Painovoima = kiihtyvyys?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Laitetaan joukko tiedemiehiä täysin suljettuun tilaan. Tilassa heillä on mukanaan kaikki haluamansa mittalaitteet. Kykenevätkä tiedemiehet mittalaitteillaan päättelemään, ovatko he tukevasti maan pinnalla, vai avaruudessa tasaisessa yhden G:n kiihtyvässä liikeessä?

Sivut

Kommentit (16)

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Liittynyt18.3.2005

Äärimmäisen tarkoilla mittalaitteilla varustettuna teoriassa kyllä, koska kiihtyvä liike vastaa täysin homogeenista gravitaatiokenttää, eli kiihtyvässä liikkeessä olevan kopin joka pisteessä näennäinen putoamiskiihtyvyys on samansuuruinen ja saman suuntainen.

Maan pinnalla olevassa kopissa kopin oikeassa laidassa putoamiskiihtyvyyden suunta on kohti maan keskipistettä ja vasemmassa laidassa samaan suuntaan - näiden välinen ero pystyttäisiin äärimmäisen tarkoila laitteilla mittaamaan. Vastaavasti maan pinnalla olevan kopin katossa olisi pienempi putoamiskiihtyvyys kuin kopin lattiatasossa. Sekin pystyttäisiin havaitsemaan, jos mittalaitteet olisivat riittävän tarkat.

Yhtä pistettä kerrallaan mittaamalla ei voi päätellä, johtuuko mitattu putoamiskiihtyvyys gravitaatiosta vai voiman aiheuttamasta kiihtyvyydestä.

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Vierailija

Jälleen tuo loistava sekasotku. LÄHDENMASSAN AIHEUTTAMA VETOVOIMA ( ynnä paluuvirtauksen luultava painovoima) ovat
ENERGIAA. SE AIHEUTTAA KOHTEESSSA KIIHTYVYYDEN, vaan ei itse ole sitä. Sen kaava on energian kaava, jo Einsteinilla E = mc^2, josa m on vetovoimana vaikuttava massa. Kohteen kiihtyvyysvoiman, joka siis aiheutuu, kaava on F = ma, jossa
m on kiihtyvä massa.

Professorit suljetussa tilassa voivat mitata ihan niin tarkasti putomaiskiihtyvyyden kuin avoimestikin Maan pinnalla. Sen sijaan
sulkjetusa tilassa on täsyin mahdotionta tietää yhtään mitään vetovoiman lähteestä, paitsi että Maan vetovoima kyllä vetää silloinkin proffia kohti maata, vaan ei enää varsiniasesti kiertävällä radalla avaruudessa.
Vastasin siis esitettyyn kysynmykseen kieltävästi.

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Liittynyt18.3.2005
ArKos itse
Jälleen tuo loistava sekasotku. LÄHDENMASSAN AIHEUTTAMA VETOVOIMA ( ynnä paluuvirtauksen luultava painovoima) ovat
ENERGIAA. SE AIHEUTTAA KOHTEESSSA KIIHTYVYYDEN, vaan ei itse ole sitä. Sen kaava on energian kaava, jo Einsteinilla E = mc^2, josa m on vetovoimana vaikuttava massa. Kohteen kiihtyvyysvoiman, joka siis aiheutuu, kaava on F = ma, jossa
m on kiihtyvä massa.

Perinteisen mekaniikan mukaan laskettuna kyllä on havaittavissa kahden kappaleen välinen voima. Mikä oikein on tuo lähdemassa josta höpiset? Gravitaatiovuorovaikutusta ei oikein voi havainnoida ellei ole käytettävissä vähintään kahta massallista kappaletta, jotka molemmat tietenkin ovat "lähdemassoja"... Kappaleiden välinen voima (suuruus) saadaan tutusta yhtälöstä

F=GmM/r^2, eli gravitaatiovakio G kertaa massojen tulo jaettuna etäisyyden neliöllä. Jos toinen kappale on hyvin paljon isompi kuin toinen, eli m<

Lause "Lähdemassan aiheuttama vetovoima ynnä paluuvirtauksen luultava painovoima ovat energiaa" pitää tietystä näkökulmasta paikkansa, mutta eri asia on mitä hyötyä siitä sitten on verrattuna perinteiseen jakoon, jossa putoavan kappaleen energia koostuu potentiaalienergiasta ja liike-energiasta... Potentiaalienergia kyllä tavallaan on gravitaatiokentän energiaa, jos asian haluaa niin nähdä, mutta tässä menee kyllä mielestäni syy ja seuraus hivenen verran sekaisin.

Nimittän energia ei syyttä suotta muuta muotoaan, siihen on aina jokin syy. Jos potentiaalienergia on gravitaatiokentän energiaa, miksi se muuttuu liike-energiaksi? Ei, homma menee niin, että ensin on kenttä, ja kentän tekemä työ voidaan nähdä liike-energiana, ja kentän kyky tehdä työtä voidaan nähdä potentiaalienergiana. Energia on seuraus (ja laskuja helpottava olento), ei varsinainen syy.

Eli mielestäsi tuo energia aiheuttaa kiihtyvyyden, muttei itse ole sitä...? Mitäs ihmettä tämä nyt on tarkoittavinaan? Tietenkään energia ei ole kiihtyvyyttä, kyseessä on ihan eri suure (d'oh). Ja kuten edellä todettiin, energia ei myöskään yksinään kykene kiihtyvyyttä aiheuttamaan, vaan energia (tässä tapauksessa potentiaalienergia) aiheutuu juuri gravitaatiokentän olemassaolosta, ja siitä, että gravitaatiokenttä luo kappaleiden välille voiman F, joka aiheuttaa kappaleisiin voiman, joka suuntautuu kappaleiden yhteistä massakeskipistettä kohti.

Einsteinia tähän on turha vielä sotkea, vielä vähemmän kaavaa E=mc^2, jossa m ei ole kappaleen oikea massa vaan erittäin epäkätevä ja harhaanjohtaja olento nimeltä "liikemassa", johon sisältyy oikean massan lisäksi suhteellisesta nopeudesta riippuvainen komponentti...

No, en oikeasti usko että tästä oikeaa keskustelua tulee, mutta onpahan mukavaa vaihtelua tenttiin lukemiselle...

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Vierailija

En lukenut ylempiä viestejä niiden kamalan jargonin takia.

Ainakin näin perusjunttiajattelulla suljetun tilaan vaikuttava gravitaatio on aivan eri asia kuin kiihtyvyys. Gravitaatiohan on sitä vahvempi, mitä lähempänä ollaan massakeskipistettä. Jos astronautti heitetään avaruuteen paikoilleen (maan/auringon suhteen) satelliitin korkeudelle maasta , ei hän käsittääkseni lähde heti tippumaan 9,81 m/s^2 kiihtyvyydellä, niin kuin maan pinnalla.

Jos oletetaan suljetun tilavuuden olevan vaikkapa laatikko, jonka yksi kokonainen sivu "vetäisi puoleensa". Gravitaation alaisuudessa tämän sivun lähempänä 'kiihtyvyys' olisi hiuksen verran suurempi kuin laatikon vastakkaisella laidalla. Tasaisen kiihtyvyyden alaisuudessa tiedemiehet eivät huomaa tätä kiihtyvyys eroa laatikon eri laidoilla.

Ainoiksi laitteiksi tarvitaan erittäin tarkka seismometri ja jokin, joka aiheuttaa aina tarkan saman kiihtyvyyden kerta toisensa jälkeen.

Vierailija
itikka
En lukenut ylempiä viestejä niiden kamalan jargonin takia.

Ainakin näin perusjunttiajattelulla suljetun tilaan vaikuttava gravitaatio on aivan eri asia kuin kiihtyvyys. Gravitaatiohan on sitä vahvempi, mitä lähempänä ollaan massakeskipistettä. Jos astronautti heitetään avaruuteen paikoilleen (maan/auringon suhteen) satelliitin korkeudelle maasta , ei hän käsittääkseni lähde heti tippumaan 9,81 m/s^2 kiihtyvyydellä, niin kuin maan pinnalla.




Olisit vain lukenut ne ylemmät viestit niin olisit säästynyt kirjoittamisen vaivalta:

Herra Tohtori

F=GmM/r^2, eli gravitaatiovakio G kertaa massojen tulo jaettuna etäisyyden neliöllä.



Miksi itikka.. tilan pitäisi olla suljettu?

pice
Seuraa 
Viestejä95
Liittynyt16.6.2008

Kiihtyvyys ei kaiketi voi jatkua loputtomiin, vaan jossakin vaiheessa saavutetaan valon nopeus. Vai voiko valon nopeudella kulkeva esine olla edelleen kiihtyvässä liikkeessä ja lisätä nopeuttaan ja liike-energiaansa?

Neutroni
Seuraa 
Viestejä23112
Liittynyt16.3.2005
pice
Kiihtyvyys ei kaiketi voi jatkua loputtomiin, vaan jossakin vaiheessa saavutetaan valon nopeus. Vai voiko valon nopeudella kulkeva esine olla edelleen kiihtyvässä liikkeessä ja lisätä nopeuttaan ja liike-energiaansa?



Pitää muistaa, että nopeudet ovat aina suhteellisia. Omassa koordinaatistossaan alus voi kiihtyä rajatta vakiokiihtyvyydellä (jos jätetään käytännön työntövoiman tuotantorajoitteet huomiotta). Suhteessa lähtöpaikkaansa sen nopeus kuitenkin lähestyy valon nopeutta, ja Maasta katsovien mielestä aluksen kiihtyvyys hidastuu.

Vierailija
Herra Tohtori

Perinteisen mekaniikan mukaan laskettuna kyllä on havaittavissa kahden kappaleen välinen voima.

F=GmM/r^2, eli gravitaatiovakio G kertaa massojen tulo jaettuna etäisyyden neliöllä. Jos toinen kappale on hyvin paljon isompi kuin toinen, eli m<




Mistä tiedät, että kyseessä on vetovoima? Voisihan kyseessä olla työntövoima, joka työntää hiukkasia toisiaan kohti.
Molemmat voimat voivat saada aikaan täsmälleen saman kiihtyvyyden. Työntävän voiman aiheuttajaa ei ole löydetty, mutta ei ole vetävänkään voiman aiheuttajaa.

Ongelma opiskelevalle.

Vierailija
Neutroni
pice
Kiihtyvyys ei kaiketi voi jatkua loputtomiin, vaan jossakin vaiheessa saavutetaan valon nopeus. Vai voiko valon nopeudella kulkeva esine olla edelleen kiihtyvässä liikkeessä ja lisätä nopeuttaan ja liike-energiaansa?



Pitää muistaa, että nopeudet ovat aina suhteellisia. Omassa koordinaatistossaan alus voi kiihtyä rajatta vakiokiihtyvyydellä (jos jätetään käytännön työntövoiman tuotantorajoitteet huomiotta). Suhteessa lähtöpaikkaansa sen nopeus kuitenkin lähestyy valon nopeutta, ja Maasta katsovien mielestä aluksen kiihtyvyys hidastuu.




Massa on hitautta, ja mitä enemmän on massaa, sitä enemmän tarvitaan energiaa kiihtyvyyden aikaansaamiseksi, elikkä käytännön seikat tulevat hyvin nopeasti vastaan.

Vaikka kiihtyvyys jatkuisi rajatta, ei se voi tavoittaa valonnopeutta, sillä se kappale vie omaa koodinaattiaan mukanaan, josta tuo valonnopeus olisi laskettava. Lähtökohdan suhde on vain laskennallinen.

pice
Seuraa 
Viestejä95
Liittynyt16.6.2008
Minerva
Vaikka kiihtyvyys jatkuisi rajatta, ei se voi tavoittaa valonnopeutta, sillä se kappale vie omaa koodinaattiaan mukanaan, josta tuo valonnopeus olisi laskettava. Lähtökohdan suhde on vain laskennallinen.

Rikkooko tämä energian häviämättömyyden lakia? Ulkopuolinen voima kiihdyttää hyvin pitkän ajan jotakin kappaletta, eli syöttää siihen valtavan määrän energiaa. Mitä tapahtuu siinä vaiheessa, kun kappaleeseen syötetty liike-energia vastaa valon nopeudella liikkuvan massan liike-energiaa, ja energiaa syötetään yhä lisää?

Vierailija
pice
Minerva
Vaikka kiihtyvyys jatkuisi rajatta, ei se voi tavoittaa valonnopeutta, sillä se kappale vie omaa koodinaattiaan mukanaan, josta tuo valonnopeus olisi laskettava. Lähtökohdan suhde on vain laskennallinen.

Rikkooko tämä energian häviämättömyyden lakia? Ulkopuolinen voima kiihdyttää hyvin pitkän ajan jotakin kappaletta, eli syöttää siihen valtavan määrän energiaa. Mitä tapahtuu siinä vaiheessa, kun kappaleeseen syötetty liike-energia vastaa valon nopeudella liikkuvan massan liike-energiaa, ja energiaa syötetään yhä lisää?



Hiukkaskiihdyttimessä hardoneita kiihdytetään ulkopuolisella voimalla (mangneettikentillä) ei se energia mihinkään häviä, mutta protoni ei saa sitä lisäpotkua.
Itseasiassa jos saisi, se vain luultavammin hajoaisi osatekijöikseen, niinkuin se tekee itse törmäyksissä.

Vierailija
Minerva
pice
Minerva
Vaikka kiihtyvyys jatkuisi rajatta, ei se voi tavoittaa valonnopeutta, sillä se kappale vie omaa koodinaattiaan mukanaan, josta tuo valonnopeus olisi laskettava. Lähtökohdan suhde on vain laskennallinen.

Rikkooko tämä energian häviämättömyyden lakia? Ulkopuolinen voima kiihdyttää hyvin pitkän ajan jotakin kappaletta, eli syöttää siihen valtavan määrän energiaa. Mitä tapahtuu siinä vaiheessa, kun kappaleeseen syötetty liike-energia vastaa valon nopeudella liikkuvan massan liike-energiaa, ja energiaa syötetään yhä lisää?



Hiukkaskiihdyttimessä hardoneita kiihdytetään ulkopuolisella voimalla (mangneettikentillä) ei se energia mihinkään häviä, mutta protoni ei saa sitä lisäpotkua.
Itseasiassa jos saisi, se vain luultavammin hajoaisi osatekijöikseen, niinkuin se tekee itse törmäyksissä.



Itse keksin hieman yli 30-vuotiaana, että aika, kiihtyvyys ja tiheys on sama asia.

Tämä johtaa siihen, että esimerkiksi matka on aika^3, nopeus=aika^2 ja esimerkiksi VOIMA on T^11!

Tämä on helppoa todistaa: Ellei kiihtyvyyttä ilmene - ei aikakaan kulu. Tiheys kuvaa muutosta tuossa tilassa ja sekin sama asia... Ajan ja tiheyden suhdeluku lienee 1000, ellei tarvise monistaa litraa kuutiometriksi, jolloin luku on 1000 000.

Vierailija
Agison

Itse keksin hieman yli 30-vuotiaana, että aika, kiihtyvyys ja tiheys on sama.





Niin aivan avaruudessa, ei ole aikaa, eikä paikkaa. Hitausvoimat saavat aikaan ajan, ja paikan, niiden keskinäiset liikkeet ovatkin sitä suhteellisuutta.
Loputon tila ei ole suhteellinen, se on aina joka paikassa.

Vierailija

KYllä voi erottaa, mikäli tosiaan kykenee mittamaan putoamiskiihtyvyyden suunnat huoneen eri nurkissa, jolloin eroava tulos tarkoittaa gravitaatiotilaa.

Vierailija
Neutroni
pice
Kiihtyvyys ei kaiketi voi jatkua loputtomiin, vaan jossakin vaiheessa saavutetaan valon nopeus. Vai voiko valon nopeudella kulkeva esine olla edelleen kiihtyvässä liikkeessä ja lisätä nopeuttaan ja liike-energiaansa?



Pitää muistaa, että nopeudet ovat aina suhteellisia. Omassa koordinaatistossaan alus voi kiihtyä rajatta vakiokiihtyvyydellä (jos jätetään käytännön työntövoiman tuotantorajoitteet huomiotta). Suhteessa lähtöpaikkaansa sen nopeus kuitenkin lähestyy valon nopeutta, ja Maasta katsovien mielestä aluksen kiihtyvyys hidastuu.



Nopeudet ovat suhteessa aikaan. Ja suoraanverrannollisia pituuteen.

Kiihtyvyyttä tarvitaan aina nopeuteen. Ellei kiihtyvyyttä ilmene, ei aikakaan kulu - tämä lienee kaikille selvää?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat