen veden hajottamisella ekstrahapen läsnäollessa ei onnistu, siinä kävisi vain niin, että aloitusenergialla saataisiin vesi- ja happimolekyylit hajotettua vety- ja happiatomeiksi, mutta reaktion loppuvaiheessa nuo atomit asettuisivat matalimman energiatason vaativaan konfiguraatioon, joka tässä tapauksessa ei ole vetyperoksidi, vaan vesi, ja ylimääräiset happiatomit muodostavat happimolekyylejä.

Niin juu, endoterminen reaktio on reaktio, joka vaatii energiaa tapahtuakseen, eksoterminen reaktio vapauttaa energiaa tapahtuessaan - tosin tietty alkuenergia yleensä tarvitaan reaktion aloittamiseksi.

EDIT2: Korjattu ****geenisyys ****termisyydeksi. Kiitos oikaisusta.

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Heksu
Seuraa 
Viestejä5462
Liittynyt16.3.2005

Vesi on jo vedyn palamistuote, joten vesi ei voi enää "palaa".

En tiedä mikä on "palamisen" ihan oikea, virallinen määritelmä, mutta yleensä palamisen käsitteeseen liittyy kiinteästi eksotermisyys ts. kun jokin "palaa", samalla vapautuu energiaa tyypillisesti lämmön muodossa. Vetyperoksidin muodostaminen on sensijaan endoterminen eli energiaa sitova reaktio joten vetyperoksidin yhteydessä tuskin voitaneen puhua palamisesta.

Vetyperoksidia ei käsittääkseni valmisteta vedestä ensinkään vaan jostain ihan muusta kemikaalista jonkin katalysaattorin avulla.

Vierailija
Herra Tohtori

Niin juu, endogeeninen .

Tarkoitat varmaan endoterminen,
Vetyperoksidia valmistetaan mm. muista peroksideista.
Se räjähtää helposti puhtaana, joten se on yleensä vesiliuoksena.
Jostain luin vuosia sitten että yli 300*C , korkeassa paineessa oleva vesi olisi palavaa.

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Liittynyt18.3.2005
nm
Herra Tohtori

Niin juu, endogeeninen .




Tarkoitat varmaan endoterminen.

Oikein, kiitän.

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Vierailija

"MrKAT kirjoitti:

Vesi syttyy "palamaan" fluorikaasussa.

Jaha, mitäs siitä tulee? Eli saisko reaktioyhtälön?

Neutroni
Seuraa 
Viestejä23129
Liittynyt16.3.2005
patse
"MrKAT kirjoitti:

Vesi syttyy "palamaan" fluorikaasussa.



Jaha, mitäs siitä tulee? Eli saisko reaktioyhtälön?

Näin perstuntumalta voisi luulla, että muodostuu vety- ja happifluorideja.

hmk
Seuraa 
Viestejä849
Liittynyt31.3.2005
patse
MrKAT

Vesi syttyy "palamaan" fluorikaasussa.



Jaha, mitäs siitä tulee? Eli saisko reaktioyhtälön?

Esim.

H2O + F2 -> ½ O2 + 2 HF.

Myös otsonia muodostuu.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Neutroni
Seuraa 
Viestejä23129
Liittynyt16.3.2005
hmk
patse
MrKAT

Vesi syttyy "palamaan" fluorikaasussa.



Jaha, mitäs siitä tulee? Eli saisko reaktioyhtälön?



Esim.

H2O + F2 -> ½ O2 + 2 HF.

Myös otsonia muodostuu.

Miten sitä happifluoridia sitten muodostuu, jos ei suorassa reaktiossa alkuaineiden välillä?

hmk
Seuraa 
Viestejä849
Liittynyt31.3.2005
Neutroni
hmk
patse
MrKAT

Vesi syttyy "palamaan" fluorikaasussa.



Jaha, mitäs siitä tulee? Eli saisko reaktioyhtälön?



Esim.

H2O + F2 -> ½ O2 + 2 HF.

Myös otsonia muodostuu.




Miten sitä happifluoridia sitten muodostuu, jos ei suorassa reaktiossa alkuaineiden välillä?

Joo, kyllä minäkin olettaisin reaktiossa muodostuvan myös happifluoridia. Antamani reaktioyhtälön kirjoitin erään lähteen perusteella, jossa sanottiin fluorikaasun hajoavan veden vaikutuksesta esimerkiksi (ja tämä sana esiintyy myös viestissäni) hapeksi ja vetyfluoridiksi. Eiköhän google tms. varmistaisi tuon happifluoridinkin mutta nyt en ehdi haeskelemaan...

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Vierailija
hmk
Neutroni
hmk
patse
MrKAT

Vesi syttyy "palamaan" fluorikaasussa.



Jaha, mitäs siitä tulee? Eli saisko reaktioyhtälön?



Esim.

H2O + F2 -> ½ O2 + 2 HF.

Myös otsonia muodostuu.




Miten sitä happifluoridia sitten muodostuu, jos ei suorassa reaktiossa alkuaineiden välillä?



Joo, kyllä minäkin olettaisin reaktiossa muodostuvan myös happifluoridia. Antamani reaktioyhtälön kirjoitin erään lähteen perusteella, jossa sanottiin fluorikaasun hajoavan veden vaikutuksesta esimerkiksi (ja tämä sana esiintyy myös viestissäni) hapeksi ja vetyfluoridiksi. Eiköhän google tms. varmistaisi tuon happifluoridinkin mutta nyt en ehdi haeskelemaan...

Palaminen tarkoittaa hapettumista, eikä tuossa edellä olevassa ole kyse hapettumisesta, joten se ei ole palamista.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä23129
Liittynyt16.3.2005
Heikki Lu

Palaminen tarkoittaa hapettumista, eikä tuossa edellä olevassa ole kyse hapettumisesta, joten se ei ole palamista.

Hapettumista ja pelkistymsitä tuossa kyllä tapahtuu. Fluori hapettuu ja muut pelkistyvät. Hapettuminen liittyy elektronien siirtymisiin atomilta toiselle, itse hapen kanssa sillä ei ole tekemistä.

Sitä en sitten tiedä mitä palamisella virallisesti tarkoitetaan, vai onko sanaa ylipäätään tieteellisessä mielessä määritelty. Eräät hapettumisreaktiot muistuttavat kyllä palamista hyvin paljon, vaikka happea ei reaktiossa olisikaan.

Vierailija
nm
Jostain luin vuosia sitten että yli 300*C , korkeassa paineessa oleva vesi olisi palavaa.

Mitä mahtanee tarkoittaa? Ei se ainakaan happeen yhdy. Paitsi
radiolyysissä syntyy ydinreaktoreissa H2O2:sta. Joka kyllä
taas hajoaa nopeasti vedeksi ja hapeksi. Tämä ei varsinaisesti
liity pelkästään korkeaan paineeseen ja lämpötilaan. En oikein
ymmärrä koko virkettä.

Vierailija
AJT
nm
Jostain luin vuosia sitten että yli 300*C , korkeassa paineessa oleva vesi olisi palavaa.



Mitä mahtanee tarkoittaa? Ei se ainakaan happeen yhdy. Paitsi
radiolyysissä syntyy ydinreaktoreissa H2O2:sta. Joka kyllä
taas hajoaa nopeasti vedeksi ja hapeksi. Tämä ei varsinaisesti
liity pelkästään korkeaan paineeseen ja lämpötilaan. En oikein
ymmärrä koko virkettä.

Julkaisussa luki muistaakseni: ylikriittisellä vedellä on ?? ominaisuuksia, se syttyy palamaan ??höpöhöpö??, tässä varmaankin tarkoitettiin hapen yhtymistä veteen vetyperoksidiksi, joka on aika pysyvä vesiliuoksessa.

Vierailija
nm
AJT
nm
Jostain luin vuosia sitten että yli 300*C , korkeassa paineessa oleva vesi olisi palavaa.



Mitä mahtanee tarkoittaa? Ei se ainakaan happeen yhdy. Paitsi
radiolyysissä syntyy ydinreaktoreissa H2O2:sta. Joka kyllä
taas hajoaa nopeasti vedeksi ja hapeksi. Tämä ei varsinaisesti
liity pelkästään korkeaan paineeseen ja lämpötilaan. En oikein
ymmärrä koko virkettä.



Julkaisussa luki muistaakseni: ylikriittisellä vedellä on ?? ominaisuuksia, se syttyy palamaan ??höpöhöpö??, tässä varmaankin tarkoitettiin hapen yhtymistä veteen vetyperoksidiksi, joka on aika pysyvä vesiliuoksessa.

Jos ylikriittisestä vedestä puhutaan, sitten lämpötila on minimissään
olikohan 370-380C ja paine jossain yli 200 barin. Ylikriittisen veden
ominaisuuksia tunnetaan aika huonosti. Ainakin sen kemiallisilta
ominaisuuksilta. Meillä on aiheesta käynnissä tutkimuksia eri
projekteissa duunissa. On kuitenkin aika uusi aihe. Ja olen vain
sivustaseuraaja. Siltikin voin jo sanoa, ettei meillä ainakaan VTT:llä
ole havaittu mitään, mikä olisi vielä tulkittu peroksidin muodostumiseksi.
On kuitenkin havaittu erikoisia ilmiöitä veden korroosiovaikutuksissa,
kun kriittineen piste ylitetään, tai tietty veden happipitoisuus
ylitetään ylikriittisessä tilassa. Aika erikoista kuitenkin, jos
peroksidin muodostumisesta puhutaan 'palamisena' noissa
olosuhteissa. On varmaan esitetty alkuperäislähteessä lainausmerkeissä.

Tuo peroksidin muodostuminen ylikriittisessä vedessä on mielenkiintoinen
ajatus ainakin kylmiltään näin ei-kemistin mielestä. Peroksidi on
liuennutta happea tehokkaampi korroosiopotentiaalin nostaja
alikriittisessä vedessä.

Peroksidin säilyminen: alikriittisessä vedessä ydinvoimaloissa
kai sekunteja tai kymmeniä sekunteja.

Et mitenkään osaa kaivaa tarkempaa referenssiä?

Edit: nämä olivat siis henkilökohtaisia, eivätkä
asiaan oikeasti perehtyneiden VTT:n tutkijoiden, näkemyksiä.
Projektit, joissa asiaa tutkitaan, ovat kaikki julkisia.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat