Vjantsit ja muut kuolleet Suomen sukukielet?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Keski-Venäjällä on ollut keskiajalla vielä lukuisia eri kansoja, jotka ovat puhuneet suomalais-ugrilaista kieltä. Näihin päiviin asti ovat säilyneet vepsä, vatja, inkeroinen, mari, mordva, komi ja udmurttilaiset. Tosin vatja on kuolemaisillaan.

Merjalaiset, muromalaiset ja metserät taas ovat kadonneet tai täysin venäläistyneet. Kansojen silloiset elinalueet voidaan nähdä linkistä. http://around.spb.ru/maps/uralic/900ad.jpg

Kaikista lännimpänä on kansa, jonka nimi on Vjantsit? Tietäisikö joku lisää tästä minulle täysin oudosta "suomalais-ugrilaisesta" kansasta?

Sivut

Kommentit (34)

Vierailija

Tuo kartta on kyllä aika merkillinen sekoitus. Pitäisi tietää mistä se on alunperin kotoisin. Uskoisin vjantsien olevan joku väärinkäsitys. Ei sellaisesta kansasta ole ainakaan missään uralistiikan perusteoksessa mitään mainintaa. Uskoisin kyllä kuulleeni, jos sellaisesta olisi joku historiallinen maininta.

Niin, tuosta kartasta. Sivun otsikon mukaan sen pitäisi kuvata tilannetta noin vuonna 900. Merja ja muroma on sijoitettu aivan toivottoman etelään. Ne kuuluisivat jonnekin Volgan latvoille ja sen pohjoispuolelle. Sinne on sijoitettu Taipaleentakaisia tsuudeja, jotka esiintyvät vasta 1300-luvun lähteissä. Suomalais- ja karjalaisasutus on piirretty alueille, jonne ne levittäytyivät vasta 1000-luvulla, pohjoisimmillaan 1600-luvulla. Samojedeja on sijoitettu Uralin länsipuolelle alueille, minne he siirtyivät vasta 1600-luvulla, jne...

Vierailija
Bomt Kneder
Tuo kartta on kyllä aika merkillinen sekoitus. Pitäisi tietää mistä se on alunperin kotoisin. Uskoisin vjantsien olevan joku väärinkäsitys. Ei sellaisesta kansasta ole ainakaan missään uralistiikan perusteoksessa mitään mainintaa. Uskoisin kyllä kuulleeni, jos sellaisesta olisi joku historiallinen maininta.

Niin, tuosta kartasta. Sivun otsikon mukaan sen pitäisi kuvata tilannetta noin vuonna 900. Merja ja muroma on sijoitettu aivan toivottoman etelään. Ne kuuluisivat jonnekin Volgan latvoille ja sen pohjoispuolelle. Sinne on sijoitettu Taipaleentakaisia tsuudeja, jotka esiintyvät vasta 1300-luvun lähteissä. Suomalais- ja karjalaisasutus on piirretty alueille, jonne ne levittäytyivät vasta 1000-luvulla, pohjoisimmillaan 1600-luvulla. Samojedeja on sijoitettu Uralin länsipuolelle alueille, minne he siirtyivät vasta 1600-luvulla, jne...

Toisaalta Kiovan kunkku voitti tsuudit n. 1030. Tsuudeja asui Kiovassa asti.

Vierailija
Heikki Lu
Toisaalta Kiovan kunkku voitti tsuudit n. 1030. Tsuudeja asui Kiovassa asti.

Minä kirjoitin Taipaleentakaisista tsuudeista. He ovat ilman muuta 1300-1500-luvun käsite, eikä heillä ole todennäköisesti mitään tekemistä Kiovan tsuudien kanssa. Tsuudi on käsitteenä niin mutkikas ja aikojen kuluessa muuttunut, ettei siitä voi päätellä yhtään mitään. Tätä alun perin venäjänkielistä etnonyymiä on käytetty vuosisatojen aikana lähes kaikista itämerensuomalaisista kansoista ja se on saanut lisäksi eri merkityksiä mm. saamelaisista ja komeista. Termin merkitys on niin moninainen, että oikeaksi kansallisuusmääreeksi se ei käy.

Vierailija
Heikki Lu

Toisaalta Kiovan kunkku voitti tsuudit n. 1030. Tsuudeja asui Kiovassa asti.

Ei tiedä näitä Kiovan tsuudeja, mutta olisivatkohan he menneet sinne kaupallisten intressien tms. perässä kuten varjagitkin, eli olivat varsinaisten alueidensa ulkopuolella?

Kadonneet suomensukuiset kansat voidaan luotettavasti paikallistaa venäläisten kronikkojen ja po. kansojen vanhojen kaupunkien perusteella, jotka kaupungit ovat yhä olemassa, -mm. Muroma.

Nykyinen venäläinen tutkimus on löytänyt runsaasti suomensukuisia paikannimiä juuri linkin kartassa värjätyiltä alueilta, eli kartta on kohtuullisen kelvollinen.

Eräs venäläinen tutkija on rekonstruoinut vanhoissa lähteissä esiintyvistä nimistä Novgorodin alueen suomalais-ugrilaisen kansan nimityksen: "Nereva".

Sopii jatkumoon Merja, Muroma, Metserä.

Itse käyttäisin oletusta, että Ilmajärven alueella puhuttiin tsuudia, jolla on yhteys eteläviron l. vorun kieleen.

Volgansuomalaisia oli melko etelässäkin, toisin kuin joku väittää.

Edit:
Merjalaisten asuinseudut eivät ole olleet Volgan pohjoispuolella, vaan siellä mihin kartta ne sijoittaa. Ainakin yksi vanhoista pajarisuvuista periytyi merjalaiseen venäläistyneeseen ylimys-sukuun, ja tämän suvun kartanoiden ja läänitysten sijainnista ei liene epäselvyyttä. Tieto on muistinvarainen ja kuultu joltakin luennoitsijalta.

Vierailija

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Muromian-map.png


Eräs venäläinen tutkija on rekonstruoinut vanhoissa lähteissä esiintyvistä nimistä Novgorodin alueen suomalais-ugrilaisen kansan nimityksen: "Nereva".

Kartassa onkin Novgorodin kohdalla ns. slaavilainen pullistuma, jossa slaavit ovat levittäytyneet pohjoiseen. Onkin helppo ajatella, että alueella on asunut aikoinaan myös oman elinalueensa täyttävä suomalais-ugrilainen kansa.

Vjantseista tosin kartassa ei ole mainintaa...

Ja mitä Tsuudeihin tulee, niin eikö nimitys ole yleisnimi kaikille suomalais-ugrlaisille kansoille, joiden oma nimi on hävinnyt historian hämärään...

Vierailija
kalmankenkku
Heikki Lu

Toisaalta Kiovan kunkku voitti tsuudit n. 1030. Tsuudeja asui Kiovassa asti.




Ei tiedä näitä Kiovan tsuudeja, mutta olisivatkohan he menneet sinne kaupallisten intressien tms. perässä kuten varjagitkin, eli olivat varsinaisten alueidensa ulkopuolella?

Voipi olla. Nestorin kronikassa kuvaillaan Kiovaa ja mainitaan Chudien palatsi.

Vierailija
Bomt Kneder
Heikki Lu
Toisaalta Kiovan kunkku voitti tsuudit n. 1030. Tsuudeja asui Kiovassa asti.



Minä kirjoitin Taipaleentakaisista tsuudeista. He ovat ilman muuta 1300-1500-luvun käsite, eikä heillä ole todennäköisesti mitään tekemistä Kiovan tsuudien kanssa. Tsuudi on käsitteenä niin mutkikas ja aikojen kuluessa muuttunut, ettei siitä voi päätellä yhtään mitään. Tätä alun perin venäjänkielistä etnonyymiä on käytetty vuosisatojen aikana lähes kaikista itämerensuomalaisista kansoista ja se on saanut lisäksi eri merkityksiä mm. saamelaisista ja komeista. Termin merkitys on niin moninainen, että oikeaksi kansallisuusmääreeksi se ei käy.

Onhan noita muitakin vastaavia, esimerkiksi slaavit ja germaanit.

Vierailija
Heikki Lu
Bomt Kneder
Heikki Lu
Toisaalta Kiovan kunkku voitti tsuudit n. 1030. Tsuudeja asui Kiovassa asti.



Minä kirjoitin Taipaleentakaisista tsuudeista. He ovat ilman muuta 1300-1500-luvun käsite, eikä heillä ole todennäköisesti mitään tekemistä Kiovan tsuudien kanssa. Tsuudi on käsitteenä niin mutkikas ja aikojen kuluessa muuttunut, ettei siitä voi päätellä yhtään mitään. Tätä alun perin venäjänkielistä etnonyymiä on käytetty vuosisatojen aikana lähes kaikista itämerensuomalaisista kansoista ja se on saanut lisäksi eri merkityksiä mm. saamelaisista ja komeista. Termin merkitys on niin moninainen, että oikeaksi kansallisuusmääreeksi se ei käy.



Onhan noita muitakin vastaavia, esimerkiksi slaavit ja germaanit.

Slaavit ja germaanit ovat sekä kielitieteellisesti että historiallisesti selkeästi rajattuja käsitteitä. Ne eroavat olennaisesti tsuudi-termistä, joka on oikeasti hyvin epäselvä ja moneen suuntaan hajoava.

Vierailija

Entäpä nämä vendit tai vandaalit jos nekään nyt samaa tarkoittavat. Olivatko vandaalit suomensukuisia ns. germaaneja?

Ja milloin ugrilaiset madjaarit saapuivat hunnien maahan Pannonian alangolle kielensä kera?

Koetetaan nyt pysyä tässä kielisukulaisuudessa ettei aihe leviä taivahan tuuliin..

Vierailija
Bomt Kneder
Heikki Lu
Bomt Kneder
Heikki Lu
Toisaalta Kiovan kunkku voitti tsuudit n. 1030. Tsuudeja asui Kiovassa asti.



Minä kirjoitin Taipaleentakaisista tsuudeista. He ovat ilman muuta 1300-1500-luvun käsite, eikä heillä ole todennäköisesti mitään tekemistä Kiovan tsuudien kanssa. Tsuudi on käsitteenä niin mutkikas ja aikojen kuluessa muuttunut, ettei siitä voi päätellä yhtään mitään. Tätä alun perin venäjänkielistä etnonyymiä on käytetty vuosisatojen aikana lähes kaikista itämerensuomalaisista kansoista ja se on saanut lisäksi eri merkityksiä mm. saamelaisista ja komeista. Termin merkitys on niin moninainen, että oikeaksi kansallisuusmääreeksi se ei käy.



Onhan noita muitakin vastaavia, esimerkiksi slaavit ja germaanit.



Slaavit ja germaanit ovat sekä kielitieteellisesti että historiallisesti selkeästi rajattuja käsitteitä. Ne eroavat olennaisesti tsuudi-termistä, joka on oikeasti hyvin epäselvä ja moneen suuntaan hajoava.

Eiköpä germaanitkin hajoa aika moneksi kansallisuudeksi. Samoin slaavit. Niistä nyt tiedetään jotain. Että onko tsuudissa muuta vikaa ku ettei kukaan juuri mitään tiedä heistä.

Vierailija
Heikki Lu
Bomt Kneder
Slaavit ja germaanit ovat sekä kielitieteellisesti että historiallisesti selkeästi rajattuja käsitteitä. Ne eroavat olennaisesti tsuudi-termistä, joka on oikeasti hyvin epäselvä ja moneen suuntaan hajoava.



Eiköpä germaanitkin hajoa aika moneksi kansallisuudeksi. Samoin slaavit. Niistä nyt tiedetään jotain. Että onko tsuudissa muuta vikaa ku ettei kukaan juuri mitään tiedä heistä.

Tarkoitin hieman eri asiaa. Tietysti eri kieliryhmät hajoavat alaryhmiin ja -kieliin. Yritin sanoa että "tsuudi" hajoaa historiallisena käsitteenä. Sille ei ole löydettävissä sellaista kovaa ydintä kuin esimerkiksi termeille "slaavi" tai "germaani".

Sillä on eri aikoina ja eri paikoissa tarkoitettu erilaisia väestöryhmiä, jotka eivät välttämättä ole olleet sen enempää kielellisesti kuin geneettisestikään sukua toisilleen. Mitään tsuudeiksi nimettävää kansaryhmää ei pysty selkeästi nimeämään. He häviävät historian hämärään. Saamelaisilla tsuudeiksi kuvataan myyttisiä vainolaisia. Aika hyvä elokuva aiheesta:

http://www.imdb.com/title/tt0093668/

Pohjois-Venäjällä taas monet ihmiset kertovat polveutuvansa tsuudeista. Keitä nämä olivat, ei ole heille itselleenkään tiedossa. Komit taas kertovat outoja tarinoita kadonneesta naapurikansastaan tsuudeista. Epäilemättä taustalla on joku kadonnut kansa, mutta siitä on jäänyt niin vähän ja ristiriitaista tietoa, että en uskaltaisi veikata sitä edes suomalais-ugrilaiseksi. Se on voinut olla aivan yhtä hyvin joku paleoeurooppalaista kieltä puhunut kansa, joka on sittemmin sulautunut slaaveihin ja meihin suomalais-ugrilaisiin.

Vierailija

Kommentoin tätä tsuudi-asiaa hiukan. Käsittääkseni vanhoissa venäläisissä lähteissä nimitys "tshud" viittaa melko selvästi itämerensuomalaisiin heimoihin. Venäläisessä nykykansanperinteessä käsite on hämärtynyt ja perimätiedot muinaisista tsuudeista ovat hyvin heterogeenisiä. Joillain alueilla (esim. Pohjois-Venäjällä) tsuudit kuvataan kadonneena muinaiskansana, josta usein alueen nykyväestökin katsoo ainakin osin polveutuvansa. Vaikka kansa ei enää yhteyttä tsuudien ja itämerensuomalaisten välillä tiedostakaan, sen osoittaa kuitenkin esim. alueen paikannimistö.

Komeilla tsuuditarinoita on vähemmän, ja ne voivat olla kulkutarinoita: kerrotaan muinaisista tsuudeista, mutta tarinoissa toistuvat samat yleisluontoiset teemat, ja ne sisältävät vähän sellaisia yksityiskohtia jotka viittaisivat todellisiin historiallisiin tapahtumiin.

Ihan oma kysymyksensä on, miksi saamelaiset kutsuvat kansanperinteessään vainolaiskansoja tsuudeiksi, mutta eivät ilmeisesti ole koskaan yhdistäneet näitä (itämeren)suomalaisiin. Tähän ei kai tiedetä mitään selvää vastausta. Toisaalta tarinoita, joissa tsuudit kuvataan vainolaisina ja ryöväreinä, on tietääkseni myös venäläisillä Laatokan ja Äänisen ympäristössä.

Vierailija
Argumenttianalyysi
Kommentoin tätä tsuudi-asiaa hiukan. .....

Erään venäläisen tutkijan tekemässä selvityksessä Arkangelin alueen paikannimistöstä päädyttiin seuraavan yleistykseen:

Nuorimmat nimet venäläisiä;
Edellinen kerrostuma permiläistä;
Sitä vanhemmat itämerensuomea,
Vanhimmat vaikeasti yhdistettävissä nykyisiin suomensukuisiin kieliin, mutta voisivat olla...

Komithan vetäytyivät pohjoiseen venäläisten vainotessa 1700-luvulla.

Vierailija
Bomt Kneder
Heikki Lu
Bomt Kneder
Slaavit ja germaanit ovat sekä kielitieteellisesti että historiallisesti selkeästi rajattuja käsitteitä. Ne eroavat olennaisesti tsuudi-termistä, joka on oikeasti hyvin epäselvä ja moneen suuntaan hajoava.



Eiköpä germaanitkin hajoa aika moneksi kansallisuudeksi. Samoin slaavit. Niistä nyt tiedetään jotain. Että onko tsuudissa muuta vikaa ku ettei kukaan juuri mitään tiedä heistä.



Tarkoitin hieman eri asiaa. Tietysti eri kieliryhmät hajoavat alaryhmiin ja -kieliin. Yritin sanoa että "tsuudi" hajoaa historiallisena käsitteenä. Sille ei ole löydettävissä sellaista kovaa ydintä kuin esimerkiksi termeille "slaavi" tai "germaani".

Sillä on eri aikoina ja eri paikoissa tarkoitettu erilaisia väestöryhmiä, jotka eivät välttämättä ole olleet sen enempää kielellisesti kuin geneettisestikään sukua toisilleen. Mitään tsuudeiksi nimettävää kansaryhmää ei pysty selkeästi nimeämään. He häviävät historian hämärään. Saamelaisilla tsuudeiksi kuvataan myyttisiä vainolaisia. Aika hyvä elokuva aiheesta:

http://www.imdb.com/title/tt0093668/

Pohjois-Venäjällä taas monet ihmiset kertovat polveutuvansa tsuudeista. Keitä nämä olivat, ei ole heille itselleenkään tiedossa. Komit taas kertovat outoja tarinoita kadonneesta naapurikansastaan tsuudeista. Epäilemättä taustalla on joku kadonnut kansa, mutta siitä on jäänyt niin vähän ja ristiriitaista tietoa, että en uskaltaisi veikata sitä edes suomalais-ugrilaiseksi. Se on voinut olla aivan yhtä hyvin joku paleoeurooppalaista kieltä puhunut kansa, joka on sittemmin sulautunut slaaveihin ja meihin suomalais-ugrilaisiin.

Eikös tsuudeja pidetä suomalais-ugrilaisena kansana, aika selvästi? Ovatko tsuudit olleet virolaisia, etelä-virolaisia, vepsäläisiä tai joku muu kansa joka olisi sulautunut slaaveihin? Se taas että saamelaiset ja komilaiset käyttävät samaa tsuudi-nimitystä kai kertoo enemmän siitä, missä tsuudeiksi kutsuttuja eleli tai liikkui. Voihan tsuudi olla yleisnimitys useille suomalais-ugrilaisille heimoille samoin kuin germaani tai slaavi. Kuulostaa epäuskottavalta, että samaa nimitystä käytettäisiin samoilla alueilla täysin eri kieltä puhuvista kansoista. Yksinkertaisin selitys on se, etä tsuudeilla on eri aikoina ja eri paikoissa tarkoitettu samaa porukkaa. Occamin partaveitsi sano.

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Niin se että tsuudeja on kuttuttu samalla nimellä kaikkialla , saattaa tarkottaa sitä , että kyshessä on ollu kaikkialla yleinen , ja yhtenevä asia.
Tiijjä sitte miksi, mutta mie olen aina pitäny tsuudeja , järjestäytynhenä
palkkasoturi ja rosvojoukkona. Tsuudi nimi on siittä merkillinen, se saattaa tarkottaa kiilaa. Ennenkö kiilathin puuvarsi esim: kirvheshen se saatehin sanoa, vuoleppa kunnon "suute" ja "suuvitte" sillä kirves.
Vikate kans suuvithin varthen, se asetethin paikalhens , ja kievothin nahkahihnalla kiinni, ja kiilalla " suuvithin " ( eli kiilathin ) hihna tiukalle.
Son saattanu olla joku tekijä näissä Tsuudeissa, joka son yhistäny
porukan kiilhan eli (suutheshen).
Mutta minun mielestä rosvojoukkoja non olhet. Mishänku ei kukhan
tunnu tuntevan, sen nimistä kansaa tai heimoa.
Ehkä niillä on ollu joku näkyvä kiilanmuotonen asija, ehkä vaate
tai tunnuskuva vaatheissa. Kukapa sen ennää vois tietää.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat