Kysymyksiä makroevoluutiosta.

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Historiallisesti, olen kunnostautunut aina evolutionistina mutta esim.täällä käytyjä debatteja seuratessa ja tajunnan muutenkin laajentuessa ajattelin heittää vähän epäilyksen varjoa makroevoluution ylle.
En niinkään yritä todistaa makroevoluutiota vääräksi kuin kysellä vahvistusta muutamille makroevoluution oletetuista todisteista.

[size=150:qc0caluv]Homologiat (Anatomical parahomology/TalkOrigins)[/size:qc0caluv]
Viimeistään Darwinista (1859, Lajien Synty) lähtien on esitetty että rakenteelliset yhteneväisyydet ovat polveutumisopin vahvistus.
Mistään maailman oppikirjasta tai Darwinin kirjasta tai muusta kirjasta en ole kuitenkaan saanut aivan täydellistä vakuutusta päätelmäketjun oikeellisuudesta. On mielestäni järkeenkäypää että yhteisistä kantamuodoista polveutuvilla eliöillä olisi vastaavia rakenteita, ja että tämä on sopusoinnussa kehitysopin kanssa. Se mitä en koe vielä nähneeni on tutkimus näitten rakenteitten funktionaalisuudesta suhteessa hypoteettisiin rakenteisiin.Darwin käsitteli asiaa erittäin lyhyesti, koen että hänen eliömaantieteellinen käsittelynsä oli paljon parempi. Evolutionistinen esitys on se että elinten ei tarvitsisi olla samankaltaisia, mutta missä tarvittavat mallinnukset väitteen tueksi ovat? Nykyäänhän tämän pitäisi onnistua helposti tietokoneella, kyllä?

[size=150:qc0caluv]Historiallinen maininta välimuodoista[/size:qc0caluv]
Rudwick (1972, The Meaning of Fossils) mainitsee että Darwinin ajan geologit/paleontologit eivät pitäneet fossiilirekordin puutteellisuutta erityisen pätevänä selityksenä välimuotojen puuttumiselle. Alettiin katsoa että aineistoa oli kertynyt jo mainittava määrä.

[size=150:qc0caluv]Kaikille yhteinen kantamuoto?[/size:qc0caluv]
Vaikka Darwin (1859) koki kaikkien eliöitten polveutuvan korkeintaan muutamista kantamuodoista, (lienee tietysti sallittava jonkin verran tietämättömyyttä, olettaen ettei nykyäänkään vallitse yksimielisyys eliökuntien määrästä) muistuttaa Mayr (1982, The Growth of Biological Thought) että kaikkien eliöitten, kuten sekä prokaryoottien että eukaryoottien sukulaisuutta oli vaikeaa täysin hyväksyä ennen uutta ymmärrystä geneettisestä koodista (joka tapahtui vasta 1900-luvun iltapuolella). Jos oletetaan että universaalinen, tai ainakin globaali 'yhteinen sukulaisuus' oletettiin Darwinista eteenpäin, oliko oletus älyllisesti rehellinen?

Kommentit (8)

Vierailija

Mitä muuten itse asiassa tarkoitat makroevoluutiolla tässä yhteydessä?

No, nykyään pidetään molekyylibiologiaa parhaana todisteena eliöiden sukulaisuudesta. Dawkins muuten toteaa uudessa kirjassaan, että yhtään fossiilia ei tarvita evoluution todentamiseksi, niin voimakkaat ovat nämä uudet molekyylibiologian tulokset. Nämä tuloksethan oli myös yksi syy tuolle uusien evoluutiotutkimustulosten nimeämisessä vuoden 2005 tärkeimmäksi tiedeuutiseksi.

Damasio

Tuo Dawkinsin uusi kirja voisi olla muuten sinulle todella kiehtova, selventäisi luullakseni monta juttua!

Vierailija

[size=150:bp57vxa9]Surkastumien määrittelystä[/size:bp57vxa9]

Some of the most renowned evidence for evolution are the various nonfunctional or rudimentary vestigial characters, both anatomical and molecular, that are found throughout biology. A vestige is defined, independently of evolutionary theory, as a reduced and rudimentary structure compared to the same complex structure in other organisms. Vestigial characters, if functional, perform relatively simple, minor, or inessential functions using structures that were clearly designed for other complex purposes. Though many vestigial organs have no function, complete non-functionality is not a requirement for vestigiality (Crapo 1985; Culver et al. 1995; Darwin 1872, pp. 601-609; Dodson 1960, p. 44; Griffiths 1992; Hall 2003; McCabe 1912, p. 264; Merrell 1962, p. 101; Moody 1962, p. 40; Muller 2002; Naylor 1982; Strickberger 2000; Weismann 1886, pp. 9-10; Wiedersheim 1893, p. 2, p. 200, p. 205). http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc ... l_vestiges

TO:n mukaan 'surkastuma' voi olla toiminnallinen, toiminta voi olla "vähäinen","yksinkertainen" tai "epäoleellinen".

Seuraa katsaus TO:n dokumentille tuntemattomiin julkaisuihin.

In a chapter entitled "Variability and the Problem of Vestigial Organs," Yablokov helps us clear up the misunderstanding. He sees much of the problem as having been caused by "vague definitions of the concept of vestigial organs," particularly "the vague or imprecise understanding of the concept of vestigial organ present in the works of Darwin ..." (pp. 232-233). http://www.ncseweb.org/resources/articles/8966_issue_10_volume_3_number_...



Strahler (1987) seurasi Yablokovia ja päätyi hylkäämään esim.TO:n kuvaamia rudimentteja.

Vestigial characters. ... served a function in the species' ancestors, but do so no longer.

Douglas J. Futuyma, 1998, Evolutionary Biology.

vestigial organs. These are structures that were well developed and useful in ancestral species but are reduced in size or almost eliminated ... in the more recently derived species. ... traces of hind limbs exist in whales and primitive snakes such as boas and pythons ... The vestiges, surely of no value to the whales and snakes, support the evolutionary explanation
Evolution and the Myth of Creationism: A Basic Guide to the Facts in the Evolution Debate, Tim Berra, 1990

Ridleyllä (2004, Evolution) on maltillisempi ote.

vestigial pelvis of modern whales arguably is still needed to support the reproductive organs. However, that possibility does not count against the argument from homology: why, if whales originated independently of other tetrapods, should whales use bones that are adapted for limb articulation in order to support their reproductive organs? If they were truly independent, some other support would likely be used.
Ridley ei tarjoa todisteita väitteelleen että on "todennäköistä" että "jotain muuta tukea käytettäisiin". Voi myös olla erittäin vaikeaa katsoa selviytymisen ja/tai suvunjatkamisen kannalta tärkeitä tai välttämättömiä elimiä "epäoleellisiksi", TO:n määritelmään palaten. Onko vain mielikuvitus rajana, mitä näytön kuvaamiseen tulee?

Vierailija
Mitä muuten itse asiassa tarkoitat makroevoluutiolla tässä yhteydessä?

No, nykyään pidetään molekyylibiologiaa parhaana todisteena eliöiden sukulaisuudesta. Dawkins muuten toteaa uudessa kirjassaan, että yhtään fossiilia ei tarvita evoluution todentamiseksi, niin voimakkaat ovat nämä uudet molekyylibiologian tulokset.


Tässä vastaus:
The theory specifically postulates that all of the earth's known biota are genealogically related, much in the same way that siblings or cousins are related to one another.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Kiitos neuvoista, mutta haluaisin edelleen vastauksia itse kysymyksiin.

Dawkins ei muuten ole tietääkseni juurikaan tehnyt omaa tutkimusta, vaan lähinnä kirjoitellut kirjoja populistisella otteella, toistanut muitten havaintoja.

Vierailija
Cryptops
Mitä muuten itse asiassa tarkoitat makroevoluutiolla tässä yhteydessä?

No, nykyään pidetään molekyylibiologiaa parhaana todisteena eliöiden sukulaisuudesta. Dawkins muuten toteaa uudessa kirjassaan, että yhtään fossiilia ei tarvita evoluution todentamiseksi, niin voimakkaat ovat nämä uudet molekyylibiologian tulokset.


Tässä vastaus:
The theory specifically postulates that all of the earth's known biota are genealogically related, much in the same way that siblings or cousins are related to one another.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Kiitos neuvoista, mutta haluaisin edelleen vastauksia itse kysymyksiin.

Dawkins ei muuten ole tietääkseni juurikaan tehnyt omaa tutkimusta, vaan lähinnä kirjoitellut kirjoja populistisella otteella, toistanut muitten havaintoja.

Mihkä kysymyksiin siis itse asiassa haluat vastauksia? Valitettavasti kirjoituksesi ei ole kovinkaan täsmällinen tässä suhteessa.

Tuo makroevoluutioviitteesi ei muuten osunut ainakaan suoraan kohdalleen. Sivuilta kyllä löytyi linkkien takaa tarkempi selitys.

D

Ps. Dawkins: entä sitten, jos D toistaa toisten havaintoja, sillähän on iso merkitys?

Vierailija
Mihkä kysymyksiin siis itse asiassa haluat vastauksia? Valitettavasti kirjoituksesi ei ole kovinkaan täsmällinen tässä suhteessa.

-Homologioitten suhteellinen funktionaalisuus
-Surkastumien kehäpäätelmätön määrittely
-"Universal common descent" ennen varsinaista molekyylibiologian perustamista.

Voisin keksiä muutakin, mutta tuossa on jo jotain.

Vierailija
Cryptops

En niinkään yritä todistaa makroevoluutiota vääräksi kuin kysellä vahvistusta muutamille makroevoluution oletetuista todisteista.



Tiede ei muuten anna todisteita, tieteessä annetaan todennäköisin selitys nykyisen tietämyksen valossa. Tämä tieteellisen tiedon todennäköisyyden luonne on usein yksi maallikoita hämäävä asia.
Cryptops

[size=18]en ole kuitenkaan saanut aivan täydellistä vakuutusta päätelmäketjun oikeellisuudesta.



Kertoisitko, mikä on mielestäsi täydellinen vakuutustus? Luonnontieteissä kun ei tunneta mitään täydellisiä vakuutuksia, ne kuuluvat uskontoon.

Cryptops

On mielestäni järkeenkäypää että yhteisistä kantamuodoista polveutuvilla eliöillä olisi vastaavia rakenteita, ja että tämä on sopusoinnussa kehitysopin kanssa. Se mitä en koe vielä nähneeni on tutkimus näitten rakenteitten funktionaalisuudesta suhteessa hypoteettisiin rakenteisiin.

Kertoisitko millä tavoin evoluutioteoriassa annettu (parhaiten havaintoihin sopiva) selitys ei vastaa mielestäsi riittävän selityksen vaatimusta?

Mitä tarkoittaa tuo hypoteettinen rakenne?

d

Vierailija

Damasio, minun on sivuutettava kommenttisi tieteen rakenteesta. Jos haluan lukea sellaista, menen Pauli Ojalan ketjuun. Uskon että ymmärrät mitä tarkoitan.

Kertoisitko millä tavoin evoluutioteoriassa annettu (parhaiten havaintoihin sopiva) selitys ei vastaa mielestäsi riittävän selityksen vaatimusta?
Kuten sanoin, en epäile sitä etteikö se olisi havaintoihin sopiva tai jopa ainut luonnollinen selitys, ainoastaan sitä todistaako se mitään evoluution puolesta.
Evolutionistinen selitys homologisille osille on että voimakkaita muutoksia kohtaan muodostuu valintapaineita ja että yhtenevät osat eri sukuisilla eliöillä ovat evoluution todiste, että osien ei tarvitsisi olla niillä paikoilla ja siinä määrin kuin ne ovat. Vaihtoehtoiseksi selitykseksi kävisi se että asetelma onkin toimivuuden kannalta optimaalinen.

Hypoteettinen rakenne voisi olla vaikka kymmensorminen lepakon siipi, jonkalaisista evoluutiokirjallisuudessa puhutaan tasa-arvoisina.

Vierailija
Cryptops
Damasio, minun on sivuutettava kommenttisi tieteen rakenteesta. Jos haluan lukea sellaista, menen Pauli Ojalan ketjuun. Uskon että ymmärrät mitä tarkoitan.

Kertoisitko millä tavoin evoluutioteoriassa annettu (parhaiten havaintoihin sopiva) selitys ei vastaa mielestäsi riittävän selityksen vaatimusta?
Kuten sanoin, en epäile sitä etteikö se olisi havaintoihin sopiva tai jopa ainut luonnollinen selitys, ainoastaan sitä todistaako se mitään evoluution puolesta.
Evolutionistinen selitys homologisille osille on että voimakkaita muutoksia kohtaan muodostuu valintapaineita ja että yhtenevät osat eri sukuisilla eliöillä ovat evoluution todiste, että osien ei tarvitsisi olla niillä paikoilla ja siinä määrin kuin ne ovat. Vaihtoehtoiseksi selitykseksi kävisi se että asetelma onkin toimivuuden kannalta optimaalinen.

Hypoteettinen rakenne voisi olla vaikka kymmensorminen lepakon siipi, jonkalaisista evoluutiokirjallisuudessa puhutaan tasa-arvoisina.

Ojala-kammostasi huolimatta (hän on valitettavasti pilannut tieteen filosofian puolen keskestelua) kysymyksesi vaikuttavat nousevan enemmänkin tuolta tieteen metodologian ja filosofian puolelta. Tuon hypoteettisen rakenteen taustalla voisin kuvitella olevan jonkilaisten teleologisen ajattelun, ehkä tämä on väärä kuvitelma.

Palaan ehkä tähän.

D

Uusimmat

Suosituimmat